Sobre España, Catalunya, Tabarnia, y los límites de la soberanía

¿No sabe usted qué es Tabarnia? Pues no se lo tome a broma porque estas cosas siempre empiezan así. Cuando algunos italianos del norte, hartos, según ellos, de aportar enormes recursos al corrupto sur, crearon el concepto de “Padania”  y se lanzaron a reclamar la independencia, pocos les hicieron caso. Hoy el partido que defiende esas ideas, aunque de hecho ha renunciado a sus objetivos máximos, está consolidado en el panorama político y puede ser decisivo para el gobierno de Italia.

Cuando hace treinta o cuarenta años se oía hablar del independentismo catalán, muchos no le daban, tampoco, ninguna importancia. Durante décadas el asunto fue tratado con sordina, cuando no con desprecio, hasta que precisamente ese desprecio, unido a la propaganda interna, que aireaba presuntos agravios económicos (y lingüísticos), y a la crisis de 2007-2014, hicieron que la opción independentista se convirtiera en mayoritaria en muchos sectores de la sociedad catalana.

Pasados los años, el convencimiento independentista se ha afianzado pero, a su vez, surgen réplicas a menor escala. El Valle de Arán, la costa sur catalana y el área de Barcelona muestran claras resistencias a unirse a la mayoría independentista.

Mapa de presuntas mayorías difundido por bcnisnotcat.es

Ha surgido así la iniciativa “Tabarnia”, que pretende hacer de la costa catalana (o de las provincias de Tarragona y Barcelona, o de alguna otra variante no determinada) un territorio separado en caso de que se lleve a cabo finalmente la independencia de Catalunya.

La idea en sí parece descabellada y no tiene ningún futuro, pero la cuestión que deja ver es importante: ¿qué ocurriría si en un referéndum, el conjunto de Catalunya optara por la independencia pero zonas bien definidas del territorio fueran contrarias a ella?

La respuesta tradicional de los nacionalistas (con la excepción parcial del Valle de Arán) es que Catalunya no es troceable y, por tanto, no tiene sentido revisar los resultados provincia a provincia, veguería a veguería,  municipio a municipio.  Ignoran que su postura es idéntica a la de quienes dicen que España no es divisible y que un referendum sobre el destino de Catalunya solo tiene sentido si se plantea al conjunto de los españoles, porque a España entera le afecta.

En todos los debates independentistas subyace el gran problema: ¿hasta dónde es troceable la soberanía? ¿cuál es la unidad básica que puede ser titular de la misma y, por tanto, puede llegar a tener derecho para decidir sobre su “destino”?

Los Estados asentados, con Constituciones vigentes, no suelen tener problemas con esto: la unidad básica es el Estado, porque así lo dice la propia Constitución. La Constitución basa su legitimidad en la soberanía nacional pero, a la vez, la propia Constitución es la que garantiza que esa es la única soberanía existente. El círculo se cierra y la fuente de legitimidad se justifica a sí misma, con lo cual el ordenamiento jurídico es coherente.

Los movimientos independentistas, en cambio,  no disponen de este argumento. Asumen su derecho a la secesión, pero no tienen un discurso similar frente a las demandas de ruptura interna que les surgen. Esto es grave porque casi siempre existen zonas mixtas, áreas de transición entre sentimientos nacionales opuestos, o incluso enclaves no nacionalistas justo en el corazón de territorios nacionalistas. Mirar para otro lado frente a esta realidad no es la solución.

No se trata de una discusión teórica: hay muchos lugares en el mundo en que el problema salta de las aulas de Filosofía del Derecho a los mapas. Cuando la Unión Soviética se desintegró dejó como secuela toda una serie de conflictos territoriales.

No tener cerrado este asunto ha causado allí miles de muertos, guerras intestinas y migraciones forzadas. El ejemplo de Kosovo, en la antigua Yugoslavia, es otro exponente del mismo problema, por no hablar de la guerra local aún latente al este de Ucrania. Millones de personas viven hoy en día en Estados fantasma, independientes de hecho de estados a su vez independientes de la antigua metrópoli, en una nueva modalidad de muñecas rusas.

No parece que, afortunadamente, por estas latitudes estemos abocados a un conflicto militar ni a nada parecido, así que tendremos que encontrar de una forma u otra vías de solución pacíficas.

Porque, desde luego, el asunto de hasta dónde llega la soberanía, y con qué legitimidad se aspira a trocearla, no ha sido resuelto por nuestros nacionalistas locales. De hecho, su actitud ordinaria consiste en negar el problema, amparándose en que la nueva legalidad (la catalana, por supuesto)  será por definición democrática y aplicable a todos. Para ello plantea ahora Puigdemont un referendum sin mayorías reforzadas, sin quorums especiales, sin más marco legal que la legitimidad de “sacar las urnas a la calle” como si la voluntad constitucional de un pueblo para decidir sobre el hecho más trascendental de su historia se pudiera solventar mediante una votación 51 a 49 en una mañana de otoño. Olvida Puigdemont que un simple cambio constitucional, en la mayoría de los países, exige mayorías reforzadas (de tres quintos, de dos tercios en parlamentos puestos muy de acuerdo, combinado con referendums también reforzados, etc, etc). Olvida Puigdemont que lo que plantea es mucho más que un mero cambio constitucional: es un proceso constituyente en el que se instaure, para los restos, una nueva soberanía. Un proceso que pretende pasar, literalmente, por encima del anterior, pero exigiendo unas mayorías y con unos presupuestos constituyentes mucho más laxos que aquellos que se quieren superar. Esto no es serio.

Semejante actitud, irresponsable, recuerda a la que muchos políticos españoles han sostenido durante décadas frente al nacionalismo periférico. Las consecuencias están a la vista. Porque es obligado cumplir las leyes que regulan nuestra convivencia, pero también lo es atender a la voluntad inequívoca de los habitantes de los diversos territorios. Si no contamos con la voluntad de todos, y a la vez con la voluntad de cada parte, la democracia acaba fracasando. Convendría mirarse en el espejo de Canadá, quizás el Estado que ha encontrado un encaje constitucional más equilibrado para el problema de la existencia de voluntades distintas dentro de sí. El camino de la Ley de Claridad de Canadá parte de tres puntos esenciales:

  • Un acuerdo ineludible entre el Estado y el territorio en cuestión.
  • El respeto escrupuloso al marco legal vigente, y
  • La atención a la voluntad inequívoca de los ciudadanos de los territorios afectados (mayorías reforzadas y reiteradas, por ejemplo, contundentes, que alcancen a todo el censo y no solo a los que manifiesten expresamente su opinión).

Solo entendiendo que los tres puntos son igualmente esenciales, se puede acabar resolviendo el problema del cómo, con qué garantías y hasta dónde es posible trocear la soberanía. Empeñándose en aplicar la ley vigente, sin más, como si las normas fueran entidades abstractas irreformables y ajenas a la realidad, o, por el lado opuesto, convocando referendos unilaterales, jamás se llegará a nada. Finalmente unos y otros no conseguirán otra cosa que hacer nacer Catalunyas secesionistas primero, y Tabarnias y más Tabarnias después. En esas estamos…

 

Partición hipotética de Catalunya basada en resultados electorales. Fuente: eldiario.es

 

Una Tabarnia más, entre las muchas posibles. Fuente “bcnisnotcat.es”

 

Podemos seguir estirando el asunto hasta el absurdo, si queremos. De hecho nuestros políticos, todos, llevan década comportándose ( y arrastrando con ellos a la población) como si se pudiera ignorar alegremente uno de los dos principios básicos que son la base real de todo sistema democrático: el imperio de la ley por un lado, y el respeto a la voluntad última de los ciudadanos, por otro.  

Si cada parte se encierra en la mitad del asunto que le interesa, no habrá solución posible, porque finalmente solo nos quedará un serio conflicto, permanente, enquistado, que nos empobrece a todos y no solo económicamente. No basta decir que hay que aplicar la ley. No basta decir que hay que respetar la voluntad popular. Es necesario reformar la ley para acoger todas las variantes relevantes de la voluntad popular, y es necesario que esa reforma garantice que los cambios transcendentales se decidan mediante mecanismos también transcendentales, muy exigentes, inequívocos, “muy” mayoritarios y reiterados.

Todo lo que no sea entender lo anterior son juegos de artificio y maniobras políticas interesadas de corto plazo. Ninguno de los  requisitos básicos necesarios para que este asunto se resuelva se cumplen, ni desde un lado ni desde el otro, en la Catalunya de hoy. Entonces: ¿sobre qué están discutiendo exactamente?, ¿sobre cómo atender mejor a las demandas inequívocas de mayorías sociales abrumadoras, o sobre la querella entre dos bandos políticos que garantizan sus respectivos caladeros de votos gracias a ella?

Esta querella pequeña, mezquina, acabará por dañarnos más de lo que creemos. Conviene no tomársela a broma. Nacerán Tabarnias y contra-Tabarnias. Habrá conflictos cada vez más graves, y esperemos que solo sea en el nivel político e institucional. No encontraremos una salida legal convincente. Perderemos todos, tanto en lo político como en lo económico, pero sobre todo en la convivencia entre las personas, que es lo más importante. Y pasaremos muchos más años así, viendo cómo la situación se vicia cada vez más, con las aguas estancadas.

No podemos seguir por este camino: solo necesitamos un poco de esa grandeza política que, de momento, no se detecta por ningún lado. Pero en algún momento habrá que dar el paso, y deben darlo simultáneamente ambas partes, porque si no lo hacen no encontraremos una solución.  El mapa del mundo está lleno de conflictos duros, sin sentido, sin salida. No necesitamos ni uno más y mucho menos en nuestra propia casa.

271 Comentarios
  1. Un artículo muy interesante, aunque fastidie a los indepes. Si España se puede dividir, Cataluña se puede dividir. Si en Barcelona y Tarragona ganase el No a la independencia, no se debería permitir que Lérida y Gerona les obligaran a independendizarse. Los habitantes de Barcelona y Tarragona deben tener derecho a decidir.

  2. A ver, si hubiera una identidad tabarnesa, un movimiento político tabarnés mayoritario durante décadas, movilizaciones masivas para pedir la independencia de Tabarnia, etc., pues tendría lógica, y el mismo derecho tendrían que cualquier otro. Pero esto es una puta frikada, seamos serios, un argumento penoso. ¿Y si mi abuela tuviera ruedas, sería una moto? Pues cuando ocurra si quieres hablamos, pero como argumento para decidir si tienes derecho a sacarte el carnet o no es absurdo.

  3. Las zonas pro independencia son las que conservan más población catalana autóctona, es decir, población con cultura catalana, la poca inmigración que hubo ahí se integro, en cambio, en la zona metropolitana esto no pasó, la población con cultura catalana pasó a ser minoritaria y la cultura castellana se impuso por número de hablantes, de ahí a que tras generaciones se hayan formado como dos bloques, con matices claro. No conozco a nadie personalmente de cultura catalana que esté en contra del referendum o a favor del estatus actual, después mis amigos de cultura castellana, la mitad son de podemos y después alguno de ciudadanos, también hay independentistas de cultura castellana pero son pocos dentro del independentismo, y si se quiere alcanzar la independencia habría que dar razones a este grupo de personas, porqué a día de hoy sólo veo como finalidad la soberanía nacional, lo que para muchos catalanes no les llama nada la atención porqué se consideran españoles, a pesar de todo.

  4. Y mientras se habla de independencia SI, independecia NO, la clase burguesa nos la mete bien doblada recortando derechos de los trabajadores, recortando en sanidad, en educacion, en asistencia a la gente mayor… Estos burgueses han aprendido bien en sus escuelas de élite como se ha de dividir al enemigo, es decir el pueblo: hablemosle de conceptos abstractos a los cuales ellos tienen apego, banderitas, lenguas, tradiciones, y tirando de ésto hasta el extremo mas absurdo, los equipos de futbol. Espanya y Catalunya dan pena, y no es por nada si el Partido Popular, Ciudadanos y el PDeCat estan en el poder, porque somos una panda de…y hasta aqui puedo decir.

  5. Mañana, diga lo que diga Iglesias, en este foro se dirá, por parte de quienes lo de la corrupción, el saqueo y los recortes sociales ya tal, que ha estado lamentable, no se qué de Venezuela y que de esta Podemos se hunde. Más o menos lo mismo que iba a hundirse tras los Vistalegres de rigor… Buenas noches

  6. OFF TOPIC

    A la pregunta ¿el toro es vuestro amigo o vuestro enemigo?, el torero Alejandro Talavante contesta lo siguiente:

    ”El toro es un toro… el toro es un toro, y amigo no puede ser porque… porque no habla, y… enemigo tampoco porque tampoco habla”.
    http://www.asivaespana.com/tradiciones/las-declar

    Como diría el tito Marhuenda… me he quedado estupefacto. Es pec ta cu lar… xD

    1. Es el vecino el que elige al alcalde y es el alcalde el que quiere que sean los vecinos el alcalde.

    2. A ver, se podría entender si realmente quisiera decir eso. Lo único que esa respuesta es una forma de esquivar la respuesta inevitable: si yo me divierto matando al bicho, me da igual.

      Pues nada, que siga divirtiéndose con sufrimiento.

  7. Mañana, diga lo que diga Iglesias, en este foro se dirá, por parte de quienes solo navegan con buen viento, que ha estado enorme y que de esta Podemos arrasa. Más o menos lo mismo que iba a arrasar tras los Vistalegres de rigor… Buenas noches

    1. Ojalá tuviera el resto del espectro ideológico una cuarta parte siquiera del espíritu crítico que existe en la izquierda. Seguro que, en este país, no estaríamos gobernados por ladrones.

  8. POLONIA

    Tras un periodo en el que las encuestas empezaban a aproximarse, vuelven las diferencias.

    Dos encuestas publicadas este fin de semana han reflejado dos escenarios bastante diferentes.

    CBOS:

    •PiS (nacional-conservador): 48,3%
    •PO (liberal-conservador): 24,1%
    •Kukiz15 (derecha populista): 10,3%

    Fuera del Sejm (parlamento polaco):

    •.N (liberal): 4,6%
    •SLD (socialdemócrata): 4,6%
    •PSL (democristiano): 3,4%
    •Wolność (derecha euroescéptica): 1,1%
    •Razem (izquierda): 1,1%

    IBRIS:

    •PiS: 36,6%
    •PO: 27,6%
    •.N: 9,4%
    •Kukiz15: 8,7%
    •SLD: 7,2%
    •PSL: 5,1%

    Fuera del Sejm (parlamento polaco):

    •Razem: 2,9%
    •Wolność: 2,6%

    Sólo el tiempo dirá que tendencia es la real.

  9. Si yo fuera el PSOE y quisiera desgastar a UP, mañana votaría SI. Qué mejor que dejar que gobiernen cuando sabes que va a tener extremadamente jodido gobernar con 71 diputados?

    El PSOE podrá subir en 2020 y gobernar al fin, pero se olvida que gobernar desgasta y posiblemente en 2024 UP o lo que exista puede subir más que nunca.

    1. El electorado del PSOE es diferente, en parte, al de Podemos. Los socialistas buscan más la estabilidad y el bienestar, menos la estrategia. No aceptarían que su partido participase en una moción de UP destinada a arruinarnos a todos mediante el desgobierno de 71 diputados.

      Si el PSOE apoyase la moción de censura y Podemos se viera obligada a gobernar con 71 escaños y con las tempestades que todavía nos azotan, en menos de un año habría elecciones y el PP se presentaría como único garante de la estabilidad.

      Al menos así lo veo yo.

  10. Zíu 743

    Emmanuel Macron… El Presidente Pianista…

    L'Élysée Matignon.., es su nueva y palacio.sa morada…
    Sentado.., y asentado "al centro" y al frente del teclado de su piano, en su búsqueda de la inspiración, por momentos lo hallarás…
    10 años de experiencia con el musical instrumento…[ Un artista muy sensible… Boxeador he leído también… Sic…]

    También es el nuevo Mesías !!!…
    El Capital es su Dios !!!… Liberado y libre está de todo pecado liberal, gracias a él…

    Con la instrumental política de sus notas.., y el sonido de una inspirada y "liberal" sonata…[ De banquero por momentos…]
    Guiará con su visión a los Franceses y Francesas por "el centro".., y con su luz, iluminará el tortuoso camino por donde andan las almas afligidas de este mundo, muy necesitado de un "centro" de gravedad…

    Y vuela.., y vuela Emmanuel el Mesías…[ Escritor y Poeta sin publicaciones de momento.., dice su mujer…]
    Espero que se sujete y retenga a la cordura.., para no perder el sentido de la gravedad…[ Válgame la sutileza…]
    Por si vuela demasiado alto…[ La caída puede ser muy rápida.., y vertiginosa…]

    ¡Perdón Señor!… Para encontrar a Macron el Mesías, por donde tengo que ir…???
    Por el "centro".., y si eres muy ligero de peso económico, volando por y en las tinieblas…

  11. Zíu 742…

    Con el 100 % de los votos escrutados…[ Fuente: Ministerio del Interior Francés…]

    Porcentaje de algunos datos totales sobre inscritos en el censo…[ Si no los cambian ligeramente, dentro de unas horas u días…]

    * Franceses inscritos en el censo……………..: 47 571 350 Personas… 100 %
    * Abstención inscritos en el censo…………..: 24 401 132 Personas…… 51,29 %
    * Total Votos Nulos y Blancos juntos…………….: 515 654 Personas……. 1,08 %

    Total de la suma con el 100 % de los votos escrutados : 52,37 % de "votos"… Abstencionistas, nulos y blancos…
    Total de la suma con el 100 % de los votos escrutados : 47,63 % de votos… Expresados para l@s candidat@s…

    22 654 564 Personas.., votaron a favor de algún/a candidat@…
    24 916 786 Personas.., no votaron a ningún/a candidat@…
    _________________________

    Estrategias.., utópicas…[ Pero realizables…]

    La Izquierda está tan dividida.., que estimula su propia abstención entre sus votantes… La Política de los Políticos También…
    Sus principales partidos… FI-PS-PCF-EELV…. Más las pequeñas coaliciones y movimientos de izquierdas…

    Si unieran sus fuerzas.., y presentaran a un o una sol@ candidat@ pactado entre tod@s ell@s.., en y para cada circunscripción…
    No era difícil el hacer correr la voz para TODOS los votantes de izquierdas.., INTERNET EXISTE…

    Todos los partidos de izquierdas, incluidos los más pequeños tendrían al menos un Diputad@…
    Era una forma de consensus democrático entre dichos partidos.., para que TODOS se vieran representados…

    Las posibilidades de llegar a la segunda vuelta y ser más votados aún, hubieran sido muy superiores…
    [ La inercia del caballo ganador…]
    Estaríamos hablando de una participación muy superior.., ya que muchas personas se verían motivadas para ir a votar por lo que creen u más les representa…

    Con esa estrategia… L'Assemblée Nationale Française…, hubiera tenido al menos 200 Diputad@s de Izquierdas…
    __________________________

    Casi 8 000 candidat@s.., para 577 circunscripciones…
    La media de candidat@s de todos los partidos, incluidos los más pequeños por y para cada circunscripción, ha sido de 13 a 14 candidat@s…[ La que menos 5 candidat@s.., la que más 27…]
    ________________________________

    Divide… Divide… Divide… Divide… Divide.., y reinarás…

    Recordemos ciertas tópicas frases…[ Y muy válidas en política…]
    La unión hace la fuerza…
    El pueblo unido jamás será vencido…

    Macron… El más listo de la clase Política… Al centro…[ Con MoDem unido y absorbido…].., y para Dentro……………….
    Ya lo decía Brigitte, su mujer… "Mi marido es un hombre muy inteligente"…

  12. Todo esto salió el 2 de junio, pero creo que nadie lo ha comentado.

    Datos del paro EEUU mayo:

    <img src="http://imagizer.imageshack.us/v2/xq90/923/PyAXxP.jpg&quot; border="0">

    Balanza comercial EEUU abril:

    El déficit subió más de lo esperado.

    El déficit comercial aumentó hasta el 5,2%.

    Las importaciones tuvieron un valor de 238.592 millones de dólares y las exportaciones de 190.975 millones de dólares.

    El déficit comercial se situó en 47.617 millones de dólares.

  13. AUSTRIA

    ÖVP sigue liderando las encuestas.

    Tras el nombramiento de su nuevo líder, el joven y carismático ministro Sebastian Kurz, los Populares ÖVP se mantienen en cabeza en las encuestas. A gran distancia de sus rivales nacional-liberales de FPÖ y socialdemócratas SPÖ.

    A pesar de ello en la última encuesta de Research Affairs de este fin de semana ÓVP bajaría un punto respecto el barómetro de mayo mientras que el SPÖ subiría en igual cantidad.

    •ÖVP: 34%… (+10%)
    •FPÖ: 26%… (+5,5%)
    •SPÖ: 21%… (-5,8%)
    •Grünen: 10%… (-2,4%)
    •Neos: 6%… (+1%)

    En la valoración de líderes políticos el mejor situado, con gran ventaja, es Sebastian Kurz (ÖVP) con un 48%. El Primer Ministro Kerz (SPÖ) está en el 13%. El Presidente Alexander van der Bellen (Grünen) en el 1%. Norbert Hofer (FPÖ) que fue candidato presidencial, al 0%. Strache (FPÖ) al -22%.

    Casi todos los líderes bajan en su valoración salvo Wolfgang Brandstetter, Ministro de Justicia, independiente nombrado por el ÖVP, que está despuntando recientemente.

  14. Por cierto Guardiola …

    MundoDeportivo 2010

    El entrenador del Barça, Josep Guardiola, fue presentado este jueves en la Ciudad Condal como embajador de la candidatura de Qatar al Mundial de fútbol de 2022, fruto del vínculo que le une al país de Oriente Medio después de que en su etapa de futbolista militara en las filas del equipo Al-Ahli durante dos temporadas. Qatar, que se ha propuesto organizar una Copa del Mundo FIFA que constituya una experiencia absolutamente novedosa, asegura en su dossier que organizará el torneo "más compacto de la historia", en beneficio de los aficionados del planeta y del medio ambiente.

    Qatar… monarquia absolutista

    No llevaba el Barça en su samareta el patrocinio de Qatar Foundation y luego Qatar Airways?

    No demos lecciones de valores y moralidad sobre estados autoritarios cuando estos te financian.

    Menos hipocresía y más ética.

    1. Qatar financia a Cataluña? First news.

      Me parece que te has metido en uno de los grupos que antes criticabas!

      1. He hablado de la Generalitat ?

        Léelo bien, Guardiola y el Barça. Es incoherente luchar contra países autoritarios ..a la vez que tu seas embajador de un mundial en un País autoritario donde para construir estadios de fútbol se están menoscabando derechos laborales fundamentales…

        Y el Barça por suponerse un símbolo de paz, reivindicación de libertad y expresión …

        Con Qatar lo mancharon.

        Hay muchos estados opresores y hay que recalcar las inconsistencias.

        Un nacionalista solamente conoce injusticia sobre su nación.

        Un internacionalista trasciende.

        Catalunya es más cosmopolita que aquellos catetos pseudo-libertadores.

  15. Caso curioso es el Vall d'Aran, con hecho diferencial propio respecto a Cataluña. ¿Les permitirán un referendum de independencia también a ellos si lo piden? Yo soy partidario, que conste, de que hagan de una vez el maldito referendum, de que se explique con claridad lo que implica quedarse o irse y que voten lo que quieran, pero ver a Guardiola hablando del totalitarismo del Estado, cuando desde el inicio de la democracia con los pactos con nacionalistas han recibido beneficios importantes es de risas.

    Para maltratado León, o Soria, o Teruel… Donde no queda nada.

  16. Que aburrimiento de Electomania, abertzales obsesionados con su EH, independentistas que solamente tienen su monotema, unionistas que se regodean en el mismo monotema, sanchistas en pura euforia fanboyista, susanistas rabiosos que no saben porque todavía no están votando al PP, liberales-monarcas penetrantes alzando su dios Macron y su intento de Mini-yo, podemistas que están como una cabra, conservadores reteniendo bilis…

      1. Neo me lo creo ..desde cuando el señor de los datos.. responde tan personal?

        Si, lo has acertado.

    1. A mi me gusta no ser normal, no formar parte de la normalidad que veo.

      Porque es normal decir que el sistema es cojonudo mientras por millones mueren de hambre congéneres en pleno siglo XXI.

      1. Para mí Electomania tiene ja su propia mecánica de normalidad…

        Cada uno tiene un rol.. lo juega… lo mantiene..

        Lo veo toda repetitivo… damos rodeos y rodeos..

        Hemos convertido nuestra divergencia de lo normativo en algo plenamente normal… desgastado…

        Como una serie de televisión .. todos personajes peculiares y anormales pero dentro de ello encuentra una rara forma de conformismo con el propio personaje.. normalizando…

        1. bueno, solo es un divertimento donde alguna vez algunos linkan alguna información interesante.

    2. Pues has enumerado a un montón de grupos! Con tal variedad, no me parece normal que te aburra xD

  17. VÍDEO | Margarita Robles: "Rajoy es presidente porque Podemos no quiso apoyar un gobierno de Pedro Sánchez" https://t.co/Z5ZqQgqkuL https://t.co/5t7e4nLfrl

    Que le pongan el Salvados de Pedro.

    A ver si Obamator dice que esto no es incompatible con lo que dijo Pedro en ese programa.

    Es incompatible hasta con la verdad, ya que Podemos le ofreció la presidencia, con un tipo de gobierno. Por lo tanto, Podemos sí quiso un gobierno de Pedro Sánchez. Lo que no quiso Podemos fue el gobierno que presentó Sánchez en sus 2 votaciones de investidura.

    1. Pues tiene razón, la verdad: Rajoy es presidente porque Podemos no quiso apoyar un gobierno de Pedro Sánchez pactado con la derecha ultraliberal, antagonica a Podemos en muchas cosas, lo que provocó que el PSOE, pese a que tenía la posibilidad de pactar con Podemos y con los nacionalistas, tal vez a través de una solución para el bucle catalán, prefiriera someterse al sistema y abstenerse para que gonernara Rajoy.

      A Margaita Robles solamente le faltó completar la frase.

  18. Refrescando la memoria
    Independencia sobre censo Autonomicas 35,8% 9N 33,98%(Incluyendo si-si si-no si-blanco)
    Si sumamos a CSQEP 42,5%En el 9N total de votantes 37,0%

    Nunca se llego al 40% de una forma expresa. Eso es muy poca poblacion.

      1. Si en unas elecciones normales en Cataunya vota el 75% de la gente, bajo ningun concepto se puede ganar con menos del 37,5% porque hay gente que esta haciendo caso al gobierno central y estan en su derecho de no votar en algo legitimo, pero sin garantias.

        una mayoria reforzada de 3/5 del normal de las elecciones es un 42%. Yo solo digo el 40% que es algo muy logico.
        en escocia voto el 86% de la poblacion

    1. En Italia el estado ha batallado muchos meses para que le permitiesen poner dinero publico en sus entidades.

      Aqui no queremos hacerlo. Sino el estado podría haber nacionalizado el Popular (como en su día se hizo con muchas cajas)

      1. No tengo ningún problema en que el estado nacionalice el popular o las cajas.

        Si lo tengo cuando despues de sanearse se vende por un euro y la entidad empieza a generar unos beneficios altisimos. Lo normal de una entidad saneada.

        Si yo participo en las perdidas yo participo en las ganancias.

        1. Eso es lo que le acabo de decir a mi Compañero de Piso, el estado no se puede quedar solo lo malo.
          Despues de irse de putas con el dinero de Bankia, aun venden el popular por 1 euro.

  19. "Leopoldo López pide a los militares que den un golpe de Estado contra el Gobierno de Maduro

    El opositor venezolano ha hecho este llamamiento a través de un vídeo grabado en su celda y que se ha filtrado desde prisión. Es el segundo vídeo de López que se difunde en las dos últimas semanas. "
    http://www.publico.es/internacional/venezuela-leo

    1. Alguién va a dar un golpe. Eso seguro. Aunque pienso que será un dirigente chavista.

      Lo que es evidente es que el país no puede aguantar mucho. El desastre económico se agrava cada día y la situación es ya muy extrema.

  20. En mi opinión hasta las elecciones autonomicas y municipales del 2019 (a no ser unas posibles elecciones andaluzas) las encuestas no tienen validez, hemos visto como en Alemania subia el SPD en las encuestas gracias al "efecto Schulz" y a los pocos meses su partido se pegaba batacazo tras batacazo en las diferentes elecciones regionales, venimos de las elecciones en Reino Unido las cuales se han decidido durante la campaña electoral (las encuestas les llegaron a dar 400 disputados a los tories)…

    Como votante de Podemos y persona joven si que puedo decir que ningun o casi ninguno votante de podemos menor de 35 años va a volver a votar al PSOE de Pedro Sanchez, el mismo que pactó con Cs, sacó los peores resultados del PSOE en la historia e hizo la risa en los debates electorales.

    La clave de las proximas elecciones será el voto joven, el 20D estuvo muy movilizado y la izquierda sacó muy buenos resultados, el 26J se desmovilizó (examenes universitarios, fiestas varias, vacaciones de verano, etc) y se perdio una gran parte del electorado que no fue a ningun otro partido. Lo acabamos de ver en las elecciones en el reino unido, voto joven movilizado –> Corbyn gran beneficiado.
    Con esto no quiere decir que el millon de votos que perdio UP fuera por esta razon, pero gran parte sí.

    1. Buen post.

      PSOE y POD tienen peleas muy distintas.

      PSOE por intentar recuperar el electorado menor de 45 años que ahora esta en POD. Y no parece que estén tomando los pasos adecuados en esa dirección. Su demonización de los medios usados por estos, o el tratarlos de vagos insensatos no es la mejor forma. Urgiría un cambio de estrategia, pero creo que este ya llega demasiado tarde y además desorientaría a los mayores ( que son los que le votan ahora ).

      POD tiene la pelea de intentar recuperar el electorado menor de 45 años que ahora está en la abstención pero les votó hace un año. No tiene la capacidad de establecer las redes clientelares del PSOE ( que sujetan el voto ) pero es obvio que el único discurso que es capaz de movilizarles es el de POD. El problema es que son mucho mas apáticos que los del PSOE y, sin ilusión, vuelven a la abstención. Tampoco parece que estén gestionando bien el problema, por que muchos de sus votantes esperan objetivos imposibles de forma inmediata que, al no conseguirse, generan frustración.

      La pelea para mi deja claro un vencedor a corto plazo ( el PSOE de electorado con mas garantias de votar ) y a largo plazo ( la misma base social que ahora mantiene al PSOE a pesar de haber perdido el rumbo es la que mantendrá a POD dentro de 30 años ).

      Y por eso las expectativas de este foro de que, a corto plazo gane POD, me parecen inviables. Y curiosamente benefician al PSOE en contra de los intereses de los propios posteadores. Por que POD vive de la ilusión y eso necesita una gestión de expectativas racional ( e inferior a los resultados obtenidos posteriormente, para que te anime ). Este foro va a ir de desilusión en desilusión, a pesar de que, con una cabeza fría, se vaya de victoria en victoria.

      1. Estoy de acuerdo en lo que dices, creo que el PSOE no va a ser capaz de recuperar ni de ganar electorado joven, los jovenes hoy en dia votamos UP o Cs los que son más de derechas, te diria incluso que conozco mas gente joven que vota al PP que al PSOE.

        La clave como bien apuntas será si UP consigue movilizar el electorado joven, para lo cual yo creo que tendrian que hacer una gran campaña y generar expectativas de que pueden conseguir un buen resultado ademas de proponer cosas interesantes.

        Estoy convencido de que la clave van a ser las autonomicas y municipales del 2019, si se consigue mantener la mayoria de ciudades e incluso ganar alguna mas, y sobretodo ganar alguna comunidad autonoma, (Aragon estuvo muy cerca en el 2015) pero creo que la clave será Madrid con Errejon y crecer en Aragon (aunque Echenique se esta quemando mucho, no se si seguira), Navarra, Baleares, Asturias y Andalucia

      1. Y en una cumbre ver a Merkel y Macron reunidos con Johnson, Trump y Putin. Lo deberían transmitir en directo por TV.

  21. Yo soy ferviente del no. Por cosas varias.
    Pero no me parece logico eso de las mayorias reforzadas.
    siempre pense que el 40% del censo es un buen dato.

    Aunque para mi despues de leer el articulo estoy de acuerdo en parte. Mayoria reforzada de 3/5 pero sobre los votantes. O la mitad del censo. la mitad del censo en Escocia ya seria una mayoria reforzada. voto el 80% 3/5 de ese 80 es 48% aproximadamente la mitad del censo. 2/3 de 80 son 53,40%

    En el caso de catalunya suele votar entre un 67 y un 72% de la poblacion. Dandose el excepcional caso de 80% en las de JxS y Arrimadas.
    Por lo que 3/5 de 70% son 42% y 2/3 46,7%.

    El 9N voto si-si y si-no solamente el 33% que en ningun caso creo que sea una cantidad suficiente de personas.

      1. Pero que tendra que ver eso, esto es el dia de la marmota 2.0
        Lo Que hay que hacer es que si el 1-0 vota que SI el 40% de la poblacion o el 35% de la poblacion pues adelante buscar apoyo internacional. Pero si no hay ese voto, hay que darlo por muerto despues de dos intentos porque 9-N es el 33% es poco

  22. "El general que apareció con un tiro en la cabeza investigaba en la OTAN la financiación del terrorismo yihadista.

    El 16 de diciembre apareció muerto cerca de las Ardenas, en Bélgica, el auditor general de la OTAN Yves Chandelon, que tenía 62 años de edad. Encontraron el cadáver dentro de su vehículo con un disparo en la cabeza y una pistola en la guantera.

    La muerte se produjo en fechas cercanas a la batalla de Alepo, la matanza de Berlín y el asesinato de dos diplomáticos rusos, uno de ellos el embajador en Turquía, Andrei Krylov, lo que facilitó que los grandes medios de comunicación lograran eludir la publicación de la noticia.

    El lugar en el que fue localizado el cadáver está alejado a 140 kilómetros de distancia, tanto de su oficina como de su vivienda, que estaban en Luxemburgo.

    El auditor era titular de tres pistolas, pero ninguna de ellas es la que apareció en la guantera del vehículo, aseguró Belg24. El disparo lo tenía en la zona derecha de la cabeza, pero Chandelon era zurdo…

    Las circunstancias en las que fue hallado el cadáver han conducido a la familia a sospechar que no se trata de un suicidio, según manifestaron al diario Sud Info (1). Poco antes del fallecimiento realizó una serie de llamadas en las que afirmó que se sentía amenazado.

    El general investigaba las vías de financiación del terrorismo. Trabajaba en la sede de la NSPA en Capellen, donde analizaba tanto la contabilidad interna de la OTAN como la financiación del terrorismo internacional, entre ellas las fuentes por las que el Califato Islámico obtenía sus ingresos.

    El diario Luxemburger Wort (2) dijo que se habría trasladado a Bélgica para visitar a un hermano. La policía belga investiga si el general había recibido amenazas relacionadas con su trabajo en la OTAN y sigue el rastro de la pistola que apareció en su vehículo.

    La muerte de Chandelon es paralela al asesinato del comisario francés de policía de Limoges, Helric Fredou, que había descubierto las conexiones del servicio secreto francés y el Mossad israelí con el atentado contra la revista satírica francesa Charlie Hebdo ocurrido en 2015.

    En los datos contables de la OTAN hay un “agujero negro” de 250.000 millones de euros, incluidos los fondos reservados, una parte de los cuales han ido a parar a los yihadistas.

    Desde los tiempos de Gladio y la Guerra Fría, es decir, desde hace 40 años, la financiación del terrorismo por parte de la OTAN alcanza tanto a Oriente Medio (Siria, Irak, Libia, Egipto, Yemen, Palestina), como a Turquía y Europa."
    http://iniciativadebate.net/2017/06/11/el-general

    1. Pero es que además canta mucho.

      Hay infinidad de vídeos de aviones USA pertrechando a los terroristas del ISIS. La propia actuación de USA está siendo de atacar más al estado Sirio que al ISIS.

      1. Lo que la opinión pública no aguantaría (y negaría aunque se le pusiesen las pruebas encima de la mesa) es que los atentados en Europa estuviesen organizados por «cristianos».

  23. Un poco de off-topic:

    He rescatado esta encuesta de Gesop, publicada en esta misma web, de hace ahora 3 años (junio 2014), justo después de las Europeas de 2014 "en que todo cambió".

    Veamos que preveía para las generales:

    PP………….125-127
    PSOE………87-89
    Podemos…56-58
    Otros………20-24
    IU…………..15-17
    UPyD……..13-14
    CiU………..12-13
    ERC……….11-12
    C’s…………..3-5

    Todo hay que decir que, respecto al 20D (las 1as elecciones) se acercó bastante en cuanto a PP (123) y PSOE (90), y seguramente a Podemos ya que aquí no consideraba las distintas confluencias (es más difícil de valorar). Esto da que pensar que seguramente un gran % del electorado de Podemos realmente se pasó al partido en sus primeros instantes post-Europeas y luego el resto pues un poco ha ido yendo y viniendo.

    Me llama la atención lo alta que está CiU aquí y que ahora ya ni exista. Cs al final lograría más que la suma con UPyD mientras que IU se despeñaría.

    1. ¿Y esos 20-24 de otros de dónde salen? Mira que por aquel entonces Vox tenía posibilidades de entrar, pero ni aun así me dan las cuentas.

  24. Que deja caer Iglesias que quien no vaya mañana a trabajar estará apoyando la moción:
    <img src=https://scontent.fmad3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/19059537_1342652945842699_4232930581845864756_n.png?oh=770053f79043678191400e3d1ff8f79c&oe=59D66066>
    Mañana se firmarán millón y medio de empleos nuevos… ¡gracias Iglesias por tus medidas de psicología inversa para mejorar la economía!

    1. Y cuando la gente se reune en casas y en bares a ver el futbol están sacando adelante el país, claaaro.

      De verdad, cuánta enfermedad toda junta y qué sacado de contexto.

    2. ¿Podemos llama al absentismo laboral? Manda huevos… Mañana los bares petan, ningún trabajador en el curro, huelga general… ¿Lo dice Pablo Iglesias? El problema del entendimiento es personal…

  25. Cs es taannn, taannn de centro que ha fichado a Aznar, representante del extremocentrismo PPañol..

    1. cs cuando se fundo en barcelona era muy extremista de dios. shora lo veo mas moderado. no se si mas que barcelona

  26. Gran entrada, comparto la idea que transmite. Sobretodo hay algo que perturba que es como con un simple mitad mas uno puedes crear un Estado frente al resto de la población. Aqui mucha gente defiende la reunificación de Irlanda o la independencia de Escocia porque su resultado en el Brexit fueron distintos a los de Gran Bretaña en su conjunto. Entonces la lógica dice que si eso ocurriera en esa zona de Tarbanía deberiais defenderlo.
    Usuarios, el objetivo para mí es la unión de las personas del mundo y no el de separarnos y hacer como si el de al lado no existiese.

    1. Pero para eso primero tendrían que votar los catalanes y salir el SI.
      Después los habitantes de los territorios afectados organizarse, ganar elecciones en su territorio y exigir un referendum (el territorio demandado, al contrario de Cataluña, no existe, puesto que no es ni una comarca, ni una provincia, ni una veguería). No me imagino, la verdad, a Barcelona dejando de ser capital de un estado independiente para ser capital autonómica.

      ¿Cual es el principal problema? El Tabarnismo no existe. Sólo es españolismo disfrazado o sin disfrazar. Creo que se lo habrían podido currar más.

  27. El 99,99% de los catalanes no han escuchado en su puta vida Tabarnia, el 100% de los españoles saben que es Cataluña, cuál es su delimitación y cuál es su pretensión nacional. Fin del post.
    La Val d'Aran es una cosa, claro que tiene derecho a la autodeterminación, pero hablar de dividir en dos estados una área metropolitana con miles de trayectos diarios entre sus municipios es sencillamente una memez tanto economica como socialmente.

    1. Aunque yo no apoyo el tema Tabarnia, hay áreas metropolitanas en el mundo en dicha situación, como p.ej. Nueva York, dividida entre el estado homónimo y Nueva Jersey. Y no funciona del todo mal.

        1. Ya, pero en cuestiones básicas como el transporte los estados tienen plenas competencias.

          Y si buscas ejemplos plenamente internacionales tenemos varios en la UE, como Gorizia (Italia – Eslovenia) o el área de Lille (parte en Bélgica, Mouscron).

  28. Nacionalismo – catalán, español y tantos otros- esa estrategia pactada para cargarse la sociedad maniatando con banderas la democracia y los pilares en los que ésta se asienta – justicia, solidaridad, igualdad de oportunidades,…etc-.

  29. Me alegro de que finalmente se explique en esta página el absurdo del "derecho a decidir" de las partes por encima del conjunto.

    Y es que todas las naciones tienen en su seno el potencial de trocearse en otras nacioncitas y así hasta el infinito del absurdo.

    Que conste que a mi lo de Tabarnia me parece una chorrada, sobretodo el nombre. Pero que eso no nos haga olvidar una cosa:

    1. La independencia ya de inicio sin una voluntad ampliamente mayoritaria en TODO EL TERRITORIO es una quimera. Eso sin entrar en debates teorico jurídicos sobre soberanías o derechos a la autodeterminación.

    2. Los separatistas se quejan de que la Cataluña "rica" se ve lastrada por la España "pobre", en Cataluña tenemos la situación de que, según su perversa lógica egoísta, la Barcelona rica y leal a España se vería lastrada por la Cataluña interior separatista.

    P.D: Supongo que todos los de Podemos que le bailáis el agua a los separatistas catalanes asumiendo sus tesis del derecho a la autodeterminación a la carta no tendréis nada que decir ante estas evidentes contradicciones.

    1. Pues a mí el argumento estrella de los secesionistas que más me deja con la boca abierta es el de que son un pueblo aparte, … que hablen de democracia quienes tienen argumentos de Goering. República y socialismo dicen jojo república y nazismo, será.

      1. Pues Cataluña debe de ser, junto con Madrid y las zonas costeras vascas las más "étnicamente españolas" de todas las regiones, en vista de que han sido construidas a golpe de inmigrados de otras partes del país.

        Ironías de la vida.

        1. Ironías de la vida es que muchos andaluces emigrados sean mas independentistas que generaciones enteras de catalanes
          Eso si que es digno de un estudio sociologico

          1. Lo que es digno de estudio sociológico es que seas capaz de distinguir independentismo de nacionalismo.

    2. Vaya simplificación.

      Plantear el procés entre una Catalunya rica lastrada por la España pobre es igual de manipulación que el Espanya ens roba.

      No todo el territorio catalán es hegemonicamente independentista. Hay lugares más y menos independentistas, pero ni mucho menos existe una Cataluña fracturada como los tabarnícolas quieren mostrar. Hay comarcas en esa Tabarnia donde la suma de Junts pel Si y la Cup superó el 50%, como el Maresme, l´Alt Penedès o el Baix Camp, y otras en las que se acercó al 50% como el Garraf o el Vallès oriental, y eso sin contar los votantes de CSQP que votarían SI.

    3. Será todo lo absurdo que quieras, pero hay una cosa clara: formar parte de españa es una ruina. Ahora explícale a la gente de Cataluña que tienen que renunciar a vivir en un estado próspero porque la alternativa es absurda.

      1. A mi me daría vergüenza decir eso siendo catalán, cuando el actual poderío económico local está directamente relacionado con el desarrollo de un sector textil industrial que tenía sus materias primas en el imperio colonial español, como mercado cautivo la España peninsular, y como mano de obra la inmigración de españoles de otras provincias.

    4. Pues yo pienso que quién te contradices eres tú mismo. Primero hablas del "absurdo del derecho a decidir" y después dices que la independencia sin una voluntad mayoritaria en todo el territorio es una quimera, con lo que estás aceptando implícitamente que el día que los independentistas sean mayoría en Cataluña la independencia será posible, lo que es lo mismo que asumir que el futuro de Cataluña dependerá de la voluntad de los catalanes.

      Ya lo hemos discutido muchas veces. Para mí el debate sobre el "derecho a decidir" es un absurdo, porque se lo queramos otorgar o no, si algún día una amplia mayoría de los catalanes quiere la independencia no podremos impedírsela. ¿O es que vamos a meter los tanques? Ahora están haciendo el ridículo porque son un 48% (y muchos de ellos de boquilla), pero si algún día llegan a ser un 65% los que de verdad quieren la independencia, con todas las consecuencias, ya podremos decir el resto de los españoles misa en latín, porque nos guste o no acabarían consiguiéndola.

      Más nos valdría empezar a pensar cómo impedir que el número de independentistas siga creciendo, en lugar de enredarnos en debates en los que nunca nos vamos a poner de acuerdo y que no conducen a nada.

      1. Pues si, Lebowski, lo hemos discutido millones de veces je, je.

        Es lo de siempre, tú crees que esto tiene tan fácil solución como que Gobierno permita un referéndum vinculante de independencia en Cataluña. Con unas condiciones y garantías democráticas claras, evidentemente.

        Sin entrar en detalles de porqué no está siquiera en el poder del Gobierno permitir esto (requiere que todos los españoles votemos una modificación de la Constitución antes), mi opinión de partida es que eso es pan para hoy y hambre para mañana.

        Porque la celebración de un referéndum abre la puerta a otros referéndum en Cataluña o en otras regiones cuando vengan mal dadas. Aunque lo pierdan ahora y se calme la cosa X años, se reconoce tácitamente una soberanía diferente a la del resto que pueda ser usada como arma política arrojadiza cada 2 por 3 por los partidos nacionalistas. Si por eso quieren el dichoso referéndum, tontos no son.

        P.D: Si, creo que una secesión sin contar con todo el territorio es caldo de cultivo para conflictos muy serios. Tampoco me voy a poner dramático invocando a Irlanda, Yugoslavia o la misma Ucrania porque no somos así aquí…pero si ya me costaría aceptar que me denegaran mi voz con respecto a una parte de mi país España, que encima abandonemos a su suerte a comarcas enteras con millones de personas que quieren seguir siendo parte de España, como que no.

        1. Tienes razón en lo que dices: cada cierto tiempo volveríamos a la cantinela de un nuevo referéndum, como en Quebec, o en Escocia, pero mientras estaríamos tranquilos y, lo mejor, hablando entre nosotros de otras cosas que para ti y para mí son mucho más importantes que la cuestión territorial. Efectivamente, reconocer de facto con un referéndum la soberania catalana supondría que regularmente aparecerían de nuevo las cuestiones identitarias. No hacerlo supondrá que las cuestiones identitarias no dejen de copar las portadas en ningún momento.

          Yo hablo de un referéndum pactado, donde todas las consecuencias para unos y para otros queden meridianamente claras antes de votar. Y supongo que eso pasaría por pedir una mayoría cualificada para obtener la independencia, que podría ser perfectamente pedir que gane el Sí en todos los territorios. Y evidentemente con una solución pactada previamente para los catalanes que quieran seguir siendo españoles.

          Y no te autoengañes, que sabes perfectamente que nada en lo que PP y PSOE estén de acuerdo va a ser jamás declarado inconstitucional. ¿Te acuerdas de la doctrina "parot"? Si se llega a un acuerdo entre todos ya encontrarán la forma de que le cuele al constitucional; si es necesario como han hecho siempre, relevando al que esté en contra por uno afín, y ya está.

  30. ALEMANIA

    Superada la crisis en las negociaciones en Schleswig-Holstein se reactiva la coalición Jamaica.

    Esta mañana la líder ecologista Monika Heinold ha informado que las negociaciones entre CDU, FDP y Grüne realizadas durante este fin de semana han sido muy fructíferas, incluso en las áreas de educación y energía que provocaron la crisis de la semana pasada.

    El acuerdo podría estar finalizado esta misma semana. Posteriormente se someterá a consulta de las bases liberales y ecologistas, tal como han prometido sus respectivos líderes, y en caso de salir adelante, Daniel Günther (CDU) será nombrado Presidente el próximo 28 de junio.

    Constituido el nuevo gobierno de centro derecha en Renania del Norte – Westfalia.

    La semana pasada Armin Laschet fue nombrado Presidente del gobirno del land mediante un acuerdo entre la CDU y el FDP.

    Podría servir de modelo para el gobierno federal si las elecciones de otoño les otorgan mayoría suficiente, tal como pronostican ya algunas encuestas.

  31. Los principales duelos para la segunda vuelta son:

    Génova:

    •Bucci (LN, FI, FdI, Direzione): 38,8%
    •Crivello (PD, SI): 33,4%

    Se queda fuera Pirondini-M5S (18,1%).

    Verona:

    •Sboarina (LN, FI, FdI): 29,3%
    •Bisinella (Fare!): 23,5%

    Se quedan fuera Salemi-PD (22,5%) y Gennari-M5S (9,5%). Bisinella es la candidata de Fare!, un partido fundado por Tosi, alcalde de Verona desde el 2007 con la Liga Norte, y de ideología liberal-conservadora. Salemi, del PD, partía como favorita en las encuestas.

    Parma:

    •Pizzarotti (Ind): 34,8%
    •Scarpa (PD): 32,7%

    Se quedan fuera Cavandoli-CDX (19,3%) y Ghirarduzzi-M5S (3,2%). Pizzarotti es el actual alcalde tras acceder al cargo en las listas del M5S.

    Padua:
    •Bitonci (LN, FI, FdI, Direzione): 40,2%
    •Giordani (PD, SI): 29,3%

    Se quedan fuera Lorenzoni-Ind (22,8%) y Borile-M5S (5,3%). El candidato del centroderecha unido es el actual alcalde de la ciudad.

    Otros duelos son (orden de los candidatos en función del resultado de la primera vuelta):

    Taranto: Baldassari (FI, Direzione) vs Melucci (PD, PSI, UdC)

    Monza: Scanagatti (PD) vs Allevi (LN, FI, FdI)

    Piacenza: Barbieri (LN, FI, FdI) vs Rizzi (PD)

    Lecce: Giliberti (FI, FdI, NcS, Direzione) vs Salvemini (PD)

    La Spezia: Peracchini (FI, FdI, LN) vs Manfredini (PD, PSI, IdV, SI)

    Alessandria: Rossa (PD) vs Cuttica (LN, FI, FdI)

    Catanzaro: Abramo (FI, AP) vs Ciconte (PD, UdC, IdV)

    Pistoia: Bertinelli (PD, SI, FdV) vs Tomasi (FI, LN, FdI)

    Lucca: Tambellini (PD, SI) vs Santini (FI, LN, FdI)

    Como: Landriscina (FI, LN, FdI) vs (PD, Reti)

    Asti: Rasero (FI, LN, FdI) vs Cerruti (M5S)

    L´Aquila: Benedetto (PD, MDP) vs Biondi (FI, NcS, FdI)

    Rieti: Cicchetti (FI, FdI, Direzione, UdC) vs Petrangeli (PD, PSI)

    Lodi: Gendarini (PD) vs Casanova (LN, FI, FdI)

    Oristano: Lutzu (FI, FdI) vs Obinu (PD, UdC, PSI)

    Trapani: Fazio (UdC) vs Savona (PD)

    Belluno: Massaro (ind CSX) vs Gamba (ind CDX)

    Gorizia: Ziberna (FI, LN, FdI) 49,9% vs Collini (PD) 22,7% (a 21 votos de haber ganado en 1ª vuelta).

  32. ITALIA

    Duro revés al M5S y segunda vuelta entre Centroderecha y Centroizquierda en las principales ciudades.

    Este domingo se ha celebrado la primera vuelta de las elecciones municipales en más de mil comunas italianas. De todas ellas la atención se ha centrado en las 25 capitales regionales, de provincia y ciudades metropolitanas, por su trascendencia mediática e influencia política. La segunda vuelta será el 25 de junio.

    En esta primera vuelta se eligieron ya tres alcaldes:

    Palermo:

    •Orlando (PD, AP): 46,3%
    •Ferrandelli (FI, UdC): 31,5%
    •Forello (M5S): 16,3%

    El actual alcalde Orlando ha sido reelecto debido a que el sistema electoral propio de Sicilia al superar el 40% de los votos.

    Frosinone:

    •Ottaviani (FI, FdI, UdC): 56,1%
    •Cristofari (PD, SeR): 27,5%
    •Bellincampi (M5S): 7%

    Reelecto el alcalde de centroderecha Ottaviani.

    Cuneo:

    •Borgna (UdC, PD): 60,4%
    •Menardi (LN, FI, FdI): 13,8%
    •Fierro (Ind): 9,2%
    •Lauria (Ind): 5,9%
    •Isoardi (M5S): 5,6%
    El centrista Borgna reelecto.

    1. Resumen:

      El centroderecha ha ganado en 14 capitales frente a las 8 en las que ha ganado el centroizquierda. La democracia cristiana UdC gana en 2 y un independiente ex M5S en una.

      Se han asignado ya tres alcaldes, uno de Forza Italia, otro de UdC y otro del PD.

      Los 22 duelos restantes son:

      •Centroderecha-Centroizquierda: 18, de los cuales en 11 ganó el centroderecha en primera vuelta y 7 el centroizquierda.

      •Centroderecha-Centroderecha: 1, Verona.

      •Centroderecha-M5S: 1, Asti.

      •Independiente-Centroizquierda: 1, Parma, el independiente es exM5S.

      •Centro-Centroizquierda: 1, Trapani.

  33. "….las leyes no están por encima de la democracia…."

    Hace falta estar muy sonados para semejante afirmación. La existencia de la democracia es gracias a las leyes que son las que la legitimiza, las ordena y reglamenta. 

    Hasta en una asamblea de patio de instituto o en una comunidad de vecinos hay reglas básicas que las ordenan y regulan.

      1. Si los vecinos del 1° no están de acuerdo con las reglas y acuerdos de la comunidad, tienen que acatar la decisión de la mayoría.

        Como idea pueden construirse un edificio al que mudarse y formar una nueva comunidad.

    1. Ahora la objeción de conciencia resulta que es "de locos".
      Pues chico, si ahora no vas al servicio militar durante año y medio es porque unos locos decidieron dar la lucha a una ley injusta.

  34. FINLANDIA

    El líder del partido centrista, Juha Sipilä, anuncia la intención de romper el acuerdo de gobierno con el partido de los verdaderos finlandeses, el motivo es la sentencia que encuentra culpable de incitación al odio racial al nuevo jefe de dicha formación

    Sipilä iniciará inmediatamente contactos para un nuevo gobierno

    El país lleva varios años con un desempleo mucho más alto del acostumbrado, alrededor del 9% y mucho mayor entre los jóvenes, consecuencia del mazazo de Nokia, además de una deuda pública que no para de subir.

    El veto agrícola ruso a los productos fineses produjo una contracción del 40% del comercio bilateral en 2015

    1. Esta noche se reunen los líderes de KESK (centro, liberal, rural, ALDE) y KOK (liberal-conservador, PPE) para decidir qué hacer.

      De momento el gobierno ha presentado su renuncia al Presidente de la República por lo que se inician negociaciones entre los partidos del parlamento para formalizar un nuevo gobierno, y en caso de ser imposible convocar nuevas elecciones.

      La ruptura del gobierno ha estado justificada por el cambio de liderazgo en Verdaderos Finlandeses PS (nacionalista de derechas) y por las acusaciones de racismo contra el nuevo líder Jussi Halla-aho. Pero no hay que olvidar que éste nuevo líder ya dijo que se iba a cuestionar la presencia de su partido en un gobierno con el que cada vez compartían menos y más sufrían el desgaste.

      Hace poco hubo elecciones municipales, con el siguiente resultado:

      KOK (liberal-conservador): 20,7%

      SDP (socialdemócrata): 19,4%

      KESK (lberal): 17,5%

      VIHR (ecologista): 12,5%

      PS (nacionalista): 8,8%

      VAS (izquierda): 8,8%

      RKP (liberal, suecos): 4,9%

      KD (democristiano): 4,1%

      La última encuesta, de la semana pasada, de Taloustutkimus:

      <img src="https://images.cdn.yle.fi/image/upload//w_1198,h_674,f_auto,fl_lossy,q_auto/13-3-9654881.png&quot; width="500" />

  35. Es una entrada imparcial de tres pares.., intentando minimizar o ridiculizar el independentismo, pero bueno, eso es una de las cosas que también lo hace crecer… la estrategia lleva buen camino..

    Claro, como en mi barrio hay menos indepes pues no nos independizamos y chorradas por el estilo.. (entre otras cosas tu barrio no tiene lengua propia, ni lleva 400 años queriendo independizarse, entre otras cosas..)

    Patético, esta entrada denota que quien la ha realizado está muy resentido… podría pedir curro en 'La Razón'..

  36. Desmontando el discurso de Guardiola: [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

  37. Prolijo artículo que olvida un detallito:

    El TC anuló el resultado de un referéndum sin siquiera proceder a la convocatoria de otro. Caso inaudito en el mundo civilizado.

    Y la supuesta incoherencia no es tal para quiénes niegan la existencia de la nación española, lo más habitual en estos casos.

    1. Si anuló el referéndum por considerarlo inconstitucional, ¿cómo va a convocar otro? Además, su función no es, en ningún caso, convocar nada…

      1. Lo grave es que no lo entiendas, procedo a intentar explicarlo:

        Lo primero es que estoy hablando del referéndum del Estatuto de Maragall, lo otro no ha sido un referéndum, que os habéis liado tú y los de los likes.

        En una democracia el acto Supremo de legitimidad es la votación, ningún estamento puede anular lo aprobado por el pueblo sin cagarse encima de los fundamentos de la democracia, por eso lo habitual es que los referenda sean el último paso en cualquier proceso legislativo, después de los recursos pertinentes.

        El tribunal no debe convocar referenda, pero si los ciudadanos han aprobado una norma por sufragio universal esta no puede trocearse al gusto de una decena de señores por más que sean jueces, sin incurrir en una agresión a la Democracia.
        Por lo que se debería haber hecho como mínimo un referéndum para que el pueblo decidiese si quiere aprobar el nuevo texto «cepillado».

        Espero que se me haya entendido. Hay países donde esto es obvio.

        1. Algunos se empenan en repetir sin descanso el mantra de que votar es igual a democracia, como si por el hecho de repetirlo insaciablemente este se fuera a convertir en cierto.

          Los que repiten este mantra tienen una idea muy sesgada y simplista de lo que es la democracia o, la mayoria de las veces, son gente que pueden utilizar un argumento y su opuesto en funcion de lo que mas les convenga en cada momento.

          Es curioso, porque el argumento no resiste el mas minimo analisis racional: quiere decir eso que todo lo que se vota es democratico ? en democracia se puede votar todo ? La respuesta es, evidentemente, no. Hay cosas que no se pueden votar porque son ilegales.

          En efecto, hay paises muy democraticos donde esto es obvio y por eso un referendum de independencia es ilegal y por tanto imposible: Francia, Alemania, Estados Unidos, etc…

      1. El Val d'Aran lo que necesita son inversiones de la Gene (que no le da por lo que todos sabemos) y menos leyes que son papel mojado.

        1. ¿Las leyes son papel mojado? Cuidado, te estás adentrando peligrosamente por el camino que conduce al lado oscuro… xD

          1. Las leyes en sí no, pero las que ha posteado crtnoco en particular sí lo son porque no valen para nada.

    1. Este valle debería de unirse a la región francesa llamada Occitania,para ser coherentes con la geografía.

      1. En Occitania, dentro de Francia, perderían la cooficialidad del aranés. Va a ser que no, por mucha identidad gascona que tengan.

    2. Un caso más evidente no: un caso real, no como la inventada Tabarnia.
      Y como bien han puesto ponen, todos los soberanistas reconocen que tienen su propio derecho a decidir.

  38. Los datos de Contabilidad Nacional Trimestral publicados el jueves por el INE muestran que la masa salarial total en 2016 fue de 526.000 millones de euros. Esto significa que, a la hora de repartir los beneficios de la producción interna, los asalariados se quedan algo más de un 47% de lo producido, el dato más bajo de toda la serie histórica que arranca en el año 1995 (cifra que incluye también las cotizaciones sociales). Antes del estallido de la crisis los salarios representaban más de la mitad del PIB, con una masa salarial que alcanzó los 560.000 millones de euros en el año 2008.
    http://www.elespanol.com/economia/macroeconomia/2

  39. Los anticapitalistas se desmarcan de Podemos y apoyan el referendum unilateral.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    ¿Y ahora que hara Iglesias?

    1. Pues lo que tendría que haber hecho siempre (y lo que hace la sección catalana de Podemos): apoyarlo también.

          1. En el tema que nos ocupa del Referéndum unilateral y de la unidad de España, lo hacen…esperando a Podemos.

          2. Yo desde luego estoy a favor del referéndum, nunca me verás en contra de que la gente decida.

      1. Es más, creo que Podemos debería defender sin tapujos el derecho a la autodeterminación (y cuando digo auto es auto, sin permisos de reyes y demás) y centrarse en territorios modernos que no basen sus vidas en los toros y en lo que dicen en 13TV.

        1. El derecho de autodeterminación se reconoció para las descolonización y no tiene sentido fuera de ese campo.

          1. Joder, me acabo de fijar en el mapa que tienes como imagen y vaya fuera que estás de la realidad jeee jejeje jeje ¿qué dices que no tiene sentido?

      2. Se te olvida agregar, supongo que por olvido y no por ser sesgado, que Podem ha dicho que solamente lo apoyará si se celebra con las mismas garantías que uno legal y que cuente con reconocimiento internacional, aparte que no lo considerará vinculante.

        1. Podem no ha dicho eso.

          A parte de eso, que sea vinculante o no, depende de la Generalitat, no de un partido. Que ellos apoyen una cosa diciendo que es otra cosa, es otro tema. Pero lo apoyan.

          1. Claro, claro, como siempre tú lo interpretas como te interesa.

            Pero 1) da igual lo que opine Podem porque dentro de CeC no pintan nada, y menos la facción de Fachin y 2) no va a haber referéndum como tal, si acaso otro butifarréndum en casals d'avis con frikis envueltos en esteladas.

    2. No voy a entrar en lo q se debe apoyar o no en cuanto al Referendum, eso se lo dejo a gente más preparada en el tema. Lo q sí me apetece es criticar la acción de Anticapi, acción q no hace más q insistir en lo q viene haciendo este antiguo Partido Político para defender sus intereses y los de sus cabecillas, no han tenido otro momento para sacar el comunicado? no, hay q hacerlo justo en el momento de la moción de censura para salir a la palestra y q se hable de ellos, no vayan a perder protagonismo.
      Es decir, seguimos con las costumbre de la Vieja Política (con mayúsculas), anticapitalistas son verdaderos expertos en ello, y tienen mucha experiencia. Una pena

    3. "Poner urnas no es ilegal" (Pablo Iglesias)
      Habrán dicho cosas distintas, pero no entiendo que sean contradictorias.

  40. Lo de Tabarnia me parece un poco broma (y que siga siendo así, que poco bueno sale de dividir territorios) pero es buen reflejo de las diferencias, cada vez más acusadas, entre un mundo rural ensimismado y unas zonas urbanas mucho más cosmopolitas. Igual que en UK con el brexit p. ej.
    Me ha gustado el artículo, coincido en que hace tiempo que deberíamos haber empezado a hablar de ley de claridad. Lo malo es que en este momento no hay nada que hacer, me temo.

    1. Cosmopolitas?¿O con mayor españolismo?

      A ver si ahora el catalanismo será ensimismado y los españolistas cosmopolitas.

      1. Ensimismadas (aka conservadoras) las zonas rurales, cosmopolitas las zonas urbanas, es lo habitual en cualquier país de Europa.
        A ver si ahora Cataluña no va a ser un país.

  41. A ver, en mi opinión, la invención esta de Tabarnia es una frikada como un piano y cualquiera sabe en Cataluña que es poco o nada viable.

    Otra cosa, con más peso histórico, es dotar de instituciones propias a la AMB, al margen de las catalanas. La Generalitat convergent, esos que presumen tantísimo de democracia, ya se encargaron de frustrar un proyecto que desde el PSC se trató de impulsar desde los años 80, para que no existiera un contrapoder dentro de Cataluña a la hegemonía pujolera. Y este sí que ha sido un proyecto con respaldo social y viable.

    De haber existido una AMB fuerte con parlamento y agencia tributaria propia, el 'procés' supremacista hubiera sido del todo inviable, aparte que hubiera evitado el expolio de recursos que ha sufrido el área urbana en favor de comarcas lastres del interior nacionalista.

    1. Y por qué no lo hicieron durante sus 8 años de gobierno autonómico?

      Por cierto, por que llamas comarcas lastres a las del interior de Cataluña y no llamas comunidades lastres a las que se llevan el dinero en españa?

        1. Precisamente si estuviera usando mi propio lenguaje pediría la independencia de Cataluña para evitar el saqueo. Pero claro, su nacionalismo es muy fuerte.

          1. Pero, ¿de qué saqueo estás hablando, tú? jojo yo es que alucino con esta gente. ¿Por qué no abogas por reducir los impuestos de todos los ciudadanos al mínimo y ya está? Porque otra cosa, no sé por qué una empresa en Barcelona ha de pagar los servicios estatales de un leridano pero no de un extremeño.

          2. Pero es que una empresa en Praga paga los servicios estales en toda Chequia, y una empresa en París o cualquier otra ciudad francesa paga al Estado Francés, no a Ile de France, etc. etc. Tus razones son rocambolescas, chico … ji

  42. Me esperaba un artículo un poco más imparcial tratándose de una web medio seria como esta, pero veo que esperaba demasiado….

    Seré breve en cuanto a mi opinión sobre el tema. La República de Cataluña debería reconocer, sin medias tintas, el derecho a la autodeterminación. No tendría sentido pedírselo a España y no reconocerlo en Cataluña, como apunta el autor del texto (hasta ahí bien, luego ya el nacionalismo español empapa el texto). Me parece lo más normal del mundo y no algo raro y artificial como sugiere el autor. En ese sentido, será uno de los grandes retos de la república: asegurar un buen equilibrio inter-territorial y no pecar de lo mismo que peca el Reino de España.

    En cualquier caso, no tiene mucho sentido que una región que opta por la permanencia en España (a pesar del expolio de 8mil millones anuales) luego inicie un movimiento para no pertenecer a Cataluña esgrimiendo el argumento de déficit fiscal. Sería comprensible si esgrimieran el argumento nacional, pero no me imagino una mayoría "tabarnesa" manifestándose por las calles con banderas españolas pidiendo la anexión.

    1. Estoy de acuerdo salvo en la 'morcilla' que has colado sobre el expolio fiscal. Otra cosa es que esos impuestos se usen para pagar castores a Florentino. Es decir, sore el mal uso estamos de acuerdo. Pero usar el dinero de las zonas ricas para desarrollar a las pobres beneficiaría a las ricas.

      Porque parece que eso del expolio deja a Andalucía como pedigüeña, cuando al menos yo opino que el sistema caritativo impuesto por Madrid es una de las causas del atraso del sur. La caridad siempre es una estrategia para mantener las diferencias.

      Por esto no me gusta lo de expolio. La desigualdad es un freno al desarrollo. LA desigualdad entre gentes de una misma ciudad y también la desigualdad entre regiones.

      Es más, estoy seguro que con una mayor igualdad no se hubiera igualado a la baja sino que la zonas ricas lo sería todavía más que ahora, y las pobres muchísimo más.

      1. Estoy de acuerdo en que la distribución del dinero beneficia a todas las partes. La distribución de dinero sirve para que gente, o territorios, en una situación más desfavorecida (por el motivo que sea) se recupere y comience a generar riqueza.

        Ahora bien, como bien apuntas, o eso creo, una situación permanente de redistribución significa que algo está fallando. Lo que no puede ser es que, permanentemente, Cataluña tenga un déficit fiscal hacia los mismos territorios. Evidentemente, seré partidario de la redistribución de la riqueza en la república de cataluña, pero no soy partidario de que Cataluña vea perderse su riqueza siendo esta gestionada de manera nefasta por los gobiernos de PPSOE.

        1. Sí, por supuesto, lo que falla es el uso del dinero, pero no la idea de que contribuir a mejorar otras regiones sea positivo, no ya solo por justicia, sino por pura rentabilidad para quienes aportan ese dinero

        2. "Ahora bien, como bien apuntas, o eso creo, una situación permanente de redistribución significa que algo está fallando. Lo que no puede ser es que, permanentemente, Cataluña tenga un déficit fiscal hacia los mismos territorios."

          Pues nunca he visto quejarte de que el Baix Llobregat tenga desde los años 80 un permanente déficit fiscal del 14% en favor de los mismos territorios pobres de Cat (Anoia y los Pallars principalmente). Algo falla o es un fenómeno puramente electoralista?

    2. Soy partidario de una reforma constitucional que, mediante la exigencia de mayorías reforzadas e inequívocas permita la libre expresión de la voluntad popular.

      En ese sentido la vía canadiense me parece muy interesante.

      No sé si eso te parece suficientemente imparcial pero es lo que opino, al contrario, por cierto, que una parte importante de la ciudadanía española.

      Es lo que hay. Saludos.

      1. Me parece abrir una entrada para esto denigra este foro de encuestas.

        Todo el mundo es libre de pensar lo que quiera y de luchar por lo que quiera, pero no creo que sea demasiado ejemplarizante abrir entradas "forocochianas".

        1. Si la problemática del origen de la soberanía te parece forocochiana es que tenemos un problema, ciertamente.

          El asunto no es Tabarnia, es qué consenso es necesario para tomar una decisión transcendental y qué ocurre cuando decidimos ignorar el hecho de que una pequeña mayoria puede no ser suficiente para tomar decisiones constituyentes.

          1. La soberanía no me parece forocochiana. Lo que me parece forocochiano son los tabarnícolas estos.

    3. No veo en que el articulo es parcial. Es probable que no hayas entendido el articulo, que por otro lado es bastante sencillo de entender para cualquiera con buena fe y un minimo de raciocinio. Se puede resumir en una sola frase: si Espana es divisible, Cataluna lo es tambien.

      Lo que es raro y artificial (y absurdo) como tu bien dices es que no hay argumento solido posible para determinar en que punto se terminan las subdivisiones territoriales con derecho a independizarse del todo si se parte de los postulados de los separatistas catalanes. Te recomiendo un fantastico articulo de Fernando Savater, el mismo que estuvo perseguido por los etarras por decir lo que pensaba, en el que aborda el fondo del problema: https://elpais.com/elpais/2016/08/08/opinion/1470….

      Con respecto a Tabarnia, que entiendas, comprendas y/o apruebes (o no) los argumentos en favor de la segregacion de Tabarnia es completamente irrelevante para la cuestion en si. Los habitantes de Tabarnia tienen todo el derecho del mundo a decidir si quieren segregarse de la comunidad autonoma de Cataluna y crear una nueva. Sus aspiraciones a la segregacion de Cataluna y la creacion de una nueva comunidad autonoma son completamente independientes de la hipotetica independencia de Cataluna y son aun mas legitimas que las de los separatistas catalanes, en tanto en cuanto la creacion de una nueva comunidad autonoma es completamente legal. Puedes encontrar mas informacion al respecto aqui: http://www.elmagacin.com/un-movimiento-pretende-i…. Solo decirte que el ano pasado conoci a una pareja de Barcelona que me confesaron que se averguenzan de ser catalanes y que cuando van al extranjero insisten en que son de Barcelona y no de Cataluna y que estaban por la segregacion de Barcelona, y como ellos muchos mas.

      Y para terminar, no se dice anexion, ya que Tabarnia es ya parte de Espana.

  43. Para mi los estados actuales son demasiado grandes para ser democráticos. Lo es Cataluña, Andalucía y, por supuesto, también España.

    Ahora no es posible, pero mi ideal sería una unión europea que garantizase la seguridad y el cumplimiento de los derechos humanos y una pléyade de estados no mayores que provincias.

    Por qué esta organización? porque solo así los estados no serían tan grandes como para mandar antidisturbios de Zaragoza a, por ejemplo, Cádiz, para reprimir una manifestación contra corruptos que vendiesen el estado a traslacionales.
    En un estado como una provincia los antidisturbios serían muy cercanos a los reprimidos. estarían primos y conocidos aporreando a sus vecinos y no creo que eso fiuera posible. Serían identificados por la gente y su violencia no quedaría impune.

    1. Por favorrrrrr …. basta de falacias jajaja Según tú Liberia o Zimbabwe o Guinea Ecuatorial o Nicaragua serían lo más democrático del mundo. O coño, Sicilia, donde mandaba la mafia. Cómo andan las cabezas en la pseudoizquierda jojojo

    2. Venga Ubeda, coño, los sicilianos tenían identificados a los mafiosos y no les permitían ejercer su poder, ¿no? jojo

      1. Jajja por favor, Ubeda, no digas tonterías, en Sicilia mataba la mafia, no el Estado. Precisamente es el Estado el que apretó las tuercas a la mafia, ¿no están los mafiosos en la cárcel? ¿Cómo puedes tener esa mentalidad, joder? jojojo

        1. Eso me pasa por contestar a niñatos.

          Más jojo, y más jaja

          ¡quien me manda a mi interaccionar con niños maleducados! Borro mi respuesta. Yo no voy a volver a contestarte, primero aprende modales.

      2. Y tú que eres del campo andaluz, qué podía haber más sometido la señorito que el habitante de los pueblecillos, !precisamente donde apenas llegaba el Estado!. Anda, hombre, entre en razón, joder, no seas tan infantil.

    3. O sea, una UE cantonalizada al estilo suizo.

      No me parece mala idea, pero muy utópica a día de hoy.

          1. Pero es que eso ya lo hay en España. Me parece absurdo pensar que si hubiera disturbios en Berna el gobierno Suizo se iba a quedar de manos cruzadas al estilo de lo que piensa Ubeda y cosas así.

      1. Es lo que digo, que a día de hoy no es posible.

        Lo será en un futuro? seguramente implica la destrucción de los estados actuales previamente, pero algunos pensarán que ese es un peligroso salto en el vacío.

        Lo único que tengo claro es que no me gustan los estados actuales y las ideologías nacionalistas. Seguramente para que Europa se atreva a dar ese salto la situación se tiene que pudrir mucho más de lo que está. Pero, lamentablemente, pienso que esto tiene toda la pinta de suceder.

        1. Bueno, ni España ni Francia ni Cataluña ni Escocia ni ningún país/nación/ente regional es eterno.

          Yo creo que en un futuro es posible lo que tú comentas, incluso deseable, ya que los nacionalismos solamente fomentan el odio. Otra cosa es que nosotros lo veamos en vida, cosa que dudo.

          1. Pero bueno Ubeda, no ves que de la disgregación solo surgen guerras y enfrentamientos … si precisamente la UE que es una macroentidad trajo un periodo de paz y armonía en Europa que no se vio en siglos … ¿qué sentido tiene UE sí, pero Estados miembros no? Cuando alguien quiere disgregar un Estado o una entidad como la UE es por enemistad y con muy mala intención.

        2. Tu idea es muy romántica pero implica crear una nación europea mucho más opresiva que las actuales.

    4. https://es.wikipedia.org/wiki/Protestas_en_Island

      Protestas en Islandia

      El 20 de enero de 2009 la protesta de unas 1000 o 2000 personas frente al parlamento, se intensificó y pronto se convirtió en un disturbio, al utilizarse para dispersarla por primera y única vez en la historia de la isla policía antidisturbios desde los disturbios de su ingreso en la OTAN, ocasionando más de veinte arrestos y otros tantos atendidos por exposición a spray de pimienta.

      Tan sólo un día después, la Policía volvió a emplear métodos antidisturbios en Austurvöllur (la plaza frente al parlamento).16 17 Cerca de 2000 protestantes rodeaban el edificio acumulando y lanzando desde fuegos artificiales, zapatos o papel higiénico a adoquines a la policía. El director de la policía de Reikiavik confirmó el uso de spray de pimienta antes que lacrimógeno para dispersarlos y comentó que esperaban la continuación de las manifestaciones, siendo esto una situación nueva para el tranquilo país.

      1. Y seguro que no hay videos con la violencia que vemos en antidisturbios de paises más grandes. De hecho, se veía que esa violencia no era asumible y así terminaron por enchironar a los banqueros

        1. Pero no enchironaron a casi nadie. Fue una tomadura de pelo igual que en todos lados.

          Estaba añadiendo esto cuando pusiste la respuesta
          https://www.youtube.com/watch?v=O8izRHe51xg

          y las cosas no fueron a más porque dentro de lo que cabe la cosa no de salió tanto de madre. 1000 personas dándole a la cacerola y tirando huevos y enfrente tenían a un grupo bastante reducido de antidisturbios que seguramente nunca se habían enfrentado a algo como eso. Aun así sueltan hostias, echan gas pimienta y se llevan a alguno con formas poco amables.
          Ten por seguro que si la cosa se hubiera puesto peor, si la gente hubiera estado más cabreada o el país fuera un poco más cutre y violento (como la gran mayoría) las hostias se hubieran dado como en cualquier otro país grande.

          Parece a veces que estamos dando vueltas en círculos, porque a mi me parece que fue justamente en lo tener un estado fuerte legitimado para ejercer este tipo de violencia fue lo que evito que siguieramos matándonos entre vecinos

          1. Bueno, al menos dejaron caer a los bancos y no los reflotaron con dinero publico como en otros lados.

            La idea era que los islandeses pagaran la roncha a los ingleses, y consiguieron evitarlo,

          2. Si los reflotaron con dinero público, de hecho les toca pagar por barba bastante más que a los españoles

          3. sea como fuere la policía no les sacó ojos ni les abrió la cabeza y mantienen estándares de vida buenos.

          4. Si, pero no porque son un país pequeño donde los vecinos se respetan, el pueblo tiene la soberanía y el estado es incapaz de coaccionar a los ciudadanos.
            Les ha ido más o menos bien porque son pocas personas viviendo en un territorio enorme, con energía barata, abundantes recursos naturales y fuertes lazos comerciales con europa.

            añado. con esto no te doy o te quito la razón en tus planteamientos, solo digo que Islandia es muy mal ejemplo porque de ahí nos llegan solo mitos y verdades a medias

          5. XD tienes razón, en mi mente tenía a este y al otro donde estuvimos hablando de algo similar mezclados.

  44. Ciertamente, si defendemos la autodeterminación hay que defenderla hasta las últimas consecuencias

    En este caso, solo deberían poder independizarse aquellos ayuntamientos catalantes donde ganase el SI. Todos aquellos en los que ganase el NO deberían permanecer en España.

    1. Defiendo la autodeterminación hasta las últimas consecuencias. Pero defiéndelo en España, que es un estado que puede reconocerlo, y no para Cataluña, que aún no lo es.

      La organización política que pretende independizarse es la Generalitat, con todo lo que ello implica. Que se independice Cataluña implica que también se independiza Barcelona. Pero como dices, el derecho a la autodeterminación debe estar reconocido y un referéndum de independencia en Tabarnia, o donde sea, debería ser posible. Si no, seré el primero en pedir la independencia de dicha región.

    2. El sujeto que se independiza es Cataluña, entendida como cuatro provincias. SI sale el SI toda se independiza, y si sale el no ningún municipio se independiza.

      1. ¿Y quién decide cual es el sujeto?

        Para ti lo será Cataluña, pero para muchos lo es España en su conjunto

        1. Si partes de que es España en su conjunto, ¿que tienen aquí que ver los municipios?

          Y volviendo al referendum, lo normal es que sólo votasen los catalanes. Y si votase toda España ( a mi como español me daría vergüenza tal situación), la comunidad internacional sólo miraría los resultados en Cataluña.

          1. Yo puedo defender que el sujeto es el municipio y otros que el sujeto es España.

            De igual forma que tu dices que el sujeto es Cataluña

          2. De acuerdo, pero el sujeto que se independizaría sería Cataluña. Por lo tanto, es mejor calibrar el conjunto de Cataluña.

  45. Lo firmo mañana. Referéndum y quienes voten contrarios a la independencia se quedan en España. Veo que excepto Girona todas las ciudades seguirían siendo españolas, con lo que el 85% del PIB catalán no estaría en el nuevo estado. Maravilloso.

      1. Pues es mas o menos lo que se intenta hacer.

        Y para eso las soluciones son:
        – O hacer los estados lo mas pequeños posibles.
        – O dividir porcentualmente los estados y que cada uno emigre a la zona que le interesa.

        El primer caso se llama anarquia, del segundo tienes un ejemplo bastante claro en el ejemplo que te han puesto India-Pakistan.

        Por que las fronteras de CAT tienen tanta legitimidad como las Españolas.

        1. O dejar que la gente decida las fronteras que quiera tener.

          Mucho drama y absurdez pero que yo sepa, en todo el estado español sólo hay dos casos de voluntad de autodeterminación: Euskadi y Catalunya. El escenario que planteais (todo el mundo queriendo "autodeterminarse") no existe. Quizá es que lo absurdo no es el derecho a la autodeterminación en sí, sino el intento de ridiculizarlo por vuestra parte.

          1. Las soluciones puestas se aplicarán cuando sea necesario aplicarse.

            Puedes aplicarla tranquilamente a los dos ejemplos que has puesto, dado que son casos particulares del general.

  46. Yo ya me voy a centrar en America Latina y algunos espacios ex-URSS que es el unico sitio donde las sociedades avanzan y no entran en decadencia.

    Lo siento a los que quereis seguir analizando a Europa y tal, pero es que no le veo nada de interés..
    Está todo atado, bien atado, y es tan decadente…

    Qué motivos me daríais para seguir a tope con la politica europea? (Que conste que sigo apoyando a la izquierda alternativa de Espańa y del continente).

      1. No hijo, me alegro de que nos vaya mejor en europa, y soy mas optimista con nuestro futuro que otros podemitas. Pero a nivel politico es mas interesante para la izquierda lo de america latina.

    1. ¿De qué espacios ex-URSS nos estás hablando? Todos los estados postsoviéticos o siguen sin salir del agujero o se han apuntado a la decadencia de Occidente en el caso de los bálticos.

      1. Jajajaja, los de asia central (Uzb, Kaz, Azer…) eran hace 30 años cuatro cabañas de pastores y ahora tienen mas IDH que Rusia.

        Y su influencia internacional crece cada dia mas. Expo internacional en Astana, el rey fue el otro dia…
        Eso es crecer, y no entrar en decadencia.

        1. No dudo que esos países han avanzado económicamente, pero no veo qué tiene Europa que envidiarles, no es que se vayan a convertir en las primeras potencias mundiales precisamente.

          Y si lo que te decepciona es la evolución política de Europa, mejor no mires la de esos países.

    2. Este

      <img src=https://es.actualitix.com/doc/mapa/wld/mapa-indice-de-desarrollo-humano-en-el-mundo.jpg>

    1. Creo que este es el tema más importante de nuestro momento y va siendo hora de debatirlo con seriedad y con cierto rigor.

      Creo que si, que merece una entrada, aunque por supuesto todo es opinable.

      Saludos.

      1. En todo caso, merece una entrada imparcial, y no una que pretenda ridiculizar los movimientos a favor de la autodeterminación.

      2. Me parece muy bien que se hable de Cataluña, el referendum, etc.. pero desde la seriedad.

        No creo que esto de Tabarnia sea la mejor manera de enfocar el tema.

        Me suena a aquellos que creyendo que Cataluña se les va de su querido estado empiezan con el rollo de que pasa si en Castellfollit de la Roca sale el NO, como intentando quedarse con algo de Cataluña al creer perdido el conjunto (y sí, digo perdido porqué los nacionalistas son muy posesivos).

        1. Es un ejemplo para mostrar el problema de fondo que supone el troceamiento de la soberanía. Creo que abrir el debate es lo importante, y encontrar puntos de encuentro también.

          La anécdota, llámese Tabarnia o como se quiera es lo de menos. Lo importante es el problema que subyace.

          Saludos.

  47. un sinsentido más de los unionistas, es la excusa que vais a buscar contra la mayoría catalana?? vaya tela…

    1. Al revés.

      Tenemos que tener leyes que prevean estas situaciones y no refugiarnos en el inmovilismo. Hay que trabajar como en Canadá. Eso es hacer bien lo que hay que hacer.

      Pero hacerlo mal, sin garantías, sin las mayorías necesarias, es precisamente lo que crea los problemas.

      Nosotros escogemos.

      Saludos.

      1. lo del valle de Aran es algo histórico y allí siempre ha existido una identidad occitana, pero inventarse ahora una región de la nada para dividir Cataluña?eso si que me parece hacerlo mal.
        Encima en muchos de los pueblos que habéis metido en el saco de Tabarnia saldrá que sí, pero bueno ya lo veréis el 1 de octubre.

        saludos

        1. Las responsabilidades sobre los inventos las tienen sus inventores. Nada tengo que ver con ellas.

          Me limito a comentar las invenciones de otros. Que, por cierto, la historia y el presente están plagadas de ellas.

          Siempre he sido partidario de una reforma constitucional que aclare el asunto con presupuestos sólidos. Solo en ese marco podríamos ponernos de acuerdo. Descalificar a los que tienden puentes no creo que sea la solución.

          Saludos.

          1. no me refería a ti, sino al creador de este sin sentido. De todas formas, en el estado pocos puentes tendidos veo…la bilateralidad no existe, y de ahí a que tenga que haber un referéndum unilateral.
            Está claro que no hay que descalificar y que lo mejor sería que existiese la bilateralidad pero no se da el caso.
            Un saludo

          2. creo que Jose y yo estamos debatiendo desde el respeto. Aplícate el cuento que con palabras como fascistas, fascismo, estáis llenos de odio solo crispas el ambiente del foro.
            Espero que te llamen la atención

          3. Claro, claro … Gasteiztar decide donde puede haber secesión y dónde no, ¿por qué? ja ja Os retratáis vosotros solitos, majete.

          4. En primer lugar, la democracia es incompatible con los discursos de odio, que es en lo que se basan los discursos secesionistas. Bien lo dijo Boadella hace unos pocos días, en calumnias. Y el deber de un sistema democrático es no ceder al fascismo, otra razón por la que la UE no apoya las demandas separatistas, igual es que no es democrática, o que no todo el mundo entiende por democracia lo mismo que tú, Segre. Y no vas a ser tú al estilo totalitario quien decida qué es democracia y que no.
            Y segundo, no sé para ti, pero para mí si en Tabarnia no gana el separatismo será que no hay demanda, ¿no? jojojo

        2. Sí, siempre, desde la edad de piedra, no te jode … Ahora la Historia empieza y acaba donde y cuando lo dicen los fascistas de palo. Flipa, tú.

        3. Tienes razón, si nos basamos en los resultados de las autonómicas, en muchos municipios de los metidos en esa Tabarnia, el SI superó el 50% o se quedó cerca.

          De esas comarcas citadas, parece ser que sólo a día de hoy Baix Llobregat y Tarragonès podrían en un referendum votar en contra.

        4. Me parece un tema absurdo. Aunque ojo, es lo que eliga el pueblo de Tarragona y Barcelona. Si ellos quieren ser una Comunidad autonoma independiente del resto de Catalunya, pues pueden acceder a dicha autonomia, según el artículo número 148 y el 151. Sobre creación de Comunidades autonomas.

          Yo reconozco y veo en encuestas en que son zonas donde la causa independentista, guste o no guste; no ha triunfado. Incluso, en las últimas elecciones municipales del 2015, partidos como ERC, CiU, bajaron. Ejemplo, en la ciudad de Barcelona, CiU, bajo de 12 conjeales a 10. En Badalona, lo mismo, de cuatro a uno. En Cornella desaparecieron del consistorio tanto ERC, como CiU. Es decir, que mientras que en otros sitios, como en Girona, … han aumentado la representación, en estos sitios han bajado.

          Pero el artículado, me parece un absurdo, crear islas, …no. En España, ya tuvimos el fenomeno que se llamó Cantonalismo. Es decir, especie de islas que se negaban a obedecer al poder central. Dando inestabilidad. Esto en una Catalunya independiente, puede darse ese fenomeno. Zonas donde el independentismo, no halla calado, y que partidos nacionalistas, sean minoria. Ya vemos el caso, particular de Crimea, o Donest. Es generalmente, del gobierno de Ucrania, que no ha sabido ofrecer políticas, de integración de esa gente, Incluso se les prohibe expresarse en ruso…

        1. Con todos mis respetos eso es una etiqueta.

          Los derechos hay que articularlos y deben tener garantías en su ejecución. Que es precisamente lo que falta en algunos casos: articulación, definición y garantías.

          1. Más en particular, falta la voluntad de articular, definir y garantizar el derecho a la autodeterminación.

            El nacionalismo es muy poderoso, y salta a la vista.

          2. ¿Y quién decide lo que es un pueblo y lo que no? ¿Y qué puede haber más nacionalista que el proclamarse un pueblo aparte? Y además de un nacionalismo de corte racista y xenófobo. Ya me dirás que diferencia hay entre semos un popla y semos una racita jeee jeje

          3. Racista y xenófobo no es considerarte un pueblo aparte. Racista y xenófobo es considerarte un pueblo superior.

          4. Estoy totalmente de acuerdo. …Con dicho derecho a la autodeterminación, sería como darles un golpe en la mesa. Y permitir que la gente, sea lo que quiera.

            Pero yo apoyo el derecho para vascos, catalanes, gallegos, valencianos, … también para otros pueblos de europa.

            Aún me estoy acordando lo que me decían en un bar de Donosti

            -. "… sí, es que Ceuta y Melilla tendrían que ser de Marruecos, igual de Canarias. qué hace el estado español ahí. …".

            yo les contesten,

            -… sí y sí, pero será lo que el pueblo ceutí o melilles, o canario quiera ser. Si quieren ser marroquís, lo sean, o si quieren ser españoles también. o bueno si quieren ser independientes también. ..". que voten y elijan lo que no puede ser es el mismo derecho que quieres tú, a otros pueblos negarselo.

            Y yo pensándolo bien, …me decía para mís adentros, …"o sea que el pueblo escocés, quebeces puden votar…"; pero el mismo derecho se lo niegan a otros pueblos, como el pueblo crimea, o el pueblo ruso de Donesk. Yo me parece bien que todos los pueblos tengan derecho a la autodeterminación, saber si quieren seguir formando parte de un país o irse, a formar parte de otro o independizarse.

            Ejemplo, hace años el pueblo gibraltareño votó y dijo que quería ser Británico y no español, y para mí, es respetable.

    2. ¿Sin sentido?

      Quieres decir que:

      – Si España impone algo a los ciudadanos de CAT es una tiranía.
      – Si CAT impone algo a los ciudadanos de BAR es que deben de aceptar el resultado de la mayoria.

      Cada uno pone las fronteras donde quiere. Y unas fronteras que intenten respetar el sentimiento individual de cada persona son mucho mas coherentes, desde el punto de vista de primar la voluntad ciudadana ( el único argumento de los partidarios de la independencia ) que las actuales demarcaciones autonómicas, que son tan artificiales como cualquier otra.

      Tu comentario, en una respuesta mas simple ( solo aplicable a ti, hay independentistas mucho mas racionales ) se resume en:

      Un sinsentido mas de los independentistas, es la excusa que vais a buscar contra la mayoria española?? vaya tela…

      1. Los ciudadanos de Barcelona (la ciudad) están en la media del independentismo, y por lo tanto "Catalunya" no les impone nada.

        1. Mi respuesta parte de sus hipotesis, no de la que me indicas tu.

          Y son hipótesis y marcos teóricos muy distintos.

          Asumiendo que Barcelona, la ciudad, sean mayormente independentistas por razones de expolio ( o las que busques ) si, por supuesto, a corto plazo no se les impondrá nada hasta que Barcelona decida ( si quiere hacerlo ) que quiere ser algo parecido a Monaco.

          Y es curioso como cada vez los nuevos ricos neoliberales intentan formar su propio estado donde vivir bien.

          El problema, realmente, lo tenemos los demás. Libre comercio solo si hay armonia fiscal.

          1. El independentismo no está relacionado con el "expolio". Quizás para la gente más derechista es una cuestión de pasta. Me parece que reducirlo todo al dinero es esconder la realidad.

            Tampoco me parece correcto relacionar el independentismo catalán, que está más a la izquierda que a la derecha, con el neoliberalismo. Libre comercio con armonía fiscal, de acuerdo, pero esto no tiene nada que ver con el debate catalán. Ni PP ni PSOE, que no son precisamente independentistas, han hecho nada por esa armonía.

          2. Armonia fiscal es igualdad de impuestos. Y esa armonía elimina las opciones de un estado federal ( al menos en asuntos economicos ).

            No que o no existan impuestos, o se gasten donde vive uno ( que básicamente es lo mismo, al pedir que el dinero de uno se gaste para uno mismo ).

            Y no he reducido todo al expolio, de hecho, he dejado tantas razones como quieras, dado que todas son igualmente válidas una vez que la persona las acepta.

    1. Por qué no va a tener Tabarnia derecho de autodeterminación si lo hubiera de tener Cataluña. Y precedentes ya hay, como en Irlanda del Norte.

      1. Pues porque además de compartir territorio, origen étnico y historia y cultura, tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo y además hablan el mismo idioma. Es decir, se sienten tan catalanes como el catalán nacionalista, por lo que su exclusión de un estado catalán no tendría sentido.
        Además, si quieren seguir sintiéndose españoles además de catalanes, podrían mantener además una doble nacionalidad.

        Mira las estadísticas: son muy pocos los que dicen sentirse sólo españoles.

        1. Origen, historia y cultura también comparten Valencia y Baleares, inlcuso zonas de Aragón.

          Origen, historia y cultura también diferencian a Girona de Barcelona o de Lleiga.

          ¿Hasta que punto hay que hilar? y sobretodo… ¿Por qué hasta ahí y no un poco más, o un poco menos?

          1. ¿Me estas diciendo que los Barceloneses se sienten Catalanes?

            Si fuese así aunque hicieras 100 referendums para la independencia de Barcelona nunca saldría el SI, asi que ¿dónde está el problema?

            El problema sólo existe si el referendum sale positivo y Barcelona se separa de Cataluña. Pero si se reconoce que existe ese problema tu tesis deja de tener validez, ya que en ella destacas que han de tener "conciencia de pertenecer a un mismo pueblo", y un mismo pueblo no es la voluntad de división de este. Asi pues directamente se estaría fallando al incluir a poblaciones como Barcelona dentro del referendum de independencia de Cataluña, ¿no crees?

            PD: Solo estoy exponiendo preguntas que me vienen a la mente. Convenceme.

          2. Primero: demuestralo. Y además justifica entonces ¿qué tendría de malo un referendum en Barcelona?

            Segundo. ¿Los gironeses se sienten barceloneses? ¿Por qué el futuro de Barcelona lo tiene que votar Girona? Te recuerdo que para tí el referendum lo justifica esto "además de compartir territorio, origen étnico y historia y cultura, tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo y además hablan el mismo idioma". ¿Qué es lo que impide un referendum en Barcelona?

        2. Compartir comparten territorio, origen étnico, historia y cultura con el resto de España, ¿no?. Y eso de la conciencia de pertenecer al mismo pueblo lo dirás tú, porque estos catalanes tan catalanes como los que más tienen conciencia de pertenecer al pueblo español. Mira las estadísticas, los que se sienten sólo catalanes sí que son una minoría, y en Tabarnia en particular muchísimos menos.

      2. Creo que lo que quiere decir es que aunque votaran, obviamente se decantarían por seguir perteneciendo a Cataluña.

    2. Discrepo Ese tipo de islas las genera la historia, la demografía, las migraciones, etc, etc.

      Las guerras no son su causa sino su consecuencia: la consecuencia de las aventuras políticas emprendidas sin evaluar los efectos de los propios actos y sin querer ser conscientes de la realidad plural de los pueblos que se dice defender.

      Saludos.

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