Especial 15 de junio. 40 años del “régimen del 78”

Se cumplen cuarenta años de las primeras elecciones democráticas celebradas en España tras otros cuarenta años de dictadura. Para muchos, unos años maravillosos: la mayor y más prolongada época de democracia, libertad y prosperidad que jamás haya disfrutado nuestro país.  Para otros, en cambio, aquellas elecciones supusieron el inicio de un régimen fallido, heredero de defectos y limitaciones que podrían acabar llevándolo al fracaso bien entrado el siglo XXI.

La historia decidirá quién tenía razón:

 

1975. Muerte del dictador. Su “último mensaje” presidió durante muchos meses la entrada a todos los centros escolares del país.

 

1976. Tras las navidades, junto al discurso de Franco se colocó en las aulas el Primer Mensaje del Rey. Su tono era ya muy diferente. El año que abrió, también.

 

Colas para votar. El 15 de junio de 1977 la sociedad española acudió a las urnas en masa. Muchos llevaban décadas esperando poder hacerlo.

 

El 6 de diciembre de 1978 se aprobó por amplia mayoría la Constitución en referendum. Las lenguas de las recién reconocidas Comunidades Autónomas tomaban carta de naturaleza.

 

En las elecciones de 1979, la UCD del presidente Adolfo Suárez reeditó su triunfo de dos años antes. El viejo régimen quedaba ya definitivamente atrás.

 

1980. Elecciones autonómicas en Catalunya y el País Vasco. Aprobación del estatuto andaluz. El Estado de las Autonomías echa a andar.

 

1981. Los cambios fueron demasiado repentinos y audaces para que los viejos sectores franquistas los asimilaran. El 23 de febrero intentaron un golpe de Estado que fracasó.

 

1982. La sociedad salió reforzada tras el intento de golpe de Estado, y votó en masa por el Partido Socialista, que consiguió la mayoría absoluta más holgada de la democracia.

 

1983. El gobierno socialista expropia el holding Rumasa al conocido empresario José María Ruiz Mateos.

 

En 1984, el PSOE, que llegó al gobierno prometiendo crear 800.000 puestos de trabajo, ve cómo la crisis económica dispara la tasa de paro casi el 20%, y el número de parados se acerca ya a los 3.000.000

 

El gobierno aprueba en 1985 la ley de despenalización del aborto.

 

1986. España ingresa en la entonces llamada Comunidad Económica Europea ( y aprueba en referendum la pertenencia a la OTAN)

 

ETA comete en 1987 un atentado terrorista en el supermercado Hipercor de Barcelona. Su más sangrienta matanza, entre muchas otras perpetradas antes y después.

 

14 de diciembre de 1988. Éxito de una gran huelga general contra la politica económica del gobierno del PSOE. Los desencuentros comienzan, la luna de miel de González con la izquierda social termina.

 

1989. Las primeras mujeres ingresan en el ejército, con fuertes resistencias iniciales. Hoy miles de ellas han participado en decenas de misiones por todo el mundo.

 

Nacen los primeros canales de Televisión Privada: Antena 3, Canal + y Telecinco. Termina el monopolio de los dos canales de TVE.

 

En 1991 dimite Alfonso Guerra, vicepresidente del Gobierno, por el caso “Juan Guerra”. Surgen otros casos de corrupción como Filesa. El PSOE aguanta gracias al carisma de Felipe González.

 

Los Juegos Olímpicos de 1992 fueron un paréntesis plácido en unos años complejos. El joven príncipe fue un aplaudido abanderado, y los éxitos deportivos y de organización nos colocaron en un lugar preferente en el mundo.

 

La bandera no siempre fue usada con finalidades deportivas o nobles. En 1993 aparecen innumerables casos nuevos de corrupción en las cercanías del poder: Roldán, Paesa, Banesto, etc, etc. Aún así el PSOE consiguió ganar las elecciones generales, otra vez.

 

Belle Epoque gana el Oscar a la mejor película extranjera. Mientras tanto, Luis Roldán se da a la fuga, dimiten Solchaga y Corcuera, y se airean más y más escándalos.

 

El socialista Javier Solana es designado Secretario General de la OTAN en 1995. Se denuncian escuchas ilegales practicadas por el CESID.

 

Por fin, tras años de denunciar infructuosamente la corrupción del gobierno del PSOE, el PP consigue ganar unas elecciones generales en 1996, aunque con menos margen del previsto.

 

ETA secuestra y asesina al concejal Miguel Angel Blanco en 1997. Ya nada fue igual frente a ETA desde entonces.

 

El Santander lanza una OPA (oferta pública de adquisición) sobre Banesto. Se consolida así una etapa de adquisiciones, fusiones y expansión internacional de la boyante banca española.

 

En 1999, España, tras efectuar un duro ajuste, y cumplir con los requisitos fijados en Maastricht, forma parte de la Unión Monetaria que va a introducir el euro en sustitución de las monedas nacionales.

 

España conquista la Copa Davis por primera vez. Los éxitos deportivos son uno de los grandes revulsivos del sentimiento nacional.

 

2001. Se destapa el caso ERE en Andalucía

 

Año 2002. Encalla en petrolero Prestige frente a las costas gallegas. El ministro Mariano Rajoy afronta un desastre ecológico. La sociedad se moviliza para minimizar los daños.

 

2003. Occidente se moviliza contra las “armas de destrucción masiva” que se sospecha atesora Irak. España se pone en primera fila para apoyar la acción militar.

 

Uno de los primeros atentados yihadistas tiene lugar en España, y causa casi 200 muertos. La errónea gestión de la crisis, su atribución a ETA, y la conmoción social que siguió a tres días de las elecciones, causan la derrota electoral del Partido Popular y el triunfo del PSOE de Zapatero.

 

Zapatero legaliza el matrimonio homosexual en 2005. El Congreso rechaza el “Plan Ibarretxe” del Lehendakari vasco.

 

Reforma del Estatut Catalán en 2006, finalmente declarada parcialmente inconstitucional por el Tribunal Constitucional en 2010, originando una fuerte reacción social.

 

En 2007 el presidente Zapatero impulsa la Ley de la Dependencia, que finalmente no alcanzaría todos sus objetivos por falta de fondos.

 

Estallan graves crisis financieras en Estados Unidos y otros lugares, de las que el presidente Zapatero no se da por enterado.

 

2009. La crisis llega a España con toda su crudeza. Se intentan medidas de choque y estimulación que no dan resultado. Décifit galopante.

 

2010. Zapatero se ve obligado a asumir grandes recortes en el sentido opuesto a las medidas anteriores. Estalla el caso Noos.

 

Año 2011. Camino de los 5.000.000 de parados, la indignación social se desborda. Nace el movimiento 15-M. El Partido Popular gana las elecciones generales.

 

El gobierno del PP continúa y acentúa la política de recortes. Se aprueba la reforma laboral. Hay una fuerte contestación social. Huelga general el 20 de marzo de 2012.

 

2013. La economía no reacciona. Se alcanzan los seis millones de parados. Al gobierno del Partido Popular le aparecen algunos casos de corrupción. Caso Bárcenas, sospechas fundadas de financiación ilegal del partido.

 

Criticado por sus actitudes personales y por escándalos familiares, abdica el rey Juan Carlos I, protagonista de la transición. Toma posesión su hijo Felipe VI. Podemos aparece por sorpresa en las elecciones europeas: el 15-M ya tiene presencia política. Más casos de corrupción (Púnica) afectan al PP.

 

2015. La corrupción asedia al PP y el descrédito al PSOE. Podemos y Ciudadanos acaban con el tradicional bipartidismo en las elecciones del 20-D.

 

2016. Año de bloqueo institucional e incapacidad para formar mayorías. Finaliza tras unas segundas elecciones en las que el PP avanza posiciones pese a sus escándalos, al presentarse con valedor de la estabilidad y la recuperación económica.

 

2017. El PSOE busca su sitio. El Partido Popular intenta superar sus graves escándalos. El desafío del independentismo catalán llega al límite. Muchas incertidumbres sobre el rumbo que España acabará por tomar.
480 Comments
  1. Menuda capacidad de síntesis, 40 años resumidos en unas breves palabras, buen trabajo como siempre.

    En cuanto a la Constitución y la Transición en general, cumplieron su cometido en un contexto social, político y económico muy complicado y muy condicionado, y muchos de los aspectos que se trataron, en otras circunstancias se habrían abordado de una menra muy diferente, por eso creo que, dado el ambiente excepcional en el que se gestó la Carta Magna, debería haber tenido un carácter más provisional "hasta que la cosa se calmase" y ya más adelante haberse retomado el debate constitucional en un ambiente más tranquilo. Pero esto no deja de ser mi opinión personal.

  2. La Constitución en su día fue un magnífico logro, lo mejor de la historia reciente. Consiguieron sentarse en la misma mesa gente tan dispar como Fraga, Solé Tura y Roca, y sacar un texto más que aceptable dejando lejos sus diferencias y centrándose en los mínimos para echar a andar una democracia. No creo que se necesite una nueva, pero sí una actualización que asegure mayor separación de poderes. En el tema territorial, sintiéndolo por los independentistas, no la modificaría, no hay constitución en el mundo que garantice la total autodeterminación de los territorios que conforman un estado. En todo caso, podría contemplarse para una situación en la que esto alcanzase el 60% o más, ya que el 50% es una frontera exigua para tamaña empresa.

    1. Es que lo que has dicho al final, SE PUEDE PACTAR. Mínimos por provincias o por territorios históricos. Mayoría cualificada general. Que aparte de que los referéndum se aprueben en los parlamentos centrales de esos territorios por mayoría absoluta, se aprueben en los parlamentos de los territorios históricos (En el caso vasco-navarro) y en el 50% de los ayuntamientos que congreguen mínimo al 50% de los habitantes de esos territorios. También, que si un referéndum sale el NO no se pueda repetir el proceso hasta mínimo X tiempo.

      Aparte de que esto ocurriría en territorios que ya tendrían su nacionalidad y una mayor autonomía reconocida.

      Ya se que con esto se rompe la soberanía nacional, pero si sucediera todo esto en un territorio que tiene reconocida su nacionalidad, se han ido, pero BIEN IDOS.

  3. La Voz de Galicia para el Parlamento gallego
    PP: 41
    Marea: 16 (+2)
    PSdeG: 12 (-2)
    BNG: 6

    También hay datos para generales en Galicia, ahí se nota el efecto Sánchez y voto dual, y el PSdG superaría a la Marea
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Aprovecho para comentar que, aunque no me gusta nada ese periódico, me extraña mucho que sistemáticamente no incluyáis a la Voz de Galicia en los resúmenes de prensa. Según el EGM es el cuarto del estado español con más difusión de la prensa de pago no deportiva, superando a el Periódico, ABC o la Razón que sistemáticamente si que entran. ¿Me podéis explicar por qué?

    1. Enlace al EGM http://www.aimc.es//-Datos-EGM-Resumen-General-.h
      Click en 3º Año Móvil 2016 –> Febrero a Noviembre de 2016 (PDF | 371.1 KB) –> Página 8 del pdf

      Aquí tenéis la lista (miles de lectores):
      1. Marca 2165
      2. El País: 1217
      3. As: 1149
      4. El Mundo: 761
      5. La Vanguardia: 586
      6. La Voz de Galicia: 572
      7. El Mundo Deportivo: 466
      8. El Periódico: 462
      9. Abc: 453
      10.Sport: 436
      11.El Correo: 386
      12. La Nueva España: 301
      13. Faro de Vigo: 265
      14. Levante: 260
      15. La Razón: 250
      16. Heraldo de Aragón: 245
      17. Información Alicante: 206
      El resto tiene menos de 200.000 lectores diarios

  4. Zíu 765

    Un sobresaliente para ti José Salver.., una vez más…
    Una imagen.., también vale, representa, y dice más que mil palabras…

    Solo falta por escribir.., la con.destitución del "régimen del 78"…

    Un "régimen del 78".., que fue constituido en parte por los Franquistas…
    [ Nefasta herencia.., transmitida por los que vivían y siguen viviendo en el pasado…]

    Animo !!!… Que entre [email protected][email protected] Podemos…

    Fuerza y República !!!…
    [ U algo que se parezca por venir.., mientras no sea con un jefe del estado que lleve un uniforme militar…]

  5. Una prueba de que en 2018 se va a desatar una crisis brutal.
    La deuda se dispara. El estado, lejos de frenar, acelera el coche cuando se acerca al precipicio.

    y nade de aterrizaje suave. El 2018 nos llevaremos un ostión de campeonato.

    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    1. Y para quienes se pierdan entre tantos ceros, hagamos esos números más comprensibles.

      la deuda aumenta en 21 000 millones de euros. Esto es un 2% del PIB (20 de 1000 milkes de millones es un 2%), el mayor aumento de deuda jamás registrado en un trimestre.

      Pero en este último trimestre el PIB solo ha crecido un 0.8%, es decir, que si no hubiéramos metido esa barbaridad de dinero en la economía mediante deuda, estaríamos ahora en crecimientos negativos.

      Pero que conste en que no hago una visión partidista ni nada. El rumbo macroecnómico es el que es y ni el PP ni UP pueden cambiarlo en una legislatura. Solo digo que la recuperación es mentira. Han tenido que inyectar más de veintemil millones para conseguir un birrioso incremento del PIB del 0.8% (este 0.8% significa un incremento de 8 mil millones). Es decir se gastan veinte para conseguir 8, pero… qué significa esa diferencia?, pues la caída estructural que está ya sucediendo en la economía de España.

      1. El dato es malo pero no es nada que no hayamos visto ya. La deuda lleva años estabilizada en torno al 100% del PIB, ahora estamos igual que en 2014. Puede que venga el apocalipsis, pero este dato en concreto no es la trompeta que lo anuncia. Y 0,8% de crecimiento no es mal dato para un trimestre, lo sería para un año entero.

        1. Pienso que minusvaloras el alcance de este incremento de deuda inédito.

          Para el 2018 no quedará hucha, estos 20 000 millones de deuda que se usan ahora para mantener el incremento de la economía deberán usarse en 2018 para pagar las pensiones, dado el ritmo de extracción con el que se ha vaciado la hucha ya prácticamente agotada.

          En 2018 pinta mal, muy, pero que muy mal, y como encima venga la crisis internacional esto va a ser una debacle.

          1. Ya os gustaría.

            No digo que no pueda pasar, pero bien parece que algunos lo deseáis con fuerza, igual porque sería la única manera de que ganase Podemos, con un país de muertos de hambre Venezuela style.

            1. Tienes razón a medias.

              No me gusta nada hacia donde vamos. No deseo que suceda esto que veo inevitable.
              Pero sí que tienes razón en que solo cuando el bipartito haya arruinado España es cuando ganará UP. Tal y como sucedió en Grecia. Ahí sí tienes razón.

              Y repito, no lo deseo, y no quiero que llegue porque como tu bien dices, solo cuando PP PSOE y C's hayan arruinado el país llegará al 'gobierno' UP. Solo en la ruina los viejecillos harán algún tímido movimiento en este estado de paralización en el que están como liebres bajo los focos de un coche. LA propaganda y la mainupación son así de grandes! Y pongo 'gobierno' ente comillas porque en esa tesitura España estará intervenida, siendo el de UP un gobierno tan solo nominal como es el de Syriza

    2. Entonces, a subir impuestos, recortar gasto público ¿qué propones?

      Yo creo que tenemos un problema serio de deuda, pero que tampoco hay que ser tan tremendistas, hombre

    3. A saber…
      Yo no me atrevería a hacer pronósticos así de contundentes. Hay demasiadas variables a considerar. Mira del DB, estaba para colapsar hace 3 años y ahí sigue. Mira China, la de veces que iba a estallar, están con el tema de la burbuja inmobiliaria desde hace años, luego con el derrumbe de la banca en la sombra, luego la crisis de deuda, luego los desplomes bursátiles… y ahí sigue. Los brics parecía por momentos que se iban al garete cuando la fed empezo con lo de subir tipos y las monedas de esos paises se devaluaban burradas en un par de días… y salvo brasil, el resto ahí está.

      No están bien estudiados la relación entre deuda y crecimiento, no recuerdas la chapuza aquel del excel con errores que auguraban que a partir del 80/100% de deuda con respecto a pib los paises no crecían?

  6. En la portada de la revista 'Time', ¿quién es el que aparece en el cuadro que está detrás de Juan Carlos? ¿Miguel Primo de Rivera?

      1. Ya veo que lo pone en el cuadro, pero cualquier parecido del retratado con Franco es mera coincidencia.

  7. Fantástico trabajo. Para mi 2017 va a ser el año del referéndum (o no) catalán y la comprobación de si una alternativa a Rajoy es posible o, como reflexiona Iñaki Gabilondo hoy, un ejercicio de cinismo continuo.

    En mi opinión de aquí a 2019 hay tres escenarios:

    – Que nada cambie y que Rajoy siga con más o menos comodidad al frente del gobierno. Lo más probable.

    – Que Cs y UP levanten sus vetos mutuos y apoyen un gobierno de cambio de Sánchez. Lo más improbable.

    – Que pasado el referéndum (o no) catalán y la bastante posible convocatoria de otras elecciones catalanas, ERC y PDeCAT decidan renunciar al referéndum como condición imprescindible para apoyar un gobierno de cambio de Sánchez. Y soltarle aún más pasta al PNV de lo que le ofrece el PP para que también lo apoye. Lo más incierto.

    1. A Rajoy se le puede expulsar del gobierno tan pronto el PSOE quiera ( aunque es normal que ahora esté ocupado organizandose internamente y habrá que esperar unos meses ). Es algo que se demostró en la moción de censura.

      ERC ya apoyó sin condiciones a PIT ( podría ser Pedro si copia el discurso de PIT ).
      El PNV depende del PSOE para gobernar en el Pais Vasco. No hace falta darle nada.
      El PDCAT no se va a quedar solo absteniendose si el PSOE apoya una moción.

      Y aqui no he puesto que sea para formar gobierno, simplemente puede ser para expulsarle y convocar nuevas elecciones. Pero también es completamente viable formar gobierno de forma más perdurable.

      El problema es que el PSOE es víctima de sus propios vetos, no de los vetos de los demás. Los únicos vetos que necesita son el pactar con el PP y con el que trae el programa economico del PP. Y le dan los números.

      1. ERC ha apoyado a PIT porque éste se ha comprometido a apoyar un referéndum de independencia (pactado, eso sí) en Cataluña.

        Y eso es algo que el PSOE no puede ni debe aceptar. Mejorar la constitución, la plurinacionalidad y el federalismo, sí. Trocear la soberanía nacional, no.

        Lo que no comprendo es por qué no veis igual de válido el veto del PSOE a los independentistas mientras éstos no se bajen de la burra del referéndum, que el de UP a Cs. Es tan sencillo como que un veto obedece a modelos económicos incompatibles, mientras que el otro obedece a modelos territoriales incompatibles. Pero ambos son igual de válidos.

        1. Respondiéndote a tu primera parte.

          Algo hay hay que ofrecer a los catalanes, no tiene por que ser el referéndum ( quizas con otras cosas se pueda solucionar ), pero en CAT tenemos un problema que hay que resolver.

          Con respecto a si veo bien que el PSOE vete a los nacionalistas. Yo lo veo perfecto, pero luego no hay que criticar cuando el PP decida pactar con los nacionalistas y les de un monton de dinero. Es un partido con autovetos distintos. El PSOE no pacta con nacionalistas por decisión propia, no por una imposición externa.

          Y, por último. Realmente un pacto Cs y POD no tiene el problema base que indicas. El problema base es que Cs intenta destruir a POD, y es un asunto completamente distinto. Si no fuera ese el caso yo estaría de acuerdo con un reparto al 50 % del poder. 50 % entre PSOE y Cs, y 50 % POD. Pero el problema con Cs no es un veto exactamente. Por eso veo mejor el reparto de 50 % PSOE y 50 % nacionalistas y POD.

          Pero aun asi, si el PSOE ofrece un 50 % del poder a POD donde podrá tomar sus decisiones de forma independiente es muy probable que POD acepte a pesar de lo que ahora mismo lees en el foro.

        2. Pero cualquier reforma constitucional debe de ser apoyada por el pueblo en referendum. ¿Qué pasa si en Cataluña sale el No?

    2. Tu comentario solo muestra tu impotencia, y lo entendemos, pero déjalo ya, no cuela. Y entendemos tu frustración porque toda esta rebelión de las bases del PSOE no han servido para absolutamente nada, estando ahora el PSOE exactamente igual que en 2016.

      Los vetos mutuos de C's y UP son consecuencia de que estos partidos, a diferencia del PSOE tienen líneas ideológicas y estas, en lo importante, en lo económico, son completamente opuestas, una liberal otra progresista. Y pedir a C's y UP que se levanten los vetos es como pedirle al agua y el fuego que coexistan, es imposible.

      Pero al PSOE le importa tres narices seguir con sus imposibles. En la primera versión teníamos el triple NO imposible (NO a Rajoy, No a terceras No a pactar con Podemos nacionalistas periféricos) y ahora, exactamente igual que entonces, estamos en otro imposible, en el de juntar a C's y UP cuando son partidos creados para cosas opuestas, uno apuntalar el régimen y otro cambiarlo.

      1. Lo que no acabo de entender es por qué para tí el veto mutuo UP y Cs es aceptable y lógico, pero que el PSOE vete a independentistas que organizan un referéndum unilateral e ilegal no es aceptable ni lógico.

        Explícamelo, por favor.

        1. Ya te lo explico yo: una cosa son las diferencias ideológicas, que entre C's y UP son muchas (quizá no tantas entre PSOE y PP), y otra cosa es la democracia, que debería ser defendida por todos los partidos.

          Te olvidas de que el referéndum es "ilegal" porque el gobierno así lo quiere. Si el PSOE se compromete a hacerlo legal, contanto con el apoyo de podemos y partidos catalanes y vascos, deja de ser ilegal. No lo habías pensado eh!

          1. Un referéndum directamente vinculante en cuanto a ese tema es ILEGAL. España es indisoluble desde Cataluña.

            Otra cosa es un referéndum no vinculante.

          2. El referéndum es ilegal porque la Constitución lo prohíbe expresamente. Y el PSOE no tiene poder para cambiar la Constitución a no ser que le apoye más de 2/3 del congreso, esto es, 234 diputados, lo que en la práctica implica que necesitas al PP. Y me da que va a ser que no.

              1. Un referéndum no vinculante es una tomadura de pelo, un engañabobos.

                Mira lo no vinculante que ha sido el Brexit…

                1. Simplemente no es vinculante legalmente hablando, si politicamente… y ellos (los politicos) tienen la potestad de cambiar las leyes si es necesario.

                  No tiene por que ser legalmente vinculante, simplemente con compromiso de aceptar el resultado

                2. ¿Entonces según tú, el referendum que se hizo de la OTAN era una tomadura de pelo, un engañabobos? Porque fue un referéndum consultivo no vinculante jurídicamente. También el de la Constitución Europea fue no vinculante, de carácter consultivo. Porque es así como se establece en el artículo 92 de la Constitución que son los referéndums en España.

                  1. Esos referéndums que mencionas no cuestionaban la soberanía nacional ni violaban la constitución.

                    De todas maneras a lo que me refiero es que al final todos los referéndums son vinculantes.

                    1. Claro. Pero no digas que no se puede hacer el referendum en Cataluña aunque se cuestione eso, porque se puede. No conllevaría una decisión jurídica directa, pero sí podría provocar una decisión política.

                  2. No. El artículo 92 de la constitución permite referendum vinculantes en los temas que son de tu competencia.
                    Y los no vinculantes en los que no.

                    Es decir, un referendum no vinculante no permite que directamente se aplique la decisión. Uno vinculante sí.

                    1. Quería decir que el 92 permite hacer un referéndum no vinculante, consultivo, con todas las de la ley. Como ya se ha hecho en España en otras ocasiones.

        2. Yo no soy él, pero te puedo responder si no te importa.

          UP y C's no pueden gobernar juntos porque sus programas son antagónicos en absolutamente todas las áreas relativas al gobierno.

          ¿Qué tienen en común en política económica? UP es intervencionista, mientras que C's es liberal.

          ¿Qué tienen en común en política laboral? UP quiere derogar la reforma laboral e implementar un estatuto de los trabajadores, mientras que C's quiere liberalizar el sistema laboral.

          ¿Qué tienen en común en política social? UP prioriza la ayuda a los más desfavorecidos, mientras que C's la ayuda a los empresarios.

          ¿Qué tienen en común en cuanto a cuestiones sociales? UP es progresista, mientras que C's es liberal (tirando más a conservador que a progresista).

          ¿Qué tienen en común en cuanto a política territorial? UP quiere reconocer el derecho a la autodeterminación de los pueblos, mientras que C's nació como un partido que se oponía a ello.

          ¿Qué tienen en común en cuanto a política europea? C's es europeista, mientras que UP habla de "defender la soberanía nacional frente a la Troika".

          ¿Qué tienen en común en cuanto a política exterior? UP es muy crítico con la OTAN, mientras que C's no.

          Podrían llegar a acuerdos en una serie de cuestiones muy puntuales; pero no puedes pretender que gobiernen juntos un país. Su programa, en la práctica totalidad de grandes cuestiones, es antagónico.

          Por contra, lo que ERC y CDC pide a cambio de apoyar un gobierno que no sea del PP es única y exclusivamente un referéndum de autodeterminación en Cataluña, y la implementación de un nuevo encaje nacional que les parezca tragable por si ganase el no. En lo segundo el PSOE está de acuerdo; el único escollo es lo primero. Pero se trata de una única cuestión, no de un problema que afecte a todas las áreas de gobierno.

        3. El PSOE ya ha pactado con esos independentistas, hasta ha gobernado con ellos. Y el PSC llevó una consulta pactada en su programa electoral. Hay mimbres para un pacto político y social de izquierdas con referéndum.

          Con C's no se puede pactar nada, hay choques en lo económico y lo territorial que son insalvables. Un PSOE que quiere renovar la socialdemocracia en cuanto a políticas económicas no puede pactar con los liberales, de la misma forma que la nacion de naciones de Sánchez es incompatible con el nacionalismo español de C's.

        4. No es que sean aceptables o no lo sean.

          Es que el PSOE con los nacionalistas catalanes y vascos solo tiene un escollo gordo que resolver y UP-C's tienen varios escollos gordos que resolver. Incluido el problema territorial.

            1. Vale. Del tamaño de Godzilla o más. Pero UP y C´s tienen MÁS DE UNO del tamaño de Godzilla o más. Entre ellos el mismo escollo que el que tiene el PSOE con los nacionalistas.

        5. Yo no hablo de que es aceptable o no, de que es bueno o malo, yo solo digo lo que puede ser y lo que no puede ser.
          Y en lo económico, lo único que me interesa, UP y C's son como el agua y el aceite.

          Pero si me preguntas por lo aceptable y no aceptable PARA MI (y remarco ese para mi porque solo puedo hablar de lo que es aceptable para mi persona), pues te dire que a mi no me importa la cuestión nacional, no me importa la unidad de España, Tardá es un tío que me cae genial (bastante mejor que Rufián, por cierto). PAra mi el referendum es una cuestión democrática y, desde luego, si se quiere que gane el SI a mantener la unión ha de celebrarse antes de que la corrpción y los inmovilistas generen más independentistas. Amén de que la proporción de independentistas ente los jóvenes es tan grande, que por simpel biología retrasarlo no interesa. Y no va a poder retrasarse hasta el infinito, esto todo el mundo lo sabe.

          1. Pero si la clave que destruye todo lo que dice Obamator no es si los vetos que son entendibles o no, o lo que le importa más a uno u a otro.

            Es que si eso sucede, no me digas que el PP sigue en el gobierno porque "Pablo votó NO" sino porque entre todas las fuerzas que quieren echar a Rajoy hay escollos insalvables. Es decir, que los partidos que no son el PP no pueden pactar entre sí. Por lo tanto, no se para que leches intentó algo Pedro Sánchez el año pasado, si sabía que era imposible.

        6. Pues porque supuestamente el PSOE, ideologicamente, apuesta por una república plurinacional. Eso pare empezar.

          Segundo porque las grandes preocupaciones actuales de los españoles están relacionadas con la economía (y se cuela por ahí la corrupción)

          Tercero porque al final, actualmente la política económica es como el 80% (por decir un porcentaje alto obviamente inventado) lo que importa con respecto al a calidad de vida de las personas. En última instancia casi todo tiene que ver como el modelo productivo, con la forma en la que se distribuye la renta, con la forma en la que se organiza la producción. Como se distribuyen los costes de nuestro estado de bienestar, etc etc etc

          UP y Cs en lo económico son opuestos. Es así. De nada sirve que concidan en que hay que proteger al lince iberico, poner bombilllas led en los ministerios, impulsar el desarrollo rural… y así con 100 si luego va a haber 4 verdaderamente importantes donde es imposible que haya acuerdo.

          Ahora, el que quiere gobernar es Sanchez y además cree que debe ser él (obvio no cree que deba ser pit visto como voto en la moción). No tiene más sentido trabajar sobre aquello en lo que se tiene control (el PSOE mismo) en vez de estarse haciendo pajas mentales con lo que podrían hacer el resto de partidos?

    3. Yo lo que aún no acabo de entender es qué parte de "Ciudadanos es la muleta del PP" no habéis entendido aún los votantes del PSOE.

      Cs no va a votar a ningún gobierno en el que pueda influir Podemos. Ya se vio en Murcia y se ve en todas partes. El único gobierno del PSOE que apoya es el de la señora que odia más a Podemos que ellos mismos. Cs no es "fuerza del cambio". Cs no está para cambiar nada, solo para sustentar al PP o intentar evitar que el PSOE pacte con Podemos. Cuanto antes interioricéis la realidad, antes se podrá conseguir un resultado distinto al de 2016. No esperéis nada con Cs; incluso si UP levantase su veto, los otros no lo van a hacer porque sus votantes les votan para que lo mantengan. Viven de eso.

      El apoyo del PNV está bastante a huevo, habida cuenta de que lo pueden conseguir simplemente prometiéndoles lo mismo que ya les ha dado Rajoy y porque en Euskadi el PNV necesita el apoyo del PSOE para gobernar en casi todas partes. El de ERC y PDeCAT es más complicado, pero aún no sabemos cual sería su postura ante un hipotético pacto PSOE-UP dado que este nunca se ha producido. Y si un gobierno alternativo no saliese únicamente por su culpa, no sé cómo lo podrían vender a sus votantes (no todos son independentistas acérrimos; hay una parte no desdeñable que fluctúa entre ERC y En Comú).

      1. Con el PDeCAT y ERC a día de hoy no se puede contar, y lo sabes. Hay un referéndum ilegal y unilateral para dentro de tres meses, y además ya han dicho claramente y muchas veces que sólo apoyarán la investidura de Sánchez a cambio de un referéndum de independencia.

        Yo tampoco entiendo que parte de "No Referéndum, No Sánchez" no habéis entendido. Anteayer Tardá lo volvió a dejar claro.

        1. ¿Y con Cs sí se puede contar? Explícame cómo. El mismo Cs que cuando el pacto con Sánchez se jactaba de haberle colado el 80% del programa electoral, por cierto, cosa que es inasumible para UP. Los modelos de Cs y UP son antagónicos. Sería lo mismo a que Sánchez le pidiese el apoyo al PP para gobernar (y aún así, entre PP y Sánchez no hay tantas diferencias como entre los otros dos). Encima cuando ya se ha visto que esa vía (la del pacto PSOE-Cs) es una vía fracasada. Más ahora que ni siquiera suman más que el PP entre los dos.

          Aquí lo que parece que queréis los del PSOE es un trágala de UP y que tenga que apoyar un gobierno de Sánchez de gratis. Si es así decidlo, pero no os vendáis como lo que no sois. El "nuevo" PSOE está demostrando ser el mismo de siempre más rápido de lo que pensaba.

          Si de verdad se quisiese construir una alternativa de gobierno, no se metería al que, te recuerdo, es el principal sostén del gobierno actual y de la corrupción (al que se pretende derribar, se supone). Si se intenta eso, está claro que el objetivo del sr. Sánchez sería cualquiera menos el de construir una alternativa, y sería una auténtica farsa.

          1. Yo ya tengo muy claro que UP y Cs son incompatibles. Igual que tengo muy claro que, referéndum mediante, PSOE y los independentistas son incompatibles.

            Conclusión: la mayoría alternativa a día de hoy es imposible. Sánchez culpa a Cs y UP de sus vetos por tozudez o más probablemente por responsabilizarles de cara a la galería de que la mayoría alternativa no es posible por su culpa. Igual que desde Podemos se culpa cara a la galería al PSOE de que no cuente con los independentistas para un gobierno alternativo, el cual saben perfectamente que a día de hoy no es posible.

            En mi opinión, todo dependerá de cómo evolucione el tema catalán.

            1. ¿Pero que clase de referendum? ¿El unilateral?

              Los independentistas no van a ser tan ilusos de no apoyar a nadie por el simple hecho de que no apoyen algo que saben que es ilegal. El problema es que ahora pueden decir eso, porque el que gobierna es el PP y el PSOE se cierra en banda a hablar. Y al decir eso, contentan a su electorado, porque ven que se ponen duros ante la intransigencia. Pero cuando no se sea intransigente, ¿Que?

            2. Está muy claro, no hay ninguna mayoría alternativa viable posible que no signifique el suicido de una de las partes.Cosa que por supuesto ninguno va a hacer.

              Luego cada uno lo vende como mejor le viene a su gente y dice que los malos son los otros.

        2. Tardá ayer lo deja claro porque todavía no se le ha puesto en la tesitura de tener que aceptarlo o no ante un gobierno no intransigente en ese tema.

      2. También hay que recordar que el único lugar donde el PSOE + Cs formaban mayoría es en Andalucía. Estoy convencido de que si pudiera elegir prefería gobernar con el PSOE pero estos dos solos no suman en ningún lado al contrario de lo que sucede con el PP.

        El problema ciertamente es que hay una incompatibilidad recíproca con UP pero no hay ningún inconveniente entre PSOE y Ciudadanos tal como se demostró en el pacto de investidura de Sanchez.

        1. La cosa está que el PSOE necesita necesariamente el apoyo afirmativo de UP para poder ser Sánchez presidente (por pura aritmética) mientras que el apoyo de Cs no es matemáticamente necesario (sería útil seguramente, pero no es la única vía). Por lógica, ¿tú con quién pactarías? ¿Con el que sí o sí necesitas sus votos, o con el que odia al partido cuyos votos necesitas? Para una persona mínimamente coherente la opción es clara. Para un votante del PSOE o de Cs no lo es, ya que no se mueven por parámetros lógicos sino por parámetros de odio a UP.

          Volver a pretender un pacto PSOE-Cs sería estúpido, y no sé yo si volvería a colar.

          1. No es problema de odio, de hecho gobiernan en muchos lugares juntos. El problema es que con UP no le llega, y hay dos opciones: o sumas también Cs que es con quien te gustaría pero es imposible por incompatibilidad con UP o lo haces con los que directamente quieren romper con España, cosa que sería el fin del PSOE y por tanto también es imposible.

            Tal como están las cosas Rajoy puede estar muy tranquilo que nadie le va a quitar la presidencia hasta dentro de 3 años.

            1. Eso de que quieren romper España.

              Lo quieren en la tesitura actual. En manos del PSOE está plantear otra.

  8. Zíu 766

    Con todos los casos y asuntos.., con olores de corruPPción que van a seguir saliendo y emergiendo del fondo de las cloacas…
    [ La UCO y la UDEF.., tienen trabajo a destajo…]

    Seamos [email protected], solo hay que esperar a que los olores huelan fuerte…
    [ Que será cuando surja la segunda moción de censura…]

    Mientras tanto.., con la primera moción de censura, ya hay quien se ha retratado a si mismo…[ Por intereses partidarios…]
    El goteo sigue en el PsoE.., es inevitable, hay fugas por todas partes con Pedro Sánchez…

    Con Susana.., se evitaba que el goteo "liberal" fuera hacía C's, pero era más intenso hacía UP…

    Con Pedro.., el goteo "liberal" sigue lentamente hacía C's, quizás Rivera tenga ventaja para negociar con Pedro una Moción de Censura, u nada se pacte y se haga, esperando Rivera el momento quizás, en el que sepa que ya ha pillado los votos suficientes que, proceden del PP y del PsoE…

    Con Pedro.., el goteo socialista, sigue también lentamente hacia UP…
    Su estrategia.., anti pasokización y anti izquierda por obligación, son los negados pactos con UP, y es la clave de su derrota.., llevará y relegará con ella al PsoE a la cuarta posición en intención de votos…

    El PsoE.., está y sigue entre la espada y la pared con C's y UP… Más que nunca, dadas las circunstancias actuales…

  9. Espectacular artículo de Jose Salver, conciso y sobre todo imparcial (lo que no abunda en nuestro pais)

    Creo que la constitución fue un logro de un momento muy delicado, no es perfecta, tiene fallos y como todo sistema genera errores, pero en su momento fue lo mejor que podriamos desear.

    Y tambien por dicho motivo tal vez deberiamos cambiarla, por que no se define claramente si somos un estado federal o centralista, donde las autonomias no se responsabilizan de sus ingresos (que facil es gastar si luego no eres tu el que sube los impuestos), Donde la la separación de poderes es casi inexistente (lo cual era imprescindible en el 78, donde la judicatura era netamente franquista y que si no se hubiese controlado hubiese paralizado nuestra democracia), Y donde se han creado una serie de clientelismos, con una figura de funcionariado blindado en época del franquismo para evitar que en el cambio de regimen se expulsase a los afectos al regimen en el cambio de regimen.

    Recuerdo, con emoción, ese viernes de 1997 en que nos echamos a la calle sumidos en una esperanza que luego ETA truncó y con ello rompió con su base social ya resentida desde el atentadod e hipercor de 10 años despues. Fue un espiritu que no volví a ver hasta el 15 M.

    No creo que Podemos represente el 15M, antes lo representaba el Partido X, Podemos no surgió de DRY, la mayoria de los dirigentes de Podemos no estaban el 15M ni antes, cuando hicimos el llamamiento en su momento. En DRY nos preocupaba que la política intoxicase el movimeinto que era político, pero no ideológico, lo llamavamos horizontalidad y transversalidad, hoy eso que hacia tan fantastico el 15M ha desaparecido y se ha prostituido
    Monedero, que si que se unió y que venía del ala crítica de IU, supo poco a poco mover sus fichas, en su momento recuerdo como, en una de las reuniones,hablabamops sobre como evitar que alguna corriente política absorviese el movimiento, en concreto nos preocupaba IU y el psoe y como Monedero nos dijo que pelearía para mantener a la gente de IU fuera, apenas 1 mes después habia metido un buen grupo de IU bien organizado y que nos hizo a muchos sentirnos traicionados.

    1. Horizontalidad y transversalidad

      La gente antes del 15-M no tenía ideologías,utopías,preferencias,ideas,ideales?

      La gente del 15-M os empeñáis en romantizarlo una tras otra vez…

    2. Pues algo muy facil, alli habia de todo, derecha izquierda o las etiquetas que quieras, pero teniamos claro que por encima de esas ideas estaba nuestro cabreo por instituciones y politicos alejados de la realidad, empresarios on espiritu acaparador y no social. NO queriamos gente del pp, ni del psoe ni de IU. No creiamos en ideales vacios que luego no se cumplen. Queriamos cosas mas sencillas, mas radicales, mas transformadoras. Los que estuvieron alli lo recordaran, fue algo especial.

      1. Supongo que es respuesta a mí, aunque no lo has puesto debajo del mío. Entonces el 15M ¿era sólo protesta?, ¿no tenía nada propositivo? ¿no proponía nada? Entiendo que sí, ¿qué eran esas cosas más sencillas, radicales y transformadoras que defiendes que queríais?

        1. sry es que no me gusta ir haciendo un arbol mas estrecho.
          No, no era solo protesta, empezó como protesta, maduró como conjunto de ideas y sobre todo participación y finalizó con la politizacioón.

          La propuesta radical, transformadora y simple fue que no hacia falta definir izquierdas o derechas, simplemente habia que crear un movimiento que obligase a introducir la capacidad de votación telemática universal a los proyectos de ley y nombramientos en el congreso. La democracia participativa. Así, el congreso pasa a ser la camará que propone las leyes que tiene que ser refendadas por la gente.

          Te recomiendo pasarte por democracia real ya que fue de donde surgio el 15 M DRY

          1. Primero, la introducción de la capacidad de voto telemático universal sólo puede ser introducido por una reforma constitucional, por lo que la tendrá que promover o en última instancia votar el Congreso, por mayoría cualificada además. Para que esto pueda suceder, se tendrá que participar políticamente o al menos hacer que los partidos que existen incorporen esta lucha a su trabajo parlamentario. No sé hasta qué punto os engañáis con la "transversalidad", pero creo que ni incluso los que le den un significado a esa palabra os podéis creer que esa reforma, si bien no es necesariamente de izquierdas, desde luego es contraria a los postulados de la derecha, al menos la derecha conservadora, sin la que no se puede cambiar dicho sistema. Por lo cual, como reflexión, está bien, a efectos prácticos no tiene relevancia.

            Segundo. El 15M no es sólo DRY, igual que se pide que no sea capitalizado por ningún partido político, tampoco debería ser capitalizado por ninguno de los múltiples actores (incluidos partidos políticos) que participaron de ese momento.

            Por último, decirte que el 15M no tenía esa única propuesta radical, transformadora y simple. Te adjunto un documento con 16 propuestas que se adoptaron en esas reuniones: https://15mpedia.org/w/images/5/52/Propuestas_mov

            De ellas quisiera destacar:
            "2. Atención a los derechos básicos y fundamentales recogidos en la Constitución como son:
            – Derecho a una vivienda digna, articulando una reforma de la Ley Hipotecaria para que la entrega de la vivienda en caso de impago cancele la deuda.
            – Sanidad pública, gratuita y universal.
            – Libre circulación de personas y refuerzo de una educación pública y laica."
            "4. Reforma fiscal favorable para las rentas más bajas, una reforma de los impuestos de patrimonio y sucesiones. Implantación de la Tasa Tobin, la cual grava las transferencias financieras internacionales y supresión de los paraísos fiscales."
            "7. Medidas plurales con respeto a la banca y los mercados financieros en cumplimiento del artículo 128 de la Constitución, que determina que “toda la riqueza del país en sus diferentes formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general”. Reducción del poder del FMI y del BCE.
            Nacionalización inmediata de todas aquellas entidades bancarias que hayan tenido que ser rescatadas por el Estado. Endurecimiento de los controles sobre entidades y operaciones financieras para evitar posibles abusos en cualquiera
            de sus formas.
            8. Desvinculación verdadera entre la Iglesia y el Estado, como establece el artículo 16 de la Constitución."
            "12. Recuperación de las empresas públicas privatizadas."
            "15. Recuperación de la Memoria Histórica y de los principios fundadores de la lucha por la Democracia en nuestro Estado."

            ¿Puedes explicarme en el contexto de estas propuestas a qué llamas no ideológico, horizontalidad y transversalidad? ¿Estas propuestas no son ni de izquierdas ni de derechas?

            1. txispax, creo que confundes 15M con acampada 20M 15M fue comvocado por la plataforma DRY, fuimos desalojados por la noche y no estaba nadie del hoy podemos. El 16 si que se unió la plataforma contra desahucios y el 20M surge acampada20M.
              El documento que presentas no es para nada nada votado en Sol, ¿cuantas asambleas populares éramos? eramos mas de 50. Ese es solo el resumen de las propuestas que en las distintas asambleas se trató y eso de que son de izquierdas o derechas.
              Franco creo la Seguridad Social, la sanidad publica y universal etc. y vamos, ¿no creo que seamos franquistas verdad? Lo que no son es medidas de los oligarcas y tramposos, pero vamos….

              ¿Te recuerdo el encabezamiento del cartel informativo de la mesa?. ¿Horizontalidad, transversalidad, te suenan?
              En la misma página de donde sacas la asamblea del 20M pone
              Propuestas de la Plataforma Democracia Real Ya

              A continuación se detallan las propuestas de la Plataforma Democracia Real Ya, plataforma convocante de la manifestación del 15 de mayo:[4] https://15mpedia.org/wiki/Lista_de_propuestas_del

              Repito, que estoy seguro que no habia gente del pp (aunque si antiguos votantes) pues seguro. Que no eramos perro flautas, pues tambien. Y que el 15M no es de izquierdas, sino que es de la gente, pues seguro, por mucho que os lo apropieis.

              La propuesta de democracia directa fue aprobada, fue de echo la 6ª mas tratada con 320 propuestas.
              de echo el punto 9 de ese primer consenso
              9. Democracia participativa y directa en la que la ciudadanía tome parte activa.
              Acceso popular a los medios de comunicación, que deberán ser éticos y veraces.

              ¿Sabes cuantos ayuntamientos de podemos usan a dia de hoy el referendum como sistema principald e decisión? Ninguno.
              Os habeis apropiado de algunas ideas, que decis en alto pero no aplicais, el !5 M es de todos, Podemos no, ojala que lo fuese. A dia de hoy es IU reconstituida, mejor que la original, pero tan partido y con los mismos problemas que el resto.

              1. Franco era tramposo,autoritario,oligarquía…

                La sanidad pública se introdujo en Europa para acallar los movimientos obreros…

                La derecha … es el capitalismo orgánico corporativista-conservador que se emplea a fondo en la democracia representativa-parlamentaria de partidos plutocraticos…

                Ese el ADN de la derecha.. nacionalista, tradicionalista, crecimiento perpetuo, clasista, capitalista…

                Sino no se ven muchísimos elementos de izquierdas en el 15M ..no sé en que universo viviré yo..

                1. te suena no somos de derechas ni de izquierdas, somos los de abajo y vamos por los de arrriba?. No es izquierdas, sino que era lucha de clases. Claro ahora me diras que eso es izquierdas… IU y PSOE…. ¿lucharon mucho estos años por los de abajo verdad? …. y UGT, y CCOO claro, no se dedicaron a robar y acumular puestos y prevendas de los empresarios a cambio de seguir defendiendo a la gente….
                  Lo dicho, hay mucha gente de Podemos que no estuvo en el 15M me parece.

                  1. Que los agentes sociales y económicos que supuestamente defiende el izquierdismo hayan fracaso en un acto de cinismo puro no deja algo válido en si ..sin legitimidad alguna que ..hay sectores políticos

                    •PP
                    •PSOE
                    •en cierta medida Ciudadanos

                    Que no quieren escuchar nada de una democracia directa,participativa y digitalización electiva

                    Nada

                    Voluntad transversal nula.

                    El poder se mantiene en circulos concentrados porque los intereses y las certidumbres del mercado son y estarán a merced de una clase política compinchada. No de ciudadanía participativa.

                  2. No soy de Podemos, pero si soy simpatizante. Y yo estuve. No desde el principio. Pero a partir del 17 empezamos a ir asiduamente. Los amigos que éramos más de izquierdas, o más progresistas. Sacando tiempo del trabajo, o de donde pudiéramos para poder participar lo más posible. ¿Sabes dónde estaban nuestros amigos de derechas? En casa descojonandose de risa de nosotros y pidiéndonos que si luego íbamos a tomar algo nos ducháramos para matar los piojos.

                  3. Que digas que los de IU (y en especial los del PCE) o los de CC.OO. de hace unas décadas no lucharon es una afrenta. Por otra parte, la izquierda no termina ahí. ¿Quiénes luchan por los de abajo?

                    "No es izquierdas, sino que era lucha de clases".

                    Hace un par de horas has hecho un comentario de bastante nivel, o así creía yo, sobre economía y ahora vienes con esta afirmación que no hay por dónde cogerla. La "lucha de clases", de hecho la mera existencia de clases sociales, es un concepto que sólo se puede entender desde la óptica izquierdista.

  10. Gran trabajo, Salver.

    Bueno, pues hoy de nuevo se ha desenmascarado (si no lo estaba ya suficiente) el señor Sánchez. De nuevo exige que Podemos y Ciudadanos se levanten los "vetos mutuos" para pactar una alternativa al PP. Traducido a palabras más sinceras lo que pide este señor es que Podemos pacte con el partido que (y esto se ha reconocido expresamente) fue creado e inflado a nivel nacional para impedir toda posibilidad de que Podemos tocara poder, el mismo partido que a nivel nacional, regional y local no ha dudado en entregar gobiernos y aprobar presupuestos a la organización criminal llamada PP , el mismo partido que alaba el señor de la guerra Aznar, el mismo partido integrado por alumnos aventajados de la FAES y tránsfugas varios. Esto lo dice el señor cuya piedra angular discursiva en las primarias del PSOE era "somos izquierda". Pues bien, si esta es la izquierda de este país (afortunadamente no es así), yo me bajo del tren. No puedo describir con palabras el cabreo, indignación y asco que me está logrando producir este señor y los equipos que lleva detrás. Hoy lo tengo mucho más claro que ayer: hay Rajoy para rato, y la única posibilidad de que caiga el gobierno pepero es que alcance la secretaría general del PSOE alguien como Pérez Tapias, algo tan improbable como que mañana caiga un asteroide en la Moncloa.

  11. PSOE, Podemos, IU, la Chunta y el PAR abren la puerta al soberanismo en Aragón
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Comienza el efecto dominó. De aquí a 10 años todos con nacionalismos

    1. Ojala!

      Espana es un pais de paises… cuanto antes se enteren en castilla de lo que ellos ven como nacion espanola no deja de ser Castilla maquillada.

      Como bien queria Castelao, lo mejor seria una iberia federal… juntos pero culturamente diferentes.

      1. culturalmente diferente… cada uno tendrá sus peculiaridades pero existe una convergencia y mestizaje cultural importante…

        Hay muchísimas subculturas (Punk,Hipsters,Alternativos,etc.) y micro culturas.. no atadas al marco histórico y territorial.

        No hay que fomentar una ilusión cateta de provincialismo genuino..

        1. Las diferencias son bastante amplias, y gran parte de esa convergencia y mestizaje ha sido forzado durante el ultimo siglo… y en gran medida se notan bastantes divergencias culturales entre galicia y leon, o entre Navarra y la Rioja.

          Es como no poder apreciar las diferencias culturales diferentes Esoceses galeses Irlandes Ingleses (incluso dentro de estos mismos hay diferencias, ligadas al territorio).

          Supongo que otra gente prefiere la ilusion centralista de la perfeccion de su ombligo, perdiendose la belleza de la diferencia.

          EDIT: Y si existen subculturas y microculturas no atadas a marcos territoriales, pero existen CULTURAS ligadas a marcos territoriales y historicos, y querer denigrar a estas ultimas usando como argumento subculutras que son porcentualmente no representativas… pues es simplemente la reduccion al absurdo del argumento.. Por que por la misma No existe necesidad de que Espana siga existiendo, y no hay razon,para no disolver el pais, en busca de uno mas eficiente y cercano

          1. Sois vosotros los que no queréis aceptar la diversidad dentro de las regiones. Una visión de cada región como uniforme cultural e ideológicamente es totalitario. El problema no son los castellanos, que no se meten con nadie, el problema lo tenéis vosotros con quienes no comulgan con vosotros dentro de las regiones. ¿Rajoy no es "buen" gallego, no? Yo flipo.

            1. Yo si la acepto… pero… negar que tenemos idosincrasias comunes por nacer en diferentes regiones… es innegable en españa. Al igual que tambien las hay con otras regiones de la peninsula (portugal incluido)

              El problema es que la mayor parte de la cultura "Espanola" es una herencia de la castellana, y todo lo que no sea eso, os parece mal, podemos empezar con el uso del idioma, o que se nos diga que estamos lobotomizados etc…

              Que los gallegos tenemos diferencias culturales con el resto de españa es innegable, al igual que los gallegos tenemos ciertas caracteristicas comunes, en gran medida por que son herencia cultural.

              Que tiene de malo un estado federa puro?

              PD Rajoy es es gallego, y se le nota en ciertas cosas, en cuanto a como es como persona, ni idea, yo no lo conozco. Se que ha hecho cosas que no me gustan, y que le han llevado a no ser muy querido aqui. como amplicar la concesion de ENCE

            2. "Sois vosotros los que no queréis aceptar la diversidad dentro de las regiones. Una visión de cada región como uniforme cultural e ideológicamente es totalitario."

              Entonces el castellano obligatorio y la monarquía española impuesta Eso no forma parte de una vision de España cultural e ideológicamente uniforme y por tanto, totalitario. El nacionalismo también existe para el caso castellano/español.

              1. Para nada. Nadie está obligado a ser monárquico ni a hablar español. Existe una monarquía (simbólica y sin poder real) como la puede haber en Suecia. Se puede ser republicano. El español es tan obligatorio como lo pueda ser la lengua regional en el sistema educativo. Lo que debería poder es optarse por lengua vehicular, lo contrario es hacer ciudadanos de primera y de segunda, algo totalitario.

                1. Constitución

                  Título preliminar
                  Artículo 3
                  El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

                  Sí que estoy obligado a saber castellano. Y además estoy obligado a aceptar una monarquía y un rey que es jefe del estado y comandante en jefe de los ejercitos. Sin ningún poder real es el santa claus que trabaja en los centros comerciales.

                  1. No estas obligado a saber español, es que eres tú el primer interesado en saber hablarlo y escribirlo.

                    Y como muestra es que sin ese vehículo de comunicación no podrías establecer este mismo intercambio con el forero Los_podos.

                    1. No estamos hablando de mi interés. Tú que entiendes con que todos los españoles tengan el deber de conocerla.

                      También sería de mi interés hablar en catalán con foreros catalanes pero seguramente media pagina se me echaría encima parareclamar que escriba en la lengua que nos hemos dado.

                    2. Parece ser que reclama el derecho a no aprender español jojo
                      Además omite que el apartado segundo reconoce como oficiales las lenguas autonómicas.

                    3. "Sois vosotros los que no queréis aceptar la diversidad dentro de las regiones. Una visión de cada región como uniforme cultural e ideológicamente es totalitario."

                      Vuelvo a repetir tu frase y te emplazo a que me digas que lengua que no sea el castellano es oficial del estado según la constitución y que sea de deber de todos los españoles el conocerla.

                      Hasta donde yo llego no existe estatuto de autonomía que diga que es deber de todos los xxxxx conocer dicha lengua.

                      Apliquemos el mismo rasero para hablar de una uniformidad cultural e ideológica. O el caso castellano/español es la excepción?

                    4. Ah que yo que digo que se puedan utilizar la lengua común y la regional es que no acepto la diversidad y vosotros que queréis que los hablan español en Cataluña estén discriminados sois los damúcratas jojojo De embudo en la cabeza.

              2. Los primeros perjudicados por la Monarquía Hispánica son los mismos castellanos.

                Perdimos la mayor parte de nuestros privilegios LOS PRIMEROS tras la Guerra de las Comunidades y como consecuencia tuvimos que sufragar todas las guerras imperiales que nos dejaron en la mierda cuando antes de la unión política Castilla era comparativamente hablando la zona más rica y de las más pobladas de la península.

                ¿Sabías que a principios del siglo XVI, muchas de las antiguas provincias de la Meseta Norte tenían más habitantes por sí solas que Cataluña entera?

                Pongo este mapa, que no es gran cosa, porque no puedo meter cosas de libros o atlas…pero vamos:
                http://blogs.ua.es/raqueltomas/files/2009/01/mapa

                1. Bueno, los primeros perjudicados por una monarquía son los siervos. Y si Castilla se podía quejar de las guerras imperialies….. que no las hubiera hecho ! Ella pagaba, ella se beneficiaba ( o sus reyes claro)
                  No era por estos temas por lo que he sacado el tema sino más en el ambito cultural e institucional desde una visión moderna.

                  Vamos, imagina que actualmente tu rey es Pere Joan III d'Habsburg (que habla catalán pero no castellano), que el catalán es la única lengua oficial del estado y de obligado conocimiento en todo el territorio nacional y que la capital, así como las cortes el gobierno etc está en Barcelona. Todo porque un rey hace 300 años ganó una guerra y privó de fueros, lenguas e instituciones a los territorios vencidos de Castilla. Imagina que desde Barcelona ponen el grito en el cielo porque Castilla quiere usar el castellano como lengua vehicular para igualarse al catalán.

                  A que ahora te parece una imposición cultural e ideologica la "catalanidad" del estado así como su monarquía

                  1. Las guerras las llevaba a cabo en última instancia el Rey por intereses dinásticos y religiosos.

                    Los siglos XVI y XVII en Castilla son la historia del entusiasmo por la aventura americana y de los innumerables lamentos de las Cortes por tener que arruinar a su pueblo a base de impuestos para sufragar las guerras de los Habsburgo en Europa.

                    Yo me puedo imaginar lo que quieras, probablemente en esa situación el catalán se equivaldría al español, como el castellano se equivale ahora al español por definición o el florentino al italiano. Y Madrid ya era la capital de la Monarquía con los Habsburgo.

                    A mi es que los lloriqueos por la guerra de Sucesión…me la traen al pairo sinceramente. Para empezar porque a Cataluña le vino de PM la unificación política con los Borbones porque pudo acceder al mercado americano y desarrollarse económicamente, que en 1714 eso era un descampado. Además, nosotros en Castilla perdimos el poder de nuestras Cortes 200 años que vosotros como te comentaba antes, y no voy a pedirte reparaciones a ti ¿verdad?

                    P.D: Fíjate si me parece artificial todo este rollo de "no somos España" basado en 1714, que la última vez que hubo una consideración (no muy seria) para cambiar la capital de España, fue a Barcelona en 1888. Tenía sentido entonces porque Barcelona era la capital económica, social y cultural de España.

                    ¿Crees que habría nacional-separatismo catalán de haberse producido eso?

                    Ni de blas, Barcelona sería la más españolisima de las ciudades, patriotismo y fanfarria a la orden del día. Y todo esto con Borbones, rojigualda e idioma español oficial para todo el país.

                    1. No es llorar por una guerra dinástica, es explicarte en la historia la situación actual. Y no tanto en la guerra sino en las consecuancias que tuvo esa guerra y no como único hecho, sino como una serie de hechos que venían ocurriendo desde siglos y que prosiguieron en el sXIX y XX, pero que tienen como punto de inflexión esa fecha.
                      Podría haber hablado de la dictadura donde se identificaban como uno nacion y lengua, donde se multaba por hablar cualquier otra lengua, etc etc Es una historia de siglos.

                      A cataluña le vino tan de PM la victoria borbónica que tuvieron que conquistarla militarmente y asediar Barcelona reprimiendo a sangre y fuego. Incultos… no sabían lo que necesitaban y además hablaban catalán. Recuerde, no sea barbaro, hable castellano.

                    2. Justificar la situación actual con los hechos de 1714 es una falacia.

                      Porque el independentismo no nace entonces, EN 1714 no había independentistas catalanes.
                      Ni en 1750, ni en 1800, ni en 1850.

                      El nacionalismo catalán y su posterior evolución separatista nace a finales del siglo XIX y principios del siglo XX en virtud de los intereses económicos de la poderosa burguesía local y de los sucesos políticos que sufría España.

                      Por lo tanto esa relación de acontecimientos es ROTUNDAMENTE FALSA.

                      Como falaz es identificar a la nación y lengua española en Cataluña con el franquismo, como si no hubiese existido antes, vaya…

                      P.D: En Cataluña también había borbónicos, y en otras partes de España austracistas, de hecho sería mucho más acertado asemejar aquello con una guerra civil en todo el país que con el histriónico España vs Cataluña que nos regaló la Generalidad en 2014.

                    3. Primero, no es una justificación. (Justificar que??) Es una explicación de la situación actual. Hay que conocer la historia para entender el presente, eso es lo que he hecho. Te lo acabo de decir.

                      Segundo, también te acabo de decir que no es una única fecha y hecho, pero sí el más representativo y el que verdaderamente causó un punto de inflexión.

                      El nacionalismo catalán no es que viniera después, por supuesto. Es que el concepto mismo de nacionalismo vino después, haha. Yo no he hablado ni de nacionalismo ni de independentismo en 1714, eso te lo has inventado tú. Lo vuelvo a repetir, esos hechos explican la situación de ahora y por qué el castellano, monarquía y nación española se ven como una imposición cultural, a la fuerza además.

                      "Como falaz es identificar a la nación y lengua española en Cataluña con el franquismo,"
                      Ha sido tal la matraca que hizo el franquismo con el tema del castellano y la nación que hasta yo que soy de Zaragoza lo siento asi, ya no me quiero imaginar Cataluña.
                      Fíjate que aún a día de hoy, un gran porcentage de la población española identifica la bandera española con ser facha. Y eso es debido a que se relaciona l abandera con el franquismo, algo que sólo el deporte reciente ha podido lavar.

                    4. El relato es falso, cierto. El discurso, de odio. Los "argumentos", los que siempre han utilizado los genocidas.
                      Eres un castellano opresor jojo … es más Pol Pot que otra cosa. Hay una pseudoizquierda filofascista y mesiánica.

          2. Esa misma es mi opinión …

            No existe necesidad de que España exista, y por eso podemos disolverlos.

            Crear una superestructura donde todo el mundo pueda expresar su culturalidad pluriversal.

            Todo intento de institucionalizar macroculturales como identidades dominantes desde el estado sean españolas,aragonesas o riojanas …es forzar la igualdad identitaria.

            1. El problema viene que para que la población legitime un estado que les ordene tiene que existir una identidad nacional, al igual que para que la Iglesia sea una estructura dominante de una población católica necesita de una identidad religiosa (Dios) que la legitime. Si no, tendría los días contados. Por eso mismo se pone en cuestión el estado español, porque la identidad nacional está en cuestión, al contrario que otros países del entorno.

              Entiendo lo que dices, pero una estructura de dominación y control como es un estado necesita de algo para ser legitimada y hegemónica. Ya sean artimañas como el nacionalismo o la religión o cualquier otra.

              1. Completamente de acuerdo.

                pero eso es para mí es la gran obra de una fuerza cosmopolita-progresista…

                Los principios transversales del humanismo solidario, la responsabilidad social-global… la ética social y la libertad de cultura ..y la neutralidad estatal ..laico y pluralista.

                1. Por todos esos principios que dices es por lo que soy ácrata. Porque un estado siempre servira para que una clase domine a otra.

      2. Te confundes de planteamiento si piensas que es un enfrentamiento entre Castilla y demás regiones españolas.

        Es un poblema intraespañol e intraregional. En Galicia son más los gallegos que quieren ser españoles que independentistas gallegos. Y eso pasa en todas las regiones, incluso me atrevería a decir que en Cataluña.

        Si fuera todos contra Castilla, como tu planteas, hace ya muchos año que no existiría España.

      3. Ya nos gustaría en Castilla que nos hicieran la mitad de caso o favores que les hacen a esos ricos paises "oprimidos" que encima tienen partidos nacionalistas sacando tajada extra cada dos por tres.

        Tiene narices…despoblados, sin futuro, sin decir ni mú…y encima somos los malos de la película. ¡Anda ya!

        1. Castilla incluye a madrid (como parte de castilla la nueva o la mancha).

          Ya me gustaria Que el corredor atlantico pasara por el atlantico en algun punto cuando atraviesa españa.
          Ya le gustaria a los del levante que el corredor mediterrano pase por el mediterrano, y no por el medio de castilla.

          PD: Galicia, no es rica, y nos hacen 0 caso, y las cosas que intentamos tramitar para poder mejorar desde la Xunta dejen de decirnos que no desde Madrid. que nosotros no sabemos, que ya lo gestionan ellos.

          Pues empezar a pedirlo, pero culturalmente, somos diferentes… a Mi en Madrid y en Segovia se me ha llamado anti Español por ser antitaurino, y en galicia no hay tradiccion en la tauromaquia, por ejemplo (es de origen castellano )

          1. Disculpa pero menudas cosas que dices, chico.

            Primero, el corredor mediterráneo pasa en efecto….por el mediterráneo, y segundo: que tu primera justificación para justificar la diferencia cultural entre Galicia y el resto de España sea la tauromaquia me parece una frikada. Anda que no hay cosas más significativas.

            Supongo que necesitas tener un enemigo, y nos ha tocado a Castilla y los castellanos, pero te vas a tener que aguantar porque a nosotros nos encanta Galicia y su gente.

            1. El corredor atlantico pasa en efecto por MADRID. el Mediterrano, no pasa, por que no esta construido.

              Es un ejemplo de diferencias culturales, igual que lo es el lenguaje, que sirve para enseñar un mundo y una forma de ver el mundo, como morriña que no existe en castellano, si en otros idiomas. Por eso en galicia tenemos tantas palabras para la lluvia y en castilla no.
              Que no te gusta la tauromaquia (que en una gran parte de espana es la fiesta NACIONAL) podemos poner la musica? que evidentemente en galicia tiene ciertas raices celtas.
              Podemos poner mas si quieres…

              Yo no necesito un enemigo, quiero que se reconozcan nuestras diferencias culturales, y se nos permita tenerlas sin mas. Y no tengamos que pelear cada una de ellas.

              1. No, si yo no digo que no tengamos diferencias culturales (igual que compartimos muchas otras afinidades, ojo).

                De hecho es lo que me encanta de España. Si Galicia fuera como Andalucía, me parecería un aburrimiento.

                Lo que no entiendo es a que quieres llegar con eso, sinceramente. Y mucho menos con el "que se enteren en Castilla" que has dicho antes. ¿Qué se supone que pretendemos los castellanos? Explícamelo por favor.

                1. Claro que compartimos afinidades, es normal. Igual que las tienen holandeses y alemanes… o los paises nordicos igual que tenemos diferencias.

                  Claroq ue la diferencia es buena, y de eso se trata, de conservarlas y apreciarlas. En base a eso nace el nacionalismo en mi region. Puedes mirar como ejemplo a Castelao en mi region, no puedo hablar por las demas.

                  Yo quiero que los Castellanos, se identifiquen con la cultura castellana, y que no consideren un ataque a España que gente si se identifique con la cultura gallega Vasca o Asturiana. Por que no es un ataque a su cultura, es simplemente que sentimos, los perifericos, que la diferencias que tenemos estan bajo un continuo ataque.

                  1. Lo tuyo tiene fácil solución: cúrate esa paranoia de que estas bajo continuo ataque por parte mía y del resto de gente de aquí, porque no existe y te hace mal.

                    Yo no te quiero imponer la tauromaquia, ni sustituir tu gaita por mi dulzaina, es que ni se me pasa por la cabeza, por Dios.

                    Por cierto, los carpetanos y vacceos eran también celtas, como los galaicos. Menudas mezclas tenemos je, je.

    2. Que lo apoye el PSOE de Lambán, que ha sido uno de los barones a los que le ha salido urticaria en los ultimos meses con el soberanismo, ya me avisa que el ABC exagera o ha activado su maquina del fango.

      No voy a decir nada de que el artículo ponga el grito en el cielo porque el documento diga que los derechos históricos de Aragón provengan cronológicamente de antes de la constirución. Me parece muy tierno que alguien piense que Aragón (como su cultura, su derecho, etc etc) existe desde hace 40 años.

      La verdad es que por lo que parece en el artículo y estoy seguro que han sacado lo más jugoso, es bastante light. Muchas cosas son ya redundantes, aparecen ya en el estatuto. La identidad política, jurídica, el derecho foral propio, la consideración de nacionalidad, la bilateralidad con el estado.

      Ylo único que me ha llamado la atención, que dice que no tendrá límites en llegar a las más altas cotas de autogobierno, o como mínimo, al que se reconozca a cualquier otra nacionalidad del Estado español en cualquier ámbito competencial, institucional o financiero.
      Primero: no creo que una ley pueda hacerlo si no el estatuto.
      Segundo: Ya hay muchas competencias por desarrollar en el estatuto que faltan (policía autonomica, agencia tributaria) Sí, ésto junto a la consideración de nacionalidad, la bilateralidad con el Estadpo, la identidad cultural, política y jurídica propia, el derecho foral y más, vienen ya en el estatuto que salío adelante con el voto del PP tanto en las cortes aragonesas como españolas.
      Tercero: Esto mismo ya lo hizo Camps en su estatuto de Valencia.

      Cuando lo vota el PP también abre la puerta al soberanismo?

  12. Desde la moción de censura, el seguimiento en RRSS de las cuentas tanto de Rivera como de Cs han subido significativamente respecto al ritmo habitual.

    Buen síntoma 🙂

    1. Hay que reconocer que Rivera le dio bien a Pablo Iglesias. Siempre lo he visto un hombre muy correcto, entusiasta y esperanzador. Desde sus inicios en Cataluña siempre lo vi con muy buenos ojos. Es un buen político.

      1. A muchos nos parece, por el contrario, penoso… Tura, no Turá: que zasca más grande y maduro… En el bar, con aceitunas, hubiera quedado genial…

  13. El problema de la Transición no es la transición en sí, que en muchos caso se hizo lo que se pudo en un equilibrio de poderes donde los más conservadores tenían los aparatos del Estado, de medios de comunicación y del ejército pero poca legitimidad popular, y los demócratas tenían cada vez más apoyo popular pero poco control de cualquier medio de poder. El problema no es ese. El problema es la falta de autocrítica hacia la misma transición. Se hizo la transición y hala, de repente, la transición era modélica. Perfecta. Modelo para otros países. Intachable. No hubo errores. Y ese discurso oficial repetido una y otra vez por las fuerzas políticas que se beneficiaban de la inexistencia de reformas que en su momento no se pudieron llevar a cabo por la situación política nos ha llevado a estancarnos en la Transición. Yo diría que seguimos viviendo, hasta cierto punto, en aquella transición. Si se reconoce que hay cosas que no se pudieron hacer en aquel entonces, ¿por qué no se han hecho 40 años después? Porque no interesa. Y la razón esgrimida es: "es que ya es perfecta, no hay nada que tocarle". Hombre pues perfecto no hay nada en la vida.

    Otro problema de aquella época es que la Constitución no fue creada tras unas Cortes Constituyentes y un debate que implicara al ciudadano medio, en el cual se podrían haber incluído referéndums sobre temas fundamentales (hace poco salió a la luz las palabras de Suarez sobre el referéndum de la monarquía que evitaron a toda costa), sino que fue creada por aparatos de partido, por siete "padres de la Constitución" (qué épico todo) que evidentemente miraron más por cómo beneficiar a esos mismos aparatos y las oligarquías que tenían detrás, que en el bien de España (nuestro sistema electoral es por ejemplo consecuencia de ello, pero también los problemas territoriales, o el sistema de partidos).

    Otro problema es que la Constitución se planteaba como un plebiscito Dictadura VS Democracia, en el que el pueblo tenía que tragar le gustara más o le gustara menos el contenido si quería una democracia homologable a Europa. Además, el 60% de quienes la votaron han muerto ya.

    Todas estas circunstancias hacen necesaria una nueva Constitución en España. No se trata de estar votando Constituciones cada 40 años (aunque, digámoslo así, tampoco sería eso el fin del mundo), pero creo que las circunstancias de la creación de ésta en concreto fueron muy especiales y deberíamos abordar todas aquellas cosas que "en aquel momento no se podían" y no poner la Transición y la Constitución como un jarrón chino al que adorar.

    1. Zíu 767

      Cuanta razón tienes !!!… Buena síntesis…
      Todo es opinable y mejorable.., sea en y durante la transición, la constitución…

      Me place leerte compañero Reflexivo…
      Más aún sabiendo que.., ya no me "ahogo ni asfixio" al hacerlo…[ Cariñosamente escrito… Sonrisas…]

      Veo que has investigado.., sobre la importancia de los espacios "vitales" en tus comentarios.., la vista se nubla, cansa y confunde de linea, y se dificulta la lectura cuando entre lineas falta el "aire" u espacios…

      Pero tu tranquilo.., yo tampoco soy la perfección reencarnada al escribir mis comentarios…

      Saludos Cordiales !!!…

  14. Según la empresa GESOP y su informe de percepción de la situación económica destaca que lo peor de la crisis quedó atrás para el 50,6% de los encuestados, cifra muy superior al 34% de mayo de 2015 y al 33% de abril de 2016.

    También remarca que el 30,1% de los encuestados considera que la economía mejorará el próximo año. El nivel mas alto desde el año 2009.
    https://pbs.twimg.com/media/DCW3VZBUIAAeDbB.jpg:l

    1. Zíu 768

      Ese 50,6 %.., Tiene resuelta su vida desde el punto de vista de las necesidades básicas.., y más que básicas…???

      Habrá que destacar que el otro 50% de los encuestados no opinan lo mismo.., y que tampoco lo has resaltado…

      Cojonudo !!!… Uno de cada dos encuestados se ha mirado el ombligo, y se ha dicho que: "a mi me va bien"…

      1. Lo que cabe resaltar es que esas cifras no se daban desde el año 2009. Ya no solo vale decir que la recuperación es en terminos macros y no existe cambio para los ciudadanos. Los propios ciudadanos son los que anuncian el final de la crisis.
        Se que a la izquierda estas cifras les sientan como una patada en el estómago. Les fastidia siguiendo tu expresión que el 30% de los encuestados podrá mirarse al ombligo y tendrá sensaciones de que va ir su economía a mejor. Os fastidia porque cada dia que avanza, la extrema izquierda y su mensaje rupturista tiene menos sentido.

        1. Zíu 769

          Lo único que cabe resaltar de tu comentario…

          Es que.., desde siempre, ha calado por incosciencia y falta de empatía el mensaje rupturista de la derecha…

          Por eso.., hay personas que necesitan pasar hambre y vivir con hambre para saber lo que es el hambre…

          Escribes: "Se que a la izquierda estas cifras les sientan como una patada en el estómago."

          Esas personas que pasan hambre…
          NO SON PERSONAS DE IZQUIERDAS NI DE DERECHAS… SON PERSONAS QUE PASAN HAMBRE…

          "La patada en el estomago"…
          Se la dan los capitalistas.., a la gran mayoría de los seres que viven con ellos en el mismo planeta…
          Dejándolos morirse de hambre…

          Y a ti.., un día quizás, también te la darán… por que dar, la vida da muchas vueltas…
          Fíjate en esta entrada.., en ella hay una foto de un indigente, es la más importante de todas las fotos…
          La persona que sale en ella.., hace parte del 49,4 % que no has resaltado en tu comentario inicial…

          Piensa en los demás…
          y no en un partido de derechas.., ni a quienes son de derechas, a esos, solo les importa el capital y el espesor de su cuenta bancaria…

          1. Nadie ha dicho que los que pasen hambre sean de izquierdas. El hambre no entiende de idologías. No des a entender significados erroneos de mis palabras.

            He dicho que a la extrema izquierda (véase UP) estos datos les sientan como una patada. Su discurso extremista y rupturista carece de sentido con cada dato positivo que sale a la luz.

            Es curioso como hablas. Para ti los de derechas son los capitalistas… de verdad aún estamos ahí? Tan poca visión tienes? El 33% de la población entonces es capitalista y solo les importa el espesor de su cuenta bancaria (el 33% mas algunos cientos de miles mas de CS). Tu discurso es partidario de los buenos y los malos, de los capitalistas contra los obreros… es un tanto anacrónico en pleno siglo XXI y con lad oportunidades que ofrece el capitalismo hablar en esos términos. Esos discursos los compra poca gente hoy en dia. Abre tu mente, no es necesario ser un empresario opresor (como tu lo verías) para ser de derechas. Simplemente es necesario creer en unos valores y en la libertad económica que ofrece el capitalismo.

            1. Zíu 770

              Que: "El hambre no entiende de ideologías".., no es necesario que me lo digas…
              Creo que la letra MAYÚSCULA de mi anterior comentario, ya lo dice claramente…

              Y vas tú.., aprovechas lo que he escrito, e intentas darle la vuelta como si el pensamiento inicial fuera tuyo…
              A continuación: sigues tergiversando…
              No estoy dando a entender significados erróneos de tus palabras.., sino incompletos en su visión global y orientados hacia una falsa mejora, muy partidista y a favor de quien te representa desde un punto de vista político…

              La visión que tengo…??? No es poca.., ni estrecha…
              Lo que te estoy dando a entender.., es que el Capitalismo, es toda una ideología y estructura social, plasmada en un arrastre importante de personas que viven por inercia de sus frutos…

              Es una sociedad Piramidal.., en la que, gradualmente, la existencia y condiciones de vida de los que viven en ella se deteriora cuanto más abajo se encuentran…
              Un 33 % de la población en esa sociedad Piramidal vive bien.., pero siempre está hecha para que alguien viva en la cima o cerca de ella…
              La base de la Pirámide que acepta esa sociedad capitalista.., es la que siempre estará desfavorecida por que es la que sustenta el bien estar de los que están en las alturas…

              "es un tanto anacrónico en pleno siglo XXI y con la de oportunidades que ofrece el capitalismo hablar en esos términos."

              El capitalismo al alcance de todos.., es el bulo más grande de la historia de la humanidad…
              Es la excusa barata que se inventaron los grandes buitres carroñeros.., para que su egoísmo y codicia sea saciada en la sociedad que ellos imponen…

              EL ser de izquierdas u tener una visión de izquierdas, no es el tener que vivir todos en edificios de protección oficial, y aún menos tener todos los mismos zapatos, incluido su color…

              Es simplemente una visión de una sociedad más equilibra económicamente, menos devastadora con el planeta y sus recursos naturales…
              Menos saqueos y pertenencias exclusivas de las tierras Etc…

              "Simplemente es necesario creer en unos valores y la libertad económica que ofrece el capitalismo"…

              Pregúntaselo a los que viven amontonados en un campamento.., muertos de hambre y sin agua, a ver lo que opinan del capitalismo…

    2. Te olvidas decir que la crisis quedó atrás para todo el mundo occidental, no sólo para españa. A ver si ahora vas a pensar que Rajoy puede hacer algo especialmente bueno por la economía, si no es capaz ni de leer sus apuntes correctamente.

          1. Seguro. La economía catalana crece al 2.6% , el conjunto de España al 3%.
            [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

            1. Con el dato de un trimestre tienes bastante para decir que la economía va mejor o peor en un sitio? Vaya análisis! xD

              1. No son los datos de un trimestre. Es la variación interanual del PIB. En el resto de España se crecerá mas que en Cataluña. No pasa nada, hay que reconocerlo.
                Claro que Cataluña goza de una economía fuerte, pero el resto de comunidades van unos 10 km/h mas rapido que nosotros ahora mismo. Porque sera….?

                1. No sé por qué en un año ha crecido más España que Cataluña. Pero sé por qué Cataluña ha recuperado el nivel económico de antes de la crisis y España no, y por qué la economía catalana es cada más más avanzada a la española (ver gráfico de abajo).

                  1. El impacto de la crisis en Cataluña fue menor que en el resto de España debido al incremento del turismo a niveles históricos. Por eso Cataluña ha recuperado el nivel pre crisis. De seguir la tendencia que te he comentado antes, el resto de España crecerá mas este y el próximo año.
                    No podrías conseguir el gráfico de abajo para las zonas separatistas de cataluña y las que no?

                    1. Siempre que intentáis adelantaros al futuro falláis, así que no es recomiendo hacerlo más xD

            2. Eso es como comparar el PIB de países emergentes con el de países occidentales. Sí, China y la India tienen mayor porcentaje de PIB que Francia o Alemania, pero porque vienen de más atrás y tienen más margen para mejorar.

              1. Tenemos un problema si consideras al resto de España como China y a Cataluña como Alemania. Hay algo que chirría…
                Madrid tiene una economía relativamente parecida a la de Cataluña y su crecimiento será del 3.3%, muy superior al 2,6% catalán. Y precisamente aquellas comunidades que vienen de mas atrás como Extremadura, crecerán únicamente el 1,8%.

                1. Cosas de ser capital de un estado centralista….

                  Por desgracia, España no es Madrid. El lastre no es Madrid, es España.

          1. Como también Madrid y la media de España. Diferencias salariales entre regiones pasa en todos los países.

          1. Barcelona es el segundo centro económico de España. También pasa con Madrid. Es normal. Lo que no quita la cutrísima gestión del nacionalismo, vamos, es que la autonomía está sostenida con el FLA.

            1. Si, es normal que haya gobiernos que hagan mejor las cosas que otros. En este caso, el Catalán y el Español (que yo sepa, nadie está hablando de Madrid). Y si el gobierno catalán hace las cosas mejor que el español, no veo de donde sacas "la cutrísima gestión. Quizá es que hablas sin saber.

              Y eso de sostener una economía expoliada con préstamos está muy bien.

  15. Este es mi primer comentario en Electomania despues de dos años como lector, así que espero no defraudar 🙂

    Como se rumorea por ahí de que Pedro Sánchez va a buscar negociar con Cs y UP a la vez, voy a deciros que no va a concluir en ninguna parte. No porque UP sea tajante (que también), sino porque Cs no aceptará nada que le haga moverse de su posición actual.

    Cs ha dejado muy clara su posición de felicidad siendo un lacayo del partido europeo más corrupto: hay un gobierno de derechas estable (siempre y cuando las derechas nacionalistas no se desvíen del "camino sensato") con un apoyo claro de las élites económicas. A eso hay que sumar el hecho de que Cs tiene una garganta muy profunda para todo tipos de casos de corrupción, desde las chiquilladas amistosas y eventuales entre el político y el empresario de turno, hasta metástasis sistémicas que amenazan las bases más elementales de toda democracia.

    ¿Por qué iba a querer ahora Cs juntarse con el bolchevique de Sánchez y el bolivariano de Iglesias? Viendo los precedentes de parlamentos como el murciano creo que el barco naranja ha atracado en un puerto del que se sienten como en casa, y de allí no se van a mover.

    Así que el flujo de los acontecimientos de la política española solo puede seguir dos caminos: o gobierno de cambio PSOE+UP+Nacionalistas, o gobierno de Rajoy hasta final de legislatura. No hay ninguna otra opción más.

    Un saludo.

    PD: Lo de "bolchevique" y "bolivariano" lo digo como lo vería alguien de derechas.

    1. Bienvenido.

      Está claro que nominalmente sí que solo habría las dos alternaitvas de las que hablas. Pero en realidad la del gobierno PSOE+UP no es posible. Para serlo Sánchez tendría que purgar concienzudamente el aparato PSOE de sus elementos más derechistas, y vemos que no está haciendo esto, más bien todo lo contrario, por lo que si Sánchez intenta una moción con UP, con la escusa de la defensa de la unidad de España le saldrían los tamayos como setas.

      O al menos es así como lo veo yo.

  16. Hola, supongo que ya habréis comentado el artículo de Pedro Sánchez, pongo lo que me parece más importante:

    Los vetos, reproches y ataques entre los que se venían a llamar fuerzas del cambio son algo más que piedras en el camino de la regeneración democrática que necesita España. Estos vetos son un muro que solo sirve al PP para atrincherarse en La Moncloa y malograr cualquier intento para desalojar de las instituciones a una derecha carcomida por la corrupción.Por eso, quiero manifestar abiertamente que me esforzaré para conseguir cuanto antes una amplia mayoría parlamentaria en el Congreso que desbanque al PP del Gobierno. Pero si continúan los vetos buscaré decididamente ese apoyo mayoritario al cambio en las urnas.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Aquí esta escrita la confirmación de Pedro Sánchez de que lo único que va a hacer es ser candidato a las elecciones de 2020 a no ser que antes se pongan de acuerdo psoe,ps y cs. Pues entonces ya está claro no, ¿Sánchez lo único que va a hacer es esperar que pasen 3 añazos para simplemente presentarse de nuevo no?

  17. Ésto de recordar ad nauseam la Transición tiene un tufo a rancio que tira pa trás, qué coñazo, es el tema comodín, está clarísimo: el tío Paco, Suárez, la monarquía, Felipito, Aznarín … es como las películas de Antena 3 de después de comer …

    1. También tuvo cosas buenas la transición: Amparo Muñoz, que está ahora muy a menudo en la 2 a las 10 de la noche.

        1. El animal más bello del mundo por entonces. Miss Universo, actriz en películas buenas o pasables (tampoco bodrios de destape, como otras) y protagonista de una vida personal desgraciada. Murió a los cincuenta y pico.

    2. A millones de personas de izquierda y nacionalistas nacidas después de 1975 les encanta hacer como que Franco y su régimen siguen vivos, para así poder justificar argumentos y planteamientos injustificables en condiciones normales.

      Ser un luchador libertario contra una dictadura mola cantidubi. Aunque sea una dictadura imaginaria puedes decir casi cualquier cosa.

      1. Frase hecha y argumento totalmente vacío de significado. ¿Qué significa que millones de personas hacen como que Franco sigue vivo? ¿Qué hacen para hacer como que sigue vivo?

        1. Si por ejemplo te diesen un euro por cada vez que hemos tenido que leer en este foro referencias a que vivimos en un régimen post-franquista, régimen heredero de Franco o similares, tendrías para comprarte algunas cosillas.

          Y calculo que el 80% de los participantes son menores de 42 años, por las encuestas esas que hicieron hace un año o así.

          1. Si es post-franquista o heredero de Franco no tiene sentido que digas "como si Franco estuviera vivo". Ya te están diciendo que es posterior a Franco.

            Además, cualquiera de esas dos definiciones son totalmente correctas y adecuadas para un sistema político que se basa en la legitimidad de una Constitución votada sólo tres años después de la muerte del dictador y con pocas y frágiles instituciones democráticas.

            1. En eso te doy la razón, estrictamente hablando es una expresión se debería poder usar sin insinuación alguna. Me refiero a cuando se con esa intención.

              1. ¿Entonces qué es hacer como que Franco siguiera vivo? Porque sigues sin haber respondido a qué significaba esa afirmación que hacías en el primer comentario.

                1. El comentario de abajo mismo, por ejemplo.

                  "A millones de personas de derechas nacidas antes y después de 1975 les encanta hacer como que el franquismo murió con Franco, y que no queda nada en nuestra sociedad de aquella dictadura, para así poder justificar el mismo pensamiento rancio de la dictadura sin que les acusen de franquistas."

                  1. El comentario dice "como que el franquismo murió con Franco", implícitamente está asumiendo que Franco está muerto. Sigues sin responder ¿Qué es hacer como que Franco siguiera vivo? porque yo de ese comentario sólo deduzco que lo que te está haciendo es poner a ti frente al espejo, sólo que él además de hacer una afirmación sin significado, en la siguiente frase explica qué ha querido decir con eso, tú no. ¿Qué hace una persona que hace como si Franco no hubiera muerto?

                    1. Bueno, la verdad es que no vivimos en un Estado autoritario continuación del franquismo, simplemente vivimos en Matrix.

                      Nos hacen creer que España está llena de símbolos franquistas, de la falange, de Primo de Rivera y de fosas llenas de cadáveres que sus familias no pueden sacar por culpa de la permisividad de este gobierno totalmente democrático y defensor de las libertades.

                      Pero nada de eso es cierto, diría más, España en realidad es más grande y libre que Alemania. Sobre todo, grande, sino no cabrían los testículos de algunos…

                    2. Que no. Que no vivimos en un Estado autoritario continuación del franquismo.

                      Vivimos es uno de los estados más democráticos y liberales del mundo.

                      No se, creo que eso que dices es hasta ofensivo para los que si han vivido en un Estado autoritario de verdad en nuestro país, pero que sabré yo…

                    3. Si hubieses añadido que el ministerio de interior utilizaba una policía política y filtraba noticias falsas a la prensa, que se controlan fiscales, se presionan a jueces y que el partido del gobierno ha financiado con dinero B proveniente de las arcas públicas campañas electorales te habrías reafirmado y cargado de contundencia tu argumento.

      2. A millones de personas de derechas nacidas antes y después de 1975 les encanta hacer como que el franquismo murió con Franco, y que no queda nada en nuestra sociedad de aquella dictadura, para así poder justificar el mismo pensamiento rancio de la dictadura sin que les acusen de franquistas.

        Ser un centrista sensato es lo que tiene, para poder contentar a aquellos que piensan que la dictadura estaba justificada.

        Si por ejemplo te diesen un euro por cada vez que hemos tenido que leer en este foro referencias a que el franquismo fue un mal menor, porque con los rojos diabólicos hubiera sido peor, tendrías para comprarte algunas cosillas.

        1. Pues quien tenga una ideología franquista en 2017 pobre de él, pero no me parece cierto eso de que es habitual leer en este foro apologías y banalizaciones del franquismo.

          1. El problema no es ideología, sino la psicología. Es lo que hace que a mucha gente le molen actitudes autoritarias o desprecie la intelectualidad.

            A derecha e izquierda.

            Y además, no sé donde pones la vara de medir, pero ya te digo yo que cualquiera que «piense» que la Guerra Civil fue un «mal necesario» es criptofascista, por más que se llene la boca de Democracia. Y de estos hay muuuuuuchos.

            Y quién no esté de acuerdo, también.

  18. Hola, supongo que ya habréis comentado el artículo de Pedro Sánchez, pongo lo que me parece más importante:

    Los vetos, reproches y ataques entre los que se venían a llamar fuerzas del cambio son algo más que piedras en el camino de la regeneración democrática que necesita España. Estos vetos son un muro que solo sirve al PP para atrincherarse en La Moncloa y malograr cualquier intento para desalojar de las instituciones a una derecha carcomida por la corrupción.

    Por eso, quiero manifestar abiertamente que me esforzaré para conseguir cuanto antes una amplia mayoría parlamentaria en el Congreso que desbanque al PP del Gobierno. Pero si continúan los vetos buscaré decididamente ese apoyo mayoritario al cambio en las urnas.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    ¿¿Esta es la confirmación de que si no pactan psoe, ps y cs, Pedro Sánchez lo único que hará será esperar 3 añazos y presentarse a las elecciones de 2020 no?? Ya confirma que no presentará moción de censura y que lo único que hará sera presentarse en 2020, ¿en que se diferencia de lo que iba a hacer la gestora entonces? No me refiero a como piensan, sino a que la gestora lo único que decía era que ahora toca oposición y esperar a 2020, ¿Sánchez dice exactamente lo mismo no?

      1. Lo que no entiendo es porque los medios y los militantes del psoe no lo dicen más claro o lo tienen más claro. En la campaña de Sánchez para las primarias, ya le preguntaron si iba a hacer moción de censura y dijo que no, que lo único que hace va a ser esperar a 2020 a no ser que le apoyaran a la vez ps y cs ¿Por qué no se dice esto exactamente y siempre se piensa que Sánchez puede hacer algo de un momento a otro? Tenían que repetir machaconamente que lo único que va a hacer Sánchez es esperar sin más hasta 2020.

  19. Pedro Sanchez; hemos tenido que aguantar el golpe de estado socialista, las primarias socialistas, las frases de Pedro: "las elites no me dejaron gobernar con podemos"….etc

    Y todo esto para que quiera vollver a querer gobernar con ciudadanos…. Estamos en el mismo punto del 26J. Que pesadez de tio, que tio mas plasta y mentiroso.

    Si sigue por esa indefinicion los electores no se van a fiar de èl y va a acabar con el psoe este tio. (Cosa que se merece)

      1. Eso es ,pero me referia a la situacion del post pacto fracasado y erre que erre queriendo juntar Cs con podemos una y otra vez. Es un pesado.

      1. Aquí está
        [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    1. Es preocupante saber que hoy en día en nuestro país haya un 33,4 % de electores según la razón que estarían dispuestos a votar al asesino que fue ministro de un dictador asesino.

      1. Dudo que los que tienen menos de 40 años sepa quien fue Fraga. Habrán dicho Alianza Popular por ser el equivalente al PP. Tb me extraña la poca fuerza de la UCD, yo creo que es una Marhuendada más, todos los que votan a CS votarían antes a la UCD que AP y una buena parte de los del PP Tb votarían antes a Adolfo Suárez q a fraga. No me cuadra nada la distribución de voto. Estarían mucho más parejo. Sólo hay q ver q hace unos meses se tanteo la opción se si los electores de derechas votarían a Aznar, en plan derecha dura frente a Rajoy y no sacaba más de 51 escaños el resto se quedaba con un PP "moderado".

        PP: 102
        Aznar: 51
        CS: 25
        http://www.elespanol.com/espana/20170108/18448191

          1. No es así joeee. Fraga terminaba los mítines levantando el brazo y las sedes de AP mantenían los retratos de Franco. Es evidente que quedan, pero no creo que la mayoría de los de ciudadanos estén por la labor de eso.

    2. Si no les ponían tan altos no conseguían que estuviera AP por encima del PSOE. (Y a saber cómo han planteado la pregunta, si no ha habido explicación de por medio)

    3. AP estaría algo mejor que el PP ahora, unos 3 diputados más aprox.

      PSOE estaría mejor que el PSOE actual, unos 6 o 7 diputados más.

      UCD estaria muchísimo mejor que el Cs actual, unos 21 o 22 diputados más.

      PCE estaría muchísimo peor que UP actual, unos 29 diputados menos.

      Está claro que España no es comunista y UP gana muchos votos de otros espacios donde no recogía el PCE.

      Pero entiendo que todo es un simple juego.

  20. Y… a el gobierno le importan el 100% un carajo

    Me parece interesante ver por donde se pasa el derecho a la vivienda, el/los gobiernos, supongo que la constitucion solo es sagrada para ciertas cosas…

  21. Sin duda, si naces hombre tienes unas condiciones mucho más desfavorables: desigualdad salarial, falta de oportunidades….. oh wait….

    1. No creo que eso sea cierto. En mi empresa no hay ninguna diferencia en el sueldo entre los hombre y las mujeres.

          1. No logro encontrar la composición de sus socios y su directorio. Sólo he visto que es una empresa familiar. Pero a ciegas puedo apostar a que la presencia de la mujer dentro de los puestos de dirección es testimonial.

            1. Pues te equivocas. No podemos dejarnos llevar por nuestros prejuicios.
              Mi nueva jefa es una mujer y es la directora de producción de la planta, pero es que además antes que consiguiera el puesto, mi antigua jefa, también era mujer.

  22. El Psoe de Sanchez, lo está dejando claro.Pactará con quien sea para llegar a la presidencia, y lo hará por este orden.Ciudadanos, Compromís,Pnv,Pdecat,Podemos.
    El giro que nos vendió que iba a hacer, ha sido utilizado nada más que para ganar unas primarias y desbancar a Susana Díez como líder y reafirmase Sanchez como secretario.
    SÓLO gobernarán con Podemos, cuando sea necesario y en tal caso, NUNCA admitirán un gobierno de coalición.Debemos tener esto muy claro.Por lo tanto, la solución estos meses es bien clara.
    Posicionarnos como que somos un partido progresista y que con el único partido que queremos gobernar es con el Psoe y nacionalistas y a nivel de coalición.Dejando las cosas claras y apretando al Psoe a que se moje, que NUNCA lo hará y ahí será la baza de UNIDOS PODEMOS.

  23. Una pregunta a la gente del foro que considera el veto mutuo entre UP y Cs es algo natural y asumible, y les parece perfecto, pero en cambio no entienden que el PSOE vete a partidos como ERC o el PDeCAT que han convocado un referéndum unilateral e ilegal para el 1-O y que además imponen como condición imprescindible dicho referéndum (que supone trocear la soberanía nacional y además requiere de una reforma consitucional imposible) para investir a Sánchez.

    Un veto obedece a modelos económicos incompatibles y el otro a modelos territoriales incompatibles. No sé porque uno os parece bien y el otro no.

    1. Es que Sanchez no tiene planteado hacer una moccion de censura antes del referedum catalan… y despues lo haria solo y solo si gana el no. (y si le apetece)

      Pero… si tienes una ideologia, y defiendes una idea… no pierdes la oportunidad de hacerla llegar, solo por que ahora no sea el mejor momento… eso solo significaria que no tu ideolgia es el oportunismo.

      SI de verdad fuera de izquierdas, como dice…

      PD… Y si en catalunya gana el si… que pasa, cual es el plan de Sanchez, si en Noviembre Catalunya decide actuar como transnistria, e ignorar a españa.

        1. Pues realmente eso solo es alargar todo este cuento… En el momento que en un referedum gane el NO, se acabo toda esta historia durante, como minimo, los proximos 15-20 años

          Y no me pongas el ejemplo de escocia, como que de que no se acaba, por que el cambio en el status quo del pais ha sido enorme…

          1. El no pierde participen o no participen.

            Si no, por qué te crees que no quieren participar o legalizarlo?

            1. Eso no lo sabemos… lo que si sabemos es que al PP lo que pasa en catalunya le refuerza su discurso chovinista y se esconde bien detras de un Viva españa! un arriba España! o un La unidad de las Tierras de españa (como en el mensaje de caudillo mas arriba )

            2. Las encuestas no dicen eso y lo sabes.

              Lo que pasa es que el NO no puede legitimar ese bodrio porque se convertiría en un arma de chantaje permanente, como ha pasado en Escocia y Québec.

          2. Sí, como en Escocia o quebec, donde la historia acabó con un referéndum. La historia acabará el día que la economía vaya bien y cuando los indepes pierdan el poder(como pasó en Euskadi en su momento).
            El referéndum no se va a producir, en noviembre o así habrá unas nuevas elecciones regionales.

            1. What? en euskadi si quieren la independencia, no hace tantos años ibarretxe lo intento con la figura de estado libre asociado. Que incluia posibilidad de referendum.

              Y… no parece que los planes los cambiaran… simplemente tienen una hoja de ruta mas larga (hasta conseguir suficiente poder en navarra)

      1. Si hay referéndum el SÍ gana de goleada porque el NO no vota.

        Además, lo más probable es que no haya referéndum.

        1. Pero es que en algun momento habra que acabar con el "problema" catalan… o lo dejamos asi para toda la vida, o esperamos a que hagan como Transnistria

            1. Pues menuda solucion… hacer un patxi en paise vasco llevo a esos partidos a la irelevancia (si ayudal al PNV de cuando en cuando… y ya)

              Que hacemos lo mismo en Catalunya… y luego que desaparezca el PP y el PSOE alli? O quizas Ciudadanos, con un pacto Ciudadanos PDCat PP?

              (ehh que no me importa que desaparezcan, yo voto ideas no partidos)

              1. Sí, pero el PNV se moderó mucho y se distanció de Bildu.

                Hoy en día el PNV tiene mucho voto prestado: como vuelva a hacerse un Ibarretxe, bye bye!

                  1. Claro, lo de Navarra es lo mismo que el Pacto de Estella, calcadito vamos…

                    Sin embargo en la CAV lo han pactado todo con el PSE, incluso tácitamente con el PP.

                1. Elecciones vascas 2005- Suma de partidos abertzales : Unos 650000 votos.

                  Suma PP-PSOE: Unos 485000 votos.

                  EB-IU: Unos 65000 votos.

                  Elecciones vascas 2016-. Suma de partidos abertzales: Unos 624000 votos.
                  Suma PP-PSOE: Unos 234000 votos.

                  Elkarrekin Podemos: Unos 157000 votos.

                  Votaron unas 153000 personas menos que en 2005.

                  ¿Seguro que tiene mucho voto prestado?

          1. Cataluña no puede hacer como Transnistria. España no es un desastre como Moldavia (ni se encuentra en un momento de gran confusión como el de la caída de la URSS) y dudo que Cataluña pueda vivir de las subvenciones de Putin en aislamiento absoluto.

    2. Hay una diferencia bastante clara: fue el mismo PSC el que en su día defendió la celebración de un referéndum al estilo UK

      1. Lo cual era un fallo, a mi modo de ver, muy claro del PSC, y el PSOE siempre dejó claro que no compartía esa postura.

        Podéis acusar al PSOE de muchas cosas, pero no de no haber siempre dejado claro su rechazo al referéndum catalán. En eso siempre ha sido claro.

          1. Como mínimo desde 1980. Anda que no ha llovido. Fíjate que Convergencia hasta votó a favor de la Constitución actual !

            1. Pero… el PSOE no presume de tener 138 años de historia? pues eso es la mayor parte del tiempo que tiene…

              Es que el referedum no tiene por que ser independencia

            2. De hecho… mañana deberiamos invadir portugal… y decirles lo mismo…

              O que nos invada Alemania (supongo que aparte de economicamente y turisticamente… tambien podria militarmente) y nos dice lo mismo… ehhh y nada de hablar castellano, eso es de sucios pobres (esa frase se uso en galicia para atacar el gallego)

    3. El de UP y C's no sólo responde a modelos económicos incompatibles, sino a modelos antagónicos en absolutamente todas las áreas de gobierno.

      ¿Qué tienen en común en política económica? UP es intervencionista, mientras que C's es liberal.

      ¿Qué tienen en común en política laboral? UP quiere derogar la reforma laboral e implementar un estatuto de los trabajadores, mientras que C's quiere liberalizar el sistema laboral.

      ¿Qué tienen en común en política social? UP prioriza la ayuda a los más desfavorecidos, mientras que C's la ayuda a los empresarios.

      ¿Qué tienen en común en cuanto a cuestiones sociales? UP es progresista, mientras que C's es liberal (tirando más a conservador que a progresista).

      ¿Qué tienen en común en cuanto a política territorial? UP quiere reconocer el derecho a la autodeterminación de los pueblos, mientras que C's nació como un partido que se oponía a ello.

      ¿Qué tienen en común en cuanto a política europea? C's es europeista, mientras que UP habla de "defender la soberanía nacional frente a la Troika".

      ¿Qué tienen en común en cuanto a política exterior? UP es muy crítico con la OTAN, mientras que C's no.

      Podrían llegar a acuerdos en una serie de cuestiones muy puntuales; pero no puedes pretender que gobiernen juntos un país. Su programa, en la práctica totalidad de grandes cuestiones, es antagónico.

      Por contra, lo que ERC y CDC pide a cambio de apoyar un gobierno que no sea del PP es única y exclusivamente un referéndum de autodeterminación en Cataluña, y la implementación de un nuevo encaje nacional que les parezca tragable por si ganase el no. En lo segundo el PSOE está de acuerdo; el único escollo es lo primero. Pero se trata de una única cuestión (que, además, era defendida por el PSC hasta hace un par de años), y no de un problema que afecte a todas las áreas de gobierno.

      1. Tienes razón que es una única cuestión, pero es una cuestión fundamental y de muchísima importancia. Una cuestión que cambiaría el modelo territorial de España para siempre. Desde el punto de vista territorial, no es una cuestión, es LA cuestión.

        De todos modos se os olvida que ese referéndum es IMPOSIBLE porque requiere cambiar la Constitución, más de 233 diputados, y por tanto la participación del PP. Y me da que van a decir que no.

        1. Pero es que LA CUESTIÓN también existe para poder sacar adelante un pacto triple PSOE-UP-Cs. Y como has dicho en el caso de un pacto PSOE-UP-Nacionalistas, a pesar de ser LA CUESTIÓN según tu criterio, es la ÚNICA cuestión, cosa que no ocurre en el caso PSOE-UP-Cs.

          1. No sé exactamente qué pretendes hacerle entender al forofo del "Vas bien, Pedro".

            Que por cierto, parece que ya no lo dice (igual es que no va "tan bien". También es cierto que durante la campaña de las primarias, Pedro apostó por una alianza por Podemos que ahora parece que se le está olvidando).

              1. Pedro os la metió doblá y no os habéis dado cuenta, eso de giro a la izquierda nama que en los eslóganes.. .

                1. No se la han metido doblada. Aceptan cualquier cosa que no sea investir al candidato del PP. El programa ya tal. Son defensores del turnismo.

                    1. No.

                      Susana cree que o sostienes el régimen, o defiendes el cambio. Y ha elegido lo primero. No cree que se pueda volver a la situación previa de turnismo, o por lo menos lo ve mucho más difícil que Pedro, aunque como Pedro también quiere eso, y por eso defendía dar el gobierno al PP.

                      Pedro si ve más opciones que Susana de volver a la situación previa de turnismo. Por eso no quiere elegir entre sostener el régimen y defender el cambio (por mucho que lo diga). Quiere provocar la vuelta al turnismo anulando al impulsor del cambio, que es Podemos. Quiere provocar la situación de un turnismo diferente entre el PP y el PSOE, ya que este requeriría de la participación de Cs, haciendo este el papel de darle el gobierno a uno o al otro dependiendo de la situación.

                    2. Bueno, la actitud de Pedro versión post 20D pre "golpe y patada" dio los frutos que dio. Si Pedro cree que repetir muchas veces el mismo experimento dará un resultado distinto… puede estar en lo cierto, pero quizás no sea tanto su resultado deseado sino el resultado previsto para una Susana como secretaria general del PSOE.

    4. "Veto mutuo" es una expresión publicitaria inconsistente que emplea el PSOE para justificar su comportamiento… Un mantra y consigna como el de "Pablo voto no…". El PSOE tiene la posibilidad y la responsabilidad de proponer un gobierno para echar al PP… sino lo quiere o lo consigue, se retratará … Desde el principio, "las cuentas no salen", "el referéndum no es constitucional", "las líneas rojas"… la dependencia de la derecha es su incapacidad…

    5. Yo estoy de acuerdo contigo en que es normal y legítimo que el PSOE vete a esos partidos mientras sigan con el proceso y exijan el referendum como condición imprescindible. Es posible, sin embargo, que en un futuro próximo el PdCat al menos, deje de exigirlo. Porque si se mantienen en esta postura se convertirán en irrelevantes

    6. Plantealo al revés. Tú ves el veto del PSOE a ERC y PDeCAT como algo natural y asumible (cuando su único punto de fricción es el referéndum) mientras que no entiendes el "veto mutuo" entre UP y Cs (que tienen como punto de fricción tanto el referéndum como absolutamente todo lo demás).

      Un veto obedece a la oposición frontal entre dos partidos en absolutamente todos los modelos (económico, sí, pero también social y político, e incluso moral). El otro, obedece al capricho de un partido que, pese a lo que nos han pretendido vender, sigue acomplejado y ahora va a pasar a estar liderado por un señor que se está retractando muy rápido de todo lo que dijo durante su periodo de convalecencia.

      1. Te equivocas. Yo entiendo perfectamente el veto UP-Cs. Lo que espero es que tú entiendas también el veto PSOE-Independentistas. Que, por tu comentario, veo que simplemente lo ves como "un capricho".

        Que el PSOE rechace un referéndum de independencia que trocea la soberanía nacional es un capricho. O sea que los que no creemos en trocear la soberanía nacional somos unos caprichosos. Pues vale. Lo que tú digas.

        1. Algunos no os dais cuenta de que habéis comprado el discurso pepero (y antes franquista) de la "soberanía nacional". Eso sí, para defender la soberanía nacional como lo hacéis, no os veo criticar la postura de tu partido a favor del TTIP y el CETA que no es que la troceen, sino que la aplastan directamente. Coherencia pura

          1. Gracias por traer a la mesa de debate temas tan importantes y olvidados como el TTIP y el CETA 🙂

        2. Por cierto, Obamator.

          No se si empezar con lo bueno o lo malo de lo que haces/has hecho. Empezaré con lo bueno.

          La verdad es que tus mensajes ahora mismo tienen mas calidad, mas empatía, mas comprensión de los demás y quizás mas capacidad de solucionar problemas que el votante promedio del foro de POD.

          Y, si hace un año, tu y el PSOE hubieseis tenido estas posturas ( no la teniais, por esa época tenias otro ideario y formas y POD era mucho mas calmado y racional ) ahora mismo habría un gobierno PSOE-POD, por que se hubiese realizado un pacto que no hubiese desgastado a ninguno de los dos. Se habrían convocado elecciones ( en el caso de que Cs no hubiese aceptado el pacto qe le hubiese dado una cuota de poder proporcional ) y ahora sería todo muy distinto. Esta es la parte mala, hace un año hasta usabais las instituciones democráticas de forma partidista sin que os pareciese mal. Solo cuando el sistema las ha usado en contra del PSOE parece que han cambiado las percepciones de que se puede y que no se puede hacer en una democracia.

          Aun asi, te reitero, lo que lees en el foro no es lo que os ha dicho PIT.

          PIT ha dicho que pacta con el PSOE sin problemas, pero que en las reuniones no esté Cs para que no vuelvan a intentar destruir a POD. A partir de ahi ya solo teneis que garantizar que en esos acuerdos poneis cosas que a algunos votantes Cs le parezcan razonables para intentar atraer su voto. Y lo mismo debe de hacer POD con los votantes nacionalistas. Se os está ofreciendo la posibilidad de o bien un acuerdo de geometria variable ( a veces apoyandose en los nacionalistas y a veces en Cs ) o bien un acuerdo que permite repetir elecciones con opciones de intentar alcanzar una mayoria PSOE-POD.

          Por que, por la parte nacionalista, el referendum ha sido la forma sencilla que ha tenido la sociedad catalana de mostrar su descontento y que ERC canaliza de forma bastante interesada, pero realmente el problema no es referendum si o no. Es la forma de hacer politicas con CAT. Si se hace ese acuerdo ya se encargará POD de intentar canalizar el problema de forma que sin referendum los propios ciudadanos de CAT puedan volver a sentirse integrados ( que es el problema real, si lo estuviesen no estarian pidiendo el referendum ).

          Lo mismo puede hacer el PSOE con los votantes de Cs. Soluciones hay. Pero hay que ponerse a ello. Pero ahora mismo veo a PIT mucho mas favorable a buscar una solución real que a Pedro que le he visto por ahora limitandose a Cs y POD tienen que levantarse el veto.

          Lo que te estoy proponiendo es ni mas ni menos que lo que le ha ofrecido PIT a Pedro. Y a mi me parece una postura muy muy sensata para intentar desatascar esto. No he dicho facil, no lo es. Pero sensata y casi la única, por supuesto.

        3. Sí, si yo lo entiendo. Lo que no entiendo es por qué UP tiene que ceder en ese veto (que abarca muchísimas más materias) y el PSOE no (cuando solo abarca una). Ese es el "capricho" del PSOE.

          Vas mal, Obamator.

    7. Pues para empezar porque es una excusa hipócrita y que está asumiento el discurso absurdo recién inventado del PP (¿trocear la soberanía nacional? Que eso no significa nada, hombre, es palabrería para necios), y en contra de la postura histórica del PSOE (defendía abiertamente el derecho de autodeterminación durante la transición, y hasta hace nada hacía lo mismo el PSC con el derecho a decidir).
      De todas maneras, y es esto lo importante, ya que el PSOE puede cambiar de posición y es legítimo (han cambiado en casi todo desde la transición), es que no se trata de un "veto" a TENER EL VOTO de esos partidos, que es lo que plantea el PSOE con ERC/PDCAT, sino que lo que el PSOE pretendía es que Podemos apoyara el programa electoral de C's que ya habían pactado ellos.
      Si Podemos hubiera pactado de antemano con ERC un programa de gobierno ya cerrado, y pidiera que se sumara el PSOE "porque sí" (que es lo que ha hecho el PSOE con Podemos respecto a C's), yo entendería perfectamente que el PSOE dijera que no, a un gobierno con ESE programa ya pactado.
      Lo que planteaba Podemos era otra cosa, era pactar primero entre Podemos y PSOE, y después de eso ya veríamos si ERC y el PDCAT tenían las narices de no votar a favor (y si no, atraer entre los dos a algún otro que lo pudiera apoyar, aunque no creo ni que fuera necesario).
      Vamos, que es justo al revés de lo que planteas, vaya. Es el PSOE el que habla de vetos cuando es el que presenta acuerdos cerrados que o tomas o dejas, y que quieren que les votes por su cara bonita.

    8. Estoy convencido de que si la aritmética parlamentaria permitiese un escenario en el que el Psoe puede completar la mayoría parlamentaria con un único partido, Erc o Podemos, elegiría a Erc como socio de gobierno.

      La postura del psoe no es por el modelo territorial, es porque consideran una ofensa la existencia de Podemos, y no lo reconocen como interlocutor político. No tienen problemas en aceptar los votos de Podemos para ser investidos a cambio de nada o a cambio de pactos que no piensan cumplir, como en las comunidades autónomas. Tampoco tienen problemas en votar alcaldes de candidaturas ciudadanas, siempre que Podemos no se presente con su marca.

      Pero lo que Pablo Iglesias puso encima de la mesa, un pacto de gobierno con ministros de Podemos con los que obligarles a cumplir los acuerdos, desde el punto de vista del psoe es intrusismo profesional.

    9. Pues es muy sencillo de entender.

      Me parece mal el veto a ERC por proponer un proceso democrático de decisión en Cataluña porque estoy a favor de ese referéndum. Y sobre todo, porque para mi eso es algo mucho menos importante que el atajar la corrupción y el cambiar la deriva hacia la desigualad extrema ultraliberal.

      Que para ti es más importante la unidad de España que el hambre de los niños y la corrupción? pues vale.
      Yo sí que no entiendo eso, pero bueno, el nacionalismo para mi no tiene lógica.

    10. En realidad, y a titulo personal, mi opinión es que en el pasado POD no vetaba a Cs pero si al reves.

      El problema es que las negociaciones de hace un año se llevaron como se llevaron y ahora hay mucha desconfianza.

      Pedro quiere un pacto PSOE-POD-Cs. Yo te digo que, aun asi, el partido que va a hacer que sea completamente inviable eso es Cs, y eso asumiendo que el PSOE realmente quiera ese pacto, que la última vez realmente no quiso.

      ¿Que el PSOE quiere un pacto con POD y no sabe como conseguirlo ?

      Yo te reitero la solución:
      – Haced que POD divida el poder al 50 %, os quedais con la parte de ese 50 % que mas os guste.
      En la parte que le corresponde a POD garantizais un apoyo a POD, tanto si os gusta lo que haga ahi como si no. Pedid lo mismo en el otro 50 %. Ahora solo teneis que ir a Cs y convencerles con el 50 % que os falta con un partido con el que no tuvisteis problemas en pactar en el pasado.

      Yo te afirmo que, tras una crisis interna seria, POD te acepta eso. Pero también te indico que Cs no iba a aceptar.

      Por lo demás, no tengo problemas y me parece perfectamente aceptable que el PSOE no quiera pactar con quienes no desee. Ahora bien, eso quizás haga que no tengamos gobierno un tiempo ( incluso se puede votar un candidato alternativo cuya función sea no hacer nada hasta que algun grupo mayoritario se ponga de acuerdo ).

      P.D. Si, ya se que mi respuesta a sido muy distinta a la de los anteriores. Pero realmente hace un año era mucho mas común en este foro esta forma de pensar. El problema del pacto PSOE-Cs-POD no fue para POD que estuviese Cs. El problema es que POD ahí no influía nada. Esa fue la critica que se hizo.

  24. Vaya, estamos ya solo a 7 años de ser el régimen político que más ha durado desde las abdicaciones de Bayona de 1808 (con el que se finalizó el periodo iniciado con los decretos de nueva planta de Felipe V y que supusieron el fin de la Monarquía Hispánica, por lo que el absolutismo borbónico duró un siglo, más o menos).
    De momento aún gana la constitución de 1876 que duró hasta el golpe de Primo de Rivera en 1923: 47 años.
    Esto es incoherente con la historia de Españññña, ya va siendo hora de cambiarlo, ¿no?

      1. No responderé eso. La relación entre la tecnocracia bruseliana y la extrema derecha de Polonia y Hungría es más o menos así.

        Para los de Bruselas esa gente son túzaros, desagradables, bocazas y meapilas, pero no una amenaza. No hacen caso en lo de los refugiados. Tenían más problemas, con el sistema judicial y la libertad de prensa, que no son asimilables a una democracia, pero son gente de orden y por tanto NO UNA AMENAZA. Los radicales de izquierda si.

        Por otra parte, para esos carcas, Europa representa un montón de degenerados, progres, amigos de la morisma, blandengues, barbudos ecologistas y hipsters en bicicleta. Lo que más odian

        Pero ¡amigo! También supone fondos de cohesión, fondos estructurales, dinerito al que poner el cazo, y que puede terminar en bolsillos de todos esos patriotas. Porque la extrema derecha, desde Orban a la rubia, es muy corrupta.

        Así que no llega la sangre al río.

  25. Me hace mucha gracia que algunos usuarios piensen que el PDECat apoyaría o se abstendría en una moción contra Rajoy sin una gran contrapartida a cambio.

    Aunque muchos lo metan en el mismo saco, la estrategia del PDECat no es la de ERC. El PDECat quiere que Rajoy siga en Madrid para dar valor a su estrategia; ERC tiene la opción de que en caso que no haya independencia a corto plazo, formar una mayoría alternativa con socialistas y 'comunes' que le beneficiaría mucho en Cataluña. Para el PDECat eso en cambio sería un golpe mortal.

        1. Entonces a qué viene lo de "Aunque muchos lo metan en el mismo saco, la estrategia del PDECat no es la de ERC" si piden lo mismo de cara a la investidura de un presidente español?

    1. Esto es politica, todo el mundo se "vende" por algo, sea idelogico o para su region…

      De hecho con el PP y Ciudanos en el Poder en 4 años el Pais Vasco casi casi seria independiente de facto

  26. Ui, esto pasa desde hace siglos: los vagabundos suelen ser casi todos hombres, en todas las épocas y culturas.
    Es un fenómeno sobre todo masculino, en gran parte porque ellas suelen estar demasiado ocupadas cuidado de críos, y no pueden mandarlo todo a la mierda. Si no tienes casa te la buscas porque no tienes otra opción si tienes críos. Los tíos sí que pueden desaparecer, en la familia tradicional, de hecho muchos lo hacen.
    Pero no, será que los hombres estaban perseguidos por las malvadas feministas ya desde el antiguo régimen.

    1. ¿No serás Barbijaputa?

      Siento en el alma los datos, pero no los elaboro en casa con gaseosa eehh

      1. No, yo meo de pie. Simplemente no soy un cuñao e intento comprender qué hay tras los datos antes de soltarlos en plan soflama para justificar la barbaridad que ya pienso de antemano.

        1. ¿Lo de cuñao lo dices por tu papá?

          ¿Sabes que hay muchos hombres que mean sentados? No lo sabías…

          Ya veo que he cometido un delito misógino, exponer datos, lo cual escuece a los podemitas, tan defensores de la libertad de expresión sin insultar

          ¿Pero cómo explican las feministas estos datos tan incoherentes con sus tesis?

          1. Debe resultar difícil para ti eso de aguantarse el intentar ofender a otra persona mentando a su familia. Al final te sale sólo.

            Esa incontinencia te lleva a un ridículo tras otro cuando podrías estar debatiendo con razonamientos mínimamente sencillos.

          2. Nadie te dice nada por exponer datos, ni pone en duda esos datos, ni te dice nada al respecto de los datos, sino por relacionarlos con el heteropatriarcado sugiriendo que no hay machismo, o que son los hombres los que están discriminados, o cosas así.
            Pues lo siento, pero sí, me parece cuñadismo, soltar el dato, totalmente descontextualizado, y a lo que salga, vengaaa.
            Pues mira, te sugiero más argumentos: "pues las mujeres no pagan en las discotecas, no estarán tan discriminadas". Este es bueno, ¿eh? Venga otro: "ni machismo ni feminismo, igualdad" xD

            Y lo de cuñao lo he dicho tras preguntar tú si no seré Barbijaputa, (¿cómo se me ocurre decir algo así? ¡dios mío! ¡ soy un "feminazi"!), que la explicación de esos datos (ninguna novedad, a poco que hayas hojeado algo de sociología en tu vida) te la he contestado de bastante buen rollo. Que el primer ad hominem ha sido tuyo, vamos, y si nos ponemos en plan revisionista de lo dicho: solo te he dicho lo que NO soy, no que tú seas nada :p

            Pero sí, el problema es que pongas datos. Que sí, que sí…
            Esto es lo que pasa cuando intentas trollear y te sale mal.

        2. Pues yo había entendido el mensaje inicial de Pinreles como una ironía hacia quienes tratan de reducir todos los males al sexismo. Sus mensajes siguientes me sugieren que ha entrado a "daros de vuestra propia medicina" cometiendo el mismo error. Precisamente, tu queja de soltar datos en plan soflama la comparto, de ahí mi hastío cuando se predica machaconamente que la violencia en el ámbito de la pareja o expareja tienen siempre un trasfondo machista.

    2. Además de que cuentan con la vía de salida que es la prostitución. Las que están en los polígonos con medias de rejilla en Diciembre, calentándose como buenamente pueden, y dispuestas a subirse al primer camión que pase por allí y que lo mismo las mata y las tira al río, no suelen hacerlo porque les apetezca.

      1. Sí, es otra de las causas. Una buena parte en vez de quedarse en la calle hacen la calle, con o sin hijos.
        Mira, a lo mejor también podemos echar la culpa a las feministas en plan cuñao: ¿por qué ellos no pueden prostituirse, eh, no tienen derecho?

        1. ¿No explica los porcentajes?

          1) Muchos vagabundos son inmigrantes. Los inmigrantes son mayormente hombres, porque se entiende que migrar es peligroso y, por tanto, más adecuado para un hombre que para una mujer (porque las mujeres son más débiles, e incapaces, y hay que protegerlas, y su lugar está en el pueblo, y blablabla).

          2) Precisamente todo ese tema de que las mujeres son débiles y hay que protegerlas y demás favorece que sea más probable que una mujer reciba ayuda de los vecinos o de alguien en su entorno; especialmente si tiene niños a su cargo. Con un hombre es más difícil, porque a un hombre no se le ve como a un pobrecito indefenso, y se espera de él que sea capaz de buscarse la vida.

          3) Los hombres tienen, normalmente, menos ataduras familiares que las mujeres (no suelen ocuparse de los niños). Por tanto, si alguien decide irse de casa con lo puesto y dejarlo todo atrás, es más probable que sea un hombre que que sea una mujer.

          4) Es más fácil que no estés muy desesperado por no dormir en la calle si tu mayor preocupación al dormir en la calle es la temperatura, y no que te puedan violar. Por tanto, es más fácil que una mujer mueva el cielo y la tierra intentando encontrar alguna alternativa que que lo haga un hombre.

          5) El tema de la prostitución.

  27. El artículo de Pedro Sánchez en el Mundo muestra a la perfección su estrategia politica.

    Y es justo lo que dijo por aquí Mariommir hace unos días:

    Volver a intentar cuadrar el triángulo de PSOE-C's-UP o elecciones.
    Él afirmó que intentaría pactar con uno de los dos y echarle la culpa al otro, pero eso con C's no funciona. Por lo tanto o le echa la culpa a UP, o se la hecha a los dos, que es lo que está haciendo ahora.

    En resumen, que quiere elecciones. Y se va a presentar con dos vertientes para auparse con votantes de UP y C's: soy el cambio progresista frente a Rajoy (dirigido a C's) e inequívocamente de izquierdas (dirigido a UP).

    1. Gracias por la referencia 🙂

      Sí, es que esa estrategia la ha ido definiendo en campaña, exactamente tal y como dices. Otros han querido ver o escuchar lo que han querido, pero han confundido deseos con cruda realidad.

      P.D: el PSOE busca marear la perdiz para que mientras el PP se desgasta, ellos ir recomponiéndose y cuando convenga forzar elecciones.

      P.D 2: La nueva frase de moda de Pedro va a ser 'La culpa es de los vetos cruzados'.

    2. Hay otra posibilidad: futuras elecciones catalanas ganadas por ERC, falta de mayoría independentista y formación de gobierno tripartito de izquierdas ERC+PSC+Comuns a cambio del apoyo de ERC a Sánchez, y olvidándose del referéndum claro. Y luego a ver que haría el PDeCAT.

      Pero eso ya es hipotetizar mucho.

      1. ERC no se va a olvidar del referéndum, a menos justamente que se llevara un palo en las elecciones y quedasen a la altura de Comuns.

        1. Exacto. Si hay catalanas y ERC arrasa será por el independentismo agrupado en torno e ese partido. Un pacto autonomista con la izquierda "españolista" les hunde.

          1. Justamente ERC arrasaría (aunque seguramente sin absoluta) por agrupar el voto indepe, ya que lo que más temen los votantes indepes en caso de nuevas autonómicas es que, visto que es altamente improbable que se reedite JxSí, los Comuns o Cs pudieran quedar a la altura de ERC, dando el mensaje que el independentismo 'ya no es la fuerza hegemónica'.

            Aunque para ERC aún sería más digerible que para el PDECat. ERC puede asumir un cambio de escenario y formar una mayoría de izquierdas, el PDECat no, porque PP y Cs lo mandarían a tomar viento.

    3. Puede ser, pero lo veo mucho más simple: lo que quieren es perpetuar el régimen, da igual cómo. Que un partido del sistema siga en el poder, da igual cual sea, sin caer en la gran coalición porque supondría el fin del mismo. Me abstengo, no me abstengo, parezco de izquierda, os ofrezco pactar pero con el programa de C's (creado justo para esta circunstancia) que sé que es imposible que Podemos pueda apoyarlo y sin que estén en el gobierno para controlar nada, y a ganar años, esperando que al final se desgasten y se desinfle la indignación y la gente vuelva a creer en este paripé que llaman democracia.
      Al PSOE le va bien que esté el PP, es todo un teatro, mandan los mismos intereses sobre los dos partidos (ahora tres, vaya). Tienen que mantener el discurso para mantener a los votantes del PSOE dentro del redil, que son los que podrían hacer caer al sistema si lo abandonan, y ya está. Todo el numerito del PSOE fue para poder apoyar a Rajoy y salir del gobierno provisional con poderes limitados sin que lo pareciera y salvando al PSOE frente a Podemos. Aparte Sánchez lógicamente quiere labrarse su carrera profesional y juega sus bazas, pero sabe perfectamente dónde está, y para qué está.
      Y esto en Podemos también lo saben: no va a haber pacto a la portuguesa, los mismos que le impidieron pactar a Sánchez con Podemos se lo van a seguir impidiendo. Pero también desde Podemos hay que jugar un poco al paripé porque si no la demagogia del sistema pseudodemocrático de la oligarquía triunfa.
      No quieren elecciones, pero sí mantener la idea de que estamos en un sistema plural y que ellos son super-anti-PP.

  28. Yo lo creo es que si hubiera elecciones el Psoe se va a llevar una ostia de ordago. La indefinicion de querer un gobierno con los liberales de cs le saldra caro y mas aun despues de todo lo que ha montado para seguir con lo mismo. "podemos voto no" y el "intentare un gobierno con las fuerzas del cambio" sabiendo que cs y podemos (derch e izqui) son imcompatibles. Este tio tiene harta a toda españa y votarle es tirar el voto.

    PP 29%
    Ps 22%
    Psoe 19%
    Cs 15%

    1. Sánchez ha subido al PSOE por el efecto que tuvo su victoria en las primarias.

      Pero ese efecto puede diluirse con el paso del tiempo. Eso sin contar los próximos comicios autonómicos o europeos, o la propia campaña electoral.

      Es decir, las encuestas de hoy no tendrán nada que ver con la que habrá en las elecciones.

  29. Ayer os adelantaba datos del sociómetro del GV
    Hoy os doy los detalles.
    ARABA
    Intención directa de voto /// estimación/// escaños
    EAJ-PNV 22 // 29,6// 8
    EHBILDU 13,9// 18,9// 5
    PP 2,9 // 17,5// 5
    EPODEMOS 11,6// 15,2// 4
    PSE 5,3// 12,5// 3
    OTROS Y BLANCOS 7,6// 6,3// 0
    NULO 0,6
    ABSTENCIÓN 22,7
    NO SABE 8,8
    NO CONTESTA 4,7
    ABSTENCIÓN SOBRE CENSO 40%

    BIZKAIA
    EAJ-PNV 27,4 // 42,3/ 12
    EHBILDU 11,1// 17,8// 5
    PP 1,7 // 9,3// 2
    EPODEMOS 10,1// 13,7// 3
    PSE 5,2// 11,3// 3
    OTROS Y BLANCOS 4,2// 5,6// 0
    NULO 0,2
    ABSTENCIÓN 23,9
    NO SABE 6,8
    NO CONTESTA 9,5
    ABSTENCIÓN SOBRE CENSO 42%

    GIPUZKOA
    EAJ-PNV 19 // 34,3// 9
    EHBILDU 22,1// 28,8// 8
    PP 1,1 // 6,9// 2
    EPODEMOS 10,7// 13,5// 3
    PSE 5,4// 12// 3
    OTROS Y BLANCOS 4,9// 4,5// 0
    NULO 0,4
    ABSTENCIÓN 21,7
    NO SABE 5
    NO CONTESTA 9,6
    ABSTENCIÓN SOBRE CENSO 41%

    TOTAL
    EAJ-PNV 29
    EHBILDU 18
    EPODEMOS 10
    PSE 9
    PP 9

    FICHA TÉCNICA
    16-22 MAYO
    490 en Araba, 1078 en Bizkaia y 700 en Gipuzkoa. En total 2268 personas entrevistadas.
    La estimación del error muestral, atribuible en el caso teórico de que la muestra hubiera sido estrictamente aleatoria, es de +4,5% para Araba, +3,0% para Bizkaia y +3,8% para Gipuzkoa, para un nivel de confianza del 95,5% y siendo p=q=0,5.

    1. Me asombra la diferencia entre IDV y estimación en el PP. 1,1/6,9 , 550%, 1,7/9,3, 550% y 2,9/17,5, cerca de 600%. Eso es cocina, si es dependiente de ETA puede cambiar… El PSOE anda en un 220% y en el otro extremo E-P y Bildu en un 125%…

  30. Una comparación interesante. En US ha habido un tiroteo contra políticos republicanos por parte de un simpatizante demócrata, de Sanders. Al mismo tiempo, Trump se queja de persecición periodística y de la prensa. Pero, a pesar de lo bestia que es, no ha relacionado los dos temas, que yo sepa.

    ¿Recordáis lo que pasó aquí cuando mataron a la presidenta de la diputación de León, incidente sin la mínima conexión política? ¿Lo que dijo alguno del PP y los voceros de siempre?

    ¿Es que Trump y los republicanos se quieren poco o es que el sectarismo de los paniaguados del PP lo supera todo?

    1. El crimen de la presidenta de la diputación de León se supo desde el primer momento que fue por motivos no políticos. No se si alguien del PP local dijo alguna estupidez al respecto, pero a nivel nacional no se hizo lectura política. No es acertada la comparación en absoluto.

  31. Oye DORAEMON, que sigo esperando que después de llamarme cuñao me digas la barbaridad que piensas de antemano

    Venga, hasta luego resalao

    1. Sugerir que el que haya más hombres entre las personas sin techo tenga que ver con el heteropatriarcado (de forma irónica, entiendo).
      ¿cómo nos discriminan a los hombres, eh?

  32. REINO UNIDO

    El líder Lib-Dem Tim Farron dimite.

    Tim Farron renuncia como líder de los Liberal-Demócratas, a pesar de haber logrado subir 4 escaños se siente cuestionado por no haber sabido representar el espíritu “Remain”.

    Para Farron ha sido complicado compaginar sus posiciones conservadoras consecuencia de su fe evangélica y los ideales del partido. En cuestiones como bienestar social, educación, inmigración ha tomado posiciones próximas a la izquierda, pero en otras como los derechos de LGBT se ha mostrado muy reticente.

    Ya saltan las quinielas sobre los posibles candidatos a sustituirle.

    •Jo Swinson: su condición de mujer escocesa en un partido con gran mayoría masculina e inglesa así como su reciente éxito en East Dunbartonshire, recuperando el escaño, la colocan en buena posición.

    •Vince Cable: representa la experiencia pero su edad, 74 años, y su implicación en el gobierno de coalición con los tories le perjudica.

    •Ed Davey: experto en temas medioambientales, que el partido quiere convertir en estrella de su programa. Acaba de recuperar el escaño en Kingston & Surbiton, le pesa igualmente haber participado en el gobierno de coalición con los tories.

    •Tom Brake: referente en política internacional puede ser muy necesario para ubicar al Reino Unido en la geoestrategia mundial tras el Bréxit.

    •Norman Lamb: rival de Farron puede tomarse ahora la revancha. No votó en contra del artículo 50, recurriendo al pragmatismo: “el Bréxit es inevitable, apostemos por la adhesión al mercado comunitario”. Es un experto conocedor de sanidad pública y defensor del NHS.

    La fecha para la elección la decidirá próximamente la Ejecutiva Federal del partido. Los candidatos deben ser diputados (lo que reduce a 12 potenciales) y debe contar con el apoyo del 10% restante de diputados (en este caso 2 diputados más). Así mismo deben avalar la candidatura más de 200 miembros del partido de 20 distritos distintos.

  33. Gran resumen.
    De la transición decir que fue una época maravillosa en la que España demostró que puede dejar atrás los rencores y caminar juntos hacia la libertad. En pocos países se pasó del fascismo a la democracia sin más sangre derramada que los asesinatos de eta.
    Los problemas de corrupción y desigualdad​ no son culpa de la transición, sino de la incompetencia y desvergüenza de nuestros políticos. Ninguno de los actuales está a ala altura de los políticos del 78, si fueran los actuales quienes tuvieran que llevar a cabo una transición, España acabaría en guerra civil de nuevo.
    Gracias por todo y gracias a la generación de mis padres y abuelos que levantó a nuestro país a pesar del desprecio que sufren ahora por parte de varios sectores. Valoremos lo que tenemos, es la época menos convulsa de la historia.

    1. Discurso conformista a mas no poder…

      Ellos hicieron lo que pudiero o supieron por dejarnos algo mejor que lo que ellos tenian. Pero parece que la mentalidad de algunos es decir que el trabajo esta ya hecho.

      En vez de dar las gracias a tus padres y abuelos… haz algo para que tus hijos y nietos puedan darte las gracias.

      Y… posiblemente eso implique mejorar cosas que nuestros padres y abuelos no supiero o no dieron mejorado. Y no hablo solo de la constitucion

      1. Por supuesto que tienes razón, queda mucho por hacer y ahora somos nosotros los que debemos tomar el testigo. A mí, simplemente me gusta agradecer su valentía, porque algunos (no lo digo por ti) desprecian esa época y todo lo que construyeron juntos, queriendo derribar todo.
        PD: La Constitución necesita una reforma, en cosas en las que todos estamos de acuerdo, clarificar competencias autonómicas, fin aforamientos, listas abiertas…

        1. ¿Qué significa derribar todo? Nadie quiere derribar todo, es un slogan que os gusta repetir, pero no tiene ningún contenido.

    2. ¿Sin más sangre derramada que los asesinatos de ETA? ¿Qué me dices de los Sucesos de Vitoria? ¿Y de la Matanza de Atocha? ¿Y de los asesinatos, secuestros y extorsiones por parte de los GRAPO?

      1. Tienes razón, lo que quiero decir es que en muchos países que pasaron de democracia a dictadura lo hicieron con baños de sangre(guerras). Aquí no, al margen de los grupos terroristas (Eta, grapo, los gal luego…)

  34. Lo importante es la cifra de 40,000 personas sin techo. Es una calamidad.

    Pero haces bien en remarcar con tu ironía la actitud de quienes se aprovechan de un falso feminismo para obtener réditos políticos.

    Ante todo personas, luego mujeres y hombres, jovenes y ancianos, sanos y enfermos, parados y trabajadores, etc.

  35. ITALIA

    Sigue el triple empate ante la indefinición de la fecha y el sistema electoral.

    La encuesta de IPSOS refleja que son mayoritarios los italianos que quieren elecciones pronto (en otoño), el 50%, frente a los que prefieren agotar la legislatura y votar en mayo de 2018, el 34%.

    En intención de voto sigue el triple empate entre los tres bloques, por lo que el sistema electoral será fundamental para saber cómo quedarán:

    •Centroderecha: 30,7%
    •M5S: 30,6%
    •PD: 29,3%

    La izquierda sigue fuertemente dividida por lo que podría incluso no entrar en el parlamento, en función de cuál sea el sistema que pacten los grandes partidos. MDP se queda en un2,7%, lo mismo que SI. Muy lejos queda RC-PRC-IdV-Verdi con un 1,1%. La única opción que les queda para obtener representación es ir en coalición. Las tres listas suman un 6,5%, a partir de ahí habrá que ver si la confluencia suma o resta apoyos.

    <img src="http://scenaripolitici.com/wp-content/uploads/2017/06/Ipsos-2017.06.07.jpg&quot; width="600" />

    Con el sistema alemán y la barrera de acceso en el 5% quedaría:

    •M5S: 218
    •PD: 216
    •LN: 97
    •FI: 90
    •Reg/Exterior: 9

    La gobernación será complicada con dos bloques igualados: PD-FI-Reg/Ext vs M5S-LN.

    Con el sistema Italicum corregido y barrera en el 3% resultarían vencedores los “soberanistas” con 331 diputados (M5S 207, LN 92 y FdI 32) mientras que el resto quedaría con 299 (PD 205, FI 80 y Reg/Ext 9).

    En el caso de confluencia de la izquierda sería aún más complicado formar gobierno:

    •Soberanistas: 313 (MS5 195, LN 87, FdI 31)
    •PD-FI-Reg/Ext: 283 (PD 194, FI 80, Reg/Ext 9)
    •MDP-SI: 34

    Es difícil hacer pronósticos sin conocer cuál será el sistema electoral, porque en función del mismo serán las estrategias de los partidos y las hipotéticas coaliciones. Por ejemplo AP, con un 2,1% en intención de voto, podría optar por algún acuerdo con FI, tal como ha propuesto Alfano, o con PD, como proponen algunos líderes del partido.

    1. Creo que el M5S está sobrevalorado en las encuestas, después del batacazo en las municipales.

      1. Yo pensaba como tu hasta que leí el análisis del Instituto Cattaneo sobre las elecciones. A veces los medios de comunicación en su afán de simplificar las cosas terminan confundiendo a los lectores.

        ¿El M5S se ha hundido realmente?

        Depende con qué compares los resultados de estas municipales será verdad o será falso. Ten en cuenta que no es lo mismo votar a un alcalde (donde el peso de la persona es altísimo) que unas generales. Además que las municipales han sido sólo en unos determinados municipios que no cubren ni el 20% del censo italiano.

        El Instituto Cattaneo ha elaborado un análisis comparativo de las municipales del 2012 y 2017 (que sería lo más acertado) y entre las elecciones generales del 2013 y las municipales de este año, que aporta información pero cuyos datos no son extrapolables.

        Comparativa entre elecciones homogéneas: municipales 2012-municipales 2017:

        •Centroderecha: un gran crecimiento en su conjunto, debido al tirón de LN, FdI y otros partidos locales menores. Forza Italia bajaría 2,2% pero se ve compensado con creces por el crecimiento de los anteriores.

        •Centroizquierda: el PD ha bajado casi un 2%.

        •Izquierda: el conjunto de estos partidos (SI/SEL, MDP, RC) siguen sacando un bajo resultado y encima han perdido un 1%.

        •Centro: son los grandes perdedores de la jornada. UdC, AP, SC pierden alrededor de 7%, debido a que en el 2012 todavía tenían cierto empuje que ya no tienen.

        •M5S: el descenso ha sido muy moderado, a pesar de que en el 2012 tuvo un debut en las municipales sorprendente. Los pentaestellati solo bajan un 0,3%. El Instituto Cattaneo lo describe “con un elettorato “congelato” incapace”.

        Comparativa entre elecciones diferentes: generales 2013-municipales 2017:

        “In questo caso i grillini perdono 18 punti percentuali. Il Centro cala di quasi 4 punti percentuali mentre il centrosinistra è in leggera flessione. Solo il centrodestra sale. Tanto che l'Istituto Cattaneo lo decreta come “il vero vincitore di questa tornata elettorale”.

        Ojo que son ámbitos distintos, la comparación es entre las generales en toda Italia y las municipales en poco más de mil municipios italianos de los más de 7 mil que hay.

        Viene a decir que el M5S pierde 18 puntos, el centro (AP fundamentalmente) también baja 2 puntos. Y el PD ligero descenso. Solo se salva el Centroderecha, hasta el punto de ser considerado el vencedor de estas elecciones (a la espera de lo que depare la segunda vuelta).

  36. La "renovación " del Psoe, vuelven con la matraca de Ciudadanos y hoy nombran a Patxi López y Fernández Vara como parte de la nueva ejecutiva…quien se crea que este Psoe ha cambiado o está ciego o es tonto…a ver con que nos sorprenden mañana…

  37. ITALIA

    Pendiente del sistema electoral que se apruebe.
    La encuesta de TECNÉ mantiene el triple empate entre el PD, el M5S y el centroderecha.

    La encuesta recoge el pronóstico en función de dos sistemas electorales, el alemán y el Consultellum. Así mismo incluye el escenario de una izquierda dividida o cómo podría ser en caso de ir unidos, sumando sus apoyos.

    Con la izquierda dividida:

    <img src="http://scenaripolitici.com/wp-content/uploads/2017/06/Tecne-2017.06.11-2.png&quot; width="500" />

    Con la izquierda unida:

    <img src="http://scenaripolitici.com/wp-content/uploads/2017/06/Tecne-2017.06.11-3.png&quot; width="500" />

    El PD y FdI serían más fuertes en el centro mientras que M5S, Forza Italia y AP lo son en el Sur y en las Islas. La LN es la que presenta, lógicamente, mayor desigualdad geográfica. En el norte se mueve en torno al 20% mientras que en el Centro, Sur e Islas, con la etiqueta NcS, baja al 3%-5%.

  38. Zíu 771

    Más que un "régimen del 78"…
    Lo que hay ahora.., es una duradera dieta alimenticia para gran parte de Españ[email protected], y que de momento ha llegado hasta el 2017, una dieta forzada por la incompetencia de los políticos que, solo pensaron en su vientre y el bien estar particular de los suyos…

    En la sede de Génova CorruPPción y filiales.., hay personas que si necesitan una dieta carcelaria longeva…

  39. Yo si fuera PIT, aceptaría investir a Pedro Sánchez o a otro candidato del PSOE sólo con el objetivo de quitar al PP y a Rajoy de en medio. Es decir, que si el PSOE prefiere pactar antes un programa con naranjito, allá ellos, pero UP va a seguir defendiendo sus ideales, votando a favor o en contra de lo que crea oportuno. Eso sí, lo único que le exigiría son políticas sociales y más inversión en educación, sanidad y prestaciones.

    Y así lo dejaría bien clarito en el debate de investidura, dejando por los suelos a Ciudadanos resaltándoles que a diferencia de ellos que se han negado taxativamente compartir programa con PIT, UP SI lo van a hacer por España y por coherencia porque si fuera por Cs, seguiría gobernando la corrupción. Con un discurso así, votando SI al PSOE y luchando día a día para que se cumpla el programa progresista, ya no habrá excusas de que UP votó NO y que UP quiso que Rajoy gobernara.

    1. Que pereza
      Te imaginas un Pablo voto que no, Pablo voto junto con el PP a _______________ (pon ahí la ley que quieras)

      1. Creo que lo que intenta decir es que la investidura se la daría gratis, pero la gobernabilidad no. Si fuera una investidura basada en el pacto PSOE-Cs, se le daría gratis ambas cosas.

        1. Claro, entonces el chantaje ese se daría cada vez que haya que aprobar algo y se necesiten de los votos de UP.
          Mira si no con los presupuestos en las CCAA donde gobierna el psoe con los votos de podemos

          1. Iba a editar el comentario para decir eso: Que el chantaje se intentaría para las leyes y los presupuestos.

  40. Un off-topic:

    me parece fatal que en España los crímenes de sangre prescriban a los 20 años. En la mayoría de países no prescriben nunca.
    Ignoro el por qué es actualmente así ¿no hay ningún partido que proponga cambiar esto? No tiene ningún sentido que se pueda condenar a alguien por un crimen de hace 18 años, pero si han pasado 21 la la la. Totalmente injusto con las víctimas.

    1. Pues imagino que para encontrar la razón de por qué en España esto es así no tienes más que rebuscar en el pasado de los abuelos de los que redactaron el código penal. Durante nuestra tan venerada transición hubo que tragar con alguna que otra cosilla, entre ellas, por ejemplo, que todas nuestras leyes se redactaran impidiendo investigar cualquier crimen cometido bajo el amparo de la dictadura (la amnistía para los rojos no fue a cambio de nada). Muchos de los dipuatdos de la democracia, tal vez la mayoría, son hijos o nietos de antiguos prebostes del franquismo que no están dispuestos a ver manchado el nombre de su familia.

    2. A pesar de estar en contra del populismo punitivo, sí que estoy a favor de que no prescriba ningún delito. Actualmente, los únicos que no prescriben son los de lesa humanidad, genocidio o los de terrorismo.

    3. No deberían prescribir casi ningún delito, pero los de sangre menos, ni los asesinos deberían salir de prisión. Permanente revisable para terroristas, violadores, asesinos en serie, pederastas…

  41. Puede llegar el día (si no ha llegado ya) donde la mayoría de las fuerzas políticas en España quieran un cambio sustancial en los primeros títulos de la Constitución.

    Yo mientras podamos votar TODOS, encantado.

    Votemos TODOS si queremos una República o mantener la Monarquía Constitucional.

    Votemos TODOS qué modelo territorial queremos. ¿Que sale más descentralización? Vale. ¿Estado federal/confederal? Vale.

    ¿Que sale Estado MENOS DESCENTRALIZADO? Pues vale también. Y espero que todos esos a los que tanto se les llena la boca con la palabra "democracia" respeten ese resultado de darse. Pero algo me dice que no, que solo aceptarán las reformas en una dirección.

    Pero votemos TODOS. A mi que no me pongan la mordaza con esto del derecho a decidir (sólo para unos pocos elegidos por Dios).

    P.D: En cualquier caso, de lo que estoy seguro es que cualquier nueva Constitución o reforma significativa de la antigua se votará con mucha menor unanimidad que las votaciones de la del 78, que tan mala no será si logró ese nivel de aceptación.

    1. Yo estoy a favor, pero mucho me temo que no resolvería ninguno de los enfrentamientos actuales.

      ¿Crees que UP dejaría de ser republicana aunque un referéndum avalase claramente la monarquía? ¿O crees que los indepes dejarían de serlo aunque el nuevo marco ganase en Cat/Eus? No. Ya buscarían mil excusas o le echarían la culpa a Indra. En este país nadie se baja del burro por las buenas.

    2. Una pregunta a nivel teórico. Si un hipotético referéndum de Catalunya se votase en toda España y en España saliera el NO, y en Cataluña saliera un SI, ponte tu a casi el 70%, ¿qué debería hacer el Gobierno Español? ¿someter a un territorio completo, medianamente compacto y con factores culturales propios a un régimen administrativo que su población no acepta?

      1. Te respondo a nivel teórico para el caso del referendum de Cataluña. De hacerse, se debería hacer en 2 pasos.

        – Uno primero para preguntar a todos los españoles, depositarios de la soberanía nacional, si están dispuestos a ceder extraordinariamente la misma para efectuar un plebiscito de secesión en Cataluña.

        – El plebiscito de separación de Cataluña, donde se deberían establecer unos mínimos de participación y mayorías necesarias, así como asegurar el mismo protagonismo para ambas opciones en los medios de comunicación locales mientras dure la campaña hasta el día clave.

        Si se quiere hacer bien. Si se quiere repetir el 9-N una y otra vez como campaña para las siguientes autonómicas, pues bueno.

        1. Eso es imposible porque requiere de la colaboración de Junqueras, Carods, Mases, orcadells, Colaus, y demás. Y jamás la prestarían, porque su ideología es mitologismo. La "democracia" es lo que ellos digan.

      2. El mismo empleo de la palabra "someter" cuando estamos hablando de un sistema basado en la igualdad de los ciudadanos de un país es perversión del lenguaje. Yo creo que hay cosas que no se deben de deben someter a votación en un sistema democrático que no quiera destruirse a si mismo.

    3. Seguro que si el ejército da un golpe de Estado antes del referenfum conseguimos incluso mayor respaldo que en el 78.

    4. Y quien decide quienes son TODOS? Todo el mundo te refieres? Aquellos cuyos nombres empiecen por A? O los que midan menos de 180?

    5. respuesta modo LIFO.

      La nueva constitucion tendra menos unanimidad, por que se elige entre una democracia y otra, no entre democracia o dictadura.

      En cuanto al modelo… votar entre 3+ opciones… necesita mas de una ronda, por que mas centralizado puede tener el 35% de los votos y el resto de las opciones 32% y 33%..

      Y que pasa si ciertas regiones rechazan el nuevo modelo de constitucion? que hacemos con ellos?

      1. Bastante de acuerdo en las 3 cosas que dices.

        Ahora es normal que haya mas divergencias porque no están las condiciones excepcionales de la transicion…y va a ser muy complicado como plantear las modificaciones sin incurrir en discriminaciones de todo tipo.

        Puede salir muy bien, pero puede ser también que sea mejor que nos quedemos como estamos antes de embarrarlo todo definivamente. En Italia ya votaron en ese sentido. No se, es muy complejo.

    6. Te lo he preguntado muchas veces y nunca has llegado a responderme. A ver si de ésta va:

      ¿Estás de acuerdo con la veracidad de esta frase:
      "Si algún día una amplia mayoría de catalanes quiere la independencia no podremos impedírsela"?

      Y no me vale que me respondas que entonces habría que llevar al congreso no se qué, ni que entonces habría que sentarse a negociar las condiciones, etcétera, etcétera. Todo eso dájalo para los juristas. No, la pregunta es clara y directa, ¿podemos impedir que se vayan? ¿los vamos a retener en contra de su voluntad?

      1. Hola.

        Si, estoy de acuerdo. De darse ese caso (que pasaría porque el área metropolitana de Barcelona cambie de color), supongo que el Gobierno local simplemente podría declarar unilateralmente la independencia y forzarla sobre el terreno.

        Si es que en eso no puedo estar en desacuerdo porque es pura lógica. En lo que no estamos de acuerdo es en el camino a seguir para remediarlo.

        Lo siento, pero es que no me vas a convencer de que yendo de la mano con los separatistas, riéndoles las gracias, asumiendo como propias sus tesis nacionalistas (dret a decidir, som una nació milenaria, fet diferencial), dándoles todo lo que quieren económicamente o forjando alianzas electorales con ellos vayamos a reducir el independentismo.

        Más bien lo contrario, lo único que hace es legitimarlo aún más. Si es lo que llevamos haciendo 40 años y mira como estamos…y la culpa la tienen todos, tanto izquierda como derecha.

        El referendum sería la validación definitiva de su ideario soberanista, y lo único positivo a cambio de agravar el marrón es que aplazamos el problema, no se, ¿5-10-15 años? Menudo panorama…

        A lo mejor suena utópico, pero si no queremos que se separen, también podríamos intentar por una vez unirnos todos para confrontar políticamente al separatismo. Desmontar sus mitos históricos, sus mentiras y falsas esperanzas acerca de la independencia, sus demagógicos argumentos identitarios, en vez de coleguear con ellos (ayer me dio vergüenza el affaire Iglesias-Tardá) y tratar de aportar positivismo sobre las virtudes de seguir juntos.

        Y es que si en la política española manda narices las cosas que nos tenemos que creer a veces, el separatismo catalán es ya el colmo de los colmos…

        1. Es curioso como con razonamientos tan parecidos se puede llegar a conclusiones tan distintas.

          Volviendo a la frase, piénsalo, si aceptas su veracidad estás aceptando implícitamente, aunque sea a tu pesar, que la soberanía de Cataluña reside en la decisión que adopten lo catalanes en el futuro. El debate del "derecho a decidir" no tiene sentido si todos tenemos claro que si algún día quieren irse, de verdad, se van a ir. Y ahora enlazo con la respuesta a tu comentario:

          Si quieres confrontar políticamente con el idependentismo, no le des argumentos. Reconozcamos que si se quieren ir se van y aceptemos que la unión no puede ser impuesta y ya podrás desmontar el primero de tus "mitos", el de la opresión y el sometimiento. Cuando sepan que libremente se pueden ir cuando quieran seguro que entonces te escuchan cuando les cuentes las consecuencias de la independencia. ¿Por qué crees que no dejan la matraca del referéndum, si saben que no les vamos a dejar? Porque eso hace engordar sus filas, que es lo que quieren, porque si seguimos dejando que el número de inpendendentistas crezca mi frase se hará realidad.

          1. El problema base es que el piensa que POD favorecería que unas personas por el mero hecho de habitar unas regiones tengan unos privilegios sobre otros.

            Privilegios sobre todo economicos ( tambien culturales, pero eso es otra historia ).

            Y la realidad es que POD favorece los privilegios culturales ( que cada uno tenga la cultura que quiera ) pero no los economicos ( todos igual ).

            Y el PP y Cs han favorecido los privilegios economicos pero tienen un nacionalismo cultural.

            Por que para el votante del PP o de Cs lo que le importa parece ser la cultura, mientras que para los que dirigen esto saben que lo único importante es el dinero.

            El nacionalismo ( postura nacionalista ) de POD se corresponde exactamente con el de los que tienen el poder. Y es un nacionalismo mas sensato.

          2. Con todo el cariño, estás incurriendo un poco en una falacia de error inverso (creo que se llama así, igual me equivoco, lo siento).

            El gran auge del independentismo catalán se produce en los años 2008-2013 (del 20% al 50% ahí es nada…) y COMO CONSECUENCIA DE ESTO PRIMERO, es cuando se produce el gran clamor social por el "derecho a decidir" el futuro de Cataluña en un referendum de independencia que el estado les niega.

            Pero no fue al revés. No fue que como el estado les negaba el derecho a decidir, como consecuencia se produjera un gran auge del independentismo.

            La misma negación del "derecho a decidir" existía en 1980, 1990 y 2005 cuando el independentismo estaba estabilizado en el 20%.

            La consecuencia no puede ser la causa al mismo tiempo ¿Me explico más o menos bien?

            Ojo que no digo que ahora a posteriori no les funcione el argumento victimista de "queremos votar, el estado espanyol no es democratico bla bla bla"

            Pero las razones primarias del independentismo son otras y las hallarás en la tremenda crisis económica y la deflección de responsabilidades que hizo el nacionalismo de CiU, la mala sangre creada tras el cierre en falso del Estatuto del 2006…todo esto sobre el terreno bien plantado de 30 años de ingeniería social gracias a la infiltración de la ideología nacionalista en la educación y medios de comunicaciones locales.

            Por eso pido que ataquemos esas bases ideológicas, que ahí es por donde se sostienen todos sus cimientos…y no son precisamente sólidas.

            1. En 2008 el debate del referéndum no estaba en la calle, obviamente no fue por eso por lo que pegó el estirón. Completamente de acuerdo en las causas que enumeras, aunque nunca hay que olvidar la autocrítica, porque desde España se lanzaron muchas veces mensajes desde medios de comunicación y políticos que no ayudaron precisamente a engordar el sentimiento españolista en Cataluña.

              Tu planteamiento es que atacando políticamente el tema tal vez consigamos que aparquen el referéndum. Y tal vez sea así, pero ya verás como nos va a salir mucho más caro que el apoyo a los PGE del PNV. Y dentro de algunos años volveremos con la matraca otra vez y estaremos en las mismas solo que con menos que ofrecer a cambio de que se la vuelvan a envainar. ¿Y así hasta cuando? Tarde o temprano van a votar y mientras aprovecharán nuestra negativa para engordar el número de independentistas. Mejor votamos ya, ahora que no son mayoría, y así ganamos unos cuantos años de tranquilidad para intentar convencer a la siguiente generación de que no se vayan.

              1. No, no, no digo comprar con dinero, nada de eso (aunque no estaría de mas una financiación autonómica medianamente transparente para desmontar el mito de los 16.000 millones anuales de expolio con datos sobre la mesa).

                Pongo un pequeño ejemplo: la enseñanza de la historia, que a mi juicio forma uno de los pilares básicos en la conciencia colectiva

                Hoy en día se enseña historia de España de manera torticera e interesada y fragmentada, y pasa lo que pasa, que cuela cualquier patraña en las madrasas indepes.

                Joder, ¿Por qué no ponemos a academicos a compilar y acordar unos contenidos comunes e imparciales para impartirlos en las escuelas? Luego ya que cada uno elija editorial o lengua de enseñanza si quiere, pero con unos contenidos no sesgados y completos.

                Y a nivel político del dia a día ya ni hablo…

                ¿Te das cuenta de que lo maximo que ha hecho el Gobierno ante la avalancha de mentiras de todo tipo de la Generalidad es enviar a Margallo (exteriores!!!) a un plató de 8tv?
                ¿Y el PSOE? No se…el libro de Borrell?
                ¿Y Podemos?

                ¿Por qué la Generalidad puede tener comprada a La Vanguardia, el Periodico, el Ara, el Punt Avui al mismo tiempo que convierte a TV3 en el NO DO y nadie diga (ni siquiera haga) nada?

                1. KyoGrey.

                  Es que yo estaría de acuerdo completamente con todas esas medidas que indicas.

                  Pero todo eso se hace con una oferta que convenza, indicandoles sus problemas.

                  Aceptar el referendum ese que proponen es cambiar el eje del debate del derecho a decidir a:

                  – Esto es una democracia sana y no la teneis en CAT.

                  Por supuesto, previamente hay que crearla en España ( tampoco la tenemos aqui ). Por eso es tan importante primero depurar esta nación, y luego tratamos el tema CAT.

        2. Te equivocas en una cosa.

          POD no está de acuerdo con que haya diferencias fiscales ( economicas ) entre regiones del mismo pais.

          Los que han comprado al PNV a base de dinero han sido Cs y el PP.

          POD ( PIT ) ha dicho varias veces que diferencia en lo cultural, pero no así en lo economico.

          Si aceptan estar en España, será como uno más.

          1. Hola, no me refería a Podemos en ese punto en concreto. Desgraciadamente, como dices, es una costumbre de todo el espectro político.

  42. En cuanto a los pactos, la gobernabilidad, etc.
    El gran problema a la hora de construir mayorías no es Podemos, si el PSOE y Podemos tuviesen mayoría suficiente el desenlace hubiese sido rápido como en tantas CCAA (Castilla la Mancha, Aragón, Baleares, CV…). Realmente la cuestión está en los partidos nacionalistas catalanes, que son los que inclinan la balanza hacia la mayoría absoluta de un lado del espectro ideológico o del otro (y que a la postre es el que ha completado el apoyo en todos los gobiernos sin mayoría absoluta previos a 2015).

    El hecho de que la mayoría de partidos aplique un cordón sanitario hacia los partidos nacionalistas catalanes hace que la única combinación viable sea alguna fórmula de Gran Coalición, que es la que está funcionando de facto (las dos votaciones fundamentales en esta legislatura, la investidura y los presupuestos, han salido adelante gracias a algún tipo de acuerdo de esta naturaleza).

    Sin nacionalistas catalanes, si el PP y C's tuvieran mayoría absoluta podrían gobernar y el PSOE haría oposición sin debatirse día sí y día también sobre traicionar sus principios y su estrategia más efectiva por mantener la gobernabilidad, y si la tuvieran PSOE y UP sucederían tres cuartos de lo mismo.

  43. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Que envidia me da Francia. Mientras nosotros tenemos que elegir entre corruptos y bolivarianos, ellos avanzan y progresan

          1. Luego de leído, qué ha cambiado? Y más importante, cualquiera que sea ese cambio, por qué ese es el cambio sustantivo?

          2. ya, que dicen que lo de siempre + un puñado de profesionales ajenos a la política. como aquí con Podemos.
            es eso?

            1. Syriza también, la de discusiones que tuvieron en la coalición porque unos no querían dejar entrar carcoma del PASOK y otros entendían que sin hacerlo no iban a hacer implosionar a ese partido.
              También el Tea Party o Trump mismo. La idea del outsider ha sido siempre muy popular en política.

              1. No te vayas tan lejos. Sanchez llevaba a la futura ministra de defensa a una outsider. Ahí tenemos a Gabilondo. Margarita Robles tampoco es que sea política de profesión. etc etc

      1. Grecia si que cambió de gobernantes, que es de lo que trata el artículo.

        Yo mas bien diría, si acaso, que ese ( Francia o Grecia ) es el cambio y no Cs.

    1. Si estamos muy por detrás de Francia, si el SMI de Francia es el doble que el de España, si allí hay teconologías y progreso, no es por culpa de los 'bolivarianos' que jamás han gobernado en España.
      Si estamos peor es por culpa de los 'corrptos' que han gobernado, y esos no son otros que los franquistas y los del PSOE y PP, sin quitar la parte de culpa que tiene la religión católica que educa para que se siga votando a los corrptos y que en España tiene mucho más poder e influencia que en Francia.

      Puedes tener envidia, pero, la culpa de estar por detrás de Francia y de que esta avance más que España no se la eches a UP.

                1. Sí cobran el doble, lo que se cobra es el bruto. Si no perciben tanto es porque tienen que pagar más impuestos, y dichos impuestos sirven para mantener los servicios públicos. Si vas a comparar el neto tendrías que comparar también los servicios públicos que obtiene un ciudadano francés con respecto a un español.

      1. Corruptos y millonarios también los hay en Francia. Si la clase trabajadora francesa tiene esas mejores condiciones es porque alli nombran la huelga y las calles arden y patronal/gobierno se acojonan. Algo impensable en españa, donde si un colectivo llama a la huelga se lanzan contra ellos porque la tele se lo ha dicho.

          1. Esa es la clase de persona que llevaría al gulag al trabajador que pide un aumento de sueldo por privilegiado y rogaría que le gobierne y maneje su dinero el millonario que más robe.
            La típica persona que defendería el estado burgués hasta el final.

    2. Bueno, vamos avanzando. Hace 5 años, prácticamente sólo podíamos elegir entre mierda y mierda con tropezones de caramelo. A día de hoy ya podemos elegir entre mierda y "bolivarianos".

    3. La misma "revolución" hecha por Berlusconi y su ejército de abogados y publicistas que iban a renovar de una vez por todas el sucio aire de la I República, proceso que inició allá por 1992.

    4. España está aún hoy en día muy inmadura democráticamente hablando.

      Las opciones como Podemos o Syriza solo cuajan en países desestructurados y arruinados. En los paises avanzados amenazan con votar al nacionalismo de derechas para luego… desinflarlos en las urnas. Hoy por hoy ya están "controlados" fenómenos como FN en Francia, AfD en Alemania, no digamos UKIP en el Reino Unido y hasta PVV en los Paises Bajos y FPÖ en Austria.

      1. Si no hubieran gobernado durante tantos años partidos tan nefastos, malos gestores y corruptos como el PP y el PSOE en España, o ND y Pasok en Grecia posiblemente estos dos países no estarían arruinados y desestructurados. España ha tenido muy mala suerte con la calidad de sus gobernantes.

        1. Por eso dije "paises desestructurados y arruinados".

          Grecia ha sido arruinada y destrozada por ND, PASOK y Syriza. Hay que empezar a incluir a Syriza puesto que su política es similar, a veces incluso más liberal, que la ejercida por sus antecesores.

        1. Nada que ver con la Syriza que se puso en más del 36% del voto. Y a pesar de ello en dos años ya no llega al 20%.

    5. Yo se quienes son los bolivarianos según los corruptos. ¿Según tú? Cada vez que alguno de ellos hace declaraciones al salir de prisión preventiva (después de pagar la fianza) habla de Venezuela…

  44. Empiezo a pensar que el PP tiene la intención de adelantar las generales a 2018 y el PSOE debe tener alguna pista al respecto.

    Para el PP, gobernar en la situación actual es una lata para ellos, ya se ha visto con los PGE. Me huele a que su intención es esperar a ver qué pasa en Cataluña, prorrogar los PGE de 2017 a 2018 (ya se hicieron pensando en ese supuesto) y si el panorama es mínimamente favorable, adelantar las elecciones para finales de 2018 o así. No creo que intenten pactar unos nuevos PGE para 2019 en las condiciones actuales.

    1. Sanchez puede hacer caer al gobierno cuando quiera. Le basta con llamar a Pedro Quevedo y decirle que no apoye otros presupuestos.

      1. Es que es eso, no veo que el escenario de este año con los PGE pueda repetirse para 2019 y menos con las elecciones mucho más cerca. Ni creo que el PP quiera esforzarse especialmente.

        1. El PP tiene muy facil repetir lo de este año. La única duda es Pedro Quevedo.

          NC decide el futuro de España ahora mismo

          1. No veo tan claro que lo pueda repetir con el PNV.

            Piensa que a principios de 2019 tenemos unas macro-elecciones (europeas, autonómicas, municipales, forales…) y ningún partido querrá retratarse tan fácilmente con el PP, todos se lo pondrán más difícil. Tampoco creo que el PP quiera acceder a otro Cuponazo.

            1. Lo del cuponazo ya está hecho. Ahora el PNV seguirá pidiendo (régimen de la SS, acercamiento de presos, gestión de cárceles, etc)

              Si el PP accede ellos apoyarán sin ningún complejo

    2. A mí lo que me asombra es que el PP esté tan convencido de que con un adelanto electoral, va a mejorar sus resultados. Como consiga menos de 137, el zasca se va a escuchar hasta en Plutón.

  45. Respecto al tema catalán y la gran influencia que tiene en la conformación de una alternativa al PP hay que decir varias cosas:

    -Los socialistas y su gran defensor Obamator aquí en el foro tienen una postura políticamente correcta pero que no soluciona nada, si bien es cierto que una buena parte de la sociedad catalana vería con buenos ojos una reforma estaturia, para muchos, esa etapa ya quedó atras.

    -Y es que muchos no entienden que no es solo el 45% de independentistas, que es que el 70% de la gente quiere votar y el sentimiento catalanista no se circunscribe únicamente a ERC, PDECat, CUP y ECP. El PSC no juega en la misma liga de PP y C's y como se ha visto hasta hace poco apoyaba la fórmula canadiense.

    -¿Cómo pretenden solucionar el conflicto? Si bien una mayoría del resto de españoles se oponen al referéndum, ¿podremos impedir que voten hoy y siempre? Como si fuera un problema que nunca se podrá solucionar, aun cuando en 15 años el 90% de los menores de 40 sean independentistas…Entiendo que al PSOE le pueda perjudicar apoyar el referéndum, aunque sea pactado y no vinculante, pero seamos serios y digamos que la solución es esa o bien que el independentismo baje (algo que con este gobierno y su gestión es difícil).

    -Del tema de C's, el gobierno de cambio de Sánchez y la misma historia de siempre ya está todo dicho.

        1. Si hay otro 9-N es peor. Hay dos opciones: o se lía gorda y llega a haber violencia porque en unos años la mayoría independentista puede ser una realidad o simplemente hay frustración (como en Irlanda).

    1. Hablar del "problema" es en sí mismo asumir como ciertos los postulados de la ideología separatista, lo cual es lícito, pero son falsos. Nada indica que quiere votar el 70%. El 9N fue a votar el 30 y pico. Pero supongamos que un 70% creyera que tiene derecho a votar una secesión, o no lo creyera pero quisiera tener ese derecho. Eso no confiere el derecho. Guste o no. Es como el problema de que adultos crean en los reyes magos. Qué le vamos a hacer, es su problema. La solución es pedagogía de los hechos, a medio plazo. El modo, no ceder a chantajes. Porque vamos, aquí y ahora nadie va a cambiar de opinión.

      1. Ya ya, ¿pero no ves legítimo darle a esa gente alguna manera de solucionar el problema? Yo creo que si en Cataluña la mayoría que apoya el referéndum es clara, no podemos impedirles votar.

        Que ni tu ni yo (por lo que intrepreto) vivimos allí, el sentimiento nacionalista (que no independentista) es muy fuerte. Es simplemente ver cual es la realidad y actuar.

        1. El "problema" no se va a solucionar de esa manera. El separatista va a seguir siendo separatista, el no separatista va a seguir no siéndolo. Tú dices que la gente quiere votar una secesión, digamos que es cierto, ¿y el derecho a la integridad del Estado?

          1. ¿Y Escocia? Esto va de modelos de estado, tu prefieres el unitario, yo el (con)federal porque no nos vamos a poner de acuerdo. Tu crees que hay una única nación española, yo creo que hay varias naciones dentro del estado. Y que si sus ciudadanos lo quieren pueden votar su status quo.

            1. ¿Qué pasa con Escocia? Si Cameron estaba dispuesto a disolver el Reino Unido, es cosa suya. Los Tribunales constitucionales alemán e italiano hace poco resolvieron que eso no era posible en sus países.
              Tú crees en esas cosas que dices, me parece muy bien. Yo no creo en ellas. No creo que los ciudadanos de las autonomías deban votar su status quo, porque son parte de un Estado. Tampoco es que quiera un Estado unitario ni que crea en una nación española sobrenatural. Es que el Derecho internacional no reconoce esos derechos que dices y por tanto no existen.

          2. ¿Y con una declaración unilateral de independencia? Si la estructura Española no permite aportar soluciones al marco de convivencia, a lo mejor es la mejor salida. Seguiría habiendo gente que querría haberse quedado en España y gente que está satisfecha con haberse ido, pero ya no habría conflicto porque ya no habría tensiones entre dos partes del estado, sino que cada uno tendría su propio marco de convivencia por separado.

      2. Todas las encuestas hablan del 70/80% de catalanes que creen que se tiene que votar.

        El 9N votó mucha gente para ser un referéndum de pandereta ¿no crees?

      1. Poquísima gente. Puede haber un 10%, pero al estar el independentismo disparado, este 10% tendería a aceptar más competencias para intentar parar la independencia o bien a quedarse igual.

    1. No creo que sean tan estúpidos, o sea, en un momento de novedad y presumiendo de renovación van a anclarse en el pasado? Y regalarle la iniciativa política al adversario? Muy arriesgado.

      1. Es que no salen los números, no podemos con el referéndum independentista, ni con el doble veto mutuo, … En fin; España no soporta la inestabilidad… Además, Pablo dijo no…

  46. Es posible que sea como dices, pero hay muchos síntomas de que no acaban de enterarse de que va la movida. Por otro lado PRISA le esta marcando muy estrechamente y los dinosaurios siguen ahí. A la generación de la Transición le cuesta horrores dejar la poltrona… te suena a algo?

    1. No creo que nadie diga que la transición y los años que llevamos desde entonces no hayan sido los mejores de la historia, entre otras cosas porque lo compares con lo que lo compares es peor. Eso no significa que estemos a gusto o conformes con lo que hay.

    2. El tiempo ha ido poniendo a cada cual en su lugar. Hasta los líderes de Podemos que tan duramente han criticado al R78 y la transición han ido suavizando su discurso. Históricamente la transición ha sido uno de los mejores momentos del país, al menos en los últimos dos siglos. Que haya que corregir y enderezar cosas, así como actualizar situaciones, no le quita valía alguna.

    3. A los que ganan la lucha siempre les parece que ha ido muy bien.

      Lo interesante es ver que piensan los perdedores.

      Mitad de SMI que Francia, mucha mayor desigualdad, gasto social ridículo comparado con los paises desarrollados del área…

  47. Como se puede celebrar el giro a la izquierda de Sanchez y al mismo tiempo celebrar acuerdos de gobierno con Cs?

      1. En serio, es que estaba pensando en obamator y similares sobre como se frustran de que Cs y UP no quieran ambos darle el gobierno al psoe y tal… hasta que de pronto me pregunto, por que cojones querría alguien que haya votado al izquierdista Sanchez algún tipo de acuerdo con Cs

        1. Si ya se autoengañan pensando que el PSOE es izquierda, ¿por qué no van a seguir haciéndolo pensando que C's es centro?

    1. O quizá el marido es un terrorista de Al-Qaeda y lo ha matado para prevenir un ataque en el que hubieran muerto 200 personas.

      1. No le ha matado, "sólo" le ha pegado con un martillo.

        Por lo que no entiendo la relevancia. En España violan a una media de tres mujeres cada día, y no veo a Pinreles llamar la atención sobre ello tanto como llama la atención sobre cosas que les pasan a señores varios.

        1. No, yo es que como he visto que el hilo se abría para que podamos decir cada uno la teoría de lo que podrá pasar en el futuro, yo he hecho también mi apuesta, como CDDMT.

    2. En realidad es al contrario, como puedes observar. (Tú mismo lo primero que has pensado es que si dice que la maltrataba obviamente miente y lo que quiere es hacerse la víctima, y lo que pasa es que es mala. Y esa es la mentalidad habitual).

      1. Yo no he pensado que "obviamente" miente, no pongas en mi cosas irreales. Mientras pueda demostrarlo.

        1. Tienes un estilo de negar lo evidente basándote en la literalidad de lo escrito que me resulta familiar.

            1. No te equivoques, no estaba debatiendo, estaba comentando. Por otra parte en teoría no he discutido contigo nunca, creo que hasta que no banearon a Neoproyecto no he interaccionado contigo porque antes te limitabas a dar información. Desde ese momento más o menos has pasado también a introducir valoraciones personales en tus comentarios, así que son susceptibles de ser discutidas.

  48. Vamos a ver, quitaos la ideologia un solo segundo. Una mocion de censura se tiene que ganar con mayoria absoluta, es decir 176 escaños.
    Psoe tiene 84 dipitafos
    Nueva Canario 1
    Confederacion de unidos podemos 67
    COMPROMIS 4
    Eso suma 156
    Faltan 20

    ERC a cambio de un referendum daria 9 y PDCat 8
    Faltan 3
    Y eso solo lo puede dar pnv
    Asi que una moción de censura seria con
    PSOE PODEMOS IU MAREAS COMPROMIS ERC PDCat PNV
    Es decir desde derecha catolicista pasando por socialismo comunismo moderno,
    Sguramente implicaria un referendum en Catalunya y el Pais Vasco y sinceramente, me gustaria ver los pactos para los presupuestos…..

    Seamos realistas, si Cs y Podemos no se tratan, pues hasta 2020 el barbas tan feliz, y mientras la econimia subiendo que es lo que espera el pp para subir aun mas…..
    Yo sinceramente preferia un psoe + cs con podemos apretando tuercas. Ahora toca esperar

    Sry por las faltas, el.movil es muuuuy pequeñito

    1. Lamentablemente la economía va a colapsar.

      Este crecimiento es porque el PP, para no mostrar que vamos ya para abajo ha pisado a fondo con la deuda quemando todas las naves.
      Aunque no sé cuanto durará este impulso

      Espero equivocarme, de veras, pero este trimestre la deuda ha crecido 22 000 millones de euros, una barbaridad, la mayor subida trimestral de deuda de toda la historia de España.

      Yo, cuando me enteré hoy me quedé literalmente a cuadros. Suena realmente mal todo.

      1. El sistema actual va a colapsar en todos lados, eso es algo que los economistas sabemos, que vendrá despues, nadie lo sabe, pero ninguna deuda de ningun pais es saldable.

        Los tipos bajos actuales a nivel mundial es por este motivo, la deuda es gigante en todos .los paise. La de USA no te cuento. Se mantienen bajos los tipos para evitar que la mayoria de paises quiebren. Pero eso tiene un efecto negativo, y es que se consume mas deprisa, crece la pelota, etc.

        Cualquier sistema de crecimiento perpetuo, sea capitalista, capitalismo dirigido, socialismo o comunismos estan abocados a que quiebren el sistema, porque todos se basan en uina sola palabra, MAS y no mejor.

        sry me equivoque de sitio, era aqui 😀

          1. La deuda es eso, crédito en el mercado, creación de dinero. Algo muy inteligente y que permitió una expansión, crecimiento y facilitó el emprendimiento de forma maravillosa, pero que llegado a un punto se vuelve en contra nuestro porque era algo necesario durante un plazo determinado y no perpetuo.

            Para que nos entendamos, no existe ningun sistema matemático que permita el crecimiento perpetuo, la entropia siempre te alcanza, a veces mas rápido a veces mas lento.

            1. Es que el capitalismo es el mejor sistema para crecer. Pero cuando ya se ha copado todo el planeta, cuando ya no quedan más recursos sobre los que crecer, cuando la economía, por vez primera se ha convertido en un juego de suma cero, entonces, el capitalismo es un sistema que lleva, directamente al colapso más catastrófico.

              Lo suyo es que hubiera un decrecimiento ordenado, pero ya sabemos que no será así, que retrocederemos a golpes.

              1. me temo que si. Lo lógico sería no crecer y simplemente redistribuir lo que hay y hacerlo mas eficiente, pero nadie quiere perdfer su trozo de pastel, los que tienen pedazos grandes ni te cuento y los que tienen migajas no entienden que no pueden aspirar a grandes pedazos, sino que solo el doble de migajas.
                El sistema sociológicamente es insalvable, y economicamente inevitable.

                siento mi tono pesimista. Unas cañitas y a volver a olvidar y sonreir. un placer tratar con usted 😉

        1. Lo que dices es irrefutablemente cierto, pero a más años vista.

          La crisis de la que hablo es para el año que viene, el 2019 a más tardar (aunque no creo que se demore)

          1. Me temo que no. No es a tan largo plazo como planteas, el sistema ya esta recalentado, no sabemos como pararlo y solo hace falta que un dia alguien simplemente se pare y de un paso a tras, y luego otro, y otro. Puede ser mañana o dentro de 5 años, no creo que sea mucho mas lejos. Segun Crespo será este año y si le preguntas a White te dirá que dentro de dos años. En el simposio de economia internacional algunos dicen 2, otros 3, pero ninguno damos mas de 5

            1. puedes poner algunos links y referencias? Puedo comprender cosas con un nivel razonable, no tiene que ser divulgación, pero claro, si es muy espcializado no voy a alcanzar

              Yo no tengo formación de economista, pero si tengo buen nivel en matemáticas. HE estudiado macro por mi cuenta (algunos libros de Krugman, Torres, Piketty)

              Quería leer sobre KAlecky, que segun parece fue un genio mucho más lúcido que Keynes, que fue quien se llevo la fama. Me puedes recomendar lecturas.

              Como puedes ver, no soy muy dado a tragarme las patrañas neoliberales. Es mi formación de ingeniero, me cuesta demasiado olvidar los principios de conservación de masa y energía como para poder asumir los postulados neoliberales.

              1. Muchos economistas …hasta el mismo Keynes viene de las matemáticas , Smith era filósofo, Ricardo especulador financiero, Marx jurista estudiado y después periodista, etc.

                Es una disciplina que obedece más a la capacidad de observación y lógica…

                En economía tienes diferentes escuelas

                -clásica (Smith,Marx,..)
                -economía política ->marxista, economía neomarxista

                -nueva economía política y economía de geografía (Krugman)

                -neoclasica
                -neoliberal
                -ordoliberal de Friburgo

                -austriaca

                -Keysianismo clásico
                -Nueva economía keysiana
                -teoría neokeysiana

                -economía de inovación
                -Schumpetarismo

                -economía de instituciones

                -economía feminista

                -economía de evolución

                -behaviour economics

                – etc.

                Stieglitz,Atkinson,Refkin son interesantes…

                Tienes que buscar lo que te interesa…

                1. eso ya lo sé 😛

                  buscaba referencias de libros y páginas buenas.
                  Por ejemplo, para introducirme en el pensamiento marxista de forma seria ¿me recomiendas algún libro en concreto?

                  Aparte de El Capital, claro.

                  1. A mí me pareció muy interesante el libro del politólogo británico Ralph Miliband de los 60 del siglo pasado…

                    El estado en la sociedad capitalista

                    Schumpeter es El marxismo reinterpretado desde una versión conservadora…

                    Kalecki, Sweezy… ya lo nombraste.

                    El señor Lerner que introdujo la regla de Lerner… Precio – Coste Marginal divido por Precio … representa el mark-up ..la capacidad de poder en un mercado del empresario… inventó una cosa llamada socialismo de mercado o socialismo de competencia…

                    Es que todo lo que me informó en economía marxista lo hago extra-universario y por mi propia cuenta.

                    Es que damos neoclasico actualizada o modelos neokeysianos…

                    Perdona que no te fuera una ayuda más profunda.

                    1. perdona tú. y muchas gracias.

                      Lo triste es que en las escuelas se enseñe neoclásico o neokeynesiano y se pase de Marx.

                      Es como estudiar física cuántica pero saltarse a Maxwell

            2. Creo que la cantidad mundial en capital financiero transaccionado supera por mucho el PIB mundial agregado .. y eso dice todo.

              1. pero eso no es capital real.

                Todo ese dinero no es muy diferente al que generaríamos nosotros en la barra de un bar revendiendonos el uno al otro la jarra de cerveza hasta decir que vale 1000€. En algún momento llegará alguien y nos dira: de qué vais? eso es un jarra de cerveza y vale 3€.

                Lo que pasa es que en el mercado mundial nadie quiere escuchar que ese chambao de cuatro frikis en camiseta y sus ordenadores no vale chorrocientos mil millones de dolares.

            3. Razon tienes Leftliberal.

              AGR en castellano, y bastante entendible tienes Europa al borde del abismo. Economistas aterrados deHenri Sterdyniak, Dominique Plihon y Benjamin Coriat, para mi un poco partidista, ya que plantea algo por desgracia imposible, que es decrecer y ser solidario a nivel golbal.

              Tambien es muy interesante el informe de Jim Reid sobre la deuda China, lo cual puedes extender a cualquier pais.

              Y si quieres alguien de moda Joseph Stiglitz, si bien peca de lo mismo, un sistema de economia dirigida que elimine el creecimiento a favor de la redistribución, algo que sinceramente pienso que no es posible conociendo a la sociedad ya que implica tambien un recorte de libertades.

              Si quieres algo que, matematicamente, explique la inevitibilidad del proceso de quiebra, ningun economista famoso se le ocurriría publicar algo así, ya que podría precipitar el proceso. son solo cosas que se hablan ante una cerveza.
              Pero por si te sirve de ayuda, una subida de 100 pipos en los tipos de interes globales generarían una destrucción de un 2,7% del PIB mundial anual. Lo que generaría panico en los mercados y una caida de los activos cotizables de entorno a un 15%, lo que a su vez supondría una caida de las garantias de muchos prestamos, al subir el ratio de morosidad subiría el tipo de interes entre 50 y 100 pipos adicionales. Si interviniesen las autoridades monetarias inyectando mas liquidez (una forma de distribuir la perdida de riqueza de forma inmoral, ya que se recorta lo mismo a todos, tengan lo que tengan) podrias ganar algo de tiempo, incluso tal vez pararlo momentaneamente, pero a costa de hacer el problema mas gordo (y muchos piensan que no se podria parar).
              Eso es lo que se hizo en la última crisis y por eso ahora el problema subyacente es mayor. Simplemente ganamos algo de tiempo a ver si se nos ocurre algo, o le toca la pelota a otro.

              1. El coeficiente de caja en Europa es un chiste malo.

                Recorte de libertades? Una sociedad de libertades de primera y de segunda en su conjunto no es libre.

              2. Carajo! eso era justo lo que buscaba!

                ME hablas de inyectar liquidez pero eso es justo la QE, como dices en tu párrafo final, es decir que ese tiempo extra, en toería ya se habría consumido así que andamos en terra incognita ¿no?

      2. "Este trimestre la deuda ha crecido 22 000 millones de euros, una barbaridad,…". La lógica explicacion de dos tercios del crecimiento anual (anual, no trimestral) … En fin, un poco más y estamos en crecimiento negativo o decrecimiento… Estamos superando la crisis por abajo,,,Agárrense, que caemos…

        1. Bueno, en el primer trimestre de 2016 también hubo un repunte buen de deuda, pero el caso es que sin hucha esos incrementos de deuda los necesitams para pagar pensiones, con lo que el recorte nos va a dejar en los huesos, pienso yo.

  49. Los antiguos parlamentos estaban llenos de aristócratas, gran-burgueses, pequeño-burgueses, empresarios-comerciantes, … la profesionalización del «político» fue una evolución natural.. ya que el sufragio universal liberalizó el acceso político ..así que se creó el estado de partidos, dirigido de forma paternalista por cúpulas entrelazadas o integradas en las redes del poder económico … ósea el priveligiado y asentado se olvido del poder democrático directo para ser lobbyista y corromper en la disputa de intereses intrasociales.

    Pero Macron nombra su séquito de parlamentarios leales.. seleccionados a dedo y confianza…

    Vaya progreso.

    1. Yo creo que en estos últimos tiempos, los reaccionarios están tomando tanta fuerza gracias al miedo de la gente que no es que estemos retrocediendo décadas, sino siglos. Y es por esto que no vayamos hacia el neoliberalismo, sino hacia el neofeudalismo.

    2. ni idea de a que vamos. mientras sea un sistema basado en crecimiento el resultado es el mismo, catastrofe a medio-largo plazo, simplemente porque todo lo que crece de forma continua termina en catastrofe
      Los sistemas de crecimiento estaban bien cuando se crearon, eran necesarios, pero hay que sustituirlos, eso si no me preguntae por que va a ser sustituido. Economia basada en recursos, feudalismo rural, sustitucion del estado por corporaciones, o vaya uno a saber, dependera si se sustituye porque haya quebrado el sistema actual (lo mas seguro) o porque seamos mas inteligentes y lo planifiquemos (lo cual va contra la teoria de la estupidez de Einstein)

  50. No están en la calle por ser homosexuales ni por ser hombres. Están por ser pobres. No es heteropatriarcado, es capitalismo.

    1. Entonces sería un 50/50.
      El paro es el mismo en ambos sexos , grosso modo, parece que si eres mujer tienes, con más probabilidad, un techo

      1. Puede. Puede que tengas más probabilidadesde tener un techo siendo mujer.
        Pero nadie está en la calle por el hecho de ser hombre. Lo que si que hay un 100% es que eran pobres.

        – Disculpe señor, ya no puede vivi en esta casa más porque usted se trata de un hombre.
        Nunca
        – Disculpe señor, ya no puede vivir en esta casa más porque usted se trata de un pobre (y no paga)
        Siempre

        Puede que el heteropatriarcado tenga que ver, o no.
        Puede que las mujeres tengan más probabilidad de tener un techo porque son las mujeres las que más probablemente se encarguen de los hijos a causa del patriarcado y eso hace que les sea más facil encontrar una vivienda protegida que no le dan a un hombre soltero. Puede.
        Puede que sea porque los hombres han tendido más a "buscarse la vida" independientemente, lo que ahora se dice ser emprendedor, y al haber una mayoría de aquellos que fracasan se van a la calle y en bancarrota. Y las mujeres que siempre les han enseñado a ser comedidas y prudentes, pues no.
        No sé, la verdad que no he hecho ningún estudio, pero a nadie le echan de casa por el hecho de ser hombre ( ni por el hecho de ser mujer)

  51. la PREGUNTA UNIDOS PODEMOS Y CIUDADANOS compatibles?

    Depende.

    Ejemplos que si se entienden…

    Partido Demócrata

    Sanders (socialista según el) y Clinton (neoliberalismo progre)

    Labour

    Corbyn (izquierdista) y los Blairistas de New Labour

    Ejemplos que no

    Die Linke y FDP

    El PSF

    El Hamon y el ala izquierdista contra el Valls y el neo-Hollandismo macroniano

    Ciudadanos es Centro-derecha sociológica y UP izquierda sociológica.

    Punto y pelota.

  52. Hola Pedro. Albert te dice que ya no te quiere, que ha encontrado a alguien que le llena más: http://www.eldiario.es/politica/Albert_Rivera-Ciu

    Albert Rivera torpedeará una "mayoría alternativa" para echar a Rajoy

    Ahora los militantes del PSOE que pedían que UP se entiendese con Cs dirán que oh, que vaya sorpresa, que no se esperaban algo así de Ciudadanos, con lo majicos que parecían…

    1. Mezclar militantes del PSOE y Rivera es peligroso, son los campeones del cinismo.

      Ayer el que firmó un pacto con el PSOE para incluir al PP y luego votó a favor del PP dijo el PP gobierna gracias a Podemos.

    2. Rivera es mi última esperanza, a ver si se decide a competir con el PP en serio y que empiece a darle bien a Sanchez con que está haciendo del PSOE un partido extremista y bolivariano y que con ese PSOE ni a la esquina.

      1. Entonces Sánchez volvería a cambiar de chaqueta, si es que se la ha cambiado, y pactar con Rivera. Rivera Presidente, y gobierno Cs-PSOE.

        Ahora, igual es esto lo que quieres para que salga mal ese gobierno, y UP por inercia suba mucho.

  53. A quién le parece una vergüenza que no se conmemore la primera vez que hubo sufragio universal femenino porque fue en el 33?

    Y a quién le parece otra vergüenza que no se homenajeé nunca a Federica Montseny, primera mujer ministra del mundo mundial, simplemente porque era anarquista?

    El mundo no empezó en el 78. Eso es lo que han conseguido Fraga & cía.

  54. Tipo de martillo… Procedencia del mismo… Datos relevantes, por favor…
    Haría falta un análisis psicológico completo de algunos comentarios…

  55. Como sé que os gusta el salseo, os voy a deleitar con un rifirrafe. El que postea es del PSOE, el que le responde es del PP y el que le replica a éste último es de Cs:

    <img src=https://i.imgur.com/yuTA5zs.jpg>
    <img src=https://i.imgur.com/42cPsKe.jpg>
    <img src=https://i.imgur.com/wiBtNGv.jpg>
    <img src=https://i.imgur.com/5w7LV0Q.jpg>

  56. Las constituciones, son las leyes supremas que rigen en los Estados, para su entrada en vigor se exige una votación. Ej: "Referéndum para la ratificación de la Constitución española" 6 de diciembre de 1978.

    Para mi no es cuestión de modificar, por aquí o por allí, artículos de la carta magna. Para mí las constituciones, deben ser ratificadas, al menos una vez por generación. Esto es, que tengan una vigencia de 25 o 30 años, al cabo de los cuales entra en vigor una nueva.

    La sociedad cambia, el mundo cambia, la tecnología, el pensamiento. El paso del tiempo, lenta pero inexorablemente va modificando nuestra sociedad, nuestro mundo, por tanto, nuestra principal LEY debería ir en consonancia con esos cambios.

    Las constituciones no deben ser Biblias, documentos inalterables por los siglos de los siglos. Al fin y al cabo son las leyes principales de los estados, pero al fin y al cabo son leyes, y cambiarlas no tiene que ser un trauma social.

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