[Especial 11S]: El ‘derecho a decidir’ alrededor del mundo.

Hoy, 11 de Septiembre, se celebra el día de Cataluña (la Diada) en medio de un fuerte debate secesionista que ha ido en aumento en los últimos años.

Partidarios y defensores del “derecho a decidir” se enfrentan hoy y discuten sobre si el Estado español debería permitir una consulta independentista pactada en Cataluña.

Lo cierto es que el independentismo y el famoso “derecho a decidir” no es un asunto que únicamente afecte a España, por lo que desde electomanía hemos recogido los principales movimientos nacionalistas/secesionistas latentes en el mundo en los últimos años así como las reacciones de sus gobiernos centrales y el curso que siguen sus movimientos secesionistas.

A continuación vamos a desglosar los territorios que han reivindicado una identidad propia, incluyendo aquellos que hayan logrado convocar algún tipo de consulta, bien sea de forma acordada/permitida o no, los resultados de los referéndums mediante una imagen que recoge porcentaje de apoyo de las posturas, el nivel de participación, la postura del Gobierno central del país afectado, el mínimo legal para ejercer el derecho a voto y el quorum mínimo exigido de participación/apoyos para considerarse una victoria independentista, según se refleja en la siguiente leyenda:

  • Lista de territorios con movimientos nacionalistas

    Cataluña

    La reivindicación nacionalista lleva presente en Cataluña desde hace más de un siglo. Si bien siempre ha coqueteado con el establecimiento de una República independiente, tras la dictadura el apoyo de CiU al gobierno central en el Congreso a cambio de una mejor financiación autonómica contenía el ansia secesionista.

    Tras el intento de aprobar un nuevo estatut de autonomía, que fue bloqueado en los tribunales por la denuncia del PP, el inicio de la crisis económica y la negativa a una mejor financiación por parte del Estado central hizo recuperar el discurso rupturista, esta vez abanderado también por la antigua convergencia.

    En 2014 se intentó convocar un referéndum independentista que fue finalmente mermado ante la negativa de España, tras lo cual se convocaron autonómicas en clave plebiscitaria, obteniendo el independentismo una ajustada mayoría absoluta que les ha llevado, liderados por la CUP, a plantear un nuevo referéndum con el firme propósito de declarar unilateralmente la independencia tras el 1Oct.

     

    Quebec

    Esta región francófona del norte de Canadá reivindica desde hace varias décadas una revisión de su relación con el Gobierno central, basándose en las diferencias socioculturales entre el territorio francófono y el anglosajón.

    En 1980 se convocó un referédum de independencia, que derrotó a los secesionistas, si bien la repetición del mismo en 1995 arrojó una mínima diferencia favorable a los unionistas.

    Desde 2006 Canadá reconoce como nación a Quebec, que ahora centra su discurso nacionalista en, al menos, conseguir ser un Estado Libre Asociado con el horizonte puesto en la independencia total.

     

    Escocia

    El caso escocés difiere del resto de nacionalismos dado que, debido a la forma político-administrativa de Reino Unido, Escocia siempre ha sido reconocida como un país por parte de Westminster al igual que Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte.

    La Constitución Británica no pone objeciones a una convocatoria de referédum de secesión si es pactado con el Gobierno central, como ocurriera en 2014 cuando David Cameron aceptó la celebración de un referéndum en Escocia promulgada por el SNP escocés tras lograr una mayoría absolutísima en las elecciones escocesas.

    Con Westminster aceptando la consulta e imponiendo sus criterios para la misma, como la edad de votación o una pregunta con solamente dos posibles respuestas, en 2014 el Estado hizo campaña por el NO mientras el nacionalismo apostó por el SI a la independencia.

    Con un horizonte de salida de la UE en caso de secesión, y siendo Escocia la nación británica más europeísta, el NO a la independencia triunfó en 2014, si bien tras la consulta del Brexit donde se impuso una salida de la UE (con un rechazo amplio en Escocia frente al resto de UK) muchos escoceses se han sentido engañados y el SNP reclama ya un nuevo referéndum en el nuevo contexto de salida de la UE para constituirse como Estado propio.

     

    Islas Feroe

    Las Islas Feroe forman parte del territorio bajo soberanía de la corona danesa aunque geográficamente estén alejados de su capital.

    En 1945 convocaron unilateralmente un referéndum de independencia que Copenhague no reconoció, y tras la victoria del secesionismo, anulada por el Parlamento danés, proclamaron unilateralmente la independencia.

    Tras la intervención de Dinamarca para frenar la independencia, finalmente dos años más tarde se aceptó dotar a estas islas de una forma jurídica especial como territorio autogobernado dependiente de Copenhague. En 2018 se ha anunciado un nuevo referéndum con el objetivo de declarar la independencia total.

     

    Véneto

    La región del Véneto en Italia ha mostrado en varias ocasiones su deseo de ruptura con respecto al resto del país. La legislación italiana no permite la realización de ningún tipo de consulta relativa a la partición del Estado, ante lo cual los nacionalistas del Véneto han desafiado al Gobierno italiano convocando consultas no vinculantes mediante otros medios que han reflejado un amplio sentimiento de secesión.

    En octubre de 2017 planean llevar a cabo una consulta similar a la catalana, en este caso no vinculante, que presione a Roma para obtener mayores concesiones con el objetivo puesto en conseguir convertirse en una nación a medio plazo.

     

    Montenegro

    La antigua República Yugoslávica resultante de la descomposición de la URSS ya apuntaba hacia un futuro desmembramiento de sus naciones, que se acentuó tras la constitución como país de Serbia y Montenegro, una nación en cuya constitución ya se contemplaba el proceso secesionista de sus partes, de forma negociada y únicamente posible tras la ratificación por mayoría en referéndum.

    En 2006 Montenegro convocó un referéndum de independencia que los organismos internacionales consideraron que sólo tendría validez si al menos el 55% de los votantes se mostrara partidario del SI, frente al 50,01% que promulgaba el líder nacionalista de Montenegro.

    Finalmente se celebró la consulta y algo más del 55% apostó por el Estado propio, proclamando su independencia y siendo éste reconocido paulatinamente por el resto de naciones desde entonces.

     

    Sudán del Sur

    Sudán era unox de esos países africanos en los que varias etnias muy diferentes fueron asociadas en una misma nación pero manteniendo una gran división entre ellas, algo del estilo de Bélgica y sus zonas flamencas/francófonas, pero a otro nivel.

    En el caso de Sudán del Sur, las reivindicaciones nacionalistas se vieron acentuadas por una sensación de olvido del “vecino del norte” por parte de sus habitantes, por lo que ante la sombra de un conflicto armado finalmente se acordó una consulta permitida por el Gobierno de Sudán en la que los sureños decidieron constituirse como país independiente.

     

    Córcega

    La isla de Córcega, constituida como región especial de Francia y con competencias especiales, reivindica una mayor autonomía desde hace décadas, así como el reconocimiento como nación (es la cuarta mayor isla del mediterráneo).

    En 2003 el gobierno de Sarkozy impulsó una reforma autonómica que modificaba el estatus de la isla, pero la detención días antes de la consulta de uno de los líderes del secesionismo corso, acusado de asesinato cuando pertenecía a las fuerzas de liberación de Córcega, hizo que desde el independentismo se llamara a rechazar la propuesta de Francia, y finalmente el NO venció en las urnas por un estrecho margen.

     

    Chechenia

    Esta región rusa, recogida en la Constitución del país como una de sus 83 regiones-estado, tiene presente un fuerte sentimiento nacionalista desde hace décadas.

    Con la caída de la URSS reivindicaron su independencia basándose en las diferencias socioculturales y religiosas (Chechenia es de mayoría musulmana), pero estos movimientos fueron frenados por el gobierno ruso, quien no acepta sus reivindicaciones.

    La imposición de férreos controles a su población así como la escalada violenta llevada a cabo por el Frente de Liberación Nacional Checheno, unido a la imposición de líderes políticos cercanos al Kremlin han hecho de este territorio uno de los más nacionalistas.

    En 2003 Rusia promulgó una nueva Constitución para la región que reconociera sus particularidades pero que a su vez dejaba muy limitada su capacidad de autogobierno. Al cierre de urnas se publicó el resultado favorable mayoritariamente a la permanencia en Rusia, si bien la opacidad del proceso ha sido siempre cuestionada por la comunidad internacional, con sospechas de que esta consulta fuese amañada para frenar el independentismo.

     

    Bermudas

    Las islas Bermudas, además de ser un paraíso para las finanzas, es un territorio perteneciente a la Corona Británica. Si bien sus habitantes se muestran satisfechos con su nivel de vida actual y la pertenencia a UK no les supone un fuerte problema, existe un sector de la política local que reivindica su derecho a constituirse como una nación al margen de UK.

    En 1995 se convocó un referédum consultivo para conocer la postura de sus habitantes sobre si seguir formando parte de UK o no, arrojando una aplastante mayoría a favor de conservar su estado actual.

     

    Groenlandia

    Sus habitantes pertenecen a Dinamarca desde hace más de medio siglo, si bien siempre ha sido un territorio en disputa por muchas naciones debido a su posición estratégica y al acceso a los recursos naturales que otorga.

    Los habitantes de esta remota región, alejada de su capital, reivindican unidos a los indígenas inuit, que se les permita constituirse como nación.

    En 2008 se convocó un referéndum de autogobierno que les ha permitido reclamar más competencias y un mayor nivel de autogestión, algo que Copenhague ha visto con recelo pero que, al carecer de exigencias en términos independentistas, finalmenre han aceptado paulatinamente.

     

    Transnistria

    La región de Transnistria es una de las zonas más peculiares del mundo. Situada dentro de la actual Moldavia, sus habitantes conservan un sentimiento de pertenencia a la desaparecida URSS habiéndose constituido como un miniestado comunista que no reconoce al fin de la Unión Soviética y vive anclado en 1989.

    Sus políticos están divididos entre los favorables a una integración con Moldavia, la minoría, que apuesta por el capitalismo occidental, y los partidarios por desvincularse del país y constituirse como República comunista, la mayoría.

    Siendo un estado en la sombra no reconocido por apenas ninguna nación, este territorio ha mostrado en 1991 su contundente deseo de fundar un país propio, en ese caso desvinculándose de Moldavia ante la caída de la URSS.

    En el año 2006 se repitió la consulta, en esta ocasión para conocer si sus ciudadanos querían unirse a Moldavia o independizarse, arrasando la opción independentista con el 98% de los votos, rechazando de pleno a Moldavia.

     

    Tokelau

    El caso de las islas de Tokelau es muy particular. Su lejanía a la capital de su país (Nueva Zelanda) además de sus fuertes raíces indígenas han hecho que esta región siempre haya reivindicado su autogobierno, pese a su escasa población.

    En 2006 el gobierno neozelandés admitió el derecho a decidir de la población de Tokelau bajo las siguientes condiciones: el referéndum debía convocarse de forma pactada con el Gobierno central, mediante una pregunta de respuesta clara (si o no) y para ser aceptado debían conseguir un 66,6% de votos a favor de la secesión (2/3 del territorio).

    Los resultados de la consulta fueron tan próximos a la secesión (en una región con un censo de votantes de menos de 1000 personas) que desde Nueva Zelanda impulsaron una repetición de la consulta en 2007 para clarificar la posición oficial de Tokelau.

    Lejos de clarificarse, en 2007 las urnas resultaron en un 66,4% de independentistas (quedando éstos a 14 votos de conseguir constituirse como Estado) por lo que mientras se decide la fecha de la próxima convocatoria desde el gobierno “kiwi” se han impulsado medidas para dotar a Tokelau de una mayor autonomía.

     

    Puerto Rico

    La antigua colonia española de Puerto Rico forma parte de Estados Unidos  desde 1898, pero como una región periférica en lugar de ser un Estado más como sucede con Hawaii. Ante esta situación, y acentuada por la mala situacion económica de la isla en los últimos tiempos, desd la sociedad se reclama una reforma de su status para integrarse de pleno en EEUU o, en su defecto, constituirse como Estado Libre Asociado (la independencia absoluta no cuenta con muchos adeptos).

    Si ya en 2012 los boricuas se mostraban a favor de convertirse en el Estado 51 de la unión federal norteamericana (en una proporción de 60/30 frente al Estado Libre Asociado) en 2017 una nueva consulta convocada por el Gobernador insular arrojó un 91% clamando por la incorporación a EEUU, con una ínfima participación.

    Mientras en EEUU deciden sobre qué hacer con respecto a Puerto Rico, en la isla han surgido voces que apuntan a una unión de nuevo con España en caso de que EEUU rechace su incorporacion con plenos derechos (modificación de bandera federal mediante).

     

    Irlanda del Norte

    En Irlanda del Norte el antiguo conflicto armado entre los católicos y los protestantes, unionistas y pro-británicos, se extiende ahora como reivindicación nacionalista y se refleja en la política regional.

    Debido a los acuerdos del Viernes Santo para consolidar el estado de paz tras la disolución del IRA, los principales partidos de ambos bandos están obligados a gobernar juntos, si bien desde ambos bandos continúa su llamada a la ruptura/permanencia con UK.

    El único referédum convocado para preguntar sobre el sentimiento de permanencia en UK fue llevado a cabo en 1973 y arrojó una mayoría a favor de mantenerse en UK, si bien el boicot de los unionistas (favorables a la unificación de Irlanda como una única nación) hizo que la participacion bajase hasta el 58,66%, estimándose ésta entre los católicos en menos del 1%.

    Tras el Brexit y la delicada situación de esta región ante una salida de la UE, desde el partido unionista norirlandés ya se ha solicitado a Westminster que les permita convocar un referéndum para dilucidar si constituirse como Estado propio (paso previo a una hipotética anexión a Irlanda).

     

    Lugansk/Donetsk

    Tras el derrocamiento del líder ucraniano y la negativa rusa a reconocer el nuevo gobierno apoyado por la UE, varias regiones limítrofes con Rusia reivindicaron sus deseos de independencia y anexión como naciones al país del Kremlin.

    Siguiendo los pasos de Crimea, en Lugansk y Donetsk convocaron una consulta ciudadana para conocer el deseo de sus habitantes sobre la anexión rusa, arrojando las urnas un resultado cercano al 90% en favor de la anexión.

    Kiev no reconoce el derecho a decidir de estas regiones y se ha negado a aceptar los resultados de la consulta, dando lugar ambos bandos a un conflicto armado en la zona con la sombra de Rusia amenazando con una anexión unilateral al igual que ocurriera con Crimea.

    Tirol del Sur

    De nuevo una región del norte de Italia reivindica la secesión por motivos socioculturales. En esta región, junto con Trento, se habla el alemán como lengua materna junto al italiano, y su cercanía con Austria ha hecho desde hace décadas que tanto a un lado como a otro de la frontera se reclame una unificiación del Tirol como Estado propio o, en su defecto, como nación dentro de Austria.

    La negativa de Italia a permitir un referéndum ha impedido conocer el deseo de sus habitantes, si bien numerosos sondeos de opinión tanto italianos como del Tirol han preguntado sobre la cuestión dando la mayoría a los partidarios de la secesión.

    En 2014 el independentismo tirolés realizó una consulta online no vinculante para presionar a Roma sobre su inmovilismo, en la cual el 92% de los votantes apostaba por la ruptura con Italia, si bien no se conocen datos de participación, quedando equiparada ésta a un sondeo.

    Baviera

    El Estadox federal de Baviera, el segundo en población del país, cuenta entre sus ciudadanos con muchos partidarios de constituirse como Estado o, en su defecto, de conseguir una mayor autonomía y autogobierno.

    Siendo uno de los länder con mayor renta per cápita del país germano, el territorio fue un reino independiente de Alemania en el siglo XIX, aunque posteriormente fue incorporado militarmente a la Alemania unificada en 1879 causando malestar entre sus habitantes, quienes se identificaban mucho más con Austria que con los germanos. Incluso se llegó a plantear una incorporación a la URSS como una República Soviética o la independencia del resto del país volviendo a la monarquía.

    El partido nacionalista de Baviera, si bien con escaso éxito electoral, enarbola el secesionismo y apuesta por desvincularse de Alemania, obteniendo un impulso tras su oposición a la acogida de refugiados promovida por Merkel, medida que no apoya la sociedad bávara.

    Sus intentos por convocar un referéndum de autodeterminación han sido frenados por los Tribunales ya que la Constitución germana no recoge la posibilidad de secesión de sus länder, ante lo cual los nacionalistas bávaros han afirmado que no cesarán hasta poder expresarse en las urnas.

     

    Euskadi

    El caso del País Vasco, si bien similar al catalán durante mucho tiempo, ha tomado un rumbo nuevo desde que en 2005 el lehendakari Ibarretxe llevase al Congreso una propuesta de reforma del Estatuto de Autonomía del País Vasco que había sido aprobada el año anterior por mayoría absoluta en las Cortes de Euskadi.

    Este plan soberanista incluía el reconocimiento de Euskadi como nación en Europa así como el derecho de autodeterminación para el Pueblo Vasco y la posibilidad de formar un Estado junto a Navarra y partes del País Vasco francés si así lo expresaban en votación sus ciudadanos.

    Buscando el consenso con el Gobierno central, en 2005 se votó en el Congreso la propuesta del PNV siendo rechazada con 303 votos en contra (PP, PSOE, IU, CC y CHA), 29 a favor (PNV, ERC, EA, NaBai y BNG) y 2 abstenciones (ICV).

    Desde ese momento el Gobierno vasco se centró en mejorar sus competencias y conseguir una mejor financiación a cambio de su apoyo al Gobierno central, mostrándose favorable a blindar la cobertura social frente a los recortes en el resto del país y votando junto al PP tras 2016 en varias cuestiones a cambio de cesiones, si bien en las elecciones autonómicas el PNV ha continuado creciendo seguido por EH Bildu, quien apuesta inequívocamente por seguir los pasos de Cataluña y convocar un referéndum de autodeterminación.

     

    Tíbet

    La región del Tíbet, considerado territorio sagrado por su población de mayoría budista, pertenece a China a efectos políticos y administrativos, si bien lleva reivindicando su derecho a la autodeterminación desde hace décadas.

    Con un fuerte rechazo de China a cualquier atisbo de consulta ciudadana o declaración de independencia, los monjes budistas de los templos tibetanos han ejercido protestas pacíficas en favor de la independencia presionando a Pekín incluso llevando a cabo suicidios quemándose vivos frente a las tropas chinas.

    Reconocido por la gran mayoría de la comunidad internacional, su líder máximo el Dalai Lama ha sido recibido en la gran mayoría de estados democráticos mientras los organismos internacionales apuestan por una solución dialogada a lo que China se niega.

     

    Flandes/Valonia

    Bélgica es un Estado “fallido”, una sociedad prácticamente dividida en dos naciones independientes unidas únicamente por su capital, su posición en la Unión Europea y su Monarquía.

    La parte norte del país, Flandes, es de habla neerlandesa (o “flamenca”) y se encuentra próxima a los Países Bajos mientras que la parte sur, Valonia, tiene una población de habla francófona limítrofe con Francia.

    Ambas regiones de disputan el contol de la capital, Bruselas, que pese a que en 1950 era una urbe de habla mayoritaria flamenca, hoy en día se ha convertido en una ciudad francófona donde el 85% usa el francés como lengua materna frente al 15% que continúan usando el neerlandés.

    Por contra, la región de Valonia, que poseía una fuerte industria ha visto como ésta desaparecía para asentarse en la región de Flandes, convirtiédose ésta en el principal motor industrial del país, con mayor renta per cápita (excluyendo a Bruselas) que sus vecinos francófonos.

    Tras las elecciones generales de 2010, Bélgica consiguió el récord de ausencia de Gobierno en un país democrático tras más de 540 días sin lograr formar un ejecutivo, ya que las urnas arrojaron un empate entre francófonos y flamencos, de posturas irreconciliables, que no lograron llegar a un acuerdo ni con la mediación de la corona.

    Actualmente, con Gobierno constituido, el país continúa unido debido, principalmente, a las dudas sobre la situación en la que quedarían sus nuevos estados con respecto a la UE tras una partición en dos, ya que las leyes comunitarias no contemplan el ingreso automático en la unión de un territorio independizado.

     

    Hong Kong

    La antigua colonia británica de Hong Kong tiene un incierto futuro político por delante, que ha dado pie a numerosas protestas en los últimos años.

    La conquista de UK de Hong Kong tras la Guerra del Opio conllevó una cesión temporal en 1898 de China a Reino Unido de esta región por un período inicial de 99 años.

    En la década de los 80 los gobiernos británico y chino se sentaron a la mesa para negociar la situación de esta región tras la finalización del período de cesión, dando lugar a un acuerdo mediante el cual Hong Kong pasó a formar parte de China en 1997 como una región asministrativa especial con gran autonomía.

    Este país a efectos prácticos, es gobernado por un consejo especial formado por 60 representantes, de los cuales 30 son elegidos mediante votación en Hong Kong, y otros 30 son elegidos mediante representantes de la sociedad económico-social china.

    En 2004 las elecciones dieron lugar a una partición en dos del Consejo de Gobernación, ya que los 30 representantes elegidos por sufragio son favorables al autogobierno hongkonés mientras los otros 30 son próximos al Gobierno chino.

    Desde entonces, la negativa de China a la petición de Hong Kong de permitir elegir a la totalidad de sus representantes mediante sufragio universal ha dado lugar a varias protestas en la región.

     

    Kurdistán

    Los kurdos son una población sin estado reconocido a nivel internacional distribuida a lo largo de varios países como Turquía, Irán, Siria e Iraq. Si bien históricamente se llegó a reconocer al Kurdistán como un Estado propio con fronteras delimitadas tras la caída del imperio otomano al finalizar la Primera Guerra Mundial, el desarrollo de los acontecimientos y las numerosas guerras posteriores en la zona imposibilitaron su independencia, repartiéndose su territorio entre los países anteriormente citados.

    Turquía se ha mostrado siempre contraria a la independencia kurda, y la distribución geográfica resultante del Tratado de Lausana de 1923 hizo que los kurdos fueran una minoría en todos los países de los que forman parte.

    La escalada violenta en la zona reclamando su independencia, así como la fuerte represión turca y del resto de países de la zona, llevaron al Kurdistán al borde de la guerra en varias ocasiones.

    Con la llegada de La Guerra de Iraq los kurdos apoyaron a EEUU reclamando mayor autonomía a la finalización del conflicto ya establecido un Gobierno provisional en el país.

    En los últimos años el ejército kurdo ha luchado junto a los gobiernos de los países que se oponen a su independencia para derrotar al Estado Islámico y expulsarles de sus tierras, motivo por el cual en Iraq se ha aceptado como contrapartida la celebración de un referéndum pactado en este mes de Septiembre en el que los kurdos de Iraq decidan sobre su futuro político.

    Se podría considerar una victoria en el referéndum del Kurdistán iraquí como el primer paso hacia el Estado Kurdo, si bien la negativa de Turquía a la ruptura de parte de su territorio podría desenvocar en un nuevo conflicto.

     

    Alsacia

    La región de Alsacia es un territorio francés limítrofe con Alemania y Suiza, que reivindicaba una reordenación administrativa así como una mayor autonomía en el país vecino. Su ciudad más conocida es Estrasburgo.

    Históricamente esta región ha sido intercambiada entre Prusia/Alemania y Francia según se desarrollaban los conflictos bélicos, volviendo finalmente a manos francesas tras la Segunda Guerra Mundial.

    Es por esto que sus ciudadanos se debaten entre continuar en Francia con una mayor autonomía o desvincularse del país integrándose en Alemania o Suiza.

    Desde la última reforma autonómica francesa de 2016 en la que Alsacia constituye junto a Lorena y Champaña-Ardenas una nueva super-regiónlas voces nacionalistas se han suavizado, ya que en años anteriores se había rechazado en referéndum la unión de Alsacia Norte y Sur en una única región para obtener una posición más fuerte con respecto a Francia.

     

    Gales

    Este país que forma parte de Reino Unido tiene en su seno numerosos partidarios de desvincularse de la corona británica basándose en diferencias socio-lingüísticas y en su antagonismo con Inglaterra.

    Si bien su independentismo nunca ha sido mayoritario (se encuentra en torno al 5% de la poblacion según los sondeos) éste ha cobrado fuerza tras el resultado de la consulta del Brexit, reclamando su partido nacionalista una consulta para decidir en este nuevo comtexto de salida de la UE si sus ciudadanos quieren seguir formando parte de UK.

     

    Occitania

    La región de Occitania es un territorio comprendido entre el país vasco francés e Italia, limitando con España al sur y Francia al Norte y englobando en nuestro país al Valle de Arán, así como otras regiones limítrofes con Francia como Mónaco y la region italiana de Piamonte.

    Connel occitano como lengua común, sus regiones destacan por poseer un sentimiento independentista con respecto a los países de los que forman parte, siendo particularmente curioso el caso del Valle de Arán, región española que forma parte de Cataluña y que siempre ha mostrazo su rechazo a ser considerada parte de Cataluña, reivindicando su identidad propia como sujeto dentro o fuera de España.

    Aunque no aspira a la independencia, en su seno engloba varios movimientos de autogobierno de sus regiones así como de preservacion de su identidad cultural y lengua occitana.

     

    Galicia

    Para terminar, en el caso gallego el nacionalismo ha reivindicado tradicionamente una situación de olvido a nivel de infraestructuras del entorno rural gallego, así como el reconocimiento como nación histórica de Galicia y el fomento del gallego como lengua oficial.

    Si bien los partidos nacionalistas nunca han sido mayoritarios, debido en gran parte a la asunción por parte de los partidos estatales del sentimiento gallego en la region, si que se han visto fortalecidos en las últimas décadas pasando de un apoyo del 9% del electorado a rozar el 25%.

    En la actualidad el BNG mantiene su posición a nivel local mientras que a nivel autonómico y nacional los nacionalistas apuestan por una mayor cuota de autogobierno y mejora de las condiciones económicas gallegas, lejos de la reivindicación de una Galicia independiente siguiendo los pasos de Cataluña.

A lo largo y ancho del planeta hay muchos más territorios que muestran interés por ampliar su autonomía. Mientras que para muchos de sus países el mero hecho de insinuar una consulta se interpreta como un intento de romper la paz social fuera de la legalidad internacional, para otras naciones reconocer la particularidad de uno de sus territorios es algo cotidiano que no consideran un ataque.

Es cierto que es muy difícil poder equiparar todos estos territorios entre sí, como también lo es dilucidar cuál es la mejor estrategia para contener (o satisfacer) las ansias independentistas, muchas veces directamente ligadas con cuestiones económicas.

Sea como fuere, el caso catalán no será ni el primero ni el último que llenará las portadas de los medios internacionales en los próximos años, quedando abierto el debate sobre si el gobierno español debería haber aceptado la convocatoria de un referéndum negociado así como los límites del famoso “derecho a decidir”, a falta de conocer qué ocurrirá en el futuro cercano.

[Especial 11S]: El ‘derecho a decidir’ alrededor del mundo.

¿Ha sido un error del Gobierno no permitir un referéndum negociado?

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501 Comentarios
  1. Otra cosa que quiero matizar es que no puedes poner en el mismo saco los referéndums de autogobierno para aumentar las competencias del territorio en cuestión que los de independencia.

  2. Menuda currada, buen trabajo!!!

    Pero hay que matizar una cosa:en el 9N de 2014 en Catalunya no se hizo ningún referéndum, igualmente podía haber sido una consulta seria aunque no vinculante, acabó siendo un proceso participativo cortesía de Artur Mas (el creador del independentismo para la caverna) después de rajarse ante el TC.

  3. Ayer estuve pasando la diada en una casa de Campo. Eramos 12, entre 25 y 45 años. De ellos 6 eran independentistas. 2 habían estado en algunas manifestaciones de la diada. Los otros 6 no eran independentistas. Pero todos coincidian en que se tenía que hacer un referendum, mejor pactado, pero que si Rajoy no quería….. 6 votarían si, 3 no y 3 depende.

    Lo digo porqué ayer no todo fue en Cataluña manifestación. El país palpitaba como cualquier otro festivo. Muchos fueron a la mani, muchos otros no pudieron por trabajo u otros motivos, otros hubieran ido pero no estan de acuerdo con el govern actual y su manera de llevar las cosas, y hay otros, muchos también, que ni son independentistas o que no van a ninguna movilización o que todo esto les da igual: "ja s´ho faran".

  4. Esperad, esperad, que de tanto hablar de los liberales (que por cierto, no se para qué de llaman "izquierda") me he olvidado de los demócratas cristianos de Krf que llevan un no parar de bajada… ¡Ya están en el 4,2%!!

    1. Venstre significa tanto izquierda como liberales (porque originalmente en Noruega y Dinamarca los liberales eran llamados izquierdistas), creo que esa es la historia.

      El partido Liberal Danés también se llama Venstre https://en.wikipedia.org/wiki/Venstre_(Denmark)

      Me temo que el KrF aguanta, queda desterrada toda esperanza para la izquierda, Erna sigue.

    1. Que yo sepa, que tampoco es que sea el más informado del foro, seguirá la derecha(si puede, claro).

      PD: menuda manía (que yo creo que viene del PP…) de llamar perdedores a los que no quedan primeros… Yo lo veo desde otro punto de vista: si la derecha ha ganado, los perdedores son la izquierda, como si han quedado primeros, cuartos o decimooctavos.

      1. Era ironía.

        En un sistema parlamentario se buscan mayorías ..el ranking de los partidos es interesante por saber quién congrega más votos o quien como primera minoría mayoritaria debe y tiene que buscar mayorías para formar gobierno …

  5. La Diada ha sido un éxito, no hay duda que sacar un millón de personas en una comunidad de 7,5 es una pasada. Es como si en Euskadi saliesen 280,000 personas en Bilbao..una barbaridad.
    De todas formas, ya sea por mentiras en datos anteriores de la época de CIU, o por lo que sea, hay que admitir que esperaba un dato superior, por el dato de inscritos y el momento crucial.
    Dicho esto, está claro que ahora toda la campaña será muy importante para activar a la sociedad y que el éxito o la derrota se medirá el 1-O.

  6. Tratar de comparar movimientos de independencia y liberación del yugo de la esclavitud y la opresión colonialista con los nacionalismos de territorios más fuertes económicamente respecto de sus "primos pobres" es ya lo que faltaba…

    Gandhi y Puigdemont: menudo gazpacho con tal de justificar y digerir una postura…

    1. Pues no me digas que no hacen una buena pareja. ¿Tu no irías al cine a ver una película que se llame:

      "Gandhi y Puigdemont se van de ligue"

      "Gandhi y Puigdemont salvan la Navidad"

      "Las locas vacaciones europeas de Gandhi y Puigdemont"

      "Gandhi y Puigdemont como puedas"

      "No es otra estúpida película de Gandhi y Puigdemont"

      ¡Menuda saga podemos montar!

  7. Yo, de verdad, con todo mi corazón y y todo el espíritu democráta, con el esfuerzo de todo mi alma, pido a los liberales noruegos que…¡Bajen dos malditas décimas para que la izquierda pueda gobernar! Gracias 😉

      1. Aquíta. Muuchas gracias 🙂 ahora solo falta que Dios nos haga caso.

        PD: me da que no, ya están en el 4,2%.

        Editado

  8. Debido a que ya no espero nada de la derecha española por su nulo cariz democrático y respeto por los derechos humanos, civiles y políticos de los catalanes y de los españoles en su conjunto, me dirijo a la izquierda española para pedir su apoyo para que podamos llevar a cabo el proceso democrático de convertir a Catalunya en una República. Un modelo de país para conseguir un sistema socialista y libre que sea referente de que otro mundo es posible, una República donde los derechos humanos sean respetados, donde el feminismo, el ecologismo, las políticas sociales, la multiculturalidad y la autogestión económica sean un referente a escala mundial. Con vuestro apoyo convertiremos a Catalunya en buen hacer y democracia con el objetivo de que el resto de España siga el ejemplo catalán y deje de dar apoyo a las reminiscencias franquistas y la basura corrupta que nubla la mente de muchos españoles abducidos por el PP y el PSOE.
    Os necesitamos, amamos la cultura española y sus gentes por eso queremos ser la vanguardia de ese cambio y animar a que lo consigais en el resto de España, un cambio que desde la izquierda española tanto se anhela. Queremos para el resto de España lo que aqui estamos construyendo. Aqui ya hemos derrotado a la derecha burguesa. Confiar en nosotros, el 1-O vamos en serio.

    1. Mentir está feo pero así mismo todavía más …

      Si llegamos a estos niveles de auto-engaño y auto-sugestión …

      La independencia es para muchos un instrumento para realizar sus anehelos nacionalistas, querer mejorar su entorno económico o por simple oportunismo …etc

      Pero Catalunya republica socialista ?

      Me meo de la risa…

      1. Por suerte, en este proceso las ganas de cambio y de modelo de país son muy muy muy superiores a las ansías nacionalistas.

        1. Catalunya era país donde antes ayer CiU era hegemonial y el independentismo era residual …

          Mucho wishfull-thinking…

          Estamos en las dicotomías

          Espanya-Catalunya

          Soberanía-subyugación

          Unión-separación

          Eso nos dice algo del modelo de sociedad?

          No.

          1. Simplemente queremos construir un nuevo país alejado de aquello que nos hace daño: corrupción, mala gestión, inacción política, modelo económico fracasado, precariedad, etc. No creo que sea tan díficil de entender que va más allá de una mera concepción nacionalista. Yo no soy nacionalista y me subo al tren del cambio por que veo que es una ventana de oportunidad que puede democratizar no sólo a Catalunya y crear un modelo a seguir sino al conjunto de España.

          2. Yo en la vida política soy un aficionado de los ciclos y los vaivenes generacionales…

            Yo veo una sociedad catalana que quiere más autogobierno y gestionar los recursos que generar por si misma.

            Pero cambiar el modelo de sociedad afondo y en profundidad?

            Estamos en época de transitoriedad y «transversalidad» que crean alianzas políticas temporales.

            Puede haber horizontes diferentes pero también pueden ser espejismos.

          3. En otros tiempos pudo ser espejismo pero la CUP ha tenido una visibilidad tan fuerte estos últimos años que el protagonismo que está cogiendo a nivel institucional y de activismo social ya es muy superior al que tiene el PdCat. Los principales actores del independentismo hoy en día son la CUP y ERC, que unidos y haciendo políticas diferentes son una palanca de cambio en si mismo. La derecha nacionalista catalana apenas existe ya.

          4. Me parece por si raro que un movimiento asamblareista anarco-comunista y municipalista este en el parlamento burgués .. sea partido y este todo el santo día con los Paisos Catalans (si se quieren ..lo harán pero fomentar esa idea de unión … es pannacionalismo raaaaancio)

            Y ERC está en proceso de reconversión para convertirse en un PNV catalán .. ósea concentrar el espacio en parte céntrico de CiU

            ERC será el PSOE de esa Catalunya

            Soy realista, Espanya es plural pero dividida en sus pilares fundamentales. Eso entorpece el cambio.

  9. Los liberales se asientan un poco más y llegan al 4,1%, en Oslo estan subiendo cada vez más y llegan al 7,2%.

  10. Siempre me veo obligado a escribir lo mismo ante el homenaje a Casanova y la parafernalia del cementerio de las Moreras:

    En 1714 NO había independentistas catalanes, y Rafael Casanova, de ser algo asimilable a los parámetros actuales, sería tan patriota español como patriota catalán.

    Por mucho que se empeñen.

    1. Es que van todos los partidos sean independentistas o no y sabes por qué? Por que Rafael Casanova era la máxima autoridad política de Catalunya en 1714, es un acto político transversal simplemente de homenaje al conseller en cap de la ciudad de Barcelona durante el asedio. Los únicos que hacen el rídiculo de no ir son el PP y C's. Después dicen que se sienten excluidos de la Diada jajaja.

          1. Ya he salido de fiesta por Barcelona, y créeme, lo último que me apetecería es que me dieran la tabarra los de la secta.

    2. Cometes un grave error puesto que te basas en una falsa afirmación de la caverna mediatica.

      Todo viene del bulo que se dice que los catalanes celebramos la diada porque perdimos la guerra de independencia. Paso previo para luego decir que eso es falso y que los catalanes manipulamos a los ñiños en la escuela.

      Un bulo parecido a cuando dicen que en catalunya enseñamos que cristobal colón fue catalan , porque hay un historiador showman que dice eso en base a sus hipotesis. Como si lo que diga un "historiador" se convirtiera en catedra.

      La realidad es que en catalunya sabemos perfectamente que la guerra de sucesión fue una guerra de sucesión donde por motivos politicos cada uno apoyo a un rey y acabamos palmando, por lo que Felipe 5 abolio todo las instituciones del reino de aragon, acabando con sus leyes e intituciones.

      Lo que se celebra es el recordatorio de la perdida de esos derechos, como recordatorio de la voluntad de catalunya para su autogobierno.

      PD: te invito a buscar: Guerra de succesio en google o la wikipedia catalana y veras que no hay duda de que eso de que catalunya "enseña" que fue una guerra de independecia solo es un bulo de la caverna mediatica.

      Saludos

  11. ¿De verdad estoy leyendo que congregar a un millón de personas es un rotundo fracaso? ¿Qué como algunos años ha habido más gente eso significa que este año es un fracaso?

    Las ganas de que fracase el referendum os pueden a algunos y no veis las cosas como son. Es una burrada, se mire por donde se mire. ¿Qué sea una señal de que el independentismo está subiendo o bajando? Ni idea. Supongo que pronto saldremos de dudas.

    Esto me recuerda (salvando las distancias de asistencia) a cuando hace poco en Madrid se concentró un montón en gente en Sol por la moción de censura. Aquelló estaba peta'o, pero como en otras concentraciones de UP debió haber más gente, ya estaban muchos medios diciendo que fue un completo fracaso. Ahora algunos me recordais a esos medios.

      1. ¿Se llenaron los tramos que se preveían?¿O quedaron tramos vacíos? Sólo en este último caso podríamos hablar de fracaso.

    1. Yo creo que nadie de UP vendió que aquella concentración iba a tener una asistencia "histórica" (de hecho, es que en aquel momento las expectativas eran a la inversa, puesto que no se pensaba que, en ese momento, UP fuese capaz de llenar Sol ni por asomo). Cosa que sí que se ha hecho con esta. Hasta el punto que se tiene que poner en comparación con otras manifestaciones aún más masivas en España y decir que eso ha pasado pocas veces en España, obviando las comparaciones más directas con la propia Diada.

      Es un éxito de asistencia, eso creo que casi nadie lo niega. El fracaso es de las expectativas. Eso es así. Y es algo que se aprecia aún más cuando ves a alguno llegando al punto de descalificar o sacar el "y tú más" para responder únicamente a quien se atreve a poner los datos.

      El año que viene te garantizo que tendremos a los más independentistas defendiendo que la asistencia a la Diada se parezca más a la de 2013, 2014 y 2015 que a las de 2016 y 2017. Como ha ocurrido este año con la de 2016, que también había sido un "éxito histórico" en su momento y luego mira.

      1. Si, es posible que no hayan cumplido completamente las expectativas que tenían los propios organizadores (que tampoco se cuales eran), pero es que todos los años me quedo de piedra cuando veo los números.

        Por cierto, un millón no creo que sean, como mucho serán un millón menos uno. Que yo andaba curioseando por allí y seguramente la Guardia Urbana me ha metido en el saco 🙂

        1. Hombre, quedarse de piedra tampoco. Igual los dos o tres primeros años, pero una vez se acaba asentando (hasta por los propios independentistas) que la asistencia va a ser siempre en torno a esa, al final la clave queda en las expectativas.

          A ver, yo nunca he creído que sean millones, básicamente porque por espacio no caben, y porque en algunas Diadas han cifrado la asistencia en 1,8 millones (básicamente, cada independentista de Cataluña. Sinceramente a mí me cuesta creer que ni un solo independentista se quede en casa aunque solo sea por pura estadística, pero bueno). Que no le quito mérito, pero también pienso que si al final la ANC programa unos tramos para que, en total, quepan unas 400.000-500.000 personas, luego no puede ser que se acaben reproduciendo como conejos y sean el doble o el triple. Tampoco que sean solo 300.000 que dice la Delegación del Gobierno, que son menos que inscritos, pero al final, en el medio está la virtud (osease, unas 600.000-750.000).

    2. Es que han convertido eso en algo simbolico.
      Con ella se quiere transmitir algo distinto a simplemente el número de personas. Se buscan imágenes fuertes, conceptos básicos pero potentes… ya me entienes

      Y el objetivo de esto tenía que ser hacer la diada más masiva de todas, un último empujón, una última muestra inequívoca de los deseos de los independentistas. Un clamor que supusiera un enorme contraste con la pasividad e intransigencia del gobierno.

      Y al final fue una normalita sin nada especial que la hiciera permanecer en el recuerdo de la gente

  12. Al 41,9% del recuento, los liberales sufren una caída de escaños, aunque la derecha mantiene la mayoría por poco. Ahora han recuperado lo perdido.

    1. Ya te digo yo que los Liberales van a acabar por encima del 4%, su mayor bastión es Oslo y allí solo se ha escrutado un 35% de los votos, mientras que las regiones donde estan fuertes los Democristianos están más avanzadas en el escrutinio (exceptuando Rogaland, que es la mayor cantera del KrF y se ha escrutado un 40%), asi que yo creo que tal vez los Liberales queden por encima de los Democristianos, aunque me puedo equivocar.

  13. Veo que cada uno da su opinión acerca del éxito o no éxito de la Diada. Así que voy a exponer mi propio análisis.

    A primera vista, con unos números fríamente objetivos, no ha sido un año muy diferente al anterior.. aunque notablemente mejor, parece que se quede a las puertas de un exitazo tremendo.

    Ahora pasemos a contextualizar la Diada 2017:

    1)Hasta ayer mismo, con la Guardia Civil desplegada para cerrar imprentas y "registrar" medios de comunicación.

    2)Entre amenazas de carcel y multas a todas las instituciones catalanas que colaboren en la organización del 1-O. Amenazas que han logrado que muchas no vayan a colaborar, al menos oficialmente.

    3)Supuestos líderes de opinión "temiendo el surgimiento de violencia" en las televisiones de ámbito estatal.

    4)Años de Diadas reclamando un referéndum de independencia.. Cadenas humanas de cientos de kilómetros, casi dos millones de manifestantes en algún año y millón y medio en dos años.

    5)Un gobierno desacreditado en cuanto a la corrupción del principal partido de la derecha independentista catalana apoyado por el principal partido de la izquierda independentista catalana, que se ha demostrado insensible ante cinco años de recortes en gasto social en Cataluña.

    Todo ello, ejerciendo una gran fuerza desincentivadora acerca de la utilidad de manifestarse cada 11-S.

    Visto bajo este contexto, si no se puede decir que ha sido un exitazo, si se puede decir que ha sido un éxito.

    Ahora pregunto.. ¿Que cojones queréis que pase para convenceros de la determinación de la mayoría del pueblo catalán?, ¿cuanta gente ha salido allí a la hora de defender al estado español frente al referéndum?, ¿cuantos a defender el status quo?

    Yo creo que, a muchos de vosotros, no os valdrían ni 3 ni 6 millones de manifestantes., y así como yo, sospecho que piensan ya muchos catalanes.

    1. Que el Brey plasmado crea que esto se soluciona con la Guardia Civil demuestra lo enajenada que se encuentra la derecha española desde que acabó la Guerra Civil.

      Con los guardias se podrá evitar el referéndum, pero el fregado que te queda es curioso.

  14. El referéndum es claro, o los catalanes eligen el radicalismo antisionista de la CUP, o eligen la estabilidad social y el progreso de España.

  15. A ver, yo no entiendo que ahora algunos intenten salir en tromba a defender que esto es un "éxito inapelable" o cosas así, cuando esta misma mañana teníamos a usuarios afirmando que los datos de asistencia se iban a parecer más a los de 2013 y 2015 que a los de 2016 (cuando ha sido al revés).

    Es indudable que es un éxito reunir a tantísima gente. Pero un éxito "a secas"; vistos los precedentes, no estamos ante una Diada "histórica", que era lo que se pregonaba aquí en días anteriores (y mira que yo dije hace días que me parecía absurdo hacer ese baile de expectativas, pero en fin). Por mucho que yo ahora estoy viendo comentarios hablando que si el 11M, Miguel Ángel Blanco y demás, vamos a ver: ¿a qué viene tanta vuelta y tanto ir hacia atrás? Comparativamente con otras Diadas, los datos que están sobre la mesa son malos; solo mejores que los de 2016. Es mucha gente, sin duda, pero es que ya se daba por hecho que iba a ir mucha gente porque es así todos los años (es que si llega a ir menos gente que en 2016, no sería un éxito "más pequeñito", comparativamente sería un estruendoso fracaso para quien pone unas expectativas desorbitadas y basa todo su discurso en "la voluntad del pueblo que sale a la calle", a las puertas del 1-O).

    Que tanta gente en la calle representa un sentir y una demanda insatisfecha, sin duda. Pero tampoco hace falta camuflar las expectativas que se tenían, hacer como que las comparativas que cada uno mismo había hecho ya no existen o exagerarlo todo. Yo ya llevo en este foro 5 años y todos los años lo mismo. El año pasado a estas alturas, la Diada también había sido la ostia de "histórica" y una pasada, y este año hasta los propios independentistas reconocen que fue una decepción en comparación con otras. Cuando pase el tiempo, seguro que muchos volverán a adquirir una visión global de conjunto más objetiva: sí, el independentismo a fecha de 2017 sigue siendo una máquina bien engrasada capaz de movilizar a mucha gente en la calle, y que sin duda en Cataluña hay un problema que debe abordarse. Pero también, que está perdiendo parte de esa capacidad de movilización y que sus Diadas ya no están siendo tan multitudinarias ni se están cubriendo las expectativas en, al menos, estos dos últimos años. Y la cosa es que este año, con el 1-O a la vuelta de la esquina, se supone que era el más importante de todos.

  16. Hablar de cifras de manifestantes en España es totalmente absurdo ya que no existe un organismo imparcial capaz de contabilizar, cuando sólo hace falta saber el recorrido de la misma y la afluencia si son 3 o 4 personas X m2.
    Pero como todos los partidos llevan inventándose las cifras de manifestantes según convenga, no se pueden dar datos por debajo de 1 millón xq lo llamaríamos un fracaso.
    Reunir 500.000 personas en una ciudad de 1.7 millones es un éxito absoluto. Pero claro hemos visto manifestaciones del foro de la familia contra el aborto con 40.000 asistentes donde decían q había medio millón ..
    Es una pena xq si realmente se contabilizara correctamente se podrían comparar objetivamente cada año o con otras manifestaciones.
    La generalitat tb tiene la culpa, xq si prepara un recorrido donde no caben más de 600.000, por más que desborde calles aledañas la prensa va decir de ahí para abajo.
    En España probablemente nunca se haya producido una manifestación de más de 1 millón de asistentes. Es prácticamente imposible. Sólo Madrid tendría opciones pero a saber el recorrido q se necesitaría…
    Las manifestaciones multitudinarias q hemos vistos habrán tenido unas 500.000/700.000.
    Sino lo que podemos hacer es abrir un tema, miramos las manifestaciones más importante de los últimos años, vemos los m2 y metemos 4 persona por m2 y vemos cuantas podrían pasar de las 700.000 personas.
    A mi no se me olvidará nunca una de las convocadas por la AVT durante el zapaterismo, la cifra que dio Esperanza Aguirre suponía meter a 20 personas en 1m2. Q salio en la prensa los cálculos.

  17. Noruega se pone emocionante. Los liberales están en el 4% al 41% del recuento, pero como caigan una décima el gobierno quedará en manos de la izquierda. Tan txan txan…

  18. Puigdemon en la reunion con los periodistas extranjeros ha indicado que parará el referendum si el gobierno acepta sentarse para negociar un referendum en condiciones. por desgracia el Barbas es tan estadista que no lo aceptará (sin duda le costaria el puesto, pero eso es ser un estadista, sacrificarte y menos españolitismo de barrera) .

    Aunque sea una propuesta que por desgracia se sabe que no tendrá respuesta (el pp sigue pensando que se puede desactivar via chequera y palo), se agradece el gesto. Ya quedaría de muerte si se reuniese con pablo iglesias y con Sanchez.

    En fin soñar es gratis.

    1. Esta mañana lo había dicho Jordi Sànchez. Yo lo he reproducido tal cual poniendo la fuente y todo (que era el Ara), y se me han echado encima que no, que había entendido mal o que estaba siendo un "personaje".

      Pues nada, si lo dije Puigdemont será que tampoco es cierto que están usando el 1-O más como medida de presión que como votación real jurídicamente vinculante.

      1. Bueno que esté dispuesto a negociar hasta le último minuto no implica que no vaya a todas con el 1O y lo considere vinculante (si se llega al 50% de participación, algo que ha dejado entrever a menudo).

        1. Si estás dispuesto a suspender la votación, no me puedes venir a vender que la consideras legalmente vinculante. Las votaciones legales normales y con garantías no se suspenden así como así cuando a uno le venga en gana, porque no se puede.

          Yo por supuesto que me creo que "hace" como que va a por todas con el 1O, pero eso no quita que todos sepamos que el 1O va a tener de vinculante lo que una monja de clausura tiene de atea.

          1. Eso dependerá de la participación del 1O. Si es espectacular (>60%) yo si creo que irán a por todas. Y si está entre un 50%-60% se sentirán fuertes para seguir presionando, y en caso de constatar que el gobierno sigue en su inmobilismo,…veriamos qué harían. Subestimar la determinación del rival es un error que le puede salir muy caro al gobierno español.

    2. Mejor quedaría diciendo que si quieren mañana nos sentamos todos los partidos políticos y vemos como se puede solucionar este follón. Pero claro ya si pones por delante que solo te sientas para hablar de referendum…pues no diría que tiene muchas ganas de solucionarlo.

  19. Una cosa creo que está clara. Si el estado no puede restaurar el orden constitucional allí donde está siendo quebrantado y si solo se puede dialogar y negociar…

    Entonces ¿Que valor tiene la Constitución?

    Siendo así, lo suyo sería abolirla y que los gobiernos de turno se entiendan entre ellos como mejor puedan.

    De esta forma, un presidente como PIT tendría que negociar con Susana Diaza todas las decisiones que afectasen a Andalucía. Y con Feijoo todas las que afectasen a Galicia.

    1. El estado puede reprimir todo lo que quiera.. pero allá él si os hace.
      Sólo hay que aplicar la lógica y ésta nos dice que la única solución que hay es pactada entre ambos. No hay solución judicial ni policial a un problema político de ese tipo.

      1. Está claro que la única solución es pactada. Lo cual indica que si uno no pacta y se salta la ley el otro no pacta y la hace cumplir. Hacer cumplir la ley no es reprimir. Y negociar tampoco es hacemos referendum o no hay nada de que hablar..

        1. La ley es un consenso social, cuando la mayoría de un territorio considera que la ley no es para ellos te puedes limpiar el culo con el articulado.

          No es una opinión, es la Historia.

          1. La historia dice que con buenos ejercitos tenías muchos territorios y las leyes que querías, esto no muchas veces concordaba con lo que pensaba la mayoría y nadie osaba limpiarse el culo con ellas. Tampoco creo que se hiciera ninguna revolución sin ejercito y con la mitad de la población en contra de esa revolución

            Gracias a Dios estos tiempos pasaron y ahora en democracia la mayoría se ajusta a unas leyes que han votado o votaron entre todos, si también los catalanes. Hay una forma muy clara de cambiarla que es reformando la constitución. Y habrá que ver si se puede cambiar o como se puede solucionar este tinglado, pero te puedo asegurar que con una DUI no lo van a conseguir.

          2. Yo no he hablado de lo que se va a conseguir o no, lo que he intentado decir es que ningún movimiento secesionista del mundo llegado a cierto punto se ha contenido con «la ley», o se ha tenido que retorcer la ley, o se ha modificado a las bravas o se ha consumado la secesión.

            Tu ejemplo del antiguo régimen está fuera de lugar porque no estaba consagrado a la ley sino al arbitrio de la aristocracia. Me estaba refiriendo a regímenes medianamente representativos que respetan sus propias leyes.

            Dile a Gandhi que cumpla la ley británica porque era un país muy civilizado y muy demócrata.

          3. Si de lo que hablas es de democracias de los últimos 50 años, no creo que haya habido ningún movimiento secesionista que se haya atrevido a saltarse todas las leyes y proclamar una DUI sin el apoyo de la mitad de la población. Allí es donde radica su principal problema.

            De todas formas está claro que esto no se va a arreglar encerrando a independentistas, al igual que no se va a arreglar saltandose todas las leyes establecidas y declarando una DUI que no va a ningún lado.

            Hasta que no se sienten todos los actores a intentar solucionarlo sera imposible, como en toda negociación todos tendrán que ceder algo.

          4. Estamos en un impasse de que la masa crítica sea o no gobernable. Falta gente para la desobediencia y sobra para tratarlo como delincuencia.

            Es un punto crítico.

  20. A los que decís que la Diada ha sido un éxito:

    Reunir a un millón de personas es espectacular, eso está claro, pero los años anteriores, excepto el pasado, consiguieron reunir a bastantes más.

    Y este año era especial. El Govern necesitaba un espaldarazo de la gente para dotar de legitimidad la convocatoria del referéndum (¿POR QUÉ CREÉIS QUE FIRMÓ LA CONVOCATORIA UNOS DÍAS ANTES DE LA DIADA?). Necesitaban una asistencia histórica. Y lejos de eso, han tenido la segunda menor participación desde que se inició este movimiento.

    No entiendo a los independentistas/soberanistas que se han rajado. El programa de Junts pel sí era meridianamente claro. Qué pensaban los que les votaron? Sinceramente no me cabe en la cabeza que una parte del sector independentista ahora se baje del carro.

    Si no van a votar en masa en el referéndum estarán dejando al Govern muy debilitado de cara a la negociación que se abrirá el 2-O. Se pueden ir olvidando, por ej, del concierto económico.

    1. Se están rajando los "independentistas de pega". Los que venían de la crisis económica.

      Mucha gente con tener un trabajo, es feliz, y la política se la repampinfla.

  21. Es patético que algunos nieguen el éxito de La Diada, una manifestación anual que compite en asistencia con las que ha habido en los momentos más críticos de nuestra historia y que se cuentan con los dedos de una mano: 11M, la guerra de Aznar, Miguel Ángel Blanco, atentado de Hipercor y 23F. ¿Alguien duda de que esa cantidad de gente representaba un sentir mayoritario? Pues lo mísmo pasa con La Diada.

  22. El referéndum es claro, o los catalanes quieren seguir en un estado fascista ultra militarizado, o a una república social catalana.

    1. te ha faltado añadir judeomasónico lleno de castellanos que realmente son violadores de niños y antopófagos.

      Mira que yo soy crítico y radical pero te has ido unos cuantos pueblos y décadas :DDDDD

      Por cierto suerte con tu 1er presidente de la Republica de CiU, partido que siempre ha destacado por ser social, muy social. Siempre ha aplicado el mismo porcentaje a todos para conseguir una obra fuese del nivel que fuese. Eso es compromiso social jajajajaja

        1. yo reconozco que también me lo había creído. 🙂
          Pero vamos, que no me extrañaría lo más mínimo leer opiniones de ese calibre que vayan en serio.

  23. VENEZUELA
    Fracaso estrepitoso y contundente de la oposición Venezolana.
    Sólo el 5% del padrón ha participado en las primaria de la MUD donde se elegían los candidatos en 19 de las 23 gobernaciones. Los expertos esperaban una participación del 9 al 17%.
    El triunfador ha sido el partido responsable del caracazo de 1989 y que dio paso al triunfo de la V República y de la revolución Bolivariana: Acción democrática de Ramos Allup.
    https://elpais.com/internacional/2017/09/11/actua

    Estado Zulia uno de los más importantes vence el candidato de Primero Justicia poniendo fin a la dinastía de los Rosales (Un tiempo Nuevo) por 3% de diferencia.
    http://www.entornointeligente.com/articulo/90645/

    Acción democrática vence en 8 Estados:
    1. Delta Amacuro
    2. Sucre
    3. Apure
    4. Falcón
    5. Guarico
    6. Merida
    7. Tachia
    8. Trujillo

    Más los 2 q se ya se habían escogido por concenso sin primarias:

    Anzoátegui
    Nueva Esparta

    Por lo tanto el antiguo partido socialdemócrata de la IV República bipartidista turnista y corrupta es la gran triunfadora.
    http://www.entornointeligente.com/articulo/90648/

    Estado Carabobo: por consenso candidato Un tiempo Nuevo.
    Estado Cojedes: Primero justicia
    Estado Lara: Avanzada progresista (Henri Falcon)
    Estado Miranda: Primero justicia
    Estado Monagas: Copei
    Estado portuguesa: Primero Justicia
    http://www.entornointeligente.com/articulo/89425/

  24. A ver…como decir esto sin despertar iras.

    De toda sinceridad creo que vivimos en un país fenomenal en cuanto a libertades civiles y sociales. Lo creo de verdad, es lo mejor que tiene España: somos unos de los países más abiertos, tolerantes y progresistas del mundo a muchos niveles.

    Nos miran hace 25-40 años y no nos reconoce ni Dios. Hemos avanzado a toda velocidad donde otros han tropezado, y en ese aspecto yo miro al futuro con mucho optimismo porque esto no hay quien lo pare.

    Si en algo da asco España no es en que sea un Estado policial opresor, joder.

    Lo que da asco es que por el mismo trabajo que hago yo en la empresa durante más de 8 horas, cobre el doble mi compañero francés en 6 horas y media.
    Que para conseguir un trabajo indefinido me tuviese que chupar 2 años y medio de practicas y becario donde era sistemáticamente engañado.
    Que no podría tener hijos con mi pareja aunque quisiera, porque tener hijos se ha convertido en una odisea tan formidable que vamos a reventar todo el sistema de pensiones y de la SS.SS.
    Que mi hermana, titulada también, lo tiene ahora aún más jodido que yo en su momento. Que mi madre, quedó en paro a los 57 años, la sociedad la consideró una persona inútil, y supongo que tendrá que subsistir con una pensión de mierda por 20 años más.

    Y os hablo de mi, que soy mucho más afortunado de la media.

    Cuando un político separatista sale a un plató a patalear porque España le oprime, aplasta sus libertades yo dijo 'JA!'.
    Cuando veo a chavales de 13 años en una manifestación chillar "Volem llibertad!" "Independencia" "Volem votá!" tan envueltos y pintados que parecen banderas cubanas vivientes, lo que pienso es que sus padres son unos miserables.

    Es que es todo tan artificioso en el cuento de la independencia… ¿Que vaís a ser libres? ¿Pero no eres una persona libre ahora?

    ¿Que vas a ser más rico o vivir más holgadamente porque el dinero que roba España se quedaría en Cataluña? Por favor…

    1. Sin duda un pais donde el gobierno del estado saquea las cajas de ahorro, crea un pufo de 200.000 millones de euros, lo pagan los ciudadanos y las cajas de ahorro se regalan por un euro a manos privadas sin que pase nada, porque el tema a hablar es el catalan sin duda es un pais cojonudisimo y con un gran porvenir.

      Respeto tu optimismo, pero no se de donde lo sacas cuando las politicas en este pais son para depresión profunda y suicidio colectivo.

      1. Soy optimista en el aspect de lo que hemos conseguido y vamos a conseguir en cuanto a libertades y progresismo social.

        En cuanto a sostenibilidad del modelo económico y Sistema de Bienestar soy bastante pesimista, porque nadie quiere hablar de los grandes problemas del país como el abismo demográfico o el modelo productivo, y se centra todo el debate en las pequeñas mierdas absurdas que meten los políticos y que hacemos tan nuestras.

        Y entre ellas la mayor de todas es el tema catalán, que si te cansa a ti, imagínate al resto.

        1. Pero esque cuando hablamos de todo lo que hemos conseguido, caemos en el ombliguismo (como pais) de no querer ver cuanto nos falta para poder hablar de futuro optimista.

          En mi opinion españa como esta dirigida no tiene un futuro optimista sin triturar a las clases bajas y medias.

          Se puede ser optimista, si , pero hay mucho mucho que cambiar y hay que trabajar mucho mucho en el respeto democratico. Y cuando hablo de respeto democratico no me refiero al referendum sino a la propia democracia en si.

          Cuando un partido de gobierno como el PP, trata a los demas de filoterroristas y usa el lenguaje que usa yo no puedo ver ningun futuro optimista.

    2. Tienes razón en casi todo
      Pero en lo de que somos uno de los paises más tolerantes, si es cierto, a medias. Me refiero, por un lado, si es cierto que ciertas ideas progresistas como el matrimonio gay, etc, han enraizado mucho más que en otros países, por otro lado no dejo de indignarme y asombrarme cuando compruebo el poder que aún sigue ostentado la Iglesia Catolica y sobre todo como aprovechando ese poder cierta jerarquía eclesástica utiliza las misas a través de la televisión pública, o el adoctrinamiento en los colegios concertados para lanzar proclamas poco progresistas (vamos que a muchos gays nos ponen de viciosos para arriba). Creo que aquí estamos muy por detrás de muchos países europeos.
      Por lo demas, de acuerdo con todo.

      1. Si, poco a poco. Desde luego que la definitiva separación entre la religión y la educación en los colegios concertados es uno de esos pasos a dar.

    3. Para entender algo, quizás deberías empezar por respetar a los que no piensan como tú, escucharles sin quedarte solo con las anécdotas y ponerte en su lugar. El menosprecio y/o condescendencia con la que habitualmente se habla de los independentistas y sus (sin)razones, no son precisamente un buen punto de partida para el entendimiento mutuo. Lo mismo sirve a la inversa.

    4. Por eso la mayoria de catalanes se quieren ir, porque esa es la única posibilidad de cambiar su futuro. El del resto de Aspanya ya hemos visto que no.

        1. A ver… España y Espanya se refiere a un estado… mientras que "aspanya" se refiere a una forma de ser (que la tienen muchos muchos aspanyoles, pero otros espanyoles o españoles son más normales, o completamente normales),

          A mi me gusta España y Espanya, y aborrezco Aspanya y a los aspanyoles.

          Y si, seré muy raro hablando, pero espero que la explicación lo aclare.

    5. Eso tiene solución. Ser libres como queremos serlo en Catalunya. Poder decidir tu futuro fuera de un sistema corrupto y retrogado.

  25. Bueno, pues ya podemos hacer la comparación con otros años teniendo ya los datos de este (voy a cambiar un poco los datos que he puesto antes para 2013, ya que creo que el dato de 1,6 millones dado por la Generalitat sería más comparable al dado por la Guardia Urbana):

    ……………….. Organizadores ……….. Guardia Urbana …………….. Gobierno
    2012 …………… 2.000.000 ………………. 1.500.000 …………………….. 600.000
    2013 …………… xxxxxxxxx ………………. 1.600.000 ……………………. 400.000
    2014 …………… xxxxxxxxx ………………. 1.800.000 …………………….. 520.000
    2015 …………… 2.000.000 ………………. 1.400.000 …………………….. 550.000
    2016 …………… 1.000.000 ………………… 800.000 ……………………… 370.000
    2017 ………….. >1.000.000 ……………… 1.000.000 …………………….. 350.000

    Se mejoran un poco los datos del año pasado (en plena crisis en el independentismo por la brecha entre JxSí y la CUP en la víspera de la moción de confianza de Puigdemont). No obstante, sigue siendo una Diada discreta si consideramos los precedentes anteriores, lo que es un poco chocante estando en vísperas del 1-O (el Gobierno central da su peor registro hasta la fecha, y el dato de la Guardia Urbana es solo ligeramente superior al de 2016, que fue el peor con diferencia. El dato de los organizadores es el que ha dado Jordi Sànchez, que lo ha cifrado en "más de un millón de personas").

    Destaca también que la SCC cifra la asistencia en 220.000; nada extraño, si no fuese porque en 2015 la cifró en 630.000.

    A ver, evidentemente sacar en torno a 500.000-1.000.000 de personas a la calle no es un "pinchazo" en sí mismo, y debería ser un toque de atención al Gobierno central para darse cuenta de una vez que no puede quedarse sin hacer nada año tras año. No obstante, sí es un poco bluff respecto a las expectativas generadas, y, sobre todo, habida cuenta de que ya hemos normalizado que los 11-S van a ser siempre multitudinarios y que lo que más se va a mirar ahora no es la cantidad de gente que se ha podido convocar, sino la comparación con otros años (y, en ese sentido, esta Diada pierde, quedando como la segunda con menos asistencia).

    1. el error es creer que la normalización son ver cada año macromanifestaciones, cuando las manifestaciones por la independencia siempre han sido minoritarias. Movilizar a tanta tanta gente no es facil, y despues de 6 años de macromanifestaciones es normal que la gente le cueste cada vez mas y eso no tiene nada que ver en si hay menos o mas independetistas.

      De partida tenemos un 20% mas de asistencia que el año pasado, que despues de 6 años de movilización creo que es bastante.

      No normalicemos sacar un millon de personas a la calle, porque de normal tiene muy poco. Saludos

  26. Por si alguien quiere ponerse a medir para calcular la participación de esta otras manifestaciones les recomiendo esto http://acme.com/planimeter/

    añado:
    utilizando esa herramienta y contando esta ruta
    <img src="https://dades.naciodigital.cat/redaccio/arxius/imatges/201709/990_1504851638stats_1504851605.jpg"&gt;

    y considerando 4 personas por m2 (es mucho) y que hayan estado estáticos (que no llegara gente, hiciera el recorrido y luego se fuera pa casa) me da que esas calles + la plaza pueden albergar a unas 400 000 personas

    1. Muy bueno.

      ¡4 personas es muchísimo! Ya 3 personas por metro cuadrado se considera una densidad muy fuerte para la media de una manifestación.

      1. Lo se. Era para ponerlo en plan optimista.
        Lo he vuelto a hacer esta vez contando intersecciones, no dejando ni un cm libre en las aceras, etc etc en plan máx máx
        y me dan 690 000 con 4 personas por m2.
        Siendo 3 por m2, algo más realista, algo menos que 520 000.

        Yo creo que como mucho habrán sido 750 000

        1. Si, mas o menos.

          E igual si nos vamos a la crudísima realidad, con menores densidades a medida que te alejes, te puede bajar al medio millón. Y es una cifra bastante respetable, no me malinterpretes.

          No se donde leí hace 2-3 años o así que la mejor empresa para contar manifestantes a nivel mundial era española y que tuvo que cerrar durante la crisis.

          Un Saludo.

          1. Lince creo que se llamaba, tuvo que cerrar porque a nadie le interesaba saber la asistencia real de una manifestación.

            Demasiados años de mentiras, calcularon 60.000! para un Orgullo en el que se publicaba que había un millón…

    2. A ver, la propia cifra de inscritos es de unos 450.000-500.000, que se supone que son los que debían llenar esos tramos, así que pon que eso es un mínimo irreductible (salvo que la ANC estuviese mintiendo).

      De ahí, cuenta que quizás hayan estado algo más apretados y suman entre 150.000 y 250.000 más. Unos 600.000-750.000. Para superar esas cifras tendrían definitivamente que desbordar con creces las calles aledañas, cosa que no parecen haber hecho.

      400.000 lo veo poco, pero 1.000.000 creo que es exagerado. El dato real será ese, 600.000-750.000.

      1. Si, lo decía hace unos minutos a Kyo. Habría que ver fotos aereas y ver si ocuparon bastante más que esas calles. Pero si solo fueron éstas es imposible pasar de 750 000.

      2. Ni este año ni ningún año anterior se ha llegado al millón, creo yo.

        Hay una asociación, que se llama constrastant, creo, que cada manifestación publica la asistencia que ellos calculan. A ver si lo hacen esta vez.

    3. Yo lo que no entiendo es que criterio sigues para decir di un tramo esta en rojo, amaralli y naranja, Yo estaba en plaça catalunya y me ha sido totalmente imposible acercarme hacia la cruz, por lo que en mi opion el recorrido oficial tendria que estar mucho mas en rojo.

      Saludos.

      1. Ni me fije, lo consideré todo como si estuviera a reventar. Cogí ese porque es lo mejor que encontré que mostrara el recorrido.

  27. El 1-O va a depender de la participación …

    Si las proyecciones internas dan…

    X < 20 el gobierno no hará nada

    20 < X < 30 habrá show

    30 < X < 40 amago y postureo pero dejarán las urnas

    …todo menos de 50 es una deslegitimación y no le darían más importancia que aún 9N 2.0

    Yo creo que una participación de 55 < X < 65 sería aceptable para seguir presionando y atrincherar al gobierno central

    X > 65 y a partir de aquí habría una legitimidad que daría pie a una acción del gobierno

    1. Habrá que ver si hay referéndum o no. Como siempre habrá que ver que va a hacer Rajoy que como viene ser habitual será un enigma hasta el último momento.

  28. Bueno pues al final la Diada de este año se queda en "alrededor" de un millón…la segunda más baja desde que comenzaron las reivindicaciones independentistas. Creo que es un pinchazo en toda regla vistas las expectativas que había depositadas en ella por los indepes.

    Aún así es una cifra muy elevada. Puede que el suflé no vaya a más pero no se va a deshinchar. Es tiempo de actuar, y de convencer a Cataluña que tiene un encaje en España, con generosidad y diálogo.

  29. La Guardia Urbana ha estimado una participación de 1 millón de personas en la manifestación de la Diada de este año.

    Evolución de los datos ofrecidos por la Guardia Urbana en las últimas 6 Diadas:

    2012: 400.000 inscritos: 1,5 millones
    2013: 450,000 inscritos. 1,6 millones
    2014: 550,000 inscritos. 1,8 millones
    2015: 450,000 inscritos. 1,4 millones
    2016: 342,000 inscritos. 800.000
    2017: 450,000 inscritos. 1,0 millón

    Pinchazo en toda regla. Los organizadores esperaban congregar, como mínimo, a 1,5 millones.

    1. Vamos a ver, entonces cuanta gente quieres que haya en una manifestación? Si en una manifestación que cabían 500.000 personas van el doble, es un fracaso? ROTUNDAMENTE ES UN ÉXITO.
      Barcelona no es Catalunya, es solo una pequeña parte. No todos las personas se pueden desplazar siempre.

          1. No, para nada.

            Son ciudadanos que exigen una reivindicación, y a los que el gobierno no le ha sabido dar respuesta. Esos ciudadanos merecen ser escuchados, al igual que la otra mitad de catalanes que se le ha expulsado de disfrutar del día de Cataluña.

            Lo que se está comentando en este hilo son una serie de datos cuantitativos y objetivos.

          2. No puede ser objetivo comparar manifestaciones que han ocurrido en diferentes calles de la ciudad Condal que tienen diferente ancho y longitud.

          3. Te has coronado.

            No creo que los de la GU sean los típicos zopencos que le cambiaban los datos de X e Y en la ecuación y ya no sabían hacerla.

      1. A ver… ¿has leído los datos oficiales de participación? ¿Has contrastado los mismos con los de los anteriores años? ¿Has leído la cantidad de gente que esperaba congregar los organizadores de la manifestación y la has comparado con los datos oficiales de participación?

        En fin, no hay más ciego que el que no quiere ver.

        1. A mi me dan igual los que fueron hoy o los que fueron hace años, pero decir que es un fracaso reunir a un millón de personas en una manifestación política es absurdo. Cuando seáis más objetivos podréis decir cosas razonables.

          1. No hay nada más objetivo que analizar los datos oficiales de participación de este año con los años anteriores. Esto no es opinión, es información.

            Siento que no te guste, pero es lo que hay.

          2. A mi me da igual pero no puedes comparar manifestaciones de diferentes años por que no se pedía que fuera la misma gente para la V, para la flecha o para hoy. Es absurdo comparar por que las calles no tienen todas la misma capacidad.

          3. Claro, a la V y a la "flecha" se les pidió a todos los indepes que fuesen, a la del huevo frito de hoy solamente se ha pedido a la mitad de indepes que asistan, ya que no iban a caber.

      2. Tú eras el primero que presumía de cifras de inscritos y hubieses presumido de cifras de participación si hubiesen superado a otras diadas.

        No nos tomes por tontos y nos digas que ahora las cifras no importan.

      3. A ver, ni que no hubiese más calles en Barcelona ni que los manifestantes estuviesen limitados al recorrido dispuesto por los organizadores. Hay años en que se han desbordado con creces las expectativas.

        Este año no ha sido el caso.

    2. Llamarle pinchazo a una movilización de 1.000.000 de personas es, como poco, atrevido. Negar la realidad no es un buen camino para resolver los problemas.

        1. Sinceramente, un millón de personas no las ha habido en ninguna manifestación en los últimos 20 años en Europa. Pero bueno, ya sabemos que los números reales no le importan a nadie, y que si dices 700.000 (que es una auténtica barbaridad) ya suena a fracaso. Así que yo no me dejaría guiar por las supuestas asistencias a manifestaciones, pues es todo propaganda.

          1. "Sinceramente un millón de personas no las ha habido en ninguna manifestación en los últimos 20 años en Europa":

            14.7.1997: 1.500.000 manifestantes en Madrid y 1.000.000 en Barcelona para pedir el fin de la violencia terrorista, tras el asesinato por ETA del concejal del Partido Popular (PP) en el Ayuntamiento de Ermua, Miguel Ángel Blanco. Al día siguiente, hubo 500.000 manifestantes en Sevilla y 300.000 en Zaragoza.

            12.3.2004: A las 19:00 se celebró en Madrid una manifestación convocada por el Gobierno y todos los partidos políticos. 2,3 millones de personas se manifestaron bajo una lluvia intensa entre la plaza de Colón y Atocha.

            Y sin ir más lejos, según los datos de la Guardia Urbana ha habido Diadas con más gente que la de hoy.
            También se dice que el Orgullo Gay congrega más de 1 millón de personas (dato que sinceramente habiendo estado me cuesta creer)

            Y hablo de España, no de Europa.
            Y ojo, que no quito mérito a los independentistas, reconozco que lo tienen.

          2. No la he olvidado, de hecho no la he añadido porque en la fuente que estaba leyendo ponía simplemente "cientos de miles" y no la daba en más detalle.
            Al igual que la del 11M habría que sumar los cientos de miles de personas que se manifestaron en otras ciudades además de Madrid, como yo mismo que me manifesté en San Sebastián.

          3. Y me reafirmo, en ninguna de esas hubo realmente un millón de personas en una misma concentración. Es tan fácil como contar m2 y ver que es físicamente imposible. Y en las Diadas, en la más multitudinaria quizás, solo quizás, se llegase a los 700-800.000, no más. Hoy unos 600.000 a todo estirar (que es una barbaridad).

            Pero bueno, que tampoco voy a discutir estrategias propagandísticas de unos y otros.

      1. ¿Negar la realidad es dar los datos oficiales de participación, publicada por la Guardia Urbana y por los propios organizadores de la manifestación?

        Hablemos claro, negar la realidad es no reconocer que los organizadores esperaban mucha más participación de la que finalmente se ha producido(habida cuenta que suponía la Diada previa al 1-O), negar la realidad es no reconocer que la de hoy ha sido la Diada con menos participación desde el inicio del conflicto independentista(excepto la del año pasado), quedando muy lejos de las Diadas del 2012, 2013, 2014 y 2015.

        Que la manifestación de hoy ha sido masiva, sin duda. Un millón es muchísima gente. Que la manifestación ha sido notablemente menor que los años anteriores, de ahí que haya supuesto un pinchazo, también.

        Cierto, no hay que negar la realidad.

        1. Negar la realidad es creer que, sin hacer nada, el independentismo volverá a bajar al 15-20% de siempre y que Cataluña volverá a ser el "oasis catalán". Como también es negar la realidad intentar confirmar la hipótesis de que el independentismo va a la baja porque en una manifestación ha asistido menos gente que hace 3 años.

          1. 1º Eso díselo a Rajoy. Yo he criticado su estrategia de omisión.

            2º Yo no he intentado relacionar participación de la manifestación con el porcentaje de independentistas. Me he limitado a analizar los datos de participación, comparándolos con los anteriores y, en base a ello, hacer una valoración respecto a la misma. Lo que es innegable es que los indepes esperaban conseguir mucha más participación de la que ha habido.

    3. No sé. A mí me parece que es posible que los datos de manifestantes los 3 primeros años esten inflados. Los 2 primeros años, en BCN gobernaba CiU, y es posible que inflaran los datos al simpatizar el gobierno del ayuntamiento con la independencia, y en 2015 aunque ya gobernaba BeC, puede que también se inflaran, porque aunque ese gobierno no simpatizaba con la independencia, pero sí con el referéndum, era la manifestación pre-elecciones, por lo que todavía no se había entrado en la fase final hacia la independencia (para los que la apoyan), y quizá interesaba mostrar que había una movilización similar a la de los años anteriores.

      Lo digo porque la proporción de los 3 primeros años entre inscritos y manifestantes, más o menos cuadra [de ×≈3 más manifestantes que inscritos] y de repente en los 2 últimos años, justo los años de la fase final hacia la independencia, baja esa proporción a algo más de ×2 más manifestantes que inscritos.

      1. En 2015 yo no tengo duda de que sí que fue muy multitudinaria. Simplemente considera que la delegación del Gobierno cifró la asistencia en 550.000 (ahora lo hace en 350.000) y SCC en 630.000 (ahora en 220.000).

        2015 fue la Diada previa a las "plebiscitarias" del 27S, y además situada justo como inicio de la campaña electoral. La efervescencia independentista era innegable, y aún se podía decir que estaban en la cresta de la ola.

        1. Yo lo que digo es que la cifra que ha dado la Guardia Urbana estos 2 últimos años me parece más rigurosa que la dada los primeros 3.

          Si la Guardia Urbana hubiera estimado en los 3 primeros años una cantidad de manifestantes de algo más del doble de los inscritos, tal cómo ha hecho estos últimos 2, en la manifestación de 2014, la más multitudinaria según esta institución, saldría un dato parecido al del 2013, que es muy alto; y en las otras 2, un dato parecido al de hoy.

          1. a mi la que me parece mas multitudinaria de todas es la de la flecha 2014.
            La de las cabezas de lideres mundiales 2015 creo fue algo menos.
            La de 2016, estaba vacia la ciudad asi que fue una puta mierda, la gente de puente, tendria que ser solo 600.000
            y luego la de este año se recupero.

        2. ¿SCC mejor ni comentarlo. Por cierto, cuantos manifestantes van a las manifestaciones, que parecen "costellades" de SCC?

    4. No se cuantos habia, pero eran demasiados, porque estuve 2 horas viendo la ciudad y no me dejaron en paz, entre los que llegaban tarde y los que se iban pronto. Estaban molestando por todos los lados.

    5. 500.000 inscritos. 1 millón de personas en la calle y se habla de fracaso? Yo alucino.

      Disculpad el atrevimiento pero…entonces como calificarías las manifestaciones contra el terrorismo que ha habido en España con bastantes menos participantes? (sobre todo si lo comparamos en niveles relativos)

      A ver para que nos hagamos una idea, si los extrapolásemos a la población española, sería el equivalente a una manifestación de más de 6 millones de personas en el centro de Madrid. Y eso, durante 6 años consecutivos. Vamos, no seais tan cerriles de no ver la realidad! Hoy los indepes estan brindando con cava.

          1. No, "pinchazo en toda regla" significa que las expectativas de los propios organizadores eran muy superiores a la participación conseguida hoy. "Pinchazo en toda regla" significa una notable bajada de la participación respecto a las anteriores Diadas. Si eso lo entiendes equivalente a "fracaso", me parece perfecto.

          2. Si no es equivalente diría que se le acerca. En cualquier caso, a mi me la suda que la gente piense que es un fracaso, solo me sorprende. Dicho esto, piensa que venimos de una manifestación hace 4 días por lo de los atentados (nota: 500.000 personas no sé si se puede considerar un éxito, un pinchazo o un fracaso 😉 y que el 1O está a la vuelta de la esquina. El verano se termina y sinceramente hay planes mejores que ir a asarte entre un millon de personas a pleno sol. Estamos normalizando las macromanifestaciones y sinceramente pienso que mucha gente ya ha empezado hace varios años a "dosificarse". Sea como sea, el fracaso o éxito de los independentistas se verá el 1O. Puede que haya sorpresas y la participación supere las expectativas como ya ocurrió con el 9N, en un clima menos propicio para la participación a mi entender.

      1. Madrid no tiene 6 veces la población de Barcelona.
        La ciudad de Madrid = 2 veces la ciudad de Barcelona
        Y si hablamos de provincias, Madrid = 1,2 veces Barcelona
        Y si hablamos de CCAA, Madrid = 0,85 veces Cataluña.

        1. Correcto. Yo comparaba la población de España manifestándose en su capital, Madrid, con la población de Cataluña manifestandose en su capital, Barcelona. Creo que es la comparación que debe hacerse para entender la magnitud de la manifestación. Y ahí mis números sí cuadran.

          1. Entonces 100 personas manifestándose en Villar del Río sólo se podría comparar con 1.300 millones manifestándose en Pekín. En Madrid se manifiestan los madrileños, y muy pocos de fuera, seguramente menos del 10% de los asistentes.

          2. Da igual, puedes sumar si quieres manifestantes en otras ciudades de España a los de Madrid. La comparación no deja lugar a dudas. 1 de cada 7 catalanes se ha manifestado hoy por sexto año consecutivo. Eso no pasa en ningún otro lugar de Europa.

    6. Fracaso ha sido la concentración de Sitadans. Que se junten 500.000, 700.000 o 1.000.000, me da igual, y se diga que es un fracaso ya no es que se sea ciego, es simplemente que no se quiere ver. Tipicalis hispanis.

        1. Parece que varios no hemos comprendido tu expresión "pinchazo en toda regla". No se… varias personas lo ven de una forma, y tu de otra. Pero varios están equivocados, y uno en posesión de la verdad absoluta. Reflexiona.

          1. No, de los 16 usuarios que han comentado en este hilo, solo 2 lo habéis interpretado de manera diferente a la real. Te remito a mi última respuesta a Knos.

            Creo que el que tiene que reflexionar no soy precisamente yo…

  30. El día 1 de Octubre iremos a votar 3 millones de personas y a algunos en Moncloa y sus adláteres españolistas en Catalunya le van a entrar cagaleras. Al pueblo no se le derrota así como así.

  31. Estoy leyendo toda la prensa nacional y viendo las imágenes de Barcelona, que hablan por si solas una parte de la ciudadanía no se siente cómoda con el statu quo, actual.

    Y yo tampoco sabría como darle una salida.

  32. El dato de participación más bajo del esperado: 1 millón según la guardia urbana. Superior a los datos de la GU del año pasado (800.000) pero bastante inferior a 2014 (1,8 millones) y 2015 (1,4 millones).

    No sé por qué me temía que esto iba a ser así. Al dar el dato de inscritos en la manifestación, algunas fuentes han dado 400k, otras 450k y otras 500k. Para mí que han inflado el dato real, porque sino no entiendo la discrepancia (todo fuentes independentistas).

    Aún así, significante la bajada de la participación de la manifestación independentista en el que se ha puesto "toda la carne en el asador".

    1. La GU da a entender que como mucho han sido un millón, pero es que ya se ha visto que a duras penas.

      Aceptando barco, cifra flojucha y careto de circunstancias de Puigdemont jiji

    2. Guerra de cifras.

      No sé cuantos fueron. No creo que nunca hayan pasado del millón. Un millón es una barbaridad. Por mucho que lo diga la guardia urbana. Tampoco me creo las cifras que da la pensa madrileña.

      Tampoco puedo afirmar que haya habido bajada. No lo niego.

      Sólo digo que viendo las fotos aereas se trata de una manifestación inmensa.

      Yo diría, a ojo de cubero, entre 600.000 y 3/4 de millón.

  33. 1 millón de personas según la Guardia Urbana. Si no están manipulando la cifra, es un rotundo fracaso. Y lo digo con pena, pero es lo que hay.

    No pueden romper la legalidad vigente con un 48% de los votos y la segunda manifestación menos multitudinaria de los últimos años.

    1. Ha sido un éxito por que sólo se pedía que fueran 500.000 personas, que haya ido el doble es un éxito sin precedentes. El espacio de la manifestación no daba para más. Por el resto de la ciudad hay un montón de gente con camisetas y banderas que no han ido a la manifestación.
      Además, ahora empieza un concierto en Arco de Triunfo y está petado.

      1. Mira, en serio, los que nos veis la realidad (de uno u otro bando) dais pena. No me gusta debatir con personas obcecadas impasibles a la realidad.

      2. "sólo se pedía que fueran 500.000 personas"? Fuente de eso? Así que hay indepes que se han quedado en casa con el argumento de "no voy a ir, porque ya sé que van a ir 500.000 personas".
        Un razonamiento hilarante.

    2. No comparto mucho eso, no hay que manifestarse para poder votar.
      El problema es ese que solo tienen el 47,8% de los votos. Yo por eso pediria el 50%+1voto 2.065.099 votos

      1. el 47,8% es el mínimo. Fueron los votos de JXSI y la CUP. UDC que sacó alrededor de un 2%, dijo que no quería que lo incluyeran en el grupo del NO. Y lo mismo los comuns.

        Que quiero decir con eso: en un referendum normal, es decir, sólo con SI o NO, y suponiendo que todos los que votaron JXSI y CUP el 27S repetirían el sentido de su voto, a los independentistas sólo les bastarían una pequeña parte del voto de los Comuns para superar el 50%.

        1. Coincido plenamente contigo. Lo que digo es que sin ese 2% que venga de algun sitio no puede haber ni DUI ni Independencia consesuada, porque no son la mitad

  34. Lo suyo sería y creo que ya lo comenté en el pasat

    2018
    ->reforma de la constitución hacia una republica federal
    ->recuperar el Estatut de 2006 y actualizarlo como negociarlo
    ->una constitución federal del estado libre de Catalunya
    ->derecho a abandonar la federación

    2019
    ->referéndum constitucional de la tercera republica (al principio del año)
    ->referéndum que aprobaría la constitución catalana sumándole la pregunta federativa a finales o a mediados de año

    Usted quiere que el Estado catalán siga en la Federación española o se independice de ella?

    1. 2018 Elecciones Autonómicas.

      2019 Aprobación Ley electoral en Cataluña tras 40 años sin ley.

      P.D: Lo que describes es una confederación, no una federación.

  35. ¿Cuántas decenas de millones de euros de dinero público hemos palmado hoy todos al servicio de una idea política?

      1. Todavía estoy por ir a una manifestación donde el Gobierno me flete autobuses desde mi pueblo y me den bocata y cartelería.

        1. pues en su momento en las manifestaciones en contra del aborto o sobre la sacrosanta unidad de España, el PP pagaba autobuses y comida

          1. El PP no gobernaba cuando apoyó las manifestaciones contra el aborto o las de la AVT. Hablamos de las celebradas en el período 2004-2011.

            De hecho las apoyó precisamente porque no gobernaba. A ver si te crees que las iba a apoyar desde el Gobierno contra sí mismos.

        1. Lo digo porque sufre tanto con ese gasto que quizás así priorice críticas en función de la suma y no de quién 'se funde la pasta'.

        1. No, la Diada es legal y en Cataluña la gente quiere que se haga. Los rescates se hicieron sin avisar y mintiendo y de la corrupción mejor ni hablamos…

          No es ni parecido un día festivo y el despilfarro de corruptos y políticas económicas injustas y esto sin contar la dimensión de las cantidades…

  36. Yo encuentro parte del problema en no entender que el asumir los diferentes sentimientos regionales es un acto de doble dirección. Los españoles de cada autonomía y región debemos entender el sentir catalán pero este mismo esfuerzo – por definición 17 veces mayor- tiene que realizarlo Cataluña con cada territorio, tan rico y tan legitimo y puede que heridos como el suyo. Quizás en ello se encuentre la clave del problema para llegar a acuerdos: entenderse entendiendo…

    Editado

    1. Que bien hablas. Exactamente por eso votare NO.
      Porque dicen burradas con la boca llena, sobre mi autonomia, a veces las otras.

  37. El cutreferendum es así …porque las fuerzas del paleto-constitucionalismo desde el destrozo épico del Estatut en 2010 ..no han propuesto ni siquiera simbólicamente, comunicativamente o políticamente ALGO COMO ALTERNATIVA a la desafección…

    Es increíble ..absolutamente nada… hacer nada…

    PPSOEC's

    Y los foreros de derechas… lo mismo

    «Mientras haya recuperación económica, estos se callaran»

    Tenéis un concepto de política y de las personas muy simplista y básico …

        1. De hecho, yo propondría el Estatut que ya se votó en 2006 en el Parlament con un amplísimo consenso, sin los posteriores cambios en las Cortes Generales.

          Si fuese inconstitucional, tendría que ser la Constitución la que se adaptase a la nueva realidad, no al revés. Que no puede ser que aquí estemos décadas sin cambiar la sacrosanta Constitución (excepto cuando interesa) y obligar a que la sociedad siga viviendo anclada en 1978. Que estamos ya en 2017, igual va siendo hora de adaptarla a los nuevos tiempos.

          1. El Estatuto de 2006 no lo votó ni el tato.
            La participación ni llegó al 50%, lo cuál debería haberlo invalidado a muchos ojos.

            No reescribais la historia, porfa.

          2. Digo el Estatuto de 2006 aprobado inicialmente en el Parlament.
            El que se sometió a referéndum fue el que salió de las Cortes Generales, tras un importante recorte inicial. Igual por eso no lo votó ni el tato.

            No hace falta reescribir la historia, simplemente no confundirla. Aunque en este caso entono el mea culpa, ya que aunque he dicho "2006" (en referencia a la fecha final de todo el proceso, y la de la aprobación de la versión final del Estatut) técnicamente la propuesta inicial se aprobó en el Parlament en 2005. Concretamente el 30 de septiembre.

    1. Pero cuál es la base de la desafección? Existe siquiera, es real?

      La última vez que estuve por ahí fue hace como 12 años. Me quede en casa de un divorciado que ofrecia su casa a viajeros (no recuerdo el nombre pero fue cuando lo verdaderamente colaborativo quería florecer).
      Iba con un colega y a la casa llegó también un brasileño. Coincidió que todos íbamos al mismo sitio en noche vieja así que salimos por ahí todos juntos. Visitamos una amiga suya que vivia con otras chicas y ahi andaba yo creando enemistades con una catalana indepe que me decía que no veía justo que los niños extremeños tuvieran todos un portátil y los niños catalanes estudiaran en barracones. Me hablaba de las increíbles autopistas andaluzas y la mierda que tenían en Cataluña. España les robaba y luego repartía en la meseta.

      Por esas fechas llego al piso compartido una catalana, no era tan "extremista" pero se notaba por ahí ese tipo de pensamientos: nos roban, nos oprimen económicamente, nos humillan.

      He estado en otras ocasiones y nunca he visto ninguna opresión, ni siquiera cultural. La gente hablaba en catalan, escribia en catalan, tenia un tv publica en catalan. Se expresaban a través de sus fiestas, su música, su gastronomía.
      De hecho me parece hasta cómico, búscalo a ver si tienes suerte. Cada cierto tiempo sale por ahí algún artículo, X pueblo o X ayuntamiento es de facto independiente. Entrevistan a la gente y responden que saben que están en España porque eso dicen los mapas, algo muy raro en un estado supuestamente centralista que oprime y humilla a los catalanes.

      Hemos ido teniendo un carrusel de razones. Cada una más falsa y ridícula que la anterior. La más sólida, el España nos roba se cae al mínimo análisis de las cifras, contando SS y otras transferencias su saldo es 0. PEro aunque no lo fuera que defendemos aquí, la estupidez supina a la ciudadanos de que como todos somos iguales todos deberíamos aportar lo mismo?
      Así hasta llegar al último, con el que llevan meses. El "derecho" a votar.

      La cosa es así. Ni se humilla ni se discrimina ni se roba a nadie. Poseen mucho autogobierno, tienen una gran influencia política y económica, pueden expresar y desarrollar su cultura. Y como en toda sociedad, han dado pero también se han beneficiado directa e indirectamente del resto.
      Para mi todo su proceso carece de legitimidad por más gente que lo defienda porque lo que pretenden no lo veo para nada justo.
      Que hagan un drama de cosas como que le silban a pique o Ramos hace de capullo en una rueda de prensa o el PP toca los cojones y lo conviertan en algo generalizado y hasta personal (el equivalente con respecto a la nación entera) no convierten sus pretensiones en legítimas.

      1. No te falta razón.

        Pero la realidad es percepción, es una emocionalidad y un sesgo …

        Pero eso también es una batalla política de la que sean favorecido partidos políticos.

        Desvirtuar la realidad ..crear estereotipos e institucionalizarlos para sedimentar conciencia.

        Aquí ..allá…

        El poder de la palabra y su simbolismo se sigue infravalorando.

        1. Entonces que hacemos? Intento encontrar algún ejemplo sin que parezca que estoy frivolizando o poniendo argumento absurdos.
          Era legítimo o no luchar por legalizar el matrimonio homosexual? La mayoría estaba en desacuerdo guiado simplemente por sus emociones, religiosas o no. Pero se echo a andar porque era un reivindicación justa.
          Si hubiéramos legitimado algo solo por el sentir de la mayoría no se podría haber aprobado jamás

      2. Si que hay una base real para la desafección, creo que eso es innegable, otra cosa es como se canalice y si la victimización es la respuesta adecuada:
        Empieza por las autopistas continua por Cercanías pasando por Renfe, el Prat, o la presencia (escasa) en los sucesivos gobiernos estatales, acabando por las numerosas demostraciones de odio que se han dado de siempre de cierta parte de la sociedad española (seguramente minoritaria) hacia el hecho catalán (nadie se acuerda de la que se lió cuando Pa Negre fue elegida para representar a España en los Óscar)
        Ten en cuenta además que la comparación correcta no es con Andalucía o Asturias donde Cataluña sale claramente ganando sino con Madrid…

  38. Rajoy intentando evitar el referéndum con sus presupuestos aprobado a por el pnv y Ortuzar en la ofrenda floral está mañana pidiendo el referendum. Los antinacionalista en Euskadi lo que deberían pedir ahora es un referéndum de independencia a ver que hace el pnv.
    Sería un descojono de los buenos.

    Envidia me dan los catalanes que no han matado a gente ni han tenido a Ibarretxe que puso precio político a la paz, precio político a que dejarán de matar a sus vecinos, que debían ser unos maketos de mierda.

    1. Tu segundo párrafo es realmente vomitivo. Que no se te ocurra volver a mezclar la estrategia política del PNV e Ibarretxe, con la violencia de ETA.

      1. "¿Está Usted de acuerdo en apoyar un proceso de final dialogado de la violencia, si previamente ETA manifiesta de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la misma de una vez y para siempre?"
        "¿Está Usted de acuerdo en que los partidos vascos, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un Acuerdo Democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del Pueblo Vasco, y que dicho Acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?".

        Traducido.
        A cambio de la paz dame la autodeterminación.

        1. No, No y No.

          Son dos planos diferentes: pacificación y normalización política, que en ningún momento se mezclan.

          De verdad, cuánta manipulación y mala baba hay en tu comentario.

          1. Con violencia de persecución quería hacer un referéndum. Eso es manipular?

            Pues que lo hagan ahora que todos pueden opinar libremente. No había un conflicto?

            Por que ahora no?
            Ahora aprobar presupuestos y llevar flores

  39. Yo soy de porcentajes, participación 4/5 censo, votos por la opción ganadora 4/5 de los votos emitidos, eso hace que la opción ganadora tenga mínimo el 64 % del censo. con esa cifra no creo que se pueda discutir nada.

    Otra opción suficientemente creíble es la de los 3/4, que equivale al 56,25 % del censo.

    La opción de los 2/3 que podría valer ya baja el porcentaje al 44,44 % censo.

    1. Yo soy mas partidario de contar simplemente los SI y referenciarlo contra el 27S.
      Si el NO hace boicot, la participacion no es el dato que interesa.
      Ademas podria ser que con el 56,25% del censo el Si baje en votos frente al 9N, y aun asi consiguieran ganar al aumentar el numero de NO. No tendria sentido no se puede ganar perdiendo.

      Para mi el dato legitimo es cualquier metodo que pase de 2.065.099 SI, ya que fue la mitad de la poblacion que voto en las ultimas catalanas de 2015 27S, y ademas en las que subieron los votantes por ser plesbicitarias.

  40. Artikel 7
    [Menschenwürdiges Dasein als Staatsziel]
    (1) Das Land erkennt das Recht eines jeden Menschen auf ein menschenwürdiges Dasein, insbesondere auf Arbeit, auf angemessenen Wohnraum, auf angemessenen Lebensunterhalt, auf soziale Sicherung und auf Bildung, als Staatsziel an.

    Artículo 7
    La existencia humana digna como meta estatal
    (1) El país reconoce el derecho de todo ser humano a una existencia digna, en particular al trabajo, a la vivienda apropiada, al sustento adecuado, a la seguridad social y a la educación, como meta estatal.

    1. Eso podrá ser incoherencia, irresponsabilidad, cambio de opinión, vamos a lo largo de 5 años. Y en ese tiempo pasó de profe a tertuliano, a político y a super estrella mediática. Pero eso no es bipolaridad. Desterremos la ignorancia.

      1. Anda agranda un poco la imagen y verás que entre una opinión y la contraria, la mayoría de veces sólo pasan unos meses.

        1. Tu prefieres un Estado excluyente en el que sólo quepan los nacionalistas españoles. Otros queremos todo lo contrario.

          1. Bueno, Cuba es un estado excluyente donde se han ilegalizado muchos partidos políticos.

            Así que si Cuba es el modelo mal vamos.

          2. La democracia no significa que tenga que haber muchos partidos sino que el pueblo organizado en un partido ordene y mande a los que ellos deciden que gobiernen.

          3. Perdone, pero creo que tiene un concepto equivocado de democracia, la democracia es según la RAE:

            "Forma de gobierno en la que el poder político es ejercido por los ciudadanos."

            En Cuba el poder es ejercido por Castro, y en el Planeta Tierra no hay casi democracias, hay sistemas de gobierno representativo (como en Cuba), pero en Cuba los ciudadanos solo pueden elegir a los representantes de un partido mientras que en Europa, España y en buena parte del mundo a representantes de varios partidos (mejor a varios que a uno).

            Representa al pueblo comunista, y a los demás que nos den a tomar por culo ¿Por qué? Ustedes sois superiores, ¿Decidís que es lo bueno? ¿Solo hay una visión política correcta en este mundo o qué?

            Perdone, pero eso ni es democracia ni la gente vota (solo puede votar a un partido).

            Cuba es una dictadura.

          4. Estás equivocado, el año que viene en las elecciones cubanas ya verás quien manda ;). Gobierna el pueblo cubano por eso llevan tantos años de Revolución.

          5. Un país fuerte, cohesionado, fraterno, con intereses comunes y sin injerencias internacionales. Un modelo para cualquier persona con cultura democrática. No la pantomima que hay en Europa.

          6. Que cerrazón, casi digna de la de Cuba.

            A mi tampoco nadie me ha hecho nadie cambiar de opinión (yo desde luego no quiero cambiar tu opinión), en muchas cosas fui yo mismo el que cambie de opinión. Un saludo.

          7. No puedo cambiar mi foma de ser y mis convicciones de ser demócrata, justo, libre, solidario e internacionalista. Si tu has cambiado a peor siendo individualista e insolidario lo siento de corazón.

          8. ¿Me acabas de llamar individualista e insolidario a mi sin conocerme?

            ¿Pero tu que te crees?

            Te mandó un saludo y recibo 2 características personales sin que tu sepas como soy yo.

            Te comes la cabeza con la política, cuando no es tan importante, es simplemente una faceta más de la vida.

          9. Cada uno vive como le da la gana y yo creo que la política no es cualquier acción de la vida, hay vida fuera de la política.

            Si por internet llamas así a un usuario de un foro de derechas imagino que tu no tienes ningún conocido de derechas (y si lo tienes lo despreciaras).

          10. Me los como directamente. Tu eres de derechas? no creo, más bien eres de lo que le convenga a las élites ecónomicas

    2. Panfleto construido por el aparato de propaganda del PP con citas falsas y manipuladas (sacadas de contexto), sin que se pueda conocer el origen y contexto e ininteligibles, consecuentemente.
      Argumentación para cuñados, desde cuñados… No entienden nada…

  41. Sección como hacer una constitución en CONDICIONES…

    Artículo 6 Los Sorben

    (1) Die im Land lebenden Bürger sorbischer Volkszugehörigkeit sind gleichberechtigter Teil des Staatsvolkes. Das Land gewährleistet und schützt das Recht auf Bewahrung ihrer Identität sowie auf Pflege und Entwicklung ihrer angestammten Sprache, Kultur und Überlieferung, insbesondere durch Schulen, vorschulische und kulturelle Einrichtungen.
    Los ciudadanos de afiliación nacional sorbia que viven en el país son una parte igual del estado. El país garantiza y protege el derecho a preservar su identidad, así como el cuidado y desarrollo de su lengua materna, cultura y tradición, especialmente por parte de las escuelas, instituciones preescolares y culturales.

    (2) In der Landes- und Kommunalplanung sind die Lebensbedürfnisse des sorbischen Volkes zu berücksichtigen. Der deutsch-sorbische Charakter des Siedlungsgebietes der sorbischen Volksgruppe ist zu erhalten.
    Las necesidades del pueblo sorbio deben de tenerse en cuenta en la planificación del país y los municipios. Se debe de conserva el carácter germano-sorbio del área de asentamiento de la población sorbia.

    (3) Die landesübergreifende Zusammenarbeit der Sorben, insbesondere in der Ober- und Niederlausitz, liegt im Interesse des Landes.
    La cooperación entre los Sorbes, especialmente en la Alta y Baja Lusacia, es de interés para el país.

    1. Pero deja las palabra a un lado.
      Pregunto por que no se ni quienes son los sorbes. Tienen una libertad, autogobierno, expresión cultural y social mayor que los catalanes?

      1. Los sorbes son una colectividad de precedencia y etnia eslava entre Brandenburgo y Sajonia, son una comunidad de 60 000 personas difuminadas y esparcidas que habitan zonas y municipios-ajustamientos entre esos países.

        Stanislaw Tillich primer ministro de Sajonia era de procedencia sorbes/sorbia.

        Seguramente no. Ya que en Sajonia hay mucha ultraderecha violenta.

  42. Con dedicación para la derecha

    Constitución del país y estado libre de Sajonia.

    Artículo 5 Pueblo del Estado y Minorías

    (1) Dem Volk des Freistaates Sachsen gehören Bürger deutscher, sorbischer und anderer Volkszugehörigkeit an. Das Land erkennt das Recht auf die Heimat an.
    Al pueblo del estado libre de Sajonia pertenecen los ciudadanos de pertenencia/afiliación de pueblo alemana, sorbia y otros.El País reconoce el derecho a la patria.

    (2) Das Land gewährleistet und schützt das Recht nationaler und ethnischer Minderheiten deutscher Staatsangehörigkeit auf Bewahrung ihrer Identität sowie auf Pflege ihrer Sprache, Religion, Kultur und Überlieferung.
    El País garantiza y protege el derecho a conservar la identidad y hacia el cuidado de sus lenguas, religiones, cultura y tradición de las minorías nacionales y etnicas con nacionalidad alemana.

    (3) Das Land achtet die Interessen ausländischer Minderheiten, deren Angehörige sich rechtmäßig im Land aufhalten.
    El País presta atención a los intereses de minorías extranjeras, los cuyos familiares están/residen normalmente en el País.

  43. Bueno, por si quedaba alguna duda de la chapucería del 1-O, hoy el Presidente de la ANC, Jordi Sànchez, dice esto: http://www.ara.cat/politica/Jordi-Sanchez-Rajoy-p

    Si el 29-S Rajoy fa una oferta seriosa per plantejar un referèndum l'any 2019, seré el primer que aplaudiré
    No tinc cap mena de dubte que la majoria que ha fet possible l'aprovació de la llei del referèndum [accepti parar l’1-O per seure a negociar un referèndum acordat]. No és ni un retrocés ni por, és per evidenciar una voluntat de diàleg que ha sigut permanentment sobre la taula
    Perquè l'1 d'octubre no ens agrada tal com ens han obligat a plantejar-lo

    Total, que:
    – El 1-O no les gusta cómo "les han obligado" a plantearlo. Pocas dudas creo que hayan ya sobre que las formas no han sido correctas.
    – Se saltan la legalidad vigente para aprobar su propia ley, que no obstante están dispuestos a incumplir también si se les hace una oferta. Esto es la ostia.

    Total, que quien tiene más razón es quien defiende esto como una movilización no vinculante (porque hasta ellos tienen dudas y no dudarían en suspenderla si fuese necesario para hacer una verdaderamente legal. ¿No era esta ya legal y vinculante por sí sola?). Y que tras el 1-O, lo que tocará será negociar el referéndum "de verdad" en cualquiera de los casos.

    1. Lol, a ver si ahora los que no van a dejar votar a los indepes en el referendum vinculantes son los propios dirigentes indepes…y lo que es peor, de forma ilegal (desde su punto de vista)

      1. Esto es como las mates.

        Negativo x negativo = positivo.

        Por tanto, ilegalidad x ilegalidad = legalidad.

        ¡Son unos genios!

      1. Solo por reproducir lo que ha dicho el Presidente de la ANC, soy un "personaje" que "se me ha ido de las manos".

        Si no te gusta lo que ha dicho Sànchez o estás en desacuerdo, lo puedes decir sin problemas. La democracia consiste, entre otras cosas, en poder expresar tu opinión. No tanto ya en intentar oprimir, calificar o marginar al que piensa diferente, aunque seguramente seas muy libre de hacerlo.

        1. No sé, el señor este de la ANC os acaba de desmontar todo el argumentario de las últimas semanas de que "no se puede hacer de otra forma".

          No solo es que se pueda de otra forma, sino que, de hecho, es deseable de otra forma y el actual formato es prescindible. De hecho, claramente se indica que el actual "referendum" es una medida de presión, básicamente, de cara a futuras negociaciones (cosa que ya sabíamos todos menos los que aseguraban que no, que era una votación con todas las garantías y plenamente vinculante. Se ve que no lo es tanto si 2 días antes alguien puede decidir que "bueno, esto ya no se celebra". En una votación legal y con todas las garantías eso es imposible hacerlo).

          Pero sí, matemos al mensajero. Lo importante es que nadie vea que incluso dentro del independentismo hay una visión distinta de este "referéndum" que la se que quiere transmitir.

          1. Aquí tenemos a un ejemplo de demócrata, respetando y tratando democráticamente las opiniones libres de quienes disienten de su pensamiento único, como ya ha venido haciendo en las últimas semanas.

            Todo ello en pro de la libertad de expresión y la democracia, por supuesto.

    2. Normal si el referendum pactado es lo que hemos pedido los independentistas mil veces. Pero si esta oferta no llega (y no llegará) no nos quedaremos en casa sin hacer nada

      1. Nadie dice que os quedéis en casa sin hacer nada. Pero el propio presidente de la ANC relega el "referéndum" a una movilización más, no a algo jurídicamente vinculante, imprescindible o incluso deseable (y además habla también que su opinión es compartida por "buena parte de los políticos independentistas". Osea, que no solo dice que eso lo piensa él, sino que lo piensan muchos de los que están organizando el 1-O).

        Al final quedará como eso, una movilización para intentar conseguir una votación verdaderamente vinculante y legítima que es lo que deseamos muchos.

        1. Vamos Pensador, que sabes perfectamente que si el estado hiciera una oferta de referendum no se puede decir que No, es la forma que da un referendum con más garantías. Quizás decirlo abiertamente en este momento no es la mejor estrategia pero es la verdad… y lo que quieren la gran mayoría de los independentistas

          Si es unilateral e ilegal problema, si se quiere pactar problema, en que quedamos?

  44. Nueva sección -España despierte y aprende

    Einigungsvertrag – Protokollnotiz (Nr. 14) zum Artikel 35:
    „Die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik erklären im Zusammenhang mit Artikel 35 des Vertrags:
    El contrato de unificación (Nr.14) – notas de protocolo por el artículo 35: «La republica federal alemana y la republica democrática alemana explican en el contexto del artículo 35 del contrato:

    Das Bekenntnis zum sorbischen Volkstum und zur sorbischen Kultur ist frei.
    La confesión por la folclore sorbia y la cultura sorbia es libre.

    Die Bewahrung und Fortentwicklung der sorbischen Kultur und der sorbischen Traditionen werden gewährleistet.
    El mantenimiento y la evolución de la cultura sorbio y tradiciones sorbias están aseguradas

    Angehörige des sorbischen Volkes und ihre Organisationen haben die Freiheit zur Pflege und zur Bewahrung der sorbischen Sprache im öffentlichen Leben.
    Miembros del pueblo sorbio y de sus organizaciones tienen la libertad para proteger y conservar la lengua sorbia en la vida pública.

    Die grundgesetzliche Zuständigkeitsverteilung zwischen Bund und Ländern bleibt unberührt.“
    La distribución jurisdiccional entre federación y países queda inafectado».

    Die Rechte der Minderheit der Sorben sind verfassungsrechtlich in den Landesverfassungen von Brandenburg und Sachsen, sowie im Gerichtsverfassungsgesetz verankert.Los derechos de las minorías de sorbios están constitucionalmente anclados en las constituciones de los paises de Brandenburgo y Sajonia como en la ley de constitución de tribunal. So garantiert die Verfassung des Landes Brandenburg in Artikel 25 (Rechte der Sorben [Wenden]) und die Verfassung des Freistaates Sachsen in Artikel 5 (Das Volk des Freistaates Sachsen) und Artikel 6 (Das sorbische Volk) das Recht auf Bewahrung ihrer nationalen Identität, Sprache, Religion und Kultur. Así garantiza la constitución del país Brandenburgo en el artículo 25 (Los derechos de los sorbios) y la constitución del estado libre de Sajonia en el artículo 5 (el pueblo de Sajonia) y el artículo 6 (el pueblo sorbio) el derecho de conservar su identidad nacional,lengua,religión y cultura.

  45. Para hacernos una idea de lo que nos puede deparar el día de hoy, os ofrezco los datos de inscritos y de participantes según la guardia urbana de Diadas anteriores.

    2013: 450,000 inscritos. entre 1-1,6 millones de participantes. 500,000 en Barcelona.
    2014: 550,000 inscritos. 1,8 millones
    2015: 450,000 inscritos. 1,4 millones
    2016: 342,000 inscritos. 800,000
    2017: 500,000 inscritos. xxxx

    Yo creo que la cifra de este año se acercará a 1,5 millones. En unas horas saldremos de dudas.

  46. Primarias opositoras en el país que ya sabéis.
    Desastre total en Zulia, principal bastión opositor. Sillazos, golpes, secuestro, quema de urnas y dos precandidatos dándose por ganadores. Parece que el candidato de PJ (partido de Capriles) le ganó a la momia de UNT.
    La histórica Acción Democrática ha ganado 12 candidaturas de 19. Los de Ramos Allup son los grandes triunfadores de una jornada gris con escasa participación. Ni siquiera han dado dato de participación y parece que los más optimistas hablan de 750.000 votantes (para un censo de 14,6M, eran primarias abiertas).
    La desazón es tal que hasta El Nacional (en cualquier otro país sería considerado libelo) ha pasado página.
    Faltan los resultados de 6 estados (de 19) y Henri Falcón (ex acérrimo chavista) se impone gracias al apoyo de AD.

    La MUD sigue con su discurso alucinado: "No vamos a una lucha por conseguir la gestión, vamos a una lucha contra la dictadura".
    Se les olvida decir que van a participar en unas elecciones regionales convocadas por la dictadura.

  47. Una pregunta, que hace que una acción política como ésta sea legítima?

    Que es lo que da la supuesta legitimidad al deseo independentista de una buena parte de los catalanes?

    De momento está claro que es un deseo ampliamente extendido y casi mayoritario, ¿pero es eso suficiente?

    1. En el momento que cualquier movimiento de este tipo apisona los derechos de quienes no piensan como ellos deja de ser legítimo.

      1. Es que estoy pesando que detrás también tiene que haber un elemento de justicia. Son justas sus reivindicaciones?

      2. Desde el momento en que el mantenimiento del status quo impide de cualquier manera y apisona los derechos legítimos de la otra mitad, lo que hay tampoco es legítimo.
        Se vota y ya está.

        1. La otra mitad que tu dices es la que más se ha beneficiado del status quo, desplegando la red clientelar más importante de Europa que distribuía los grandes beneficios de las corruptelas del 3%.

          Ahora que se ve en riesgo es cuando quieren independizarse manipulando a la gente con banderas.

        2. Que derechos apisona?
          Si te refieres al de autodeterminación, dicho derecho es legítimo precisamente porque recae sobre pueblos a los se les impide sistemáticamente su desarrollo cultural, económico o social. No es el caso catalán.

          Dicho de forma más simple. Si a los catalanes se les impidiera la participación política, se impidiera su desarrollo cultural, se les discriminara de alguna forma con respecto a otros ciudadanos españoles, pues entonces si estarían legitimados a buscar la independencia, puede que incluso mediante la violencia.

          Que es lo que da legitimidad? solo un deseo d ela mayoría. Todos los deseos si son mayoritarios se convierten en legítimos?

          1. El tema de la discriminación es bastante peliagudo. Aunque formalmente no exista tal (ante la ley todos son ciudadanos) si hay quien puede alegar que hay ciertas regiones (no digo que Cat sea una de ellas) discriminadas sistemáticamente ya sea a nivel de inversiones, representatividad a nivel central, etc. Sería esto una base sobre la que apoyar la legitimidad?

          2. De forma sistemática no creo que se haga. En general las inversiones se hacen siguiendo criterios económicos. Esto es España y se hace de forma muy chapucera (ave, por ejemplo). Aquellas regiones que no necesitan cierta inversión como ciertas infraestructuras, son compensadas mediante otras transferencias.

            En el ámbito político igual. Representadas están todas, las mas pequeñas y menos importantes incluso sobrerrepresentadas.

            Como sea, aunque haya fallos en el sistema y ciertas desigualdades está lejos de ser discriminación y mucho menos sistemática.

    2. La total prostitución de la democracia y las leyes del estado por parte del PP hacen que almenos para mi el TC ya no exista en catalunya. Como voy a creeer en unas leyes donde jueces con carnet del PP returcen la constuticion para diluir el termino nacionalidad historica en mera errata constitucional.

      No es catalunya quien rompe con la constitucion fue el PP hace mucho tiempo quien dio el golpe a la constitucion al gobernar el estado en contra de las nacionalidades historicas.

      Si el PP no se hubiera pasado decadas pasando el rodillo sobre la autonomia catalana y sembrando el anticatalanismo no estariamos donde estamos.

      Un gobierno del estado no puede gobernar permanentemente en contra de un territorio. ¿que podemos esperar de un gobierno de españa desde catalunya? Rodillo, descredito y mas rodillo.

    3. Por ejemplo, los objetores de conciencia para el servicio militar (muchos fueron a la carcel por ello), llevaron acabo una accion legítima aunque no legal ante unas leyes injustas y absurdas. Una amplia mayoría social veía el servicio militar obligatorio como algo obsoleto y relacionado con las dictadura. Con su acción lograron cambiar las leyes. Creo que lo positivo del 1O es que empieza a quedar claro que, o cambias las leyes para facilitar las relaciones políticas entre distintos lugares del estado o habrá una ruptura política traumática.

      1. ¿Pero por qué era legítimo mas allá de las opiniones de la mayoría (que hablando de conciencia poco debería importar)?
        ¿Seguiría siendo legítimo hacerlo incluso cuando la mayoría crea que es necesario y positivo?

    4. La legitimidad la da la mayoria en el parlament. O es que acaso el Govern no tiene legitimidad para gobernar y tomar las decisiones que convenga? Es que ya me parece increible que se dude hasta de eso.

      1. Que alguien que sepa de derecho opine
        Por ejemplo doña wiki dice
        La coincidencia de justicia, validez y eficacia en una norma jurídica es la medida de su legitimidad. (Así pues ya que la legitimidad es graduable, cada norma jurídica será más o menos legítima).
        Cuando una norma es percibida por la sociedad como legítima es masivamente obedecida, no siendo necesaria la sanción salvo en casos puntuales. Dicho a la inversa: El cumplimiento de una norma jurídica de manera habitual y sin necesidad de recurso a la violencia suele ser prueba de que es percibida como legítima.
        Cuando una norma es percibida como ilegítima es masivamente desobedecida (a no ser que se recurra, directamente, a la sanción, y por tanto a la violencia). En general, el ejercicio habitual de la sanción y la violencia por parte del Estado para hacer efectivo el cumplimiento de una norma jurídica es síntoma inequívoco de que o bien es inválida, o bien es percibida como injusta, o bien es ineficaz (ó dos de las tres ó las tres cosas al mismo tiempo).

    5. La legitimidad nos la da ser una gran parte de la sociedad que no nos sentimos parte de España, y creemos que la alternativa es que decidamos independentistas y unionistas si es mejor seguir como estamos o crear un Estado nuevo como alternativa.

      1. Pero es que la mayor parte de la sociedad se siente española.
        Ahora, si te refieres a fraccionar la parte según un criterio específico y eliges como "sociedad" solo la catalana, pues la cosa esta ahí ahí. Y eso ahora, que antes el porcentaje era mucho menor y aun así se creían legitimados.
        Pero ese fraccionamiento se puede hacer de otras formas y según otros criterios. Si por sociedad entendemos a los barceloneses entonces el número ya no da

  48. Seis Diadas hacia la independencia (todos los datos son de la guardia urbana)

    2010 (fallo del estatut) 1,1 millones de personas
    hasta 2012 las manifestaciones independentistas reunían como mucho a 15,000 personas en Barcelona, y otras 3,000 en Girona.

    Comienzas las seis Diadas independentistas multitudinarias:

    2012 ‘-Catalunya, nou Estat d'Europa’ 1,5 millones
    2013- ‘Via Catalana’ 500,000 en Barcelona, No hay datos de la Guardia urbana de todo Catalunya, entre 1 y 1,6 millones de todo Catalunya depende de la fuente.
    2014 – V (votar, victòria) 1,8 millones
    2015- ‘Via lliure a la República Catalana’ 1,4 millones
    2016- ‘A punt’ 800,000 personas.
    2017??? Todo indica que se acercará más a los datos de 2014 y 2015, ya veremos que datos ofrece la guardia urbana.

    1. En el espacio habilitado caben como mucho 600.000 personas pero bueno luego siempre dicen miles de millones.

      Ya estamos anestesiados contra eso.

    2. Depende mucho de la fuente, pero creo que puede ser útil aportar los datos de las fuentes principales, porque seguramente este año las aportarán igualmente y será más fácil comparar qué con qué:

      ……………….. Organizadores ……….. Guardia Urbana …………….. Gobierno
      2012 …………… 2.000.000 ………………. 1.500.000 …………………….. 600.000
      2013 …………… 1.600.000* ……………… 500.000** …………………… 400.000
      2014 …………… xxxxxxxxx ………………. 1.800.000 …………………….. 520.000
      2015 …………… 2.000.000 ………………. 1.400.000 …………………….. 550.000
      2016 …………… 1.000.000 ………………… 800.000 ……………………… 370.000

      Para 2013, los datos son algo confusos debido a la tremenda dispersión y a la dificultad de contar una fila de personas a lo largo de varias provincias.
      (*) Indica que la fuente es el Departamento de Interior de la Generalitat, pero lo pongo en "organizadores" debido a que es la cifra más alta.
      (**) Indica que, aunque el dato es de la Guardia Urbana, se refiere solo a Barcelona.
      Otros datos para 2013 son:
      – 1.000.000 según algunos medios internacionales.
      – 350.000 según ABC.
      – Unos 800.000 que se ofrecieron según un estudio basado en los kilómetros ocupados y el nº de personas máximos que podían caber por tramo.

      En 2013 y 2014, los organizadores no dieron cifras.
      En 2015, la SCC también aportó su propia cifra, cifrando la asistencia en 630.000.

      Es obvio que, quitando 2016 (que fue un desastre, comparativamente hablando), las demás más o menos se han movido en los mismos niveles: en torno al medio millón cifrado por la delegación del Gobierno y/o el Ministerio del Interior (en el caso de 2013), y los 2 millones cifrados por los convocantes. La Guardia Urbana se ha solido mover en torno a los 1,5 millones de asistentes, cien mil arriba o abajo.

      1. Buenas Pensador!!
        está bien que ofrezcas todos los datos, yo he proporcionado los que me han parecido más objetivos, ya que quedan en medio de los que lo inflan (organizadores) y los que lo bajan drásticamente (gobierno , medios estatales y asociaciones anti-independentistas).

        1. Buenas!

          Sí, pero es que al final, aunque es obvio para quién tiende cada fuente, no necesariamente hay progresiones lineales o relaciones entre uno y otro. Por ejemplo, en 2015, para la Guardia Urbana el dato fue menor que el de 2014, pero para la delegación del gobierno fue superior (y, de hecho, el año que la delegación del Gobierno cifró más asistente no fue 2014, que fue el año que la Guardia Urbana lo cifró en más, sino 2012).

    3. Sí… en eso si que les doy credito a los catalanes… en cuestion de marketing nos han dado una leccion seria a los vascos…

      Eso de pancartas solo en Euskera no triunfa… mira los catalanes… todo en ingles…

  49. Sobre el supuesto temor de los países europeos al "efecto contagio" que se han sacado los españolistas de la manga. Por país:
    -Portugal, Irlanda, Países Bajos, Alemania, Austria, Eslovenia, Croacia, Grecia, Bulgaria, Hungría, República Checa, Eslovaquia, Polonia, Letonia, Lituania: no tienen minorías nacionales mínimamente considerables concentradas territorialmente. En el caso alemán y austriaco hay ciertas identidades territoriales de sobra cubiertas por el estado federal, como por ejemplo Baviera o Vorarlberg, en el que históricos movimientos independentistas están hoy fuera de todo planteamiento (menos aún que Andalucía).
    -Malta, Chipre, Luxemburgo: aunque hay distintas nacionalidades y lenguas, son países tan pequeños que no hay ningún peligro de disgregación interna. En el caso chipriota es el inverso respecto a la unificación con la parte turca (independiente y políticamente reconocida de facto), que difícilmente llegue a producirse, y con una dinámica propia a la que difícilmente afecte el caso catalán.
    -Finlandia, Suecia: las minorías territoriales gozan de satisfactorio autogobierno; casi completo en los suecos de Åland, y los lapones de ambos países (en gran parte nómadas, que difícilmente están por construir ningún estado, y que aún así cuentan con su parlamento). En resumen: tampoco hay movimientos separatistas, ni reclamaciones especialmente importantes de mayor autonomía, suficientemente satisfechas y que de existir seguramente se reconocerían.
    -Francia, Rumanía, Italia: hay movimientos autonomistas (Córcega, Transilvania húngara, Véneto…), en los que la vertiente independentista está lejísimos de ser mayoritaria en ningún lugar.
    -Reino Unido, Dinamarca: reconocen abiertamente el derecho de autodeterminación.
    -Bélgica: únicamente no se han separado ya por la disputa sobre Bruselas que ninguno de los dos países (Valonia y Flandes) quiere perder. La hipotética independencia catalana no modificaría en nada este escenario.
    -Estonia: es el único caso en que hay un movimiento relativamente importante (los rusos del este), en el que juegan movimientos geopolíticos muchos más amplios, y no sobre independencia sino sobre anexión a otro país (Rusia), que difícilmente puede tener relación con Cataluña. Pero curiosamente es Estonia, junto a las otras dos repúblicas bálticas, son las que más abiertamente han hecho gestos a favor del proceso independentista catalán.

    1. Pero que en Venecia hubo un referéndum online (para ser un estado soberano e independiente) con un 89,1% de síes y una participación del 63,2%, si eso no es mayoría yo ya no se que es la política.

      1. Sí, referéndum informal, como quienes votan en un diario, vamos, sabiendo que no es políticamente vinculante sino que pretende mostrar un malestar, más que una ambición política real de independencia.
        Luego en la realidad la principal y casi única reclamación en el Véneto es el reconocimiento de la región como "región especial" (mayor autonomía) que hoy solo tienen 5 (Sicilia, Cerdeña, Aosta, Trentino-Alto Adige y Friuli). No está dirigida por ningún partido regional independentista (existe el Partido Nacional Véneto que nunca ha llegado al 1% de voto) sino por los propios partidos nacionales en la región (Forza Italia, por ejemplo). Vamos, que es un caso como cuando Andalucía, desde los mismos partidos que hay a nivel nacional, pide un nivel de autonomía al nivel de País Vasco y Cataluña reclamándose nación. Y que seguramente lo consigan. Independentismo real, salvo partidos de menos del 1%, cero, no hay. A menos que esperemos que Forza Italia rompa el país.
        También está el caso de la Liga Norte, que quiere la separación del país en dos, pero que nacionalismo real, más allá de cierto populismo de derechas que ni ellos mismos se creen, en realidad no hay, como para que tengan miedo del caso catalán. Les podría afectar a Aosta, Friuli, o Cerdeña, que sí son más sujetos históricos con lengua propia y tal, pero que si miras los resultados electorales, con la autonomía por lo general están más que satisfechos (aunque quieran ampliarla, o tal), como lo puedan ser aquí Asturias o Aragón.

        El caso español, una vez disuelta Yugoslavia (Rusia es otro mundo) la verdad es que es único en Europa. O el jacobinismo ha triunfado tanto que ni se plantea (Francia), o el federalismo y el autonomismo son soluciones satisfactorias, o hay cierto reconocimiento del carácter plurinacional que se resolvería democráticamente (Reino Unido) o estallaron ya hace tiempo (Imperio Austrohúngaro o Yugoslavia). Casos como el de España no hay ni uno. Es el último polvorín de Europa que queda por resolver, esperemos que pacífica y democráticamente, salvo quizá Bélgica, ya digo, donde el reconocimiento del derecho de autodeterminación es el menor de los problemas.

        1. Esta dirigida por Liga Norte, que ha sido independentista pádana hasta 2013, existe la coalición Indipendenza Noi Veneto que tiene 1 escaño y consiguió un 2,7% de los votos en las pasadas elecciones.

          En Cerdeña los independentistas consiguieron un 10% de los votos en las pasadas elecciones regionales.

          Bélgica es un polvorín mucho peor que el España, es un país partido en 2 mitades, no hay partidos que sean totalmente nacionales (salvo los comunistas).

          Y en realidad solo hay un polvorín en España y es Cataluña, el País Vasco ya esta estabilizado.

    2. Espero no convertirme en españolista por replicarte.

      El efecto contagio no requiere situaciones similares, sino que una situación utópica deje de parecerlo, hace 15 años habrías dicho que no había el mínimo riesgo de un contagio en Cataluña de un hipotético referéndum escocés.

  50. Me sumo a los más que abundantes comentarios felicitando al autor. Genial artículo, muy completo e interesante. Aprovecho este comentario para felicitar igualmente a los catalanes del foro en el día de su comunidad autónoma. ¡Pasad un buen día! 😉
    Un saludo.

  51. Para un día como hoy no vienen mal unas palabras de Salvador Allende, un héroe que la izquierda dió a la humanidad como ejemplo de valentía democrática frente al salvajismo de ultraderecha:

    -El pueblo no debe dejarse arrasar ni acribillar, pero tampoco puede humillarse-

  52. Primero de todo, a los catalanes, que paséis una buena Diada.

    Dicho esto, me gustaría lanzar una reflexión y luego una pregunta especialmente dirigida a los no catalanes de este foro. La reflexión: el encaje de Cataluña en España, que es seguramente el problema político más recurrente de la historia de España en los últimos 100 años, sólo se resolverá el día que la mayoría de catalanes estén satisfechos con dicho encaje. Y la pregunta: ¿Cómo resolveríais el problema a largo plazo?

    1. Una nación catalana dentro de un estado republicano.

      La paradoja de los nacionalistas españoles es que no existe España sin Cataluña, por eso son incapaces de admitir ningún tipo de componenda federalista.

    2. Tipo EEUU, un estado catalán dentro de una nación española.
      Y el resto de CCAA convertidas también en estados
      Crear los Estados Unidos de España

    3. Yo creo que el encaje a largo plazo si aún es posible solo puede pasar por una delegación del poder, que no necesariamente descentralización.
      Al final la mal llamada descentralización ha llevado a una tensión centro-periferia debido por un lado al ensimismamiento de las periferias en si mismo y al papel reforzado del centro.
      La deslealtad de las periferias con respecto al centro tiene su respuesta en la sobrerepresentacion de este.
      Como se explica que desde la democracia haya habido 57 ministros de Madrid por 15 de Cataluña? [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    4. Referéndum, y quien se quiera ir que se vaya.
      Eso ante todo. Si aun quedan varios que no se quieran ir con cierta identidad propia, una especie de confederación ibérica (si es con Portugal mejor, aunque lo mismo que con Cataluña: lo que quieran ellos), con estados casi independientes de facto salvo política exterior, ciudadanía, defensa y pocas cosas más, un intermedio entre EEUU y Suiza, con el modelo lingüistico suizo o canadiense: cada estado/cantón/provincia el suyo como mejor decida, y a nivel de estado todos oficiales por igual, aunque en la práctica haya uno más importante. Y sin reyes, por supuesto.

    5. Propuesta pactada y refrendada, nueva constitución, república federal… Fuera el PP y Rajoy, desintoxicación financiera (fuera el dinero robado) de la política (y de los medios)…
      De entrada, echar a Rajoy…

    6. No sé si ya es tarde.

      Seria unión libre y que desde Madrid no sé mandara en Cataluña (es decir, que la minoría del PP en Cataluña no pudiera imponer leyes en Cataluña). Fronteras, ejército, moneda, … Bruselas y el resto ejercido desde Cataluña.

      Sería una unión simbólica pero quizás contentaría a algunos independentistas.

      1. Yo también querría saberlo. Pero, si no me equivoco, esta manifestación de la Diada es de las que más inscritos tiene de las celebradas en los últimos años.

      2. 2012: creo que no había inscritos, no he encontrado datos.
        2013: 450,000 inscritos.
        2014: 550,000 inscritos.
        2015: 450,000 inscritos.
        2016: 342,000 inscritos.
        2017: 500,000 inscritos.

        1. Los datos de otros años yo he buscado y más o menos son esos, pero este año el Ara dice que son unos 450.000: http://www.ara.cat/politica/manifestacio-onze-set

          Y otras noticias dicen que "esperan que se llegue a 500.000", pero el último dato ofrecido es este de 450.000 al mediodía (y tampoco queda ya mucho más tiempo para seguir inscribiéndose).

          Al final mejor que el notable bajón de 2016, pero en línea con 2015 y 2013.

    1. En este momento histórico, en el que los apoyos a la autodeterminación, a poder decidir cual es tu estado y como te gestionas, se pueden contar con los dedos de las manos fuera de las fronteras catalanas (y el agradecimiento a todos ellos debe ser enorme), es más importante que nunca salir a la calle y manifestar ese deseo.

      Enhorabuena a todos.

  53. Lo evidentemente nocivo de este proceso de segregación es la exageradísima mediatización …

    Es increíble la cantidad de pintamonas encantados por conocerse que están viviendo su minuto de gloria…

    Tanto mindundi …

  54. Alguien enterado puede explicar cual es la causa ultima de la confrontación entre Podem (Fachin) y Podemos (Iglesias)?

    Es otra escaramuza de anticapitalistas o no tiene nada que ver y es una cuestión unicamente catalana?

    1. Empezó cuando Fachin se negó a integrar Podem dentro de CeC, en base a unas condiciones aprobadas en una consulta a la militancia en las que votó menos del 10% pero que aún así Domènech aceptó negociar (Fachin se acabó levantando en el último momento por una cuestión de cargos, contra el criterio de Podemos estatal y de parte importante de Podem).

      Desde entonces la brecha entre ambos se ha ido ampliando a colación del tema independentista. Podemos (y CeC) defienden el 1O como una movilización pero no como un referéndum jurídicamente vinculante y con garantías, mientras que Fachin no solo defiende esto último sino que llama a votar "Sí" a la independencia.

      1. Donde ha dicho Fachin que considere el 1O vinculante? Y que vaya a votar que SI?

        La postura de Podem, no solo de Fachin, es la más congruente con el programa de CSQEP el 27S.

      2. Pues es una pena, porque esas divisiones no hacen ningun bien a Podemos y CeC, especialmente ahora.

        Muchas gracias por la rapida respuesta.

      3. Puedes pasar un enlace donde afirme que Fachin llama a votar "si" a la independencia?
        Yo creo que todo lo contrario, que Fachin llama a votar pero a votar "no".

          1. Tras una búsqueda en Internet, y al no obtener respuesta, me quedo con que en efecto no es correcto. Fachin no llama al "SI", Fachin llama al "NO" pero participando.

    2. En mi opinión Podemos no tenia ni idea a quien poner de lider, y probaron con este que les salio rana.

      Simplemente las aspiraciones del partido y las de fachin son totalmente opuestas, mientras que podemos quiere integrarse con CSQP fachin aboga por un podemos catalunya mucho mas independiente y con ganas de liderar su propio espacio.

  55. Perdona pero en Baviera sinceramente nadie quiere la independencia o separarse de la federación alemana.

    Ya que el partido hegemónico de la CSU tiene un poder sobredimensional en el gobierno federal y además cada tiempo ponen un candidato a canciller.

    Los pueblos germánicos o de habla y cultura alemana habían discutido diferentes modelos en la asamblea nacional de Frankfurt del 1848

    La Gran Alemania debajo de la hegemonía austriaca de los Habsburgo

    La Pequeña Alemania debajo de la hegemonía prusiana por los Hohenzollern sin Austria (que conformaba el reino astrohungaro)

    Lo segundo se realizó entre 1867-1871

  56. Pequeno apunte. En el caso de Baviera, no es que Alemania se la anexionase o cosas parecidas. El tema era que hasta el ano que indicáis (aproximadamente), Alemania no existía como tal. Eran Prusia y otros tantos Reinos, Principados, Gran Ducados, Ducados, Marquesados, etc etc etc (Con sus parlamentos, sistemas de correos o ferrocarriles etc. En ese ano se constituyó el Imperio Alemán, que no Alemania, bajo el paraguas de Prusia. Desde entonces hasta el final de la Primera Guerra Mundial en “Alemania” había un emperador, que al mismo tiempo era el rey de Prusia, y varios reyes, príncipes, grandes duques… Con el paso a república (República de Weimar) esta división con exclaves y enclaves continuó, hasta la IIGM. Es entonces cuando las fronteras regionales alemanas cambian a casi lo que hoy conocemos. Y digo casi, porque cuando se constituyó la RFA el Sarre era un protectorado francés, y Baden-Württemberg no existía aún. Baden-Württemberg se creó después, con la union de los länder de Baden, Wurtemberg-Baden y Wurtemberg-Hohenzollern.

    Que Baviera sea independentista… Vale que vivo en NRW, pero tengo ciertas dudas. Además no es precisamente una región que pueda quejarse. Salvando las diferencias económicas, Baviera es la Andalucía de Alemania. Esto es: ?Qué es típico espanol fuera de Espana?: Sol, playa, flamenco etc. ?Qué es típico de Alemania fuera de Alemania?: salchichas blancas, cerveza de trigo, Oktoberfest, traje típico bávaro…

    Saludos y felicidades por la web.

    Kölsch

    1. Perdón, que lo olvidaba. La organicazión terrotorial de la RDA en Berziken, (Distritos), no es la misma que la que después se hizo en esas tierras una vez que estaban en la Bundesrepublik.

  57. Dante Fachin, en el acto organizado por Podemos:

    "Alguns diputats parlen dels drets dels diputats al Parlament. I on queden els drets de la gent, com el de votar?"

    1. Si no respetas los diputados como representantes del voto popular, también quedan de facto los derechos de los ciudadanos menoscabados.

    2. Pues junto con los derechos de los parlamentarios votados democráticamente y que tienen esos derechos por haber sido votados democráticamente. Está claro. No es una parte la que decide unilateralmente qué derechos corresponden a quién y quién puede (y qué) votar y quién no.

      También está claro que la escisión es total. Pablo Iglesias y Podemos han ido al acto de Colau. El "acto de Podemos" del que hablas es solo el de la sección de Fachin.

    3. Todo Podemos, y Unidos Podemos, dice lo mismo: está por consultar a los catalanes, que los catalanes decidan, y que valga…

    4. Los comuns saltarán por los aires. La coalición, quiero decir. No se puede vivir indefinidamente en una ambigüidad calculada donde unos diputados dicen esto y otros lo otro.

  58. Respaldo popular al 155

    El 48% de los ciudadanos apoyaria aplicar el articulo 155 de la constitucion. El 18.8% no opina y el 33% lo considera un error.

    El 60.3% de los españoles cree que no se debe celebrar un referendum frente al 29.1% que si.

    En cuanto a la actuacion de los partidos politicos el PP es el unico que aprueba con un 5.16, le sigue el PSOE con un 4,75 y C's con un 4,58. UP sacaria un 3,81.

    Mariano España te apoya!!!!
    https://www.google.es/amp/s/amp.elmundo.es/opinio

    1. Por esa regla de 3 los catalanes te dirán:

      Puigdemont Cataluña te apoya!!! Q tienes mayoría en el parlament…

    2. Pues yo no lo apoyo, creo que la mesa de negociación es mejor que el artículo 155.

      por otra parte ese 60,3% se refiere a ESTE referendum, no a un referendum conforme a Venecia o La ley de Claridad de Canadá. Si se diese ese caso creo que la mayoría de España estaría a favor de un referendum.

    1. Es que creo que ya hay una mayoría en España a favor de un referendum con garantias estilo al propuesto en la Ley de Claridad en Canadá. Y yo me incluyo en ella.

      Lo que estoy es en contra de este referendum en concreto.

  59. C. Valenciana

    PP: 28.7% (-2.5%) 29-30 (31)
    Compromis: 20.8% (+2.6%) 21 (19)
    PSOE: 19.7% (-0.5%) 21-23 (23)
    Ciudadanos: 14.2% (+2%) 13 (11)
    Podemos: 11% (=) 11-12 (13)
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    1. El genial tabajo en lineas generales de Compromis esta sacando votos de la izquierda abstencionista. Por otra parte Podemos en mayor medida y psoe. tambien estan cediendo votos hacia comrpomis.

      1. Queda saber que hará IU ya que parece que bajarán el listón al 3% y X tanto entrarían tb en el parlamento.
        En esta encuesta saca 3.4%.

        1. Si bajan el listón y entra EU:

          Alicante: PP 11, PSOE 8, C's 5, Compromís 5, Podem 4, EU 2
          Castellón: PP 7, PSOE 7, Compromís 3, Podem 3, C's 3, EU 1
          Valencia: Compromís 11, PP 11, PSOE 7, C's 6, Podem 4, EU 1

          Total: PP 29, PSOE 22, Compromís 19, C's 14, Podem 11, EU 4

          La ley electoral perjudicaría sobre todo a Compromís, con mayor voto en la provincia donde menos valen (Valencia). Seguiría habiendo tripartito. EU podría reforzarlo pero no sería necesario. PP+C's estarían a 7 escaños de poder gobernar, muy lejos de poder conseguir el gobierno.

          Ojo, la encuesta está mal, da uno de más a Compromís en Castellón (o bien es el porcentaje el que está mal)

          1. C's me sale que tendría 14, no 11.
            Según el enlace de valenciaplaza que has puesto sacaría 15. Si entra EU perdería 1, se queda en 14.
            29 más 14= 43, a 7 de los 50.

          2. Personalmente y conociendo bastante como esta el tema en Alicante, creo que hay un diputadod e podemos bailando en dirección a compromis

  60. Solo como nota. El referendum de Quebec 1980 no fue acordado, fue mas o menos permitido ya que no implicaba directamente una independencia, aunque con caracter posterior fue delarado inconstitucional.

    El referendum de 1995, no fue claramente acordado pero si permitido, pero el parlamento de Canada exigió un minimo de un 55% de sies y un 60% de participación. Ademas la Corte elevó ese requerimiento a que ganase el si en las 10 provincias de Quevec. Recordemos que la pregunta no era para independizarse, sino para sentarse a negociar la independencia la cual luego seria decidida por el parlamento https://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/en/item

    1. Si, es otra de las contradicciones independentistas. Te ponen a Canada como un ejemplo de democracia, pero luego les dices si aceptarían las mismas condiciones en Cataluña para un referendum y dicen que ni de coña, que la democracia es 1 voto más del 50%.

      1. También es cierto que en Canadá, aunque se prohíbe expresamente la vía unilateral, también se establece que en caso de haber una mayoría que quiera votar el gobierno no puede simplemente no hacer nada y quedarse de brazos cruzados. Allí se fomenta la negociación y el pacto.

        Quizás por eso hace tiempo que no tienen problemas de independentismo.

        1. cierto pensador. Por eso yo siempre he dicho que en vez de urnas yo pondría mesas, reunes 4 millones de firmas de una proposición popular (que las reunes en un dia) y a ver quien tiene cojo….de quedarse en la moncloa haciendo paseitos

  61. Entrada muy currada, pero permíteme una pequeña corrección: En el caso del nacionalismo vasco, solamente tienes señalada en rojo a la CAPV en el mapa, cuando deberías señalar todos los territorios que reclama este nacionalismo, los cuales mencionas casi todos (también reclama al enclave de Treviño y al Valle de Villaverde).

      1. Es un municipio de Cantabria enclavado entre Carranza, Trucios y Arcentales, que están en la Comarca de Las Encartaciones en Bizkaia.

  62. "La reivindicación nacionalista lleva presente en Cataluña desde hace más de un siglo."
    -1640 (Ruptura con los Austrias, I República catalana y reconocimiento del rey francés como conde de Barcelona)
    -1704 (Ruptura con los borbones y guerra con Castilla junto con el resto de la Corona de Aragón)
    -1812 (Anexión a la Francia napoleónica, con el apoyo de los afrancesados catalanes)
    Y ya la Renaixença y el último siglo y medio conocido por todos.
    "Nacionalista" en sentido estricto, pues sí, siglo y pico porque el nacionalismo es del XIX, pero vaya…

    1. 1704/14 la desaparición de la españa federal, junto a la restauración de 1814 del «deseado» dos de las etapas peores de la historia española.

    2. Echo en falta en la enumeración la Marca Hispánica, ya puestos…

      Hay que reconocer que los nacionalismos son insistentes, siglo y pico reinventándose la historia como más les conviene y no pierden el más mínimo fuelle.

    1. Y esa diferenciación? Implica que hay catalanes diferentes según la 'sangre'? Y si me alegas que son diferentes pero con los mismos derechos… ¿entonces por qué la diferenciación?

      Sangre, tradición, genes, historia…

      Qué cansino se me hace el nacionalismo!
      (cualquiera, español, catalán o birmano)

          1. Qué dices? Que necesidad había de invertarte esas chorradas para criticarme ahora? Te has levantado de mal humor o qué?

            Los "catalanes de acogida" no son catalanes nominalmente, porque no han nacido en Cataluña, por eso he especificado que la felicitación iba a los que han nacido en Cataluña y los que vienen de fuera, a pesar de no ser catalanes.

          2. Me parece que el subconsciente te ha jugado una mala pasada en tu último párrafo.

            Y no es mal humor, creo que debes asumir que hay gente a la que todo esto de la sangre, el diferenciar por el lugar de venida al mundo y esas cosas, le resulta bastante pueril.

          3. Está destacando una diferencia absurda e innecesaria. De hecho hasta él destaca que quien no nace en Cataluña no es "Catalán nominalmente" y "no es catalán". Bueno, si llevan el suficiente tiempo residiendo como para adquirir la vecindad civil catalana, sencillamente es una afirmación que es mentira porque sí son catalanes iguales que todos los demás, pero que ya resalta que SÍ está dividiendo a los catalanes según su origen.

        1. En serio hay polémica por esto?

          Me equivoco mucho si digo que los que vienen de fue de Cataluña no son catalanes? Los que vienen de fuera de españa son españoles o que pasa? O si voy yo a francia, soy frances?

          Y cuando digo "de sangre" es obvio que me refiero a nacimiento.

          A quien le gusta crear polémica, es obvio que la crea de cualquier chorrada.

          1. Efectivamente si vas a Francia no eres francés, eres para todos español. Lo siento lo has preguntado y me la has puesto votando, xD

    2. Entonces son catalanes para ti

      -Los que viven en Cataluña porque han ido de otros sitios (se entiende lógicamente con un mínimo de tiempo de residencia)

      -Los de sangre, después aclaras "Y cuando digo "de sangre" es obvio que me refiero a nacimiento"

      Y resulta que cualquier catalán "de sangre" (en tu sentido de la palabra) que vive en otras partes de España no puede votar para decidir si quiere pasar una frontera para ir a su tierra, pero si vive en otro país si.

      Pues cuando se quita una parte del censo que debería haber eso no es democracia, digas lo que digas.

      Y otro tema, por tus comentarios en general en el foro, no creo que seas nada xenófobo, pero la separación que haces no tengas dudas que otros catalanes también la hacen y entre ellos los hay que son xenófobos. Cuando los nacionalismos se exaltan estas cosas pasan (igual que en cualquiera otro incluido el nacionalismo español). Pues mira es mejor no ir del mismo bando que esa gente nunca bajo ningún concepto por ninguna causa.

      Saludos.

    3. Pero hombre, crtinoco no pretendía, creo yo, hacer ninguna distinción peyorativa. Están las sensibilidades a flor de piel. Yo soy "catalán de acogida", y recibo la felicitación igual que, supongo, un catalán "de nacimiento". En todo lugar hay habitantes, o bien nacidos ahí, o bien llegados de otro lugar. La distinción puede sobrar, pero existe, y no debería suponer nada malo.

      1. Catalán es todo aquel comprometido con Catalunya, su tierra, su cultura y su gente, sin importar donde haya nacido.

        1. Hombre, si cumpliendo eso que has dicho, esa persona ni ha nacido ni vivido en Cataluña o en algún lugar histórica y culturalmente ligado a ella (Catalunya Nord, por ejemplo), yo no diría que es catalán, sino una persona muy catalanófila.
          Por ejemplo, la nación que más me gusta del planeta es Portugal, de toda la vida, pero no soy portugués, obviamente (otra cosa es cómo yo mismo me quiera sentir y llamar).

          1. Un catalanófilo que venga a Catalunya y se comprometa con la tierra que le acoge es para mí un catalán, aunque por el otro lado alguien que lleva décadas o incluso ha nacido en Catalunya pero vive como si estuviera en Jaén y pasándose el día rajando de "loh catalaneh" no lo puedo considerar catalán. Y no tiene nada que ver con el idioma: conozco muchos catalanes castellanohablantes o bilingües con el castellano como lengua materna, como un servidor.

          2. Entiendo lo que dices, aunque más bien desde un punto de vista de actitud. Yo estaba centrándome más en el tema de vivir en el territorio.

  63. Sin entrar en si es correcto o no, lo que demuestra el caso francés, danés e italiano es que la mayoría de los países de nuestro entorno serían al menos tan contundentes como lo está siendo el gobierno español con Cataluña.

    ¿Cómo van a permitir entrar a Cataluña en la UE de forma fácil y rapida si eso puede abrir el melón de la independecia de varias regiones y naciones sin estado en la UE al ver que el caso catalán ha sido un éxito? Haciendo paralelismos con la economía, sería como el caso griego con Syriza.

    1. Eso es lo que muchos optimistas no quieren ver, el mismo UK está sudando tinta para salir porque no quieren dar ideas en la UE, con el secesionismo igual.

      Querría Alemania o Francia poner alfombra roja a Cataluña para que al día siguiente bávaros, corsos o bretones se líen la manta a la cabeza?

    2. Está claro, todo es negociable menos secesión unilateral. Sentaría un precedente peligroso no solo para España sino para toda Europa.

    3. En el caso danés no tienen ningún problema en reconocer la independencia de Feroe y Groenlandia, igual que reconoció la de Islandia. Lo que pasa es que ya les va bien a ambos con una especie de Estado Libre Asociado. Excepto defensa, asuntos exteriores y nacionalidad, Feroe y Groenlandia son países completamente independientes en todo. Groenlandia incluso decidió ella sola salirse de la UE. Si España fuera así no habría casi independentistas.
      En el caso francés e italiano el tema es que los movimientos independentistas, pese a ser relativamente importantes en algún sitio como Córcega, están muy lejos de ser mayoritarios y no hay ningún movimiento popular de la envegadura del catalán. Hay independentistas, sí, pero como los había en España hace 15 o 20 años, sin que fuera ninguna preocupación mayor para la "unidad patria".
      Si los hubiera no tengo duda de que tanto Italia como Francia permitirían el referéndum. Sí: incluso la jacobina y ultracentralista Francia. Recordemos que ya ha reconocido la independencia a varios países que formaban parte de la Francia propiamente dicha (departamentos, no colonias): Argelia (Francia metropolitana y parte de la CEE) en 1962 y Comores en 1975 (salvo Mayotte, que sigue siendo un DOM, en virtud de referéndum). Pero seamos serios: ¿qué porcentaje de voto separatista puede haber en Alsacia, Rosellón, Bretaña, País Vasco francés o Saboya? ¿un 3%? Únicamente es significativo en Nueva Caledonia, Guyana y Córcega, donde llega en esta última al 20%, lejísimos de Cataluña. De hecho es que el "efecto contagio" preocupa tan poco en Francia, como para ser de los primeros del mundo en reconocer a Kosovo, y uno de los que está observando con mayores simpatías el proceso catalán. Lo mismo que ocurre por ejemplo con Bélgica, donde ya hasta se da por hecho que los valones (si así lo quisieran) podrían integrarse en Francia en caso de ruptura del país.
      Hay sobre todo 3 grandes países callados, por respeto a un país interno, pero que difícilmente no reconocerían la independencia catalana, en caso de que fuese efectiva (que no es lo mismo que el hecho de que se proclame), que en el fondo la ven con muy buenos ojos: Reino Unido, Francia y Rusia. Amén de otros países menores (las repúblicas bálticas y las ex-yugoslavas sobre todo).
      Por otro lado como dijo Varufakis, la UE arreglaría la entrada de Cataluña en la UE en dos días. No van a permitirse perder Cataluña ellos y la unidad del mercado o bancaria. Las empresas y la geopolítica mandan. Eso en caso de independencia efectiva, repito, no de mera proclamación, que por sí sola no les va a bastar. Hasta que no lo sea (o se prolongue una situación de doble legalidad) se van a callar y no van a decir ni mu.

      1. Como va a dejar hacer Francia un referéndum en Córcega o Bretaña, si ni quiera quieren hacerlo en Guyana, Polinesia, Nueva Caledonia, San Martín, San Bartolomé…

        Francia tiene un estado mucho mas centralista que España, además de que yo no creo que Francia vea con buenos ojos la independencia de Cataluña ya que desestabilizaría a uno de sus principales aliados y socios comerciales (España).

        Las Repúblicas bálticas y ex-yugoslavas importan muy poco, no tienen nada que decir esos países (además de que los casos de esos países, refiriéndome más a los bálticos, tiene poco que ver con el caso catalán).

        1. Vas muy mal informado. En Nueva Caledonia está previsto un referéndum de independencia para 2018 (máximo en noviembre, por los acuerdos de Nouméa).
          Un referéndum que claramente van a perder los indepes: http://outremers360.com/politique/referendum-2018

          Más info: https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_de_Noum�%A

          En Guyana y Martinica por otro lado ya hubo un referéndum, pero no sobre la independencia, sino sobre la autonomía, que perdieron por autonomistas por 70-30 y 79-21. Como para preocuparse por la independencia:
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Référ
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Référ

          En Francia no tienen ningún problema con esto, están tranquilísimos. Únicamente está Córcega, y ni eso. Los nacionalistas (uniendo independentistas y autonomistas, aliados políticamente desde hace unos años, pero en los que la mayoría no es indepe) "arrasaron" en las últimas elecciones regionales y legislativas, con un 35%, que en el sistema de doble vuelta les dio la mayoría. Pero hay un 65% de voto francés jacobino. No hay ningún riesgo de contagio. Francia sólo puede ganar con el derecho de autodeterminación, tanto en Valonia (que podría anexionarse) o en Cataluña, sobre la que podría ejercer una notable influencia política.

          1. Vale, en Nueva Caledonia hay uno, pero en el resto no.

            También vas mal informado tu, porque en Venecia el nacionalismo Véneto tiene 28 escaños de 51 en el Parlamento regional, y en Tirol del Sur los independentistas tienen 10 escaños de 35 y los nacionalistas (tipo PNV) tienen 15 escaños.

            En Venecia hubo un referéndum online que tuvo un 89,1% de síes a la independencia con un 63,2% de participación.

          2. En Nueva Caledonia, en Martinica y en Guyana. En Polinesia Francesa también se habla bastante, y no hay ningún veto, aunque el voto está tan claro a favor de la permanencia que de momento no está previsto. Pero hasta el FN estaría de acuerdo.

            Y sobre Italia: sí, nacionalismo tipo PNV, tú mismo lo has dicho 😉
            Como el que hemos tenido en España durante 40 años, autonomismo y más moderado que el nuestro.
            Pasar de partidos regionales a independentismo, ejem…
            Y va a haber referéndums, de hecho, que el gobierno nacional no va a impedir por ser consultivos: [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

            Estamos en la España del Quijote. Gente siguiendo a locos creyendo que viven en un mundo ya desaparecido, el del XIX, y viendo gigantes en vez de simples molinos.

          3. Un referéndum para mayor autonomia que ni si quiera es vinculante (como el 9-N pero sin decir nada de independencia), ¿Mas moderado en que sentido? Si Liga Norte pedía sin tapujos la independencia de Padania hasta 2013, ahora es federalista, y en el Tirol y en Venecia hay partidos independentistas que consiguen bastantes escaños, de hecho en Tirol del Sur y Venecia ha habido referéndums online con una alto porcentaje de síes (89,1% de síes con un 63,2% de participación en Venecia y 92% de síes en Tirol del Sur sin conocer la participación), son algo chapuceros pero quieren decir que hay un amplio sentimiento independentista.

          4. El PNV ha hecho un referéndum de independencia on line?

            Guinea era una provincia española?

            Francia va ha hacer referenda en el continente porque te lo han dicho a ti?

            Menuda película.

      2. Pues según la entrada, la consulta no vinculante del Véneto dio un 89.1% de síes con un 63.2% de participación… eso no parece un movimiento "muy lejos de ser mayoritario". A no ser que el dato sea incorrecto o que la consulta estuviese trucado. No conozco los detalles.

      3. Hasta el momento el único referéndum que se ha celebrado en Islas Feroe (con ligera victoria del SÍ) fue anulado por Dinamarca. Y no solo eso, a continuación el gobierno disolvió el parlamento de las islas. No parece muy democrático…Veremos que ocurre con el referéndum del año que viene.

        En cuanto a la simpatía de Francia con el proceso catalán, me cuesta mucho creerlo. La Cataluña Nord es de las zonas más pobres de Francia y si Cataluña acaba independizándose de forma exitosa, ¿no podría aumentar el sentimiento de unión al nuevo estado? ¿Por qué Francia iba aceptar un nuevo estado que de alguna manera reclama territorios franceses? Lo mismo ocurriría con un estado vasco.

        En cuanto Varoufakis, parece que no aprendió como se las gastan en Bruselas y como acabo Tsipras hincando la rodilla. Estaban dispuestos a echar a Grecia si hacia falta sin importar las gravísimas consecuencias económicas y geopolíticas.

      4. Disculpame pero lo de la entrada en la UE en dos dias solo es posible si se reforman los tratados de la UE por referendum en los 24 paises de la UE.
        Y por cierto, dejad de hablar de Varoigakis como un experto en derecho europeo, os recuerdo que es matemático y que cuando se enfrentó a la UE diciendo que les arrancaria condiciones especiales se lo cargaron en un tris

    4. En ningún estado europeo (excepto Escocia, que ya hizo su referendum) hay un movimiento pro-autodeterminación tan fuerte, ni de lejos, como en Cataluña. Así que en ese punto, para Europa eso no es un problema.

    5. Mi opinion sobre el tema de la UE es que todo es un fake, no hay mas que ver el caso del brexit, cuando hace que se voto y aun a dia de hoy siguen siendo europa.

      Ademas, para estar fuera de europa habrian que pasar dos premisas primero:

      Que españa y europa reconozcan la independencia de catalunya

      Que europa vote y legisle sobre poner fronteras,

      sinceramente, a mi el problema de europa me parece el mas nimio de todos.

  64. Ha salido MyWord para la SER: el PSOE se dispara, UP se hunde, PP sube y Cs baja ligeramente.

    PP – 30,9 %
    PSOE – 26,1 %
    UP – 17,5 %
    Cs – 14,1 %

    1. Ojalá se hunda más se lo tienen merecido por hacer seguidismo del PSOE. Ahora el PSOE como es de izquierdas y tal que gobierne con C's.

      1. De forma indirecta apoyas al PP y apoyas al PSOE… una izquierda que no votó cuando le tocaba, que no cumple pero que exige siempre y nunca cede un ápice… Así no…

          1. Yo pienso como él. No se si optar por la abstención, un voto de castigo votando al PCPE o un voto práctico y votar a los andalucistas por si pilla algunos millones como Nueva Canarias o el PNV.

          2. Un voto para que nada cambie, un voto para favorecer al R78 porque ha desarrollado una eficaz estrategia mata-esperanzas en la que gran parte de la izquierda siempre cae. Un voto a las derechas nacionalistas. Más desunión y menos problemas resueltos…

          3. El R78 lo favorece EL PSOE y X tanto votar a un partido que lo que aspira es a pactar con EL PSOE sólo sirve para mentener ése régimen. Se os está avisando a gritos:

            2015: 24.4%
            2016: 21.1%
            2017: 17.4%

            O se cambia el rumbo o se va todo al garete. Al PSOE hay q destruirlo no sostenerlo. Hay q volver a los orígenes de Podemos:
            PSOE y PP la misma mierda es. Hay q volver al proceso constituyente. Vosotros veréis.

          4. El 26J falló quien fallo y de ello se deriva lo que ahora ocurre. Que hasta Anguita estaba ilusionado y va la izquierda de corazón y no vota.

            Si alguien actúa como derecha, quizás inconscientemente, es esa izquierda.

            Mira tus opciones de voto: derecha o izquierda sin opciones para conseguir nada y de facto más poder para la derecha.

            Los pasos se dan como pequeños bocaditos como en Madrid. Dime que en Madrid no se hace política de izquierda. Y sí con el PSOE y no todo lo que se quisiera pero es infinitamente mejor que lo que propugnas…

            Respeto tu opinón pero duele esa falta de pragmatismo y esperanza que al final nos lleva a políticas de dolor y desigualdad…

          5. "No votar" nunca es la solución, porque implica mandar a los políticos el mensaje de "habéis perdido mi voto", pero no decirles por qué. Y cuando no se sabe por qué pierdes votos, haces diagnósticos erróneos (en la crisis que siguió al 26-J la alternativa con más fuerza fue la postura, defendida por Errejón, de que había que moderarse y de que se perdían votos porque no se era lo suficientemente moderado).

            Si lo que quieres es mandar un mensaje a Podemos diciéndole "habéis perdido mi voto, y lo habéis perdido por esto", lo que tienes que hacer es dejar de votar a Podemos y "tirar tu voto" votando a un partido que defienda lo que tú defiendes. Por ejemplo, dejar de votar a Podemos para votar al PCPE les manda el mensaje de que quieres una izquierda más dura. Dejando de votar "a secas" sólo pasas a formar parte de ese saco de "votos perdidos Dios sabe porqué".

          6. No votar nunca es la solución porque viene a significar aceptar lo que eligen los demás. Y en España ya se sabe quiénes son los demás, y qué eligen.

          7. Exacto. Votaría al PCPE. La abstención es libre de interpretación. Si ven que un partido a tu izquierda sube, entenderán que algo falla.

          8. Con el PCE entre otros comenzó el R78.

            UP baja porque tiene a todos en contra y los medios silencian o exageran o mienten y ninguno a su favor…

          9. Lo dudo, cuando Podemos apareció le atacaban y aquí estábamos nosotros para decid que todo era una maniobra del bunker y por eso saco lo q sacó el 20D.
            Unidos Podemos baja xq ha perdido su esencia, es mera comparsa del PSOE. Su oposición deja mucho que desear es una jaula de grillo y ha abandonado la política de calle.

          10. Tenía a La Sexta y ahora no. El poder de tener un medio no enfrentado es más de lo que crees. Desde que La Sexta dijo que tocaba darlo todo por el PSOE se comenzó a reducir el apoyo a UP…

          11. Crear un medio, qué sencillo. Ser transversales y respetar todos los preceptos del partido comunista porque sino éstos se van…porque son todos iguales y también casta…

            Como se está cómodo es quejándose sin solucionar nada de verdad al pueblo…

    2. El hundimiento de UP lo veo correcto. Lo que no veo es que el PSOE suba. Supongo que será xq el voto de UP se va a la abstención como es normal, y q el PSOE sube al retener sus votos bajando la participación.
      Dentro de nada veremos las disputas dentro de UP. Con un 15% empezará la fragmentación, puesto que no habrá espacio para repartir los escaños en unas futuras elecciones. Ya no le compensará a IU ni a las confluencias ir en coalición pq no habrá espacio para todos.
      Veremos si hay un cambio de línea estratégica.

  65. Sobre el contenido de la entrada, me gustaría mencionar que Escocia y Canadá son para mi los dos ejemplos.

    Escocia de lo que no se debe hacer. Canadá de lo que sí.

    En Escocia se montó un referéndum de la nada, sin más apoyo que una Constitución oral, sin mayorías cualificadas, como si de una votación sobre una carretera local se tratase. Un desastre.

    En Canadá, con el apoyo de un gobierno federal sensato y un Tribunal Supremo fino en la comprensión del tema, se ha montado un sistema legal basado en que la voluntad inequívoca de una parte de la nación no se puede negar. Así que si Quebec se quiere ir, el Gobierno federal debe negociar con él la secesión. La secesión debe ser pactada, y solo se debe dar si esa voluntad es inequívoca, lo cual implica mayorías reforzadas en participación en el referéndum y en votos. Nada que ver con la pantomima que está ensayándose en Catalunya, donde no hay ninguna norma que diga por parte de la Generalitat, cual es la mayoría mínima de participación o votación.

    ¿Significa eso que cualquier porcentaje de participación, y un mero 50% de apoyo bastaría para legitimar la secesión?

    Al parecer sí. Semejante actitud deslegitima por poco seria una decisión CONSTITUYENTE que por su propia naturaleza exige mayorías reforzadas.

    Ojalá tuviéramos políticos de altura que nos dieran una regulación razonable como la de Canadá. Claridad es lo que nos falta.

    1. A mi no me parece ilegítimo. Si más de la mitad de la población quiere hacer A y menos de la mitad quiere hacer B, tú no puedes decir que lo más democrático es hacer B, porque B es la opción minoritaria. No puedes ir en contra de la mayoría en base a un umbral arbitrario.

      1. Pero tú estás hablando del 50%+1 del censo. Igual fifty se refiere a la 50%+1 de votos, independientemente de cuál sea la participación. Hay muchísima diferencia entre ambos casos.

        1. Hablo de un 50% 1 de la población que quiera votar, faltaría más. No puedes meter a los abstencionistas en el saco de "gente que apoya la opción minoritaria"; a menos que se haya producido un boicot a dichas elecciones (como es el caso del 1-O). En ese caso sí que debes tenerlos en cuenta.

          Cuando se produce un boicot es más complicado saber qué resultado debe o no debe ser válido; aunque en el caso de Cataluña la cosa se simplifica porque hemos tenido convocatorias electorales recientes no-boicoteadas que nos permiten estudiar la participación habitual. En la última convocatoria electoral con mayor participación (las autonómicas de 2015) votó aproximadamente un 75% del censo; y además fueron de facto unas autonómicas-plebiscitarias (lo que facilita nuestra tarea, porque el tema central de la campaña fue el mismo que el del referéndum). En el caso del 1-O da igual porque no tiene garantía democrática ninguna y pueden inventarse los resultados; pero en caso de referéndum con garantías boicoteado, yo tendría en cuenta que "de normal" participaría aproximadamente un 75% del censo, y no consideraría legítima una declaración de independencia con menos de un 50%+1 sobre resultado total y 37,5%+1 de síes sobre censo; pero no porque sean umbrales arbitrarios, sino porque un resultado menor implicaría que un porcentaje importante de gente que normalmente vota no ha votado, y lo ha hecho en unas circunstancias en las que los principales partidos y asociaciones contrarios a la independencia estaban pidiendo a la población que no votase.

          1. Para nombrar al síndico Catalán (defensor del pueblo) hacen falta dos tercios o tres quintos del Parlament, creo recordar.

            Para reformar el Estatut vigente catalán hacen falta dos tercios o tres quintos del Parlament, creo recordar.

            Para muchas decisiones trascendentes hacen falta mayorías cualificadas que van más allá del 50%+1.

            Para declarar la independencia basta con el 50%, dicen los del Gover. Esto no es serio. La decisión constituyente por antonomasia está en el decimiquinto lugar de importancia en la prelación del propio Parlament catalán.

            Por favor…

          2. Como ejemplo para canadá el parlamento fijó un 60% de participación, y que triunfase el si en las 10 provincias. Y eso solo para sentarse a dialogar (que luego tenia que ratificar el parlamento de canada)

            Yo en el caso de un referendum acordado con una participación de mas de un 50% y un triunfo del si de mas del 50% de cada provincia me parecería bien.

            En este referendum, como no hay garantias como las marcadas por Venecia o sale algo muy muy rotundo o no tendrá valor.

          3. Canadá tiene dos leyes, una Federal y otra de Quebec.

            No está claro cuál prevalece. El TS habla de "clear mayority" (que en país anglosajones suele ser el 60%) pero no lo específica en su sentencia.

          4. Totalmente correcto Estudiante,a demás son recomendaciones ya que como sabeis la sentencia de 1998 ratificada en 2012 establece el obligatorio acuerdo de ambas partes. Así como la obligación por parte de Quebec a estar dispuesto a separarse de forma sesgada (es decir sin) cuando haya una provincia donde no haya ganado el sí.

            Hay dos artículos creo que imprescindibles para entender juridicamente el proceso de Canadá en: https://hayderecho.com/2017/07/18/el-derecho-a-de
            https://hayderecho.com/2012/09/14/el-derecho-de-s

            un cordial abrazo y gracias por la puntualización que creo que es importante.

          5. Ojalá tuviésemos la altura de miras de los políticos y jueces canadienses en este asunto.

            España está rota aunque legalmente no.

      2. Yo el único requisito que pondría sería el 50%+1 del CENSO electoral (de la población que pueda votar en el referéndum).

        Primero, porque garantizas un mínimo del 50%+1 de participación sin tener que establecerlo expresamente (y si solo votasen esos, sería un 100% de los votos).
        Segundo, porque la decisión que se aprobase por dicha mayoría, además de ser inequívocamente mayoritaria, no estaría sujeta a situaciones surrealistas como "ahora fuera, ahora dentro, ahora fuera, ahora dentro" (de España, entiéndase).

    2. Ah vale, pues muy bien… No sera que no se ha pedido la intervenciondel gobierno y buen atino del TC, desde hace años, que se viene reclamando un referendum en condiciones, pactado, etc… Dejate de pantomimas y de coñas, no hay voluntad politica por parte del ejecutivo ESP de permitir ni negociar ningun referendum. Asi podemos estar como dijo un diputado del PP en CAT, hasta que se hiele el infierno…

      Buenoooo, pues pa rato

  66. Una entrada muy currada, no sé quién decía hace unos días algo así como dónde se había visto un país que permitiera el derecho de autodeterminación, pues aquí hay algún que otro ejemplo, si bien no se puede decir que sea la tónica habitual, tampoco es que el hecho de que Cataluña se independice vaya a ser el primer caso en el mundo.

      1. ¿Cómo lo sabes? si has dicho arriba que llevas cuatro meses sin leer las entradas ¿has hecho una excepción con esta?

        En cualquier caso creo que comparas churras con merinas, dudo mucho que en un hipotético referéndum pactado y con garantías la particiapación se quedara en un 39% como ha pasado en las chapuzas que han hecho hasta ahora.

        1. Se que va ser algo incogruente.
          Pero solo veo los dibujos o gráficos de las entradas. Al entrar varias veces si hay poca letra, hasta la leo.
          Pero en serio, yo me aburri de leer las entradas. Cada uno hace lo que le parece, Pero tambien puedo dar mi opinion y decir que me aburren este tipo de entradas.

    1. Una cosa que me ha sorprendido es que Dinamarca, país puntero en derechos sociales de todo tipo, no parece muy amiga de autodeterminaciones.

      1. ¿Tú crees?
        Ha reconocido 2 veces la independencia de Islandia. Una en 1918 en que reconocía la plena independencia de Islandia manteniendo únicamente al rey de Dinamarca como rey de Islandia (un poco como Reino Unido con Canadá). Otra en 1944 (se debía revisar 25 años después el estatuto de la corona, pero cayó la SGM mundial y Dinamarca estaba ocupada) que llevó a la proclamación unilateral de la República de Islandia por la que el rey de Dinamarca, por otra parte, les felicitó.
        Feroe, con plena autonomía desde 1948 (independiente de facto salvo exteriores, defensa y jefatura de estado), ha convocado un referéndum de autodeterminación (todavía no de independencia, sino que reconoce el derecho de autodeterminación) para 2018, sin ninguno de los problemas ni de lejos del catalán: [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]
        En Groenlandia tienen una autonomía tan plena como en Feroe, decidieron salirse de la UE por decisión propia, y todos dan por hecho que en algún momento accederán a la independencia aunque no parece que tengan prisa. De hecho, también tienen reconocido el derecho de autodeterminación dentro de su estatuto de autonomía, aprobado por referéndum hace 9 años: https://elpais.com/internacional/2008/11/26/actua

        Si eso no es ser amiga de autodeterminaciones…

  67. Pole
    Una entrada tan larga no se deberia comentar deberia haber un link anexo para comentarios.
    En el.mobil es una tortura bajar hasta el quinto pino, para leer los comebtarios de la gente.

    llevo 4 meses sin leer las entradas de la web, debido a la baja calidad de su contenido. Voy directo a comentarios

    1. Entonces vete directo a Ok diario, El Plural, Libertad Digital y otros tantos medios de todas las tendencias. Ahí sí encontrarás entradas curradísimas y con un elevado nivel.

      Anda que…

      1. Tampoco se trata de desdeñar a nadie por sugerir que igual las entradas no estan optimizadas para el acceso con dispositivos móviles.

        Yo recuerdo (no sé si lo habran mejorado) que particularmente los especiales solian ser descorazonadores, lo cual era una pena, porque la información recogida era muy interesante.

        1. No sé trata de desdeñar. Criticar es bueno, pero simplemente la comparación con el resto de medios deja claras las cosas.

          El tono del comentario me parece muy desafortunado. Nada más.

          1. Releyéndolo, puede que el tono si sea desafortunado. Aunque creo que el problema de adaptar contenidos a distintas plataformas es una cuestión técnica a la que merece la pena prestar siempre atención y que no siempre esta bien resuelta.

            PS. Por lo que comenta abajo Admin, si que se ha intentado tener en cuenta alguna opción para optimizar el acceso. Eso también es algo que hay que agradecer.

        2. La parte relativa a los dispositivos móviles es razonable, porque además es cierto en algunos casos como el de esta entrada… pero que diga que no lee las entradas de electomanía debido a su baja calidad de contenidos… es pa' mear y no echar gota… o_O

    2. ¿Baja calidad? Vamos a ver: las entradas, en esta página, normalmente las redacta una sola persona a la que no pagan por redactar nada. Que lo hace por amor al arte, y más en estas épocas alejadas de las elecciones, cuando no entra mucha gente en la página y los ingresos por publicidad dan para cubrir los gastos de la web y poco más. Y tienes una entrada en la que te hacen un resumen de los movimientos secesionistas más importantes (o, al menos, más ruidosos) del Planeta, con un gráfico que sigue el mismo modelo en todos los casos y en el que te informan de si hubo un referéndum de autodeterminación o de autonomía, cuándo, si fue acordado, a partir de qué edad pudo votar la población, y a partir de qué resultado lo consideraban válido sus organizadores; así como los resultados del mismo y la participación.

      Que cualquier entrada de "tendencias" de cualquier periódico, rollo "las diez ciudades más bonitas del Mundo" o cualquier gilipollez por el estilo, tiene menos trabajo que esta entrada. Y a esa gente le pagan por escribir eso.

    3. Para evita eso que comentas hemos metido el desplegable de "Lista de paises que reclaman…" si pinchas ahi te oculta el contenido y bajas a los comentarios.

    4. Pues ésta en particular es una entrada inoportuna para decir eso, porque tiene una calidad altísima, me ha resultado muy interesante leerla. Mi enhorabuena a la web.

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