Electocracia: consolidado el empate Unidos Podemos / Ciudadanos

Desde diciembre de 2015 Podemos (luego convertido en Unidos Podemos) viene manteniendo la tercera plaza en los votos de los españoles según todas las encuestas, y en numerosas ocasiones ha llegado a amenazar al PSOE como segundo partido de España.

Ahora, por primera vez en dos años, las encuestas afirman que su tercera posición está amenazada ante la subida de Ciudadanos. Si esto es así o no, lo iremos sabiendo en los próximos meses. De momento, la estimación de Electocracia confirma lo que los promedios dicen: los de Rivera han alcanzado en expectativas de voto a los de Iglesias. Hoy por hoy, sin embargo, no tenemos un claro sorpasso: solo hay un empate técnico entre ambas formaciones. Cómo gestionen el asunto catalán, probablemente, decidirá quién toma la delantera en lo que queda de año.

 

252 Comentarios
  1. Los independentistas deberían publicar los siguientes libros

    «Ser mártir en 48 horas»

    «Referéndums ilegales para 'Dummies'»

    «La Teoría general de la Movilización callejera»

    «Donde guardar tu urna y cuando sacarla»

    «Heroísmo patriótico en cinco pasos»

    «Como abrir una página web»

    «Ser o no ser preso político»

    «Cataluña y el Big Bang»

    «La DUI de Schrödinger»

    El Gobierno por su parte->

    «Hacer nada, es como hacer algo, sin hacerlo»

    «Metodología del recoger firmas»

    «Como hacerte tu propio movimiento secesionista»

    «Unidad, un en ensayo sobra la unidad»

    «El imperio de la ley contraataca»

    «Consultorio para juristas: como encarezco la situación?»

    «Represión para 'Dummies'»

    «Como hacer de mi enemigo un mártir»

    «Estrategias para avivar al independentismo»

    «Desunir es otra forma de unir»

    «Legalidad o como financiarse ilegalmente»

    Para los vascos una sola

    «Euskadi y el universo»

  2. EITB FOCUS

    Datos buenísimos para los abertzales, 63,4% casi dos tercios de los votos y 65,3% de parlamentarios 49/75

    En Araba también los resultados son muy buenos, con el 53% de los votos, más que UP,PP, PSE y CS juntos, IMPRESIONANTE.
    En parlamentarios en Araba también la mayoría es muy clara con 14/25, el 56% de los diputados.
    Mayorías muy claras para el nuevo tiempo que nos abre Catalunya

          1. Es cierto.

            El PNV baja cuando bascula hacia el soberanismo y aumenta su caudal electoral cuando ejerce de centro derecha autonomista.

            En ese papel se beneficia del voto útil frente a EH Bildu, como se ha visto en las dos o tres últimas elecciones generales.

            Ahora mismo se les ve cómodos gobernando con el PSE y colaborando en Madrid con el gobierno del PP. La última negociación del cupo les ha ido muy bien.

            No opino. Solo constato.

            Para finalizar, una maldad: si esa negociación del cupo llega a firmarla Zapatero, la de burradas que habríamos tenido que escuchar por parte del PP. Vendepatrias, amigos de los terroristas, capaces de dejar "jirones de España" en cada negociación para seguir gobernando…

            Un saludo a todos

        1. Pues es de esperar que las dos formaciones que hoy representan al nacionalismo vasco sean más abertzales y algo menos nacionalistas.

          Traducido: que sean más patriotas y demuestren más cariño por su patria que el que demuestra el nacionalismo radical que padecen en otras latitudes.

          ¿Cuántas empresas se han fugado ya de Cataluña? ¿Cuántas familias están partidas por la mitad? ¿Cuánta gente está en situación límite, desde el punto de vista laboral e incluso psicológico?

          Para colmo, ¿cuánto respaldo van a ganar la derecha y la extrema derecha españolas gracias a la situación que se ha generado?

          Mi pronóstico: una situación más irrespirable en el conjunto del Estado y una Cataluña en punto muerto; el aventurerismo de algunos habrá llevado a una gran frustración, con angustia, con gente en la cárcel, y con más putas banderas colgadas en los balcones.

          Por cierto, aupa Gasteiz!

    1. Buenos datos para los nacionalistas.

      Hay que recordar que en la última encuesta del gobierno vasco a solo el 30% de los vascos les gustaría ser un estado independiente. Lo digo por los que busquen paralelismos con Cataluña.

      1. Hace diez años el independentismo en Cataluña no alcanzaba ni de lejos el 30%.

        Las diferencias entre un nacionalista independentista y un nacionalista que no lo es son muy pequeñas. Los matices están normalmente más en motivos económicos que en identitarios, con lo que el deseo independentista es susceptible de sufrir bandazos importantes, como lo es la economía y como sucedió estos años en Cataluña y como tal vez suceda ahora mismo en sentido contrario si finalmente el estado vence el pulso y el independentismo se desinfla a cambio de otras contrapartidas. Pero el sentimiento identitario varía muy poco, con lo que el germen para que pueda surgir en cualquier momento un nuevo estallido independentista seguirá estando ahí. Esa es una de las principales razones por las que algunos defendemos que la única vía de evitar esos estallidos es el diálogo y el reconocimiento de las identidades de todos.

      2. Claro. Seguirán en ese 30% o un poco por debajo, lo que no es incompatible con:

        -Un PNV moderado que se encuentra al alza.

        -Un Bildu que moviliza algo más a su electorado y recupera parte del voto prestado a Unidos Podemos.

        Creo que lo que sucede en Cataluña puede animar un poco más el voto nacionalista vasco, pero no mucho.

        Y todo esto en un contexto general de cierta desgana en PP y Unidos Podemos; en un escenario de elecciones próximas esa atonía puede verse revertida y que ambos extremos (con perdón) recuperen algo de músculo. Será interesante, en futuras ocasiones, comprobar si ambos se acercan más al resultado de diciembre de 2015 o al de la 'segunda vuelta' de junio de 2016.

        Un saludo a todos

  3. EiTB Focus: PNV ganaría de nuevo y saldría reforzado, igual que EH Bildu

    PNV 39,7 (2,1)
    EHBILDU 23,4 (2,1)
    PSE 12,6 (0,7)
    EP 11,6 ( -3,3)
    PP 9 (-1,2)
    CS 1,6 (-0,4)

    El Partido Nacionalista Vasco (EAJ-PNV) volvería a ganar las elecciones en la Comunidad Autónoma Vasca y saldría reforzado al igual que EH Bildu, según la última encuesta de EiTB Focus.
    La séptima entrega de la macroencuesta de Gizaker para el grupo EiTB se realizó entre el 2 y al 4 de octubre entre 1.200 personas: 400 en Álava, 400 en Bizkaia y otras 400 en Gipuzkoa.
    EAJ/PNV obtendría casi el 40 % de los votos y 30 parlamentarios, dos más que en las elecciones de 2016. EH Bildu, la segunda fuerza política, pasaría de 18 a 19 escaños y lograría el 23,4 % de los votos.
    Elkarrekin Podemos bajaría tres puntos en intención de voto y perdería un escaño. Se quedaría con 10. El PSE-EE mantendría sus actuales nueve representantes con un 12,6 % de los votos. En número de escaños, la mayor pérdida la sufriría el PP con dos parlamentarios menos.
    La coalición PNV-PSE-EE sumaría 39 escaños por lo que podría gobernar con mayoría absoluta. El índice de abstención se situaría casi en el 40 %.
    En Alava, el PNV seguiría siendo la primera fuerza política con ocho parlamentarios y el 31 % de los votos, tres puntos más que en septiembre de 2106. EH Bildu subiría cuatro puntos (22%) y ganaría un parlamentario, pasando de cinco a seis. El PP se mantiene como tercera fuerza pero pierde tres puntos(15,6%) y un escaño. Mientras que Elkarrekin Podemos con cuatro escaños y PSE-EE con tres repiten resultado aunque ambos retroceden en intención de voto.
    La encuesta de EiTB Focus le da al PNV 12 escaños en Bizkaia, uno más de los que obtuvo en las elecciones de septiembre de 2016, y casi el 44 % de los votos. Le sigue a distancia EH Bildu con cinco escaños. Elkarrekin Podemos pierde el escaño que gana el PNV y se queda con tres al igual que el PSE-EE. El PP mantiene sus dos representantes.
    También en Gipuzkoa el PNV mejora resultado y obtiene el 36,4 % de los votos y un parlamentario más que en 2016, según EiTB Focus. Ese escaño lo pierde el PP que se queda con sólo un representante y el 7 % de los votos. EH Bildu se sitúa como segunda fuerza con ocho escaños y casi el 30 % de los votos. Más atrás, PSE-EE y Elkarrekin Podemos mantienen sus tres representantes. http://www.eitb.eus/es/noticias/politica/detalle/

    1. Creo que has intercambiado el PSE con EP. No puede ser que el PSE saque menos escaños que EP con más porcentaje.

      1. si puede ser, porque en Araba con menos peso demográfico pero mismos diputados (25) EP le saca un parlamentario al PSE mientras en Bizkaia y Gipuzkoa empatan aunque PSE gane en votos.

  4. A mi me parece un error encarcelar a los Jordis esos porque son unos meros esbirros del golpe y da munición al victimismo indepe.

    Pero todo el rollo que os traéis en el foro de "presos políticos", "encarcelados por sus ideas" me parece bastante ridículo, sinceramente.

    Hay argumentos judiciales y policiales de sobra.

    1. Otro que ignora totalmente la definicion de preso politico.

      Que alguien sea un preso politico no implica que no sea un delincuente y deba estar en la carcel. Solamente implica la motivacion de su delito

    2. Los representantes de 6.675.000 ciudadanos los califican como Presos Políticos, es cierto que los representantes de 11.000.000 de ciudadanos no los consideran Presos Políticos y todo está bien y ajustado a derecho. Los representantes de 5.440.000 de ciudadanos, no saben no contestan, como casi siempre.

      En cualquier caso, si son o no son Presos Políticos no es cuestión de mayorías, y hombre que al menos los representantes de 6675000 ciudadanos digan sin ambages que son Presos Políticos es un grave problema para el Estado, no son un grupo minoritario precisamente.

    3. Una cosa es el error político, que es evidente, y otra lo inevitable jurídicamente de su encarcelamiento, que me parece que también lo es dada la actitud que deliberadamente han adoptado.

      Y la han adoptado, precisamente, porque saben que encarcelarlos es algo que debilita al Estado de derecho y fortalece su posición.

      Jugada maestra al hilo de su estrategia. Una pena que Rajoy esté tan lento y tan a remolque de los acontecimientos que con su actitud facilite tanto las cosas a su adversario.

      De verdad, Rajoy es el máximo facillitador, y se le está acabando la justificación de su actuación. Toda ella está pasando a Cs en tropel.

    4. No se puede aplicar la Justicia en función de los interese políticos. O es que queremos que no exista la separación de poderes.

  5. Hay vairas imprecisiones.

    La primera es que C´s si que fue puesto muchas veces como cuarta fuerza durante 2015…. y como segunda rozando la primera.
    La segunda es que la gestión del asunto Catalán ya se ha amortizado en lo que a votos se refiere salvo sorpresa muy gorda. Mas bien creo que deberíamos hablar del efecto boomerang, ya que las encuestas con el tema Catalán se han hecho con los ánimos en caliente y con mucha visceralidad.
    La tercera, dudo muchísimo que C´s sin alcanzar diputadis y probablemente repitiendo situación en Galicia, Pais Vasco, Navarra…, pueda finalmente ostentar ser tercera fuerza en escaños en caso de empate técnico con C´s.

    1. A esa misma conclusión llegamos muchos en este foro entre 2015 y 2016.
      Provincia a provincia con excel y a pesar del desatino de las encuestas muchos predijimos 65 para Podemos+ (hace 2 años ya) y unos 35-45 para C's. Para el 26J y pese al desastre demoscópico usando el mismo excel yo predije 78-82 para UP y 79-85 para la POSE.
      Y no era nada complicado ni requería de mente preclara, el truco era hacerlo provincia a provincia sin subidas/bajadas homogéneas.
      Además creo que llegué a una relación 1,15 a favor de UP en el reparto de escaños respecto a C's por la concentración de voto y las confluencias.

      1. Sí, pero ahora el reparto de votos de UP es distinto. Si observas lo que dicen las encuestas, resulta que UP ha perdido algunos puntos en conjunto.

        Bien. ¿Esa pérdida es homogénea? No. Ha perdido sobre todo en Castilla, en Murcia, en Andalucía, en Madrid… en cambio las confluencias en general aguantan mejor e incluso alguna sube posiciones.

        Así que el problema de UP va a ser que en muchas provincias, digamos, "del interior", va a perder su escaño. En definitiva, el voto de UP evoluciona hacia una mayor disparidad territorial, y eso le haría perder escaños incluso aunque mantuviera el nivel global de votos.

        A UP le va pasando lo mismo que a Cs en 2016: que en muchas provincias sus votos no sirven para conseguir escaños, asi que se pierden. Y le va pasando en 2017 mucho más a menudo que en 2015 o 2016. Esa es la diferencia.

    2. >>Se habla desde diciembre de 2015, no de antes.

      >>Yo sí creo que el asunto catalán hará cambiar las cosas a partir de ahora. Quiero decir que DEPENDE DE QUÉ SE HAGA Y DIGA a partir de ahora, Ciudadanos y Podemos podrán recuperar, volver a bajar, o lo que sea. Queda mucho por pasar e influirá sin duda en los resultados de los partidos.

      >>En cuanto a lo que dices de que Cs, sin alcanzar diputados en Galicia, País Vasco y Navarra, no sería tercero en escaños en caso de empate con Podemos,vamos a ver: Si ocurre eso, será porque en Galicia, País Vasco y Navarra Cs estará por debajo claramente de Podemos. Lueego, si en el conjunto de España Cs y Podemos están igualados, entonces, EN EL RESTO, Cs estará por encima de Podemos.

      Así que lo que puede ocurrir es que sea Podemos quien se quede sin diputados en… yo qué sé… en Castilla y León, la Rioja… Murcia… y entonces pueden tener más o menos los mismos diputados globales y los mismos votos globales.

      1. en lo primero no había leído diciembre …mea culpa
        Lo segundo es una opinión que el tema Catalán ya ha movido a los nacionalistas a Cs y a los dialogantes en Podemos, que si acaso puede hacer es el efecto rebote, de olvidar de que Podemos es "antonacionalista" y Cs el "mesias de la unión".
        en lo tercero según lo veo yo, C´s crecerá en voto en Galicia, Pais Vaso incluso castillas o rioja sin acceder a una subida en diputados.
        Mientras que creo que con una bajada aproximada del 2-3% en la mayoría de situaciones UPs+ perderá obviamente, pero no tantos como para ser alcanzado ni mucho menos por C´s.
        Y todo sin tener en cuenta que en NINGUNA encuesta que C´s está partido en dos en Valencia

        1. Evidentemente no lo sabremos hasta que no haya elecciones, pero mi impresión es que el voto a Cs se está homogeneizando entre todas las provincias, mientras que el voto a UP se está concentrando en algunas, mientras se queda más residual en otras.

          Si es así, el mismo efecto que en 2015 o 2016 daba más escaños a Up que a Cs en igualdad de votos, ahora podría ir a la inversa. O quizás ambos efectos se compensen. No lo sabemos, pero es un debate interesante.

          Saludos.

          1. jaja un gusto poder debatir sin discutir.

            El caso es que la unica encuesta que creo que lo desglosa da como bajda EM y ALV, Por tanto yo creo excepto en cataluña donde no tiene demasiado dificil subir dos o tres escaños con un puñado de votos ( te confiese que no se a costa de quien aunque imagino que de nacionalistas, especialmente PdCat). en el resto del país hay bajada de UP (quizás si esté mas acentuado en las castillas donde ya tenía MUY poquitos escaños) es bastante homogoneo, y me atrevería a decir que es previo al conflicto Catalán.

          2. Lo suyo sería tener encuestas con desglose provincial. Pero eso es mucho pedir, porque necesitaríamos una muestra de seis mil o siete mil personas, y eso no hay instituto demoscópico que pueda pagarlo.

            Lo bueno es que, al no tenerlo, podemos hacer todas las especulaciones que nos dé la gana…

            Saludos cordiales!!!

  6. Reitero mi comentario del día de ayer, el Estado está cagado con la situación no tienen ni pajolera idea de que hacer y como hacerlo. El 155 es un bluff total.

    Parece ser que una de las posibilidades de que se habla hoy, es de una declaración de Independencia, seguida de convocatoria de elecciones constituyentes, ahora dicen en Moncloa que si es así, que bien, que no aplican el 155 porque eso es unas elecciones normales por mucho que digan que son constituyentes.

    Lo dicho como pollos sin cabeza.

    Historia de una mentira llamada españa.

    1. el problema del 155 puede ser que implique violaciones de leyes supranacionales. Y al no estar redactado en ley y dar practicamente barra libre puede llevar a enormes problemas con leyes europeas.

      España no quiere ni puede permitirse aplicar el 155 sin saber si usarlo le puede empezar a traer condenas internacionales

        1. El nuevo gobierno sabrá si quiere repetir el día de la marmota, viendo el coste económico y social que representa. Dudo que a paciencia superéis a Rajoy.

        2. Cada uno llevará en su programa como piensa encarar el escenario "post-procés", los catalanes decidirán por qué vía quieren ir. Mejor que la situación actual sin duda.

    2. El 155 habilita para hacer todas las medidas pertinentes para 'volver a la legalidad'…pero yo me pregunto: también dijeron qe el 1-O era ilegal y que no ser realizaría…y hubo referéndum…Y si El gvovierno español no tiene capacidad para aplicar sobre el terreno esas medidas que adopte con el 155?

      1. Pues claro que no tiene capacidad, vamos su capacidad es el palo y la mano dura, y sabe que con eso pierde legitimidad por eso están tan reticentes. Por no hablar de las consecuencias en la calle que todo eso pueda llevar, que no saben cuales van a ser y de hecho les da bastante miedo cuales puedan ser.

        1. creo que han aprendido, han visto lo que funciona y lo que no. El palo y la mano dura será económico.

    1. No sé. En Corea del Norte o en el Chile de Pinochet no lo sé.

      Pero aquí lo que no hay es nadie encarcelado por pensar de ninguna manera. N a d i e.

      Aquí no se "achacan" delitos. Aquí se cometen. Aquí sí hay encarcelados por impedir la libertad de movimientos de funcionarios judiciales durante horas, en un acto de extorsión gravísimo. Cuáles sean las convicciones políticas de los que impiden trabajar a los funcionarios judiciales es completamente indiferente.

      Nostandifícildentender.

      1. En turkey ahora mismo hay presos politicos y de conciencia.

        Que son diferentes… pero no tienes que irte tan lejos.

        En españa se puede discutir sobre si tenemos presos de conciencia, pero definitivamente tenemos presos politicos. Por definicion, pero las ONGs no piden que se liberen los presos politicos, solamente que se juzgen de forma justa.

        Por ejemplo ahora mismo en turquia los miembros de amnistia internacional estan encarcelados y esperando juicio por colaboracion con grupos terroristas

          1. Exacto!! ser preso politico no te hace ser la victima ni el estado es el verdugo.

            Solamente define tu motivacion. Otra cosa ya son los juegos politicos con el termino

      2. En cualquier dictadura la gente es encarcelada o ejecutada por cometer delitos. No quiero decir que España lo sea.

        Eso si, la independencia judicial es una quimera, lo sabemos todos, no? La fiscalía lo "afinó".

        Impidieron la libertad de movimientos de los funcionarios? como?

        Entonces, una sentada contra un desahucio es también sedición?

        Prisión incondicional?

        Creo que la desproporcionalidad hace que se este hablando de posibles presos políticos.

        Si esto fue tan grave, entonces, que un ministro se confabule con una parte de la policía y la "prensa" para difamar a rivales políticos que es?

        1. El artículo 550 sin un desarrollo es siempre peligroso para el derecho de manifestación y reunión, y la diferencia entre un pais democrático o uno que no lo es es mas su interpretación que su redacción ya que todos los paises tienen el delito de sedición.

          "Eso si, la independencia judicial es una quimera, lo sabemos todos, no? "
          No, no es una quimera, es mejorable claramente, pero pensar que el gfobierno descuelga el telefono para dar instrucciones a un juez en españa es una absoluta tonteria. Y el Fisal no es el juez,

          Entonces, una sentada contra un desahucio es también sedición?
          No, existen sentencias tanto de diversos TSJ s, así como de la audiencia en dicho sentido. Una actuación puntual, aun incurriendo en la definición del 550 no sería proporcional en su aplicación

          ¿Por que en este caso si?
          Personalmente creo que es el grado de violencia, continuidad y transtorno social el que diferencia la sedición del atentado contra la autoridad. Mi opinión tras estudiarlo mucho es que no seria sedición este tema en concreto, pero por que no veo la relación directa entre la instigación y el resultadod e violencia. Pero no es algo que se pueda decir tranquilamente sin estudiarlo y saber los porques.

          1. Hola. Estoy básicamente de acuerdo con lo que dices, pero no creo que al gobierno le haga falta descolgar un teléfono para sugerir a un juez, aunque en un caso extremo yo me lo imagino perfectamente, se han visto cosas menos discretas, como jueces y políticos de copas. Tribunales Superiores, Audiencia Nacional y Constitucional no son nombrados en ultima instancia por PP y PSOE?

          2. Si en el caso del constitucional (3/5 de la camara, asi que se suelen acordar). Rotundamente no en el caso de TSJs que es por concurso de meritos de magistrados y que elije la propia magistratura.

          3. No, eso es el Tribunal Supremo. Los tribunales Superiores de Justicia son por concurso emerito.

            Que intervenga el legislativo en la elección del CGPJ es normal y de hecho necesario en todas las democracias ya que si no el poder judicial sería una casta a parte y viviríamos bajo el dominio de una aristocracia judicial. Otra cosa es como se realizan los nombramientos y en eso es lo que fallamos.

            Los miembros del CGPJ son a propuesta y a elección de las dos cámaras (3/5 es una mayoria aporopiada) y no deberia ser así. O los proponen los propios magistrados y que los ratifique el legislativo o bien los porpone el legislativo y que los ratifiquem los magistrados.

            De eso a llegar a decir que la justicia esta totalmente politizada hay un abismo.

          4. Totalmente no se, pero me parece muy dificil negar que la justicia esté politizada en españa:

            "El Grupo de Estados contra la Corrupción (GRECO), dependiente del Consejo de Europa, ha hecho público este lunes un informe en el que critica de forma contundente a España por no atender sus recomendaciones para fortalecer la independencia judicial. Alude en concreto la falta de interés de nuestro país por modificar el sistema de elección de miembros del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) para mejorar la actual situación “tanto en apariencia como en la realidad”.

            En este apartado del informe, el GRECO recuerda que para luchar contra la corrupción las autoridades políticas no deberían intervenir en “ninguna de las etapas” del proceso de designación de los magistrados, y creen que dicho requisito no se cumple por ser los miembros del CGPJ, que son los que eligen a la cúpula judicial, seleccionados a su vez por los miembros del Parlamento. "
            [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

            "España, el país de Europa en que los jueces ven sus ascensos más politizados.
            El último informe de la Red Europea de Consejos de Justicia refleja el recelo de la Judicatura española respecto al CGPJ y el Gobierno. "
            https://www.elespanol.com/espana/tribunales/20170

          5. Comparto plenamente el informe GRECO, de hecho si te das cuenta aprte de las recomendaciones que incluyen son la propuesta de elección del CGPJ que yo planteo.

            Al mismo tiempo en el mismo informe GRECO tambien indica que el modelo español cumple las condiciones precisas en un sistema democrático. Pero adolece de enormes debilidades.

  7. ¿Qué entendéis algunos por 'pacíficamente'?
    Si un grupo de personas 'pacíficamente' se instalara en el salón de vuestro piso, por ejemplo, y se negaran a ir.
    ¿Qué haríais? Supongo, que dialogaríais para que se fueran.
    Pero si no quisieran irse, supongo que llamaríais a la Policía.
    Si la Policía no les convence, y este grupo 'pacífico' decide hacer una cadena de resistencia pacífica, encadenándose entre ellos y el mobiliario, eso sí, repartiendo sonrisas, ¿Cómo tendría que actuar la Policía?
    Supongo que muchos de vosotros, diríais: ¿Qué se le va a hacer?, que se queden en el salón, adiós sres. policías, hasta mañana…

    1. Sólo alguien con ese nick podría hacer una comparación tan ridícula entre lo de Catalunya y unos okupas en tu salón

  8. me parto con los indepres estos, ahora dicen que no participarian en elecciones, de que cojones iban a vivir los cientos y cientos estomagos agradecidos que viven a cuenta del momio del process?

  9. Parece que el ministro de exteriores español está iendo de país en país exigiendo el no reconocimiento de una cataluña independente.

    En Eslovenia no lo ha tenido tan facil. A la pregunta de si Eslovenia tomaría alguna decisión al margen de la legalidad española, el ministro esloveno le ha respuesto: aún no puedo responderte porque Cataluña aún no anunciado nada.

    Esto pasa después de que el parlamento esloveno apoyara el derecho a decidir.
    https://www.vilaweb.cat/noticies/espanya-tem-que-
    http://www.rtvslo.si/evropska-unija/spanija-zaskr

    1. Si tiene que ir de país en país es que el tio no las tiene todas consigo….Como Eslovenia reconozca a Cataluña se el cae el pelo

      1. Es que el estado, gracias a los huevazos sobre la mesa de detener a los Jordi, puede perder esta partida, está más claro que el agua.

    2. El caso de eslovenia es complicado, entiendo perfectamente el criterio ya que el procedimiento eslovenos fue similar aunque la diefrencia es que tuvo un 93,2% de participacion en el referendum. Eslovenia siempre ha estado a favor de la autodeterminación la cual comparto.

      Eslovenia ya ha realizado varios llamamientos a un referendum acordado o al dialogo como Belgica, Suecia etc.

    3. Vivís en una realidad paralela…. sí se nos va a caer el pelo a todos
      Guerra civil y después guerra mundial
      de verdad que… cómo se nota que hablar es gratis

      1. Pues en mi realidad paralela nunca he escuchado hablar de guerra civil mas que a los espańolistas. En la tuya ves algo diferente?

    4. TRC, me da mucha pena, pero hay que reconocerlo, os han ganado…creo que lo que deberíais hacer ahora es lanzaros a una campaña por UP que lo defina como NO independentista pero que sirva para acercar a la gente al dialogo y que se pueda establecer un dialogo y si se establece entre un CeC y un UP+ aún mucho mejor,

      1. No comparto tu vision, sinceramente. Por supuesto, tampoco veo 100% segura la independencia, pero eso si, veo mucho mas cercana la independencia que un gobierno en espańa que respete a cataluńa, es decir, un gobierno de podemos.

  10. Pongo esto aquí, copiado de un post porque me parece interesante:

    Definición de preso político en Wikipedia

    Lo que decía Wikipedia antes del 1-0 sobre presos políticos:

    "Un preso político o prisionero político es cualquier persona física a la que se mantenga en la cárcel o detenida de otro modo, por ejemplo bajo arresto, porque sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea. "

    Lo que dice ahora después del 1-O:

    "Un preso político o prisionero político es cualquier persona física a la que se mantenga en la cárcel o detenida de otro modo, por ejemplo bajo arresto, sin haber cometido un delito tipificado sino porque sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea."

    ¿Con cual nos quedamos? ¿Con la que existía antes del desafío soberanista, o con la que han editado después de 1-0, para que podáis dormir mejor los que negáis a los presos políticos?

      1. Hombre, eso lo puede haber hecho cualquier iluminado de twitter, no hace falta recurrir a historias de fantasmas…

    1. En cualquier caso, nada se le aplica a los supuestos sediciosos. Han sido detenidos por convocar y alentar a un montón de gente, de forma tumultuaria, para impedir que agentes de la Ley, cumpliesen con la Ley.

      1. porque sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea.

        ¡Llámame loco, pero me da un poco la impresión que el asunto independentista catalán amenaza un pelín el sistema político establecido en España! Pero sólo un poquito…

        1. Lo que tu quieras, pero no vamos a aceptar pulpo. No han sido detenidos por ser independentistas si no, por convocar y alentar a un montón de gente, de forma tumultuaria, para impedir que agentes de la Ley, cumpliesen con la Ley. Delito de sedición.

          1. Ya, precisamente por lo que dices, ningún país en el mundo reconoce tener presos políticos, porque sus delitos están tipificados en sus leyes.

            Y esto me lleva a la pregunta, ya que ningún país reconoce tener presos políticos porque sus delitos están tipificados, entonces estarás de acuerdo en que no existen "presos políticos" en ningún país del mundo, ¿no?

            Por ejemplo, Gandhi fue encarcelado por un delito de sedición. Supongo que para ti, Gandhi no era un preso político. ¿Por qué? (Y no los estoy comparando, simplemente quiero entender por qué no te lo parece)

        2. Pero no están detenido por eso. No les detuvieron PORQUE sus ideas supongan un desafío o una amenaza… les detuvieron por la coacción y el secuestro.

          Esto es tan evidente que es que no merece la pena detenerse en ello ni un segundo más.

          Total, el relato indepe ya os ha ganado porque queréis que os gane, por mucho que las razones no les asistan.

          1. Te pregunto lo mismo que ha Carless:

            Ya, precisamente por lo que dices, ningún país en el mundo reconoce tener presos políticos, porque sus delitos están tipificados en sus leyes.

            Y esto me lleva a la pregunta, ya que ningún país reconoce tener presos políticos porque sus delitos están tipificados, entonces estarás de acuerdo en que no existen "presos políticos" en ningún país del mundo, ¿no?

    2. el sin haber cometido un delito tipificado es anterior, creo que viene de una resolucion de un organismo supranacional (me suena la ONU pero no estoy seguro)

      la definicion de preso politico varia mucho segun quien la utilice, y ha variado mucho con los años por que los gobiernos quieren considerar delincuentes o terroristas a los presos politicos.

      Eso no implica que los presos politicos no sean o puedan ser tambien delincuentes y terroristas. En realidad no hay relacion entre ambos, por eso nacion el concepto de preso de conciencia.

      Solo recordar que hasta no hace mucho la homosexualidad era delito, y los activistas gays que luchaban por sus derechos… con las normas actuales serian terroristas… nunca presos politicos .

      PD ningun pais reconoce tener presos politicos, ninguno

      1. No, si yo lo he puesto porque Wikipedia ha sido editada (añadiendo "sin haber cometido un delito tipificado") después del referéndum del 1-O. Y me ha parecido significativo.

    3. ¿Qué es un preso político?
      De acuerdo con Amnistía Internacional son presas políticas aquellas personas que han sido encarceladas por motivos políticos. Esos motivos políticos pueden incluir opiniones relacionadas con los principios que rigen el Estado, la conducta del gobierno, y la relación de todos estos elementos con cuestiones de lengua, origen étnico, sexo o religión, estatus o influencia (entre otros factores).

      En algunos países los presos políticos también están expuestos a juicios injustos y se les violan los derechos más básicos.

      Según AI:

      Prisioneros políticos
      Amnistía Internacional exige que los presos políticos reciban un juicio imparcial dentro de un plazo razonable, de conformidad con el derecho internacionalmente reconocido de todos los presos a un juicio justo dentro de un plazo razonable. AI usa el término "preso político" en términos generales. No lo usa, como lo hacen otros, para implicar que todos esos presos tienen un estatus especial o deberían ser liberados. Utiliza el término solo para definir una categoría de prisioneros para quienes Amnistía Internacional exige un juicio justo y rápido. En el uso de AI, el término incluye a cualquier preso cuyo caso tenga un elemento político significativo: ya sea la motivación de los actos del preso, los actos en sí mismos o la motivación de las autoridades. La "política" la utiliza AI para referirse a los aspectos de las relaciones humanas relacionadas con la "política": los mecanismos de la sociedad y el orden civil, los principios, la organización o la conducta del gobierno o los asuntos públicos y la relación de todos estos con las cuestiones de idioma, origen étnico, sexo o religión, estado o influencia (entre otros factores). La categoría de presos políticos abarca la categoría de presos de conciencia, los únicos presos que Amnistía Internacional exige que sean liberados inmediata e incondicionalmente, así como las personas que recurren a la violencia criminal por motivos políticos.
      En el uso de AI del término, aquí hay algunos ejemplos de prisioneros políticos:

      Sigue…

    4. Una persona acusada o condenada por un delito común llevado a cabo por motivos políticos, como el asesinato o el robo llevado a cabo para apoyar los objetivos de un grupo de oposición
      Una persona acusada o condenada por un delito común cometido en un contexto político, como en una manifestación de un sindicato o una organización campesina
      Un miembro o presunto miembro de un grupo de oposición armada que ha sido acusado de traición o "subversión"
      Los gobiernos a menudo dicen que no tienen prisioneros políticos, solo prisioneros bajo la ley penal normal. AI, sin embargo, describe casos como los mencionados anteriormente como "políticos" y utiliza los términos "juicio político" y "encarcelamiento político" al referirse a ellos. Pero al hacerlo, AI no se opone al encarcelamiento, excepto cuando mantiene que el prisionero es un preso de conciencia o condena el juicio, excepto cuando llega a la conclusión de que fue injusto.

      También es importante comprender que:

      al solicitar un juicio justo, Amnistía Internacional no aprueba el uso de la violencia por parte de presos políticos. Una vez más, Amnistía Internacional no toma posición sobre el recurso a las armas en los conflictos políticos
      Al usar el término presos políticos, AI no toma una posición sobre los objetivos políticos de estos prisioneros. AI no respalda ni se opone a las opiniones de las personas para las que hace campaña
      Al usar el término, AI no sugiere que estas personas deban disfrutar de un estado especial o condiciones especiales mientras están encarceladas. Por ejemplo, AI no sostiene que deberían estar exentos del uso de ropa de prisión. AI mantiene solo que los presos políticos, como todos los prisioneros, deben ser tratados humanamente
      Los criterios básicos para un juicio justo se establecen en las normas internacionales. Estos criterios incluyen normas tales como el derecho:
      Ser presumido inocente hasta que se demuestre su culpabilidad.
      para poder presentar una defensa legal
      estar presente en tu propio juicio
      No se vea obligado a testificar contra usted mismo ni a confesarse culpable.
      ser juzgado ante un tribunal independiente e imparcial
      El trabajo de AI en nombre de un juicio justo caso por caso debe tener en cuenta las diferencias en los sistemas judiciales en todo el mundo, como, por ejemplo, si se utiliza un sistema de jurado. También debe tener en cuenta el interés superior del preso _ AI puede decidir no presionar por un juicio justo dentro de un plazo razonable si, por ejemplo, parece que el resultado sería la imposición de una sentencia de muerte.

      En muchos países, los presos políticos son condenados en juicios que violan los estándares internacionalmente acordados. Estos juicios utilizan audiencias secretas, prohíben a los abogados defensores o la posibilidad de consultar con ellos, se niegan a permitir testigos de la defensa, niegan el derecho de contrainterrogatorio y admiten pruebas tomadas bajo coacción o tortura.

      En otros países, los presos políticos pueden permanecer durante años, a veces décadas, sin ningún juicio o audiencia judicial en absoluto. La posición fundamental de Amnistía Internacional en todos estos casos es que a los presos se les debe permitir un juicio justo dentro de un tiempo razonable, o se les debe liberar.

      Amnistía Internacional no solo trabaja en nombre de los presos individuales, sino que hace un llamamiento a los gobiernos para que pongan fin a procedimientos sistemáticos, como la detención administrativa, cuando permiten una detención política prolongada sin garantías legales.

      1. Me parece que esa es la correcta forma de definirlo.

        Ya que esa es la version original de la definicion de preso politico, sin incluir las modificaciones posteriores de diversos gobiernos o organismos. Que son sobretodo muy dañinas para los presos de conciencia, ya que estos son los casos mas preocupantes ya que estos son en gran medida activistas politicos que no usan la violencia

        +1 y gracias por traerlo

  11. Bueno… como estoy viendo a ciertos sectores desvocados con lo buena que es españa que lo hace todo perfecto… voy a reproducir el informe 2016/17 de aministia internacional "La situacion de los derechos humanos en el mundo"
    Reproducire cada seccion en una respuesta

    CONTINUA

    1. LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE REUNIÓN

      A lo largo del año se impusieron restricciones injustificadas a los derechos a la libertad de información, de expresión y de reunión, basadas en la reforma del Código Penal y la nueva Ley de Seguridad Ciudadana que habían entrado en vigor en 2015. El 5 de febrero, los titiriteros Alfonso Lázaro de la Fuente y Raúl García Pérez fueron detenidos tras representar una obra que incluía escenas en las que se apuñalaba a una monja, se ahorcaba a un juez y se daban palizas a un policía y una mujer embarazada, y estuvieron cinco días en prisión. Durante el espectáculo, una de las marionetas exhibió una pancarta en la que se leía “Gora Alka-ETA” (“Viva Alka-ETA”). Se acusó formalmente a los titiriteros de enaltecimiento del terrorismo e incitación al Informe 2016/17 Amnistía Internacional 183 odio. La detención tuvo lugar después de que varias personas dijeran sentirse ofendidas por la obra. En septiembre, la Audiencia Nacional sobreseyó los cargos de enaltecimiento del terrorismo. Sin embargo, al concluir el año, los titiriteros seguían acusados de incitación al odio. En abril, el ministro del Interior instó al Consejo General del Poder Judicial a tomar medidas contra José Ricardo de Prada, juez de la Audiencia Nacional. Durante su participación en una mesa redonda organizada por el Ayuntamiento de Tolosa (Guipúzcoa), el juez había manifestado estar de acuerdo con las preocupaciones expresadas por las organizaciones internacionales de derechos humanos sobre las barreras que impedían la investigación eficaz de los casos de tortura en España. Por otra parte, la Fiscalía de la Audiencia Nacional apoyó una solicitud de la Asociación de Víctimas del Terrorismo para que el magistrado fuera apartado en dos causas penales por presunta falta de imparcialidad. En junio, la Audiencia Nacional rechazó ambas peticiones de emprender acciones contra el juez. Durante el año, la Audiencia Nacional dictó 25 sentencias condenatorias contra 28 personas por delitos de enaltecimiento del terrorismo. La mayoría de estas sentencias eran resultado de la Operación Araña, que implicaba la interceptación de mensajes publicados en redes sociales. De abril de 2014 a abril de 2016, 73 personas habían sido detenidas como parte de la operación.

    2. TORTURA Y OTROS MALOS TRATOS
      Durante el año se denunciaron nuevos casos de tortura y otros malos tratos —incluido el uso excesivo de la fuerza— infligidos por funcionarios encargados de hacer cumplir la ley. En algunos casos, las denuncias de tortura y otros malos tratos no se investigaron con eficacia y exhaustividad. En enero pronunció su sentencia el juez que investigaba la muerte de Juan Antonio Martínez González, ocurrida en Cádiz el 4 de abril de 2015 a consecuencia de las lesiones sufridas al ser inmovilizado por agentes encargados de hacer cumplir la ley. El juez concluyó que no existían pruebas que respaldaran la acusación de que los agentes habían empleado métodos de inmovilización prohibidos, o de que se habían excedido en el ejercicio de sus funciones durante su intervención. Al concluir el año se admitió un recurso contra la sentencia presentado ante la Audiencia Provincial de Cádiz. En mayo, en la causa Beortegui Martínez c. España, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos resolvió una vez más que España violaba la prohibición de la tortura y otros malos tratos al no investigar de manera eficaz y exhaustiva las denuncias de tortura infligida a personas detenidas en régimen de incomunicación. Era la séptima vez que el Tribunal dictaba una sentencia de esta índole contra España. También en mayo, la Audiencia Provincial de Barcelona celebró el juicio contra dos agentes en relación con el caso de Ester Quintana, quien había perdido un ojo en noviembre de 2012 por el impacto de una pelota de goma disparada por los Mossos d'Esquadra durante una protesta en Barcelona. El juicio concluyó con la absolución de ambos debido a que el tribunal no pudo determinar cuál de los agentes había disparado el proyectil. En julio, el Tribunal Supremo anuló parcialmente el fallo condenatorio dictado por la Audiencia Nacional contra Saioa Sánchez por un delito de terrorismo en diciembre de 2015. La Audiencia Nacional había declarado a Saioa Sánchez y a otras dos personas culpables de delitos relacionados con el terrorismo. En su recurso ante el Tribunal Supremo, Saioa Sánchez aseguraba que la Audiencia Nacional se había negado a investigar si uno de los acusados, Iñigo Zapirain, cuya declaración la implicaba en los delitos, había declarado bajo coacción. El Tribunal Supremo ordenó la celebración de un nuevo juicio, y pidió que se utilizara el Manual para la investigación y documentación eficaces de la tortura y otros tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes (conocido como Protocolo de Estambul) para evaluar la veracidad de la declaración de Iñigo Zapirain. La resolución tenía en cuenta los motivos de preocupación expresados por los organismos internacionales de derechos humanos sobre la impunidad y la ausencia de investigaciones eficaces y exhaustivas, así como sobre la falta de calidad y precisión de las investigaciones forenses.

    3. DERECHOS DE LAS PERSONAS REFUGIADAS Y MIGRANTES
      El número de llegadas irregulares de personas refugiadas y migrantes que cruzaban desde Marruecos a los enclaves españoles de Ceuta y Melilla a través de la valla que separaba los dos países disminuyó respecto al año anterior. Sin embargo, aumentó el número general de llegadas, entre ellas las de personas que cruzaban por los pasos fronterizos regulares. Continuaron las expulsiones colectivas a Marruecos desde Ceuta y Melilla por parte de agentes españoles encargados de hacer cumplir la ley. El sistema español de recepción de solicitantes de asilo seguía siendo inadecuado: el número de plazas en los centros oficiales de acogida era excesivamente bajo y la asistencia que recibían las personas alojadas fuera de ellos era demasiado escasa. España no aplicó las directivas europeas sobre personas apátridas, procedimientos de asilo y condiciones de recepción. Seis años después de su entrada en vigor, la Ley de Asilo seguía sin implementarse, lo que hizo que el acceso de las personas solicitantes de asilo a la asistencia que tenían derecho a recibir no fuera el mismo en todo el país. Entre enero y octubre se presentaron en España 12.525 solicitudes de asilo, según datos de Eurostat, en comparación con las 4.513 presentadas en 2013. En agosto, las solicitudes de asilo pendientes de tramitación ya eran 29.845 y seguían acumulándose. El 9 de septiembre se llevó a cabo la expulsión colectiva de al menos 60 personas procedentes del África subsahariana que habían conseguido entrar en territorio español saltando las vallas que separaban Ceuta de Marruecos. Antes de su expulsión, algunas de estas personas fueron golpeadas por agentes marroquíes que penetraron en la zona intermedia entre las vallas, que es territorio español. Algunas de las que fueron devueltas a Marruecos resultaron heridas al escalar las vallas y como consecuencia de los golpes recibidos. Aunque, en virtud de los programas de reasentamiento, España había accedido a recibir 1.449 personas procedentes de Oriente Medio y el Norte de África, para diciembre sólo habían llegado a territorio español 289 personas, todas ellas de ciudadanía siria. De igual modo, y en contra del compromiso formulado de recibir 15.888 personas necesitadas de protección internacional desde Italia y Grecia en virtud del programa de reubicación interna de la UE, para diciembre sólo se habían reubicado en España 609.

    4. IMPUNIDAD
      Las autoridades españolas continuaron negándose a cooperar con la justicia argentina que investigaba los crímenes de derecho internacional cometidos durante la Guerra Civil y el franquismo. Pusieron trabas a la investigación en Argentina, conocida como “Querella Argentina”, al impedirle tomar declaración a algunas de las víctimas y a los 19 imputados. Por medio de una circular fechada el 30 de septiembre, la Fiscalía General del Estado española dio instrucciones a las fiscalías territoriales para que se opusieran a cualquier investigación judicial solicitada por la justicia argentina, argumentando que los crímenes en cuestión, que incluían desapariciones forzadas y tortura, no podían investigarse de acuerdo con la Ley de Amnistía, entre otras, y debido a la prescripción de los delitos.

    5. DISCRIMINACIÓN: SALUD DE LAS PERSONAS MIGRANTES
      Las medidas de austeridad seguían afectando negativamente a los derechos humanos, sobre todo en relación con el acceso a la salud y la protección social de algunos de los grupos en situación de mayor Informe 2016/17 Amnistía Internacional 185 vulnerabilidad. El Tribunal Constitucional declaró que la legislación aprobada en 2012, que restringía el acceso de las personas migrantes en situación administrativa irregular a la asistencia médica gratuita, incluida la atención primaria, era constitucional. En virtud de esta reforma se había retirado la tarjeta sanitaria a 748.835 migrantes, lo que suprimía o limitaba gravemente su acceso al sistema de salud y, en algunas situaciones, había puesto sus vidas en peligro. Las mujeres sufrían especialmente sus efectos, pues se encontraban con barreras para acceder a la información relativa a la salud sexual y reproductiva y a los servicios relacionados con ella.

    6. DERECHO A LA VIVIENDA
      El gasto público en vivienda había sufrido recortes de más del 50% entre 2008 y 2015, y las ejecuciones hipotecarias seguían sin remitir. Según datos del Consejo General del Poder Judicial, hasta septiembre de 2016 había habido 19.714 desalojos por ejecución de hipoteca, y 25.688 por impago de alquiler. Sin embargo, no hubo datos oficiales que reflejaran el número de personas afectadas por las ejecuciones hipotecarias en España, ni datos desglosados por sexo o edad, lo que impidió adoptar medidas para proteger a las personas más vulnerables. Las personas que se enfrentaban a demandas de desalojo seguían sin disponer de recursos jurídicos adecuados para hacer valer ante los tribunales la protección de su derecho a la vivienda.

    7. VIOLENCIA CONTRA LAS MUJERES
      Según cifras del Ministerio de Sanidad, Servicios Sociales e Igualdad, 44 mujeres habían perdido la vida a manos de sus parejas o ex parejas hasta diciembre. La Ley de Medidas de Protección Integral contra la Violencia de Género y el establecimiento de juzgados de violencia contra la mujer habían entrado en vigor en 2004. Sin embargo, desde entonces no se habían evaluado los efectos de la Ley de manera participativa y transparente, a pesar de las preocupaciones expresadas respecto a la eficacia de los procesamientos y la idoneidad de las medidas de protección de las víctimas.

    8. Amnistía Internacional está centrada en poner la lupa en los defectos de cada sistema y hace muy bien. Es imprescincidble su labor.

      Ahora bien, si te lees los informes de otros países desarrollados encontrarás, precisamente por eso, anotaciones parecidas.

      La verdad es que todos los índices de desarrollo humano que elaboran instancias internacionales objetivas, de respeto de derechos humanos y de calidad democrática, ponen a España en muy buen lugar.

      Luego ya las gafas deformadas de cada cual ya tal…

  12. por unas aulas laicas y apoliticas, gracias ciudadanos, ni un paso atras.

    Rivera: "El Estado tiene una función fundamental que es garantizar que en nuestras aulas no se adoctrina"
    El líder de Cs, Albert Rivera, ha pedido después de la sesión de control al Gobierno que "se cumplan las leyes en las aulas", Rivera: "Como padre, quiero vivir en un país con libertad y que enseñe a pensar en libertad"

      1. En esto si te doy la razón. No se quien sigue las consignas de quien, pero las de LD y Rivera están calcadas. Y a mi me daría bastante yuyu coincidir en todo con ese personaje que dirige ese medio.

    1. Pues en la comunidad de Madrid no se han despeinado a la hora de apoyar el concierto a colegios del Opus.

    2. Entonces te vas a unir a la izquierda para pedir una escuela laica y publica?

      Por que fuera de eso no veo mayores niveles de adoctrinamiento en sevilla girona o oviedo…

      Espero que tambien luches con tanto interes por la vuelta de la filosofia a las aulas ya que esta ayuda , y mucho, al pensamiento critico

  13. Dimite la ministra de Interior de Portugal por la gestión de incendios.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Responsabilidades, no oportunismo. A ver cuando aquí.

        1. ¿No te lees ni las propias noticias que pones?

          "Urbano de Sousa se convierte así en la primera víctima política de una oleada de incendios que se ha saldado con MAS DE 100 MUERTOS en tan solo cuatro meses."

          El fin de semana pasado,SOLO EL FIN DE SEMANA, HUBO 500 INCENDIOS Y 37 MUERTOS en Portugal.
          https://elpais.com/internacional/2017/10/15/actua

          1. No se dimite por el numero de muertos, se dimite por una mala gestión, y esta claro que aunque en España, han sido menos incendios y menos puertos, ha habido una gestión nefasta, no solo después de los incendios sino sobre todo antes…

          2. Exacto, y dimite por la MALA GESTION DE 4 MESES. No por una ola puntual, por muy desgraciada que sea, en cuanto a daños materiales y humanos. Y es más, muchos de las decenas de incendios de Galicia, eran incendios incontrolados de Portugal. Y tambien hubo una ola de incendios en Asturias.

          3. Galicia lleva ardiendo barbaridades todos los años…
            TODOS! lo unico que hizo el actual residente de monte pio fue cambiar la definicion de incendio… ahora solo existen los de mas de 20 hectareas

          4. no sabes ni de lo que hablas, no has visto los globos de helio? ante los piromanos es muy dificil, hay muchos intereses economicos por medio, le sumas la sequia que me imagino que sera responsabilidad tambien del gobierno mas el huracan , tambien responsabilidad de rajoy y ya tienes algo imparable, estais enfermos de odio hacia todo lo que no sea extrema izda y naziionalismos, ganar en las urnas y dejar de decir tontas

          5. El que no sabe eres tu. vamos creo que habría que ver quien puede ser el pirómano, y los intereses creados para esos pirómanos: http://www.minhafp.gob.es/TACRC/Resoluciones/A�

            Externalizar la extinción de incendios, hace que a las empresas que tienen esos contratos les interese que haya muchos incendios para que al año siguiente aumenten los presupuestos…

            La nefasta gestión viene de años antes no solo de ahora…y en Portugal también: http://ctxt.es/es/20170927/Politica/15164/incendi

      1. Quien ha dimitido por el alvia?
        y por el metro de valencia?
        y por el prestige?
        y por la corrupcion?

        Por que los 2 primeros tienen unos cuantos fallecidos, el 3ro fue una de las mayores catastrofes medioambientales de la historia y la ultima causa muchos muertos que no se cuentan

      2. Estoy de acuerdo en que la situación en Portugal es mucho más prolongada en el tiempo, meses, y mucho más grave que en Galicia. Por eso dimite la ministra, y hace bien. Ya tardaba.

        Pero eso no quita que en Galicia también se han hecho cosas mal en los últimos días. El nivel de responsabilidad es menor, pero evidente. ¿Da eso para una dimisión? No lo sé, es opinable.

        Para lo que no da es para presentar el problema de los incendios como un problema gallego. Porque no lo es. Ha ardido el norte de Portugal, Asturias, y zonas limítrofes de la meseta: el Bierzo, La Cabrera y las Arribes.

        El problema no es Galicia. Los fuegos no entienden de fronteras. El problema es la mala gestión de algunos responsables.

    1. +1000,

      pero aqui nadie dimitio por el prestige!
      Nadie dimitio por el metro de valencia!
      ni por el alvia…

      a nuestra clase politica solo le importa el dinero… de los ricos, el de la mayoria tampoco. Ehh pero a seguir defendiendolos

      1. A ver si dices la verdad, El PSOE alcanzó el gobierno gracias a los votos de los 5 diputados de IU, pero el gobierno se mantiene gracias al apoyo de PP y C´s a los presupuestos, vamos que aun gobiernan gracias a estos partidos…

      2. Hay ciertos sectores de Podemos, no todos, que están totalmente desquiciados por que están totalmente al margen, descolocados, en lo que a Cataluña se refiere. Y lo están pagando electoralmente. Así que ahora hay que montar otro prestige y hay que decir que en España hay presos políticos.

        1. sumale que no les hace caso nadie, ya vimos ayer el poder de convocatoria en sol, el ridiculo de podemos es total, el desprestigio, si es que lo ha tenido alguna vez, brutal

          1. Quieres que hablemos de las convocatorias de Cs? O prefieres que hablemos de votos en urna?

            Me vale cualquiera.

    2. llega un poco tarde, ya estan pidiendo la dimision de costa.
      En portugal es mas normal que dimita un primer ministro, dejando otro en el cargo del mismo partido.
      Al no dimitir la ministra con pedrograo o grande, Ahora se acabara forzando la dimision de costa.

      expresso.sapo nos puso de ejemplo en setiembre y la republico ayer.
      la verdad q las cifras de 1990 a 2016 son muy buenas. 1/4 de superficie quemada que en 1989 y anteriores. 4 veces mas incendios, pero menos superficie y menos muertes.
      esta solo 2007, el pico de lumes nunca mais con la 1/2 de 1989.

      En portugal se quemo en 1dia lo que en 4 meses y medio antes

  14. Tras poder revisar la denuncia de la fiscalia, la relación de pruebas recogidas por la jueza que se hicieron públicos en el auto de prisión y la jurisprudencia existente sobre dicho delito. Teniendo en cuenta que no soy penalista, y que esto no es mas que una opinión personal, pero que he intentado ajustarme lo máximo posible a la realidad e informarme y estudiar en profundidad el caso.

    1º que el día de autos si que se produjeron delitos que podrían estar sujetos por el artículo 544 y 545 del CP

    2º como ya recogió la sentencia Sala de lo Penal, Sección 1, Rec 4544/1987, y en concreto Sentencia Penal Audiencia Provincial de Pontevedra, Sección 5, Rec 1127/2012. En base a las pruebas presentadas es mas complicada la vinculación de incitación del delito de sedición que el de ejecución.

    3º No se detectan relaciones entre la incitación a la movilización y los hechos directamente acaecidos en el grado necesario, en concreto encuentro paralelismo con el Auto Penal Nº 11/2005, Tribunal Superior de Justicia de Pais Vasco, Sala de lo Civil y Penal, Sección 1, Rec 3/2005

    Hay que tener en cuenta que yo he visionado un video que apareció con posterioridad al auto de prisión de la jueza, pieza que creo fundamental en el caso y que no comprendo porqué no presentó la defensa en la vista ya que me consta que ha sido enviado por la propia ANC.

    En vista a lo observado, a que la ANC y Omnium convocó y comunicó la manifestación frente a la conselleria de Economía , a los daños que se produjeron, a la declaración de la secretaria judicial (que es una carga de prueba fundamental) y al video publicado en la Vanguardia. NO aprecio, desde mi muy humilde opinión, causa suficiente para enjuiciar en base al art 544 y 545 a los responsables de ambas asociaciones.

    Tambien quiero destacar que observo una intencionalidad manifiesta de la propia defensa de los encausados a la hora de negar información a la jueza que permitiese a esta tener una perspectiva mas clara de lo realmente acaecido el dia 20 de septiembre y que va claramente contra los propios intereses judiciales sus representados.

    Bibliografia y antecedentes:
    Auto de Prisión https://www.economiadigital.es/uploads/s1/52/85/3
    Sentencia Penal 128/2008 &lt;a href="https://www.iberley.es/jurisprudencia/sentencia-penal-n-128-2008-ap-madrid-rec-8-2008-20-02-2008-2455711?voces%5B0%5D=Sedición&sort=fecha&page_number=2&noIndex&quot; target="_blank"&gt; <a href="http:// ;https://www.iberley.es/jurisprudencia/sentencia-p…&lt;/a&gt;" target="_blank"> <a href="http://;https://www.iberley.es/jurisprudencia/sentencia-p…” target=”_blank”>;https://www.iberley.es/jurisprudencia/sentencia-p
    Sentencia Penal Rec 1127/2012 &lt;a href="https://www.iberley.es/jurisprudencia/sentencia-penal-ap-pontevedra-sec-5-rec-1127-2012-29-07-2013-12824941?voces%5B0%5D=Sedición&sort=fecha&page_number=2&noIndex&quot; target="_blank"&gt; <a href="http:// ;https://www.iberley.es/jurisprudencia/sentencia-p…&lt;/a&gt;" target="_blank"> <a href="http://;https://www.iberley.es/jurisprudencia/sentencia-p…” target=”_blank”>;https://www.iberley.es/jurisprudencia/sentencia-p
    Auto Penal 11/2005 &lt;a href="https://www.iberley.es/jurisprudencia/auto-penal-n-11-2005-tsj-pais-vasco-sala-civil-penal-sec-1-rec-3-2005-01-03-2005-11967851?voces%5B0%5D=Sedición&sort=fecha&page_number=2&noIndex&quot; target="_blank"&gt; <a href="http:// ;https://www.iberley.es/jurisprudencia/auto-penal-…&lt;/a&gt;" target="_blank"> <a href="http://;https://www.iberley.es/jurisprudencia/auto-penal-…” target=”_blank”>;https://www.iberley.es/jurisprudencia/auto-penal-
    Video publicado ayer en La Vanguardia &lt;a href="[este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]; target="_blank"&gt; <a href="http:// ;[este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]…&lt;/a&gt;" target="_blank"> <a href="http://;http://www.lavanguardia.com/politica/20171017/432…” target=”_blank”>;[este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]…

    Os ruego magnanimidad a los que seais penalistas, no es mas que mi opinión y valorar un tema judicial siempre es complejo y dificil.

    1. Sin ser jurista, lo que saco de tu análisis es que según que interpretación se le de, la sentencia está bien o mal realizada. Y lo que me queda muy claro, es que si los Jordis hubieran querido, no estarían en prisión.

      1. La sentencia para mi esta bien realizada en base a lo que se informó a la jueza en la vista pero es mas que discutible su alcance. Y sin duda con toda la informacion que yo he revisado no deberian estar en prisión
        De la segunda parte no tengo a dia de hoy duda.

    2. Hombre, la intención está clara. Hacer lo posible para que esta gente acabe en la carcel y después, solo después, hacer públicas pruebas, que habilmente se esparcirán por las redes sociales, para que las actuaciones de la justicia parezcan totalmente desproporcionadas y mostrarlo como una demostración más de que se tiene enfrente un estado opresor.

      Como te decía hace unos dias, esta gente va un paso por delante.

      1. Sin duda, y fiscalia picando, el pp picando, Cs empujando.
        La actuacion del bloque independentista es muy inteligente y aunque no conseguira sus pretensiones a corto plazo a largo creo que han ganado.

        1. No es que los independentistas sean muy hábiles, es más bien que los del gobierno:
          * o bien son muy tontos,
          * o van muy de sobrados,
          * o bien en realidad quieren que esto termine con Cataluña fuera y ellos con varios puntos de votos más en esa España sin Cataluña.

        2. Lo mejor es que hagan lo que hagan ahora será una victoria para ellos, porque si ahora los sacan lo venderán como que ha sido por la presión de la gente, lo que dará ánimos y creará la idea de que salir a la calle funciona y logra sus objetivos

    3. En función del video de La Vanguardia, opinas que no hay sedición. Pero la justicia, como bien sabes, no se dedica a buscar pruebas en el Youtube, se las tienen que presentar a ella. Y si a la jueza no le presentaron ese video, que parece exculpatorio (yo no lo he visto), es como si el video no existiese, luego su decisión estaba más que justificada. Cuando recurran los defensores, supongo que lo presentarán.

        1. Pues entonces estamos de acuerdo, a los ojos de la justicia, la acusación de un delito de sedición estaba plenamente justificada. Y las acusaciones de preso político, son puro marketing del independentismo y de Podemos.

    4. Creo que el asunto está clarísimo. Tampoco soy penalista, pero también sé algo de Derecho.

      El que esta gente se negase a declarar sobre datos esenciales de lo acontecido tenía una intencionalidad clarísima: ser encarcelados. Querían ser presos-marketing, sencillamente, y todo obedece a un plan donde Trapero no era necesario, y por eso alegó y se salvó.

      La jueza, ante la falta de alegaciones de los Jordis en su defensa (intento de pacificar, exortación a irse pa casa en determinado momento, etc, etc), ante el silencio, solo puede apreciar las argumentaciones de quien acusa, que, lógicamente, carga las tintas contra los acusados.

      ¿Conclusión?

      No le quedó otra que meterlos en chirona. No sé si la jueza, ya de por sí, tenía ganas de meterlos o no. Lo cierto es que el principio contradictorio de todo proceso la limita fuertemente. No puede tener en consideración argumentos exculpatorios o atenuantes que no sean alegados por la parte, o al menos puestos de manifiesto. Así que tiene que enchironarlos.

      Es evidente, evidente, que los Jordis han buscado el encarcelamiento. Eso es parte de una estrategia política clara, que enmierda y emponzoña los principios propios del proceso penal y su finalidad. Pero a ellos les da igual. Conocen perfectamente el sistema de garantías español, y saben que en unos días o unas semanas estarán fuera. Lo justo para ser mártires con tres comidas diarias.

      Es un precio liviano que han estado dispuestos a pagar como su contribución a la religión del procés. Que por el camino se emponzoñe todo y se vaya a la mierda lo más básico del Estado de derecho, les da igual.

      La causa es la causa y toda esa…

      Bueno, mejor me callo.

        1. Otro que piensa que quien encarcelan en España, son los gobiernos. La fiscalia pidio prisión, por que había un delito de sedición. Si la jueza no lo ve, no se les mete en prisión. Y es más, recuerdo haber leido que el fiscal general se reunió con las asociaciones de fiscales (los hay progresistas y conservadores), para pedirles opinión sobre si estaba justificada la acusación. Y dijeron que si por unanimidad.

          1. No, una cosa es la fiscalía general del Estado, y otra un fiscal particular. Parece que no teneis muy claro, o no quereis tenerlo, eso de la separación de poderes. Esto no es la Cataluña independiente.

          2. sepa… qué?

            Aquí no hay separación de poderes, porque para que los poderes estén separados debe haber más de uno, cosa que no sucede en este país.

            Aquí, como bien ve Anguita, solo hay un poder, y después hay unos políticos que son sus mayordomos, punto.

          3. Repito, el fiscal pidio no procesar a la infanta, y el juez si la proceso. El tiene la ultima palabra. En el caso de los supuestos sediciosos, tambien.

        1. No.

          Están en la cárcel porque organizaron la coacción y enclaustramiento durante horas a funcionarios públicos mandados por un juez a hacer su trabajo.

          Y están en la cárcel porque, pudiendo defenderse y alegar mucho a su favor, decidieron ni decir no pío porque políticamente le conviene mucho al independentismo tener mártires a los que adjudicar la etiqueta de políticos.

          Y están en la cárcel porque tenemos un presidente del gobierno que demora todo durante semanas, deja que las cosas se pudran y permite este tipo de maniobras con su inacción, un presidente que cuando se decide a actuar es ya tarde y mal, con las consecuencias que están a la vista.

          Por todo eso están en la cárcel.

    5. A mi leer cosas como esta en auto judicial me da que pensar:

      "Y aun cuando los llamamientos a las concentraciones generalmente iban acompañados de la solicitud de que la concentración fuese pacífica, no se remitió mensaje alguno ni se comunicó a las masa de ninguna otra forma que no se violentaran los vehículos oficiales…".

      ¿Qué significa entonces para esta gente "pacífica"?

      1. te falta …. "ni que se facilitase la salida de los componentes de la misma"

        Importante es que la propia ANC por whassapp enviase el siguiente mensaje

        "El cordon de seguridad realizado por los voluntarios de la ANC no es para facilitar la salida de la Guardia Civil"
        el día 25 el propio Cuixart sustrajo del vehículo policial el material intervenido por la Guardia Urbana mientras la gente que le acompañaba impedian a la pollicia evitarlo

        Asi como el mensaje del dia 20 de "concentraros ahora mismo para parar a la Guardia Civil"

        Es decir, hay caso, de alteración del orden público para parar la actuación, la jueza basa en la continuidad y actuaciones de otros días, la ausencia de prubas de declaraciones solicitando que se facilite la salida de la GC, así como la retención de los GC que habian finalizado a las 22:00 sus actuaciones y no pudieron salir hasta las 7:00 horas para declarar que es sedición y no alteración del orden.

        Yo personalmente creo que llegar a demostrar que estas actuaciones se deban enlazar con las actuaciones de los que se agruparon hasta considerar que fueron instigados directamente es arto complejo y dificil (y pongo por ejemplo la sentencia del pais vasco para un caso similar) pero que no es ajustada a derecho tampoco puede decirse.

        Si los abogados hubiesen presentado pruebas adicionales de la pretensión de facilitar la salifda de la GC o de la discolucion de la concentración estoy practicamente seguro que no habria causa para la solicitud de sedición, pero ¿porque los abogados no presentaron esas pruebas si las tenian?.

        1. Lo que me dices sigue sin explicar la estupidez de poner lo de "no se remitió mensaje alguno ni se comunicó a las masa de ninguna otra forma que no se violentaran los vehículos oficiales…", cuando antes dice que "los llamamientos a las concentraciones generalmente iban acompañados de la solicitud de que la concentración fuese pacífica".

          Si no he puesto lo de "ni que se facilitase la salida de los componentes de la misma", es porque eso no les exculpa de "concentración pacífica". Pero achacarles lo de los coches es o estúpido o malintencionado.

          Y otra cosa, ¿la jueza puede investigar por su cuenta o sólo se basa en lo que presenta la fiscalía y la defensa?

          1. Cuando empiece la instrucción 8lo que se inicia despues de que recurran este auto y se determine su final) si correspondera a la jueza instructora, ahora de momento corresponde al fiscal y la jueza sirve de garante.

        2. Los abogados no tienen ninguna responsabilidad por ocultar pruebas que benefician a sus clientes y que impiden la correcta impartición de justicia?

          1. Si, pero no se actua de oficio, le corresponde al cliente recurrir al colegio de abogados si considera que su abogado a lesionado sus intereses y en un caso asi se desestimaria ya que es un abogado de libre designación y en cualquier momento , incluso en la mitad de una vista puede solicitar el cambio de letrado.

          2. No, por supuesto que frente a su cliente tiene esa responsabilidad, yo me refiero a si no tiene una responsabilidad que no le sea reclamable exclusivamente por su cliente. Desde mi punto de vista además de perjudicar al cliente en su caso, también está oponiéndose la correcta administración de justicia y por tanto le debería ser exigible reponsabilidad por parte de la sociedad.

          3. No, es un derecho suyo hacer publico o no lo que desee. No existe la obstrucción a la justicia en un abogado en ejercicio, este solo responde ante su cliente .

    6. Aprovecho para agradecerte que compartas tus conocimientos legales con nosotros, eleva el rigor de este portal.

      1. Gracias, pero me temo que mis aportaciones son muy humildes y muchas veces se quedan cortas y me cuesta ser totalmente imparcial.

        Aun así mas 1 por tu gratitud.

    7. Muchas gracias por el trabajo!

      Pues… la verdad parece que el independentismo esta jugando muy bien sus cartas (perdedoras en principio) para tratar de ganar la partida, mientras el estado cae en todas y cada una de las trampas que tiene tendidas.

      1. Yo empiezo a pensar mal. Me empieza a dar la impresión que el gobierno quiere caer en la trampa. O es eso, o tenemos un sistema judicial lleno de retrasados.

        1. Tambien hay que contar que quien actua cargado de ira y odio actua muchas veces sin tener una vision global del conjunto.

          Y estamos viendo una carga de odio muy importante

    8. Y otra cosa. ¿Por qué tener un juez y no poner una I.A para dictar sentencia? Visto el resultado.

      Vamos a suponer que era una trampa de los independentistas. Que ya llevan unas cuantas. ¿De verdad me estás diciendo que no se lo podían oler? Pero si la misión de un juez es impartir justicia, sin pensar, sin anticipar, sin usar lo mejor que tenemos, nuestro cerebro, ¿por qué no poner una maquina a hacer esa función?

      1. Jele, un juez no puede ni debe nunca atender una causa en base a todo lo que no sean pruebas presentadas por los intervinientes en el caso, primera para garantizar su exactitud y veracidad, la segunda porque es un derecho del defendido y ni mucho menos debe anticipar algo que no sean los hechos.

        ¿porque no poner una maquina?, porque no es posible ni legal y porque seria manipulable en su programación 😉 pero precisamente lo que se pretende es que la justicia sea ciega a todo lo externo al juicio, eliminmar la subjetividad.

        Aqui creo que el error no es de la jueza, sino de la fiscalia claramente que cae en una trampa. Recordemos que fiscalia presentó el caso hace 2 semanas, no ahora, y seguramente no varió su posición porque se entendería como un paso atras (recordemos quien da instrucciones al fiscal)

        1. Pues te hago aquí la misma pregunta, siempre había pensado que en España un juez puede investigar a parte de lo que le presente el fiscal y la defensa, ¿es así?

          P.D. Dices de las maquinas "y porque seria manipulable en su programación ;)". Y las personas también.

          1. En el caso de un juez instructor si y no. Es decir, el juez instructor no puede ser al mismo tiempo el garante del proceso, así que ejerce de directora de la actuación del fiscal que es quien instruye inicialmente el caso. Aun no se ha iniciado la instrucción por parte de la jueza del caso, estamos en la vista previa del procedimiento, así que no puedes achacar a la jueza que investigue o no. Adicionalmente en el momento de la vista la ANC aun no habia hecho público el video que mostraria la petición que realizaron a las 23:13 para disolver la concentración. Por lo que aun investigando no podría haberlo sabido.

            PD: Ya 🙂 pero si detectas manipulación puedes solicitar la revocación del juez, no así de la máquina 😀

    9. Yo estuve en esa manifestación y ni siquiera sabia que estaba la guardia civil. Se monto un escenario con musicos que venian a cantar y habia una concentración tranquila y civica. De vez en cuando escuchabamos barullo en el fondo y ni sabiamos lo que era, mientras desde el escenario se pedia silencio y calma de forma tan insistiva que al final no entendias que pasaba.

      Que tres coches de la guardia civil se quedaran atrapados en la massa de gente es mas error de la propia guardia civil que otra cosa, luego ya tras horas y horas de concentración acabaron como acabarón.

      Por parte de la ANC y sus voluntarios icieron todo lo posible en su mano, para minimizar incidentes, y para colabrorar con las autoridades poniendo a sus voluntarios a hacer de cordon de seguridad.

      1. Los coches no se quedaron atrapados en la masa de gente. La masa de gente atrapó a los vehículos que estaban inmóviles desde tiempo antes de que se formase la "masa de gente". Cuando esto pasó, la GC pidió a los Mossos (que son los que lo tienen que hacer) que pusieran los medios para que no sucediera lo que al final sucedió.

  15. Lo de Casado y Catalá sobre ilegalizar partidos indepes me ha dejado boquiabierto. Supongo que también querrán ilegalizar partidos republicanos, o partidos que quieran modificar la ley electoral, si supone reforma constitucional, pero nada de partidos que se financien ilegalmente, me imagino.
    El franquismo sigue muy vivo.
    Por cierto, basándose en mentiras, como siempre. En Francia hay partidos independentistas corsos, vascos, de nueva caledonia, etc. En esta última incluso esta previsto un referéndum. Pero viven en su mundo de unicornios rojigualdas, sin darse cuenta de cómo están ayudando al soberanismo catalán tanto en apoyos en Cataluña como en imagen internacional.
    Pero no pasa nada, hombre, Venezuela…

    1. Canto al sol porque seria profundamente anticonstitucional (ya de hecho la ley de partidos fue tratada y recortada por el constitucional en su momento indicando claramente que es lo mas lejos que se podia llegar por esa vía).
      Casado esta sirviendo para contraponerlo frente a Rivera para intentar evitar la sangria de votos desde el pp a Cs

    2. Una vez que consigan ilegalizar todos aquellos partidos que no les gusten, tendrán la democracia que les gusta.

  16. Izquierda -1,2 %
    Derecha +1,2%
    Cs disparado y sorpassando a Podemos. Corrimiento de voto UP–&gt;PSOE–&gt;Cs

    Preocupación por los problemas sociales y por la corrupción en mínimos. Preocupación por los problemas territoriales y la unidad de España en máximos. Visibilidad de la extrema derecha en máximos.

    Primera víctima del conflicto político en Cataluña: la izquierda española. O cambia el panorama pronto o la próxima coalición en La Moncloa será Cs-VOX

    1. Es lo que pasa cuando el supuesto partido de izquierdas principal le hace el juego a la derecha radical en vez de tener discurso propio.

    2. Un conflicto de nacionalista que deriva en un aumento de la derecha reaccionaria:

      Has descubierto la pólvora!

      1. Lo que me devuelve a mis comentarios de hace meses sobre lo que realmente trataban santamaria y junqueras en sus reuniones. Me recuerdan a las cláusulas privadas del pacto de Ribbentrop-Mólotov de Alemania y Rusia. Cataluña para ti, resto para mi y nos creamos partidarios unos a otros para asegurarnos ganar cada uno en su sitio….

        Se que es maquiavélico y que no es así, pero vamos ni acordado lo harian mejor

        1. Podría ser. Está claro que a la derecha española le sobra Cataluña.

          Y es que las banderitas son unas cosas que compran los pringados que nada tienen para beneficiar a los pocos que lo tienen todo.

    3. Con un Psoe ubicado en la derecha (como casi siempre en los últimos 40 años por cierto), la izquierda queda muy reducida a nivel parlamentario. Y eso que tenemos más izquierda que haya habido nunca.
      Por otro lado, si el Psoe no cambia de discurso sus votantes vais a acabar desquiciados. Porque si lo que queréis es votar izquierda os lo ponen muy difícil por no decir imposible.

    4. No exagereis con lo de coalición Cs-Vox. La inmensa mayoría de la gente que escribe en foros o en redes sociales, que participa en concentraciones callejeras, etc, son jóvenes. Dan una idea equivocada de lo que de verdad pasa, en cuanto a intención global de voto. Por que la mayoría de la población, además la más fiel a su partido, y tambien la que más vota, es la de a partir de los 40-45 años para arriba. Esos no van a cambiar PP por Vox ni PSOE por Cs (sobre todo gracias al cambio de rumbo que ha hecho Pedro Sánchez, ya apoyando claramente la postura constitucional).

      Las variaciones que se dan, transferencias, son entre los votantes más jóvenes, que no son los que deciden los resultados de las elecciones.

  17. Voy a hacer una declaración que probablemente os resulte polémica y que tal vez me haga perder el escaso rédito que pueda haber conseguido aqui mi opinión para algunos, pero no creo que se deba ser equidistante con la verdad.

    No creo que en Espanya haya presos politicos.

    1. Es que no los hay.

      Sólo en un país sumergido en la demagogia y la posverdad alguien se podría creer semejante estupidez.

      Por cierto, habría que ver que nos ocurre si quedamos unos cuantos del foro para hacer una concentración enfrente de un cuartel de la Guardia Civil que impida la salida y los deje allí encerrados, mientras destrozamos sus coches. A ver qué nos pasa.

      1. Los hay.
        Se nos ha vendido que Leopoldo López es un preso político estando condenado por un juez, por incitar disturbios contra la legalidad en la que se mataron a policías, pero en cambio aquí uno que se sube a un coche para decir que la gente deje a la policía es un sedicioso y se le encarcela en prisión incondicional por si destruye papeletas, o algo.
        Que vuestro patriotismo no os impida ver los hechos.

        1. Dado que hablas en plural supongo que me incluyes en tu referencia.

          No me considero en absoluto un patriota y te aseguro que ni me interesa la unidad de Espanya ni me opongo a la secesión de los territorios que asi lo deseen como tampoco a que cada región pueda reclamar su propia soberania. Incluir a alguien en contra de su voluntad en cualquier grupo o unión me parece inaceptable.

          Igualmente puedo aseverar que jamas he descrito a López cómo preso politico y en general no me he pronunciado casi nunca sobre Venezuela, pues soy consciente de mi ppoco conocimiento del Caribe y America latina.

          En todo caso utilizar el caso de López para afirmar la existencia de presos politicos sólo seria valido en caso de que previamente se halla defendido que lo sea, en cualquier otro caso seria una falacia.

          1. Y tu eres coherente porque nunca has defendido que Leopoldo sea un preso político. Pero la mayoría de los que ahora dicen que los Jordis no lo son, ha repetido por activa y por pasiva que Leopoldo lo era.

      2. Yo a ti te he escuchado decir que Leopoldo López era un preso político y como dice DORAEM0N, "condenado por un juez, por incitar disturbios contra la legalidad en la que se mataron a policías." ¿Por qué ahora los Jordis no lo son? También han sido encarcelados sin fianza por un juez, por (según el auto judicial) convocar, alentar y promover una concentración tumultuaria, para impedir que agentes de la Ley pudieran cumplir una orden judicial.

        ¿Por qué Leopoldo si es un preso político y los Jordis no?

    2. Es una soberana estupidez decir que haya presos políticos. Ademas, esos señores, ¿no era presidentes de "asociaciones culturales"?. Por que eso es lo que creo que son. Allí la cultura al servicio de la política. Todo al servicio de la política, y no una política plural, solo para lo que quieran la mitad o menos. No, no hay "presos políticos", en Cataluña lo que hay y se vive en una realidad paralela y esperpéntica.

      Y en cuanto a la detención y encarcelamiento de esos tipos, quizá no haya ayudado por que moviliza de nuevo al independentismo (ya veremos por cuanto), pero en mi opinión, estaba plenamente justificado. Y hay que demostrar que en la España constitucional, al contrario de lo que parece que pasa en Cataluña, la política va por un lado y la justicia, y el resto de ámbitos de la sociedad, van por los suyos.

          1. La definicion cambia segur organismo… no tiene una definicion fija…

            Igual es que no tienes opinion o idea del alcance del concepto y los problemas que acarrean ciertas modificaciones sobre la version original

            Yo quiero escuchar tu definicion, no leer la wikipedia

          2. Lo que decía Wikipedia antes del 1-0 sobre presos políticos:

            "Un preso político o prisionero político es cualquier persona física a la que se mantenga en la cárcel o detenida de otro modo, por ejemplo bajo arresto, porque sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea. "

            Lo que dice ahora después del 1-O:

            "Un preso político o prisionero político es cualquier persona física a la que se mantenga en la cárcel o detenida de otro modo, por ejemplo bajo arresto, sin haber cometido un delito tipificado sino porque sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea."

            ¿Con cual nos quedamos? ¿Con la que existía antes del desafío soberanista, o con la que han manipulado después de 1-0, para que podáis dormir mejor los que negáis a los presos políticos?

    3. Eso es una obviedad. Solo una lente deformada puede creer lo contrario.

      Aquí ahora mismo tenemos en prisión a dos tíos que arengaban a unos cuantos miles de manifestantes mientras retenían durante horas en un edificio público, a pobres funcionarios que hacían su trabajo por una orden judicial.

      Estos tíos, altavoz en mano, lanzaban proclamas para que "hubiera paz", "no se alterara el orden" y también decían cosas como "aquí seguiremos firmes", "el pueblo está en su derecho…". La traducción correcta de eso, salvo para quien esté deliberadamente lobotomizado, es: "sigamos aquí, coaccionando y oponiéndonos a una resolución judicial, pero, eso sí, muy pacíficamente.".

      Ya. Pacifíquísimamente…

      Pues no sé. Lo mismo hace tres años, cuando los jueces ordenaban registros en muchas sedes del PP, hubiera sido legítimo que miles de simpatizantes del partido rodearan las sedes para coaccionar a los que hacían los registros por orden judicial, y los tuvieran allí dentro, retenidos, durante horas y horas. Eso sí, pacíficamente, según ellos.

      No te jode, los secuestradores pacíficos…

      ¿Qué dirían algunos de semejante conducta, de semejante burrada pepera?

      Conductas así van contra todos los principios más básicos del puto Estado de derecho que se conquistaron en los países decentes desde 1789. Lo haga quien lo haga y lo haga por el motivo que lo haga.

      Qué dirían, Dios, si fueran otros quienes lo hicieran…

      1. Usando la definicion original de preso politico si los hay

        La version reformada del consejo europeo apenas permite la existencia de presos politicos…

        Eso si, la proxima reencarnacion de buda, con la ley en la mano no sera preso politico, ya que la reencarnacion es ilegal en china

    4. Cuando entren en prisión Rodrigo Rato, Urdangarín y Pujol podremos decir que no hay presos políticos. Por ahora, una justicia con dos varas de medir. Los de un bando indemnes, los del otro bando al trullo, sean titiriteros, ladrones de bicicletas o tíos que se suben encima de un coche de la guardia civil.

      1. En ese caso lo que hay es inmunidad politica, que también me parece algo contra lo que luchar, pero que no contradice mi proclama.

        1. Si la sedición es un alzamiento colectivo y violento contra la autoridad, el orden público o la disciplina militar, deberían ser encarcelados todos los que destrozaron los coches de la guardia civil y todos aquellos policías que se alzaron violentamente contra el orden público el día 1 de octubre.
          Por otro lado, como todo viene derivado de una dejación de funciones políticas del PP y JxSi, todo lo que ocurra a posteriori no tiene ninguna validez a nivel jurídico. Quizá lo primero que se debería hacer sería llevar al banquillo a Puigdemont y Rajoy por el desorden al que están sometiendo al país, que nos va a traer serios perjuicios.

          1. Pff… sobre tipos penales no te sabria decir, pero hay un poco mas abajo un hilo en el que Delaier argumenta profusamente su opinión sobre que el delito de sedición no tendria base juridica y que deberian utilizarse otros.

            Y estoy contigo en que gran parte de la responsabilida de lo que ocurra la tienen PP y JXSi.

    5. Los hay, ya que la encarcelación no se fundamenta jurídicamente y porque, sobretodo, es una encarcelación organizada desde los despachos de los políticos, no desde el juzgado.

      1. "la encarcelación no se fundamenta jurídicamente"

        me gustaria saber en que te basas. dejando claro que desde mi humilde punto de vista no aplicaría el caso de sedición yo mismo no me atrevo a no decir que no esta fundamentada juridicamente cuando ni has leido el auto ni indicas jurisprudencia para indicarlo, en mi caso es una diferencia sobre la interpretación jurídica que los fundamentos que la sustenta que es distinto.

        Es decir, me parece bien tus opiniones, seguramente mas válidas que las mias, pero tambien agradecería subiesemos un poco el nivel de las discusiones y empezásemos a justificar y respaldar con datos nuestras proclamas.

    6. Depende unicamente de tu interpretacion del concepto preso politico.

      Si utilizas la que (por presiones gubernamentales) incluye "sin cometer delito tipificado" te quedas sin presos politicos… de hecho la proxima reencarnacion de buda podra ser encarcelado legalmente ya que la reencarnacion es ilegal en china.

      si utilizas la version original de preso politico. Muchos grupos terroristas entran en la definicion de preso politico. Que no es mas que un preso cuyas ideas amenazan al sistema establecido. En realidad ningun gobierno tiene presos politicos, si no "delincuentes" de algun tipo.
      Por ejemplo greenpeace ha tenido miembros encarcelados por sus acciones no violentas… son presos politicos?

      Ahora vamos a AI que es la que realmente domina el sector y veamos que dice de espana:

      "Persistió el uso del delito de “enaltecimiento del terrorismo” para procesar a personas que ejercían de manera pacífica su derecho a la libertad de expresión."
      En realidad no habla de presos politicos por la definicion… pero la figura del enaltecimiento del terrorismo choca con la libertad de expresion y esas personas dependiendo de sus ideas podrian ser presos politicos

      1. Dicho con respeto eso es un sofismo.

        Me gustaria pensar que no crees que yo intento argumentar algo parecido a "dado que se puede decir que no existen presos politicos en propiedad ya que todos estan acusados de un delito, entonces no hay presos politicos"

        Asi mismo, los grupos terroristas no entran en la definición de preso politico ya que para ser grupo terrorista deben ejecutar acciones violentas contra objetivos civiles. Obviamente cuando se etiqueta a greenpeace como grupo terrorista se esta pervirtiendo el lenguaje y no habria que permitirlo.

        Sobre el delito de “enaltecimiento del terrorismo” asi como el de "apologia de la violencia" confieso que tengo dudas razonables sobre si son legitimos en si mismos y mi nula formación juridica me hace un poco rehacio a pronunciarme con contundencia. Por un lado es cierto que quien instiga la violencia, por poner un ejemplo el iman que instigo a los terroristas de las ramblas tiene una responsabilidad obvia en los mismos, independientemente de que sea actor material o no. Igualmente que en los asesinatos por encargo la responsabilidad moral es indudable. Entiendo, eso si, que juridicamente puede ser un asunto complicado y yo creo que la justicia debe ser garantista mas que implacable.

        Y repito, mi causa no es una apologia de la Justicia en Espanya, sino de un llamamiento a ser precisos para evitar que nuestras justas reclamaciones puedan ser ridiculizadas y deshechadas por su falta de rigor.

        1. De hecho los terroristas caen de lleno en la definicion de preso politico!

          El hecho de que exista una figura como preso de conciencia que es un preso politico que no usa la violencia, deja a preso politico como el que trata de amanezar al sistema establecido usando la violencia. Un preso de conciencia no comete delitos violentos
          Por ejemplo Ghandi seria un preso politico y de conciencia ya que su lucha no implico el uso de la violencia y si la resistencia pacifica (que hoy es un delito en espana)

          Otegui solo seria un preso politico, pero nunca de conciencia, ya que su lucha si implico el uso de la violencia.

          Creo que es importante empezar a diferenciarlos correctamente, ya que presos politicos si hay muchos en muchos sitios, de hecho organismos por Amnistia Internacional solo piden para estos juicios justos (ya que en el fondo tambien son delincuentes), y los presos de conciencia para los cuales la carcel no es el lugar (de estos españa podriamos decir que no tiene, podriamos balancearnos sobre si algunos presos por enaltencimiento del terrorismo podrian entrar en esa categoria)

          Y se trata de ser preciso, por eso yo personalmente, prefiero la utlizacion de preso de conciencia y preso politico que usar preso politico para todo y añadir la coletilla de sin haber cometido delito tipificado. Ya que esa coletilla puede convertir a los presos de conciencia en delincuentes

          1. Vale, entiendo el porque de establecer la diferencia entre ambos conceptos y me parece muy pertinente:

            Pero, tomando esto en referencia (copio de otro usuario)

            "De acuerdo con Amnistía Internacional son presas políticas aquellas personas que han sido encarceladas por motivos políticos. Esos motivos políticos pueden incluir opiniones relacionadas con los principios que rigen el Estado, la conducta del gobierno, y la relación de todos estos elementos con cuestiones de lengua, origen étnico, sexo o religión, estatus o influencia (entre otros factores)
            (…)"

            Insisto en lo que nos debe ocupar no es una cuestión de nomenclatura, porque entonces caemos en el sofismo.

            La cuestión es si alguien esta en la carcel porque "sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea" o si es por los actos que estas ideas motivaron. Para mi esa es la diferencia fundamental y el orden de los factores lo es todo en este caso.

            Si una persona asesina a otra, moralmente es culpable de ese acto sin ningun paliativo, y aunque sea la justicia quien deba determinar el caso teniendo en cuenta las circunstancias que han rodeado al suceso y ahi entraran las motivaciones, el hecho de que hubiese una provocación previa o que hubiese una ideologia detras o cualquier otra consideración no alteran la dimensión ultima del asunto. Me parece una cuestión taxativa.

            La unica duda posible es en casos cómo el adoctrinamiento o la apologia del odio o la violencia, pues podria discutirse hasta que punto esos casos quedan amparados por la libertad de expresión en tanto en que es dificil establecer de forma clara la vinculación entre la inspiración y los hechos materiales que inspire. Me parece legitimo que en ese respecto tengamos opiniones diferentes y sea la justicia quien dirima la cuestión en cada caso.

            Pero yo me limito a expresar mi propia opinión al respecto. Segun esta, aquellos que inspiren o instiguen la violencia en otros son moralmente responsables de los hechos que de ello se desprendan y creo que es justo que la sociedad tenga mecanismos para defenderse de ello. Pienso por ejemplo en cuestiones como la violencia inspirada por los supremacistas contra personas de otras razas o por aquellos que adoctrinan en algun fanatismo religioso.

            Ahora bien, exactamente cuales deben ser las penas es algo que no seria capaz de establecer y para lo que carezco de autoridad o conocimiento. En esos aspectos estoy seguro que seria interesante oir lo que usuarios cómo tu mismo o Delaier podais analizar al respecto. Cómo he dicho me parece que la ley debe ser garantista y la privación de libertad me parece que deberia ser en estos casos absolutamente la ultima medida a adoptar y sólo cuando todo lo demas haya fracasado.

            Como corolario yo no llamaria preso politico, sino autores intelectuales o inspiradores a aquellos que actuan del modo que he descrito, a pesar de que no hayan empleado fisicamente la violencia. Probablemente en esto radique nuestra divergencia de criterios.

          2. Donde lo copiaste incluye ejemplos:

            "En el uso de AI del término, aquí hay algunos ejemplos de prisioneros políticos:
            Una persona acusada o condenada por un delito común llevado a cabo por motivos políticos, como el asesinato o el robo llevado a cabo para apoyar los objetivos de un grupo de oposición
            Una persona acusada o condenada por un delito común cometido en un contexto político, como en una manifestación de un sindicato o una organización campesina
            Un miembro o presunto miembro de un grupo de oposición armada que ha sido acusado de traición o "subversión" "

            Con lo que habla de que preso politico es el que comete un delito con fines politicos, y es importante ese fin, ya que es lo que en realidad define el termino preso politico. El preso politico lo es por que sus fines politicos le llevaron a tomar ciertas decisiones, como podria ser cometer delitos (bien para financiarse o bien para imponer el terror).

            Todos los presos politicos, estan en la carcel por sus acciones, y porque alguna de ellas viola la legislacion. Y como ejemplo tenemos al personal de amnistia internaciona en la carcel por atender peticiones de lo que turquia considera terroristas. Entonces para turquia han colaborado con terroristas y se enfrenta hasta 15 años de prision. Por que estan en la carcel, por que su conciencia politica les ha llevado a tener reuniones con "grupos terroristas" para vigilar que sus derechos son atendidos como los de cualquier otro preso.

            Creo que tu definicion, y para mi tu error, es que estas considerando preso politico solo al que el gobierno pone en la carcel por sus ideas, y la realidad es que el preso politico es el que esta en la carcel por las acciones que sus ideas le llevaron a tomar.

            Ademas creo que para ti, y una parte del foro, el concepto preso politico tiene un halo positivo, y creo que ese es el segundo error. Yo entiendo perfectamente incluir a Gandhi con de juana en un mismo conjunto molesta, y es normal pero no por eso se deben obviar las intenciones de cambio en el status politico de ambos. Es por eso que se creo ese otro concepto preso de conciencia

          3. Sobre tus dos consideraciones finales:

            1) "Creo que tu definicion, y para mi tu error, es que estas considerando preso politico solo al que el gobierno pone en la carcel por sus ideas, y la realidad es que el preso politico es el que esta en la carcel por las acciones que sus ideas le llevaron a tomar."

            Esa es definitivamente la visión que inspira mi post original y segun la cual expongo mis analisis. Mantengo la misma por el hecho de que para mi es capital que consideremos los actos por si mismos, no en función de sus fines.

            Sigo sin aceptar aquel, si me lo permites, sofismo, que te llevaba a atribuirme la opinión de que "dado que se puede decir que no existen presos politicos en propiedad ya que todos estan acusados de un delito, entonces no hay presos politicos". Entiendo que segun el criterio que yo he adoptado, la clave no es si "se ha cometido delito tipificado", sino si se esta juzgando el acto en si o si bien se instrumentaliza la ley para en realidad perseguir las ideas en si misma y el delito es simplemente una excusa.

            Soy consciente de que esa definición no es aplicable legalmente, ya que estamos en un hielo muy fino cuando tenemos que interpretar la "motivación" del sistema judicial, pero en lo que se refiere a cuestiones éticas me parece que mi definición es perfectamente satisfactoria.

            Por supuesto que es valido que tu no aceptes mi definición cómo valida y te agradezco que en lugar de criticar gratuitamente te tomes la molestia de exponer la tuya. Si aceptase tu definición mis conclusiones serian las mismas que las tuyas.

            2) "Ademas creo que para ti, y una parte del foro, el concepto preso politico tiene un halo positivo, y creo que ese es el segundo error. Yo entiendo perfectamente incluir a Gandhi con de juana en un mismo conjunto molesta, y es normal pero no por eso se deben obviar las intenciones de cambio en el status politico de ambos. Es por eso que se creo ese otro concepto preso de conciencia"

            No puedo hablar por el resto del foro, pero haciendo un poco de introspección, creo que has acertado conmigo. Te felicito por tu perspicacia.

            Un placer mantener conversaciones asi.

          4. Un placer, creo que este foro es muy interesante para el debate politico, que a mi me atrae mas que la parte mas pura de analisis de resultados electorales.

            Y para ver y entender y dar a comprender la otra posicion de como los conceptos muchas veces varian desde el punto de vista personal.

            En este caso y llevado a los ejemplos absurdos tu definicion puede llevar a gandhi a la condicion de preso comun y la mia a Tejero a la de preso politico (de hecho para mi encaja en esa definicion)

            Como reflexion final dejare lo que considero un punto clave, en terminos generales lo que se pide para los presos politicos (cuando no hay motivaciones electoralistas de por medio) es un juicio justo que cumpla con los acuerdos internacionales. Nunca se pide su absolucion y perdon de los delitos llevados a cabo con este fin. Es que creo que en este punto si bien nuestras definiciones divergen los resultados a aplicar convergen

          5. MAS 1 en MAYUSCULAS a ambos, es un placer leeros.y veros contrastar criterios con solvencia los comparta o no.

      2. Brillante y controvertido. Traigo aquí un caso que se ha comparado en muchas ocasiones sobre si leopoldo lopez es preso político o no para compararlo con el caso del informe de Amnistia Internacional https://www.amnesty.org/es/countries/europe-and-c
        https://www.amnesty.org/es/latest/news/2015/09/ve

        El principal argumento de la sentencia que lo condenó es este:
        "Claramente se determina que el ciudadano Leopoldo López no utilizó los medios apropiados establecidos en la Constitución para que sus demandas [políticas] fueran atendidas, sino que utilizó el arte de la palabra, para hacer creer en sus seguidores que existía una supuesta salida constitucional cuando no estaban dadas las condiciones que pretendía (la dimisión del Presidente de la República), porque el referéndum revocatorio sólo podría estar previsto para el año 2016. Su propósito, a pesar de los llamados a la paz y a la tranquilidad, como líder político era la salida del actual gobierno a través de los llamados a la calle, la desobediencia de la ley y el desconocimiento de los poderes públicos del Estado, todos legítimamente constituidos" (…/…) Por su condición de líder político, López "envió un mensaje no adecuado a sus seguidores, quienes en su mayoría eran jóvenes, llamándolos a la calle a una supuesta salida constitucional y democrática, cuando debió haberlo hecho a través de la vía constitucional, activando estos mecanismos".

        El tema preso político es siempre controvertido y subjetivo. Desde mi punto de vista cualquier delito que no corresponda con una petición expresa de la realización de un acto que vaya en contra de los DH y conlleve prisión enmarcaria el principio de preso político.

        Mas 1 Suevo, buen nivel de tu post.

        1. Justo estaba transcribiendo el primero de tus dos links, para poder tener una vision del estado de derecho en españa y que ciertas abusos sobre los DH son cometidas.

          El tema de preso politco es demasiado amplio ya que la lucha contra el sistema establecido puede tener muchos enfoques. Ademas de que como este permitia originalmente el uso de la violencia acabo incluyendo todo tipo de grupos terroristas en el mismo.

          Por eso me gusta mas el uso de presos de conciencia, ya que este implica el no uso de la violencia; y para mi obviamente no se puede englobar bajo la misma clasificacion a ghandi y otegui, basicamente ambos lucharon contra el sistema establecido pero los metodos utilizados fueron muy diferentes.

          De hecho amnesty no pide la libertad para los presos politicos, ya que sus metodos de lucha son violentos y solo lo pide para los presos de conciencia

          En el caso de leopoldo a mi me parece claro que entra de lleno en la definicion de preso politico… pero como hizo un llamamiento a la lucha no pacifica no es un preso de conciencia.

          1. comparto que en este caso serían presos de conciencia . Respecto a leopoldo no lo tengo claro, te reconozco que la sentencia tiene mas de 300 folios y mi capacidad no llega mas lejos que lo indirecto.

          2. Si, en este caso parece que serian presos de conciencia, y segun has comentado tu antes parece que ellos solitos se buscaron esa posicion; y que al final del proceso casi con total seguridad seran puestos en libertad, con lo que en realidad no creo que vayamos a tener ninguna queja (seria) de ningun organismo al respecto.

            Con respecto a leopoldo aquellas declaraciones publicas donde "llamo a todos los estudiantes a organizarse y organizar protestas de forma no pacifica" imagino que seran la clave de la condena. Yo no me lei la sentencia, pero creo que esa frase puede servir de justificacion para que el sea el responsable de lo ocurrido despues.

      1. Mi teclado no tiene "ñ", tiene una bonita ö en su lugar y me resulta mas cómodo poner Espanya, que buscar en vuestros mensajes y hacer copy-paste con la letra, cómo en rigor debiera hacer.

        Asimismo confio que excuseis mi desigual uso de los acentos por la misma razón.

        Eso si, el leismo y los fallos de puntuación son exclusivamente mi propia culpa.

        1. Ja, ja, ja.
          Pensé que era un recurso intencionado lo que en realidad era un teclado alemán.
          Yo, cuando no tengo 'ñ', uso 'nn' en su lugar. (La txapela de la 'ñ no es sino otra 'n' más pequeñita y puesta encima).

    7. te copio y pego de ayer
      -me refiero a que a nadie le meten en la carcel por eso. Los meten por otros delitos, que si traición, sedición, rebelión, atentado contra la autoridad, terrorismo (en una mani en san sebastian le diste un codazo a un antidisturbios mientras intentabas evitar que te detuvieran… por ejemplo), asociación ilícita, conspiración etc etc
      – Exacto. Gandhi fue a la cárcel por sedición, Mandela por terrorismo,
      – Un caso reciente
      El gobierno Birmano detuvo y mantuvo prisionera a Suu Kyi por que la veían como alguien "capaz de quebrantar la paz y estabilidad común" de su país, y le aplicaron los artículos 10(a) y 10(b) de la Acta de Protección estatal de 1975 (garantizando el poder del gobierno de encarcelar gente hasta por cinco años sin juicio),59​ y la sección 22 de la "Ley de seguridad de Estado en contra de los Peligros de Aquellos que Desean Cometer Actos Subversivos." como herramientas legales en su contra

  18. mira que me gusta poco, al margen de los sobres, pero rajoy es un gran parlamentario, ahora mismo les da mil vueltas a los rivera, sanchez o iglesias

      1. Deja de mentir y aprende a sumar y restar …amenazo con la carcel no con fusilar.En el 34 fue encarcelado por la Republica, no fue fusilado hasta el 40 por Franco.

        1. Digo lo mismo que dije en su momento… sus declaraciones tuvieron que ser matizadas por la prensa.

          Lo que el hizo fue una delcaracion ambigua, con la intencion de que fuera ambigua para que cada uno escuchara lo que queria escuchar.

  19. Cortan la diagonal por los restos de cera. Estos no han estado en Andalucía justo después de Semana Santa xD.

      1. Estas manifestaciones sí que deberían ser ilegales, siempre causando destrozos y creando un peligro para la gente. Y dividiendo a la sociedad.

  20. viendo la convocatoria ayer de sol de podemos,no mas de 30 personas, habia mas diputados que gente, esta claro, podemos se hunde hacia ser una fuerza residual como lo fue iu en su momento

    1. Las gafas. Esas gafas…

      No soy de Podemos ni de lejos, pero si algo están dejando claras las encuestas es que ni Podemos ni Ciudadanos fueron flor de un día. Han aguantado de todo y ahí siguen. Si con la que está cayendo están en estos niveles, dejaos de chorradas, seguirán.

      Aún recuerdo la matraca podemita durante todo el 2016: que Ciudadanos va a desaparecer, que se hundirán en unos meses como UPyD, que son un bluf que ya ha cumplido su misión…

      Ya.

      Pues toma.

      En fin, chicos, esas gafas con lentes deformadas, revisadlas, please. Conviene elevarse un poquito y ser un algo más objetivo. Si es que se puede y la cabeza nos da para ello, claro.

      Las gafas. Esas gafas…

      1. lo que esta claro es que ya no tienen ningun poder de convocatoria en las calles y menos en estos charcos antiespañoles que se estan metiendo

        1. El poder de convocatoria está sobrevalorado. La gente son las urnas, no las calles.

          En las calles, en los momentos de mayor efervescencia, los movimientos políticos más beligerantes no consiguen reunir ni al 30% de sus seguidores. Yo no he ido a una manifestación en mi vida, y si puedo seguir así jamás iré. Las manifestaciones son plenamente admisibles en democracia, claro, pero eso no me impide decir lo que pienso de ellas. Según mi visión, tras ellas siempre hay un trasfondo: el de las masas que pretenden imponerse.

          Las masas se reúnen, corean, se autoafirman, e ignoran (desprecian) a todo el que no está allí gritando las mismas consignas. Mientras tanto, tras las persianas, miles de personas oyen el rumor de la manifestación y callan…

          Las masas se arrastran a sí mismas, y en ese mismo hecho creen que reside su legitimidad. Las masas acaban siempre, cuando se radicalizan o se endiosan, creyendo que ellas son la voluntad popular. Pues no lo son. La voluntad popular reside, afortunadamente, tras las persianas de las casas. Callada. A menudo más reflexiva. En todo caso más plural, diversa, indomable.

          Así que ese afán, tan juvenil, que consiste en creer que la voluntad popular se encarna en unos cuantos de miles de personas, que, como salmones contracorriente, se creen portadores de una misión superior, mientras ocupan una calle que es de todos (nunca hay que olvidar esto); a ese afán, tan juvenil, hay que tomárselo con mucha cautela, porque está siempre al borde del totalitarismo.

          Tomársela con cautela cuando dicen que han reunido "a millones", y tomársela con cautela cuando sus enemigos dicen que han reunido a "cuarenta".

          Me da igual cuántos reúnan. Esa no es la voluntad popular. La voluntad popular vive tras las persianas, de puertas para adentro. De puertas para afuera solo hay gente que da voces y en cuanto te descuidas tiende al radicalismo y la exclusión. Se llaman masas y quieren imponerse. Son lo opuesto a la voluntad popular auténtica.

          1. No puedo más que aplaudir
            Recordemos lo que decía uno de los grandes manipuladores de las masa de la historia como Hitler :Las grandes masas son ciegas y estúpidas y no saben lo que hacen.Para eso estaba el cabo de Bohemia, para conducirlas a su camino.

            Como afirmaban los ideólogos nazis dado el carácter elemental del nacionalsocialismo, resulta imposible atacarlo con argumentos.Los argumentos sólo tendrían efecto si el movimiento se hubiera impuesto con ayuda de argumentos.

            Si tomamos el caso de Alemania, la gigantesca acumulación de poder que ostentaba Adolf Hitler no estaba basada sólo en coordenadas políticas dentro del III Reich: la razón principal de este éxito fue el empleo de la violencia psíquica en la propaganda y actitud cotidiana.
            Renunciando a toda argumentación objetiva, los llamamientos de Hitler al pueblo alemán consistían en presentar a las masas solamente "la gran meta final" que había que alcanzar costase lo que costase.

            No hemos cambiado.

          2. Esta misma parrafada me soltó el otro día un amigo para defender que se quedaba en casa a escuchar el último disco de Metallica. La verdad es que no vino conmigo al concierto porque se ha quedado calvo y ya no puede mover el pelazo que tenía como antaño.

          3. Y la verdad es que es tan libre como tú de hacer lo que le parezca, y su opinión vale lo mismo que la tuya.

            😉

          4. Era una broma, ¿eh? Discutiré contigo constantemente por nuestra diferencia de ideas, pero da gusto leerte.

        2. Lo dices tu. Recuerda la convocatoria de Parlem hace unos días. Esa no fue oficialmente convocada por UP, pero en la practica fue así.

Uso de cookies

Este sitio web utiliza cookies para que usted tenga la mejor experiencia de usuario. Si continúa navegando está dando su consentimiento para la aceptación de las mencionadas cookies y la aceptación de nuestra política de cookies, pinche el enlace para mayor información.plugin cookies

ACEPTAR
Aviso de cookies
Social Media Auto Publish Powered By : XYZScripts.com