Francia: segunda vuelta de las legislativas. Macron hacia la absoluta.

Macron hacia el control absoluto de la Cámara de Diputados.

Tras las elecciones Presidenciales en las que Emmanuel Macron dio la sorpresa al imponerse a los partidos tradicionales y disputar la segunda vuelta contra Marine Le Pen, su partido En Marche ha subido meteóricamente en intención de voto siguiendo la tradición en el país vecino de otorgar la confianza en las legislativas al partido del recién elegido Presidente.

En esta ocasión todas las encuestadoras coinciden en que En Marche lo tendrá fácil pese a la baja participación esperada para acaparar una mayoría absolutísima de la Cámara, subiendo hasta los 400 escaños, que permitirían a Macron desarrollar sin obstáculos su programa.

Además se da la paradoja de que una formación con un año de antigüedad y sin estructura política renovará la Cámara, ya que gran parte de sus candidatos son jóvenes recién llegados a la política, que desplazarán a políticos con una amplia trayectoria en Francia.

Los partidos.

Para esta segunda vuelta, una vez superada la criba inicial de los candidatos de cada partido de conseguir al menos el 12,5% de votos el pasado domingo, estos son los cinco partidos con opciones reales de entrar en la Cámara de representantes francesa.

En Marche es el partido político más reciente de Francia. Creado el 6 de Abril 2016 con el beneplácito de Hollande, este partido sería el equivalente francés de Ciudadanos.

Macron, cuyas iniciales conforman las de su formación, define a su partido como “ni de izquierdas ni de derechas” aunque lo cierto es que presenta una radiografía liberal en lo económico y progresista en lo social.

Su ascenso meteórico en las encuestas dio popularidad a este partido, beneficiado también por los escándalos de corrupción de Los Republicanos y siendo receptores de un importante trasvase de votos desde la formación de derecha, al igual que en menor medida de un Partido Socialista en horas bajas.

Triunfó en las elecciones presidenciales donde Macron aglutinó el voto francés de forma transversal para evitar una victoria de Le Pen. Hoy lucha por conseguir una absoluta que le de vía libre para ejecutar sus leyes sin obstáculos políticos.

El Frente Nacional es una formación de ultraderecha definida por muchos como “ultraderecha populista” que tiene ya una amplia trayectoria política en Francia.

Esta formación se hizo conocida a nivel internacional en el año 2002 cuando contra todo pronóstico Jean Marie Le Pen, padre de la actual Secretaria General del Partido, consiguió quedar segundo en la primera vuelta de las Presidenciales, aunque posteriormente en segunda vuelta fue arrasado por Jacques Chirac. De igual manera Marine Le Pen consiguió pasar a la segunda vuelta en 2017 contra Macron dejando fuera a los dos partidos tradicionales, consiguiendo un 30% de apoyos, todo un logro para su formación.

Sus puntos ideológicos destacados son su rechazo frontal a la inmigración, su oposición a la Unión Europea y su deseo de recuperar una posición destacada internacional para Francia. Entre sus medidas ponen énfasis en la defensa de los derechos de los trabajadores franceses o la vuelta al cierre de fronteras.

Los Republicanos es un partido político de centro-derecha que, si bien no con este nombre, sus partidos predecesores han gobernado Francia alternándose con el Partido Socialista desde hace décadas. Entre sus presidentes más conocidos los últimos años se encuentran Jacques Chirac o Nicolas Sarkozy.

Tradicionalmente este partido ha representado una derecha moderada que apostaba por el liberalismo económico y una política de corte conservador democristiano, si bien es cierto que en los últimos años ha ido acentuando su discurso más a la derecha para frenar la sangría de votos quizás hacia el Frente Nacional. Ha sido sonado lo polémico de la postura de Sarkozy sobre los campamentos de gitanos rumanos que existían en Francia, que fueron desalojados violentamente sin preaviso.

Actualmente se encuentra inmerso en una crisis interna tras salir a la luz los escándalos de corrupción de Sarkozy y posteriormente del actual candidato a la Presidencia, Fillon. Sus cargos arroparon a Fillon pero a nadie se le escapa que el mal resultado en las Presidenciales podría poner patas arriba al aparato del partido, cuya única esperanza es la de mantener el tipo frente a una mayor caída de los socialistas y la ultraderecha.

La Francia insumisa de Melenchon es una plataforma política fundada en 2016 con el objetivo de presentarse a las Presidenciales sin las siglas del Frente de Izquierdas. Es un partido de izquierdas que sería el equivalente a Podemos en nuestro país, y que lleva por estandarte la convocatoria de una asamblea constituyente para la Sexta República.

Entre sus puntos clave destacan su intención de revisar los tratados con la Unión Europea y la ruptura con la política de austeridad iniciada por Manuel Vals. Son partidarios de revisar la política bancaria, y contrarios al Tratado Comercial con Canadá y EEUU.

Melenchon consiguió auparse tras los debates electorales y el descalabro en los sondeos de los socialistas, quedándose muy cerca del paso a segunda vuelta en las Presidenciales y obteniendo el mejor resultado de su historia para la izquierda radical. De cara a las Legislativas no tienen muchas opciones, podrían lograr entre 10 y 30 escaños.

El Partido Socialista es otro de los partidos con una larga trayectoria histórica en Francia y que junto a los Republicanos han ostentado el poder de La República, contando entre sus filas con políticos muy conocidos como François Hollande o François Mitterrand.

Su ideología es de centro-izquierda, muy similar al partido socialista español, aunque en los últimos años está inmerso en una crisis identitaria tras abrazar la administración Hollande las tesis de la austeridad apoyadas por Manuel Vals.

Su rotundo fracaso en las Presidenciales le llevó a uno de los peores escenarios electorales de la historia, con la imagen del partido muy dañada desde que promulgaran medidas como el retraso en la edad de jubilación o la reforma laboral que posteriormente tuvieron gran oposición social que dió lugar a duros enfrentamientos con las autoridades por todo el país. En las legislativas podría lograr quedarse como tercera fuerza, y evitar así un hundimiento total.

Los sondeos

En Francia las encuestadoras tienen fama de acertar el resultado electoral, sobre todo en los sondeos a pie de urna y sus proyecciones finales al cierre de colegios, como vimos en las Presidenciales.

En esta ocasión la totalidad de encuestadoras coinciden en que Macron conseguirá superar la barrera de la mayoría absoluta en la Cámara de Diputados. La duda está en saber quién quedará como tercera fuerza tras Los Republicanos: PS, FN o FI.

En primer lugar hay que tener en mente la imagen de la actual Cámara de representantes en el país galo, que es la siguiente:

Partido Socialista 284
Los Republicanos 199
Unión de Demócratas e Independientes 27
Grupo Radical,  Republicano, Demócrata y Progresista 18
Izquierda Demócrata y Republicana 15
No adscritos 26
Actas sin recoger 8

 

En las elecciones de 2017 se eligen los 577 escaños que conforman la Cámara de Representantes, por lo que la mayoría absoluta se sitúa en 289 asientos. Según las encuestadoras, el partido de Macron podría obtener entre el 70-80% de los escaños totales, por encima de los 400.

La primera vuelta

En la jornada del pasado domingo quedó claro que el terremoto político desatado hace tan solo un mes en Francia va a continuar e incluso podría ir a más.

El partido de Macron conquistó la gran mayoría de territorios, siendo la fuerza preferida a lo largo de todo el país y rozando el 30-35% de voto, muy por encima de sus rivales, si bien el carácter mucho más localista y personalista de esta elección puede hacer variar las previsiones según el territorio donde se vote.

En este mapa se recogen los resultados del 11 de Junio, representando a la fuerza más votada en cada circunscripción, lo que podría darnos una idea de por dónde irán los tiros en la segunda ronda, pero no hay que olvidar que la concentración de voto izquierda-derecha y el apoyo de los votantes de los partidos eliminados pueden provocar más de una sorpresa.

¿Cómo será la jornada?

Los más de 66 millones de habitantes del país vecino están llamados hoy a las urnas a partir de las 8:00 (aunque en los territorios de ultramar las urnas ya llevan abiertas varios días).

La jornada de votaciones transcurrirá hasta las 18:00 y se espera una baja participación, debido a la desmovilización de parte del electorado al dar por hecha la victoria aplastante de Macron tras los malos resultados del resto de partidos en la primera vuelta y en las Presidenciales.

A las 17:00-17:30 conoceremos los índices de participación ofrecidos por el ministerio del interior francés.

A las 19:00 varias encuestadoras pronosticarán el índice final de participación en los comicios.

A las 20:00 se conocerán las estimaciones de varias encuestadoras según los sondeos a pie de urna que se realizarán por todo el país.

Sobre las 21:00 se empezarán a conocer datos oficiales más representativos al avanzar el recuento de votos.

Los Resultados.

A continuación os dejamos con varias fuentes de información y medios para seguir el escrutinio esta jornada.

Web oficial.

Enlace a la web oficial del Ministerio de Interior de Francia que recopila los resultados electorales.

Seguimiento en medios franceses.

A continuación os dejamos un enlace a la emisión en directo de los seis principales medios de noticias en Francia, haciendo click sobre la imagen os llevará a la emisión.

233 Comentarios
  1. Por cierto, que maravilla la pagina del Ministerio de Interior frances, poniendo todos los programas electorales de todos los candidatos (Lo hicieron asi en la 1 vuelta con todos y en todas las circunscripciones) Ojala se hiciera algo asi en España para unas municipales

  2. Pues habrá que anular las elecciones francesas, no? No creo que ningún país las reconozca, debido a la baja participación…..

    1. En algunos países ciertamente se declararian nulas.

      Pero como solamente se rigen por las leyes francesas y éstas dan válidos estos resultados pese a la baja participación, los demás no tienen nada que decir.

  3. No se si ya lo habéis posteado, pero por si acaso pongo el link al artículo de opinión de Octavio Salazar sobre la intervención de Rafael Hernando en la moción de censura:

    http://www.eldiario.es/tribunaabierta/Rafael-Hern

    Este artículo fue inicialmente publicado en la versión digital de "El País", pero retirado al poco tiempo por considerarlo "inapropiado". Me gustaría saber que es lo que "El País" considera inapropiado de este artículo, en donde se deja claro el machismo de la basura de persona que es Rafael Hernando.

    1. Pues que si muestras la clase de basura que es, a ver luego cómo justificas los editoriales sobre la mala cara de Iglesias respondiéndole o sobre lo malo que es el PSOE por no apoyar al PP.

    2. Zíu 783

      El traje arrugado.., y casposo, casi siempre con una mano en el bolsillo…[ Cuando no son las dos…]

      Vanidad, arrogancia, sarcasmo, chulería.., un portavoz de un gobierno corruPPto, al que representa a la perfección…

      Mi pareja me dice que.., parece un antiguo macarra, reconvertido en un vendedor de aspiradores de segunda categoría.., que intenta colocarte aspiradores de hace 15 u 20 años con su pésima jerga, para nada convincente…

      Lamentable personaje…

    3. Pues con seguridad consideró inapropiado que el articulista afirmase que hacen falta voces feministas como la de Irene Montero.

      Cómo va a tolerar El País que un articulista diga que alguien de Podemos es necesario!

  4. ¿Qué motivación tendríais para votar en una circunscripción en la que la elección se hace entre uno que va gaullista pero en realidad es un neoliberal y otro que va de neoliberal y no lo oculta?

  5. Zíu 782

    Francia… Legislativas 2017… 2º Vuelta…

    Record histórico de abstención de momento.., habrá que ver cual fue en 1958…

    Nivel de participación…

    * 11 de Junio… 1º Vuelta 17h00: 40,75 %
    * 18 de Junio… 2º Vuelta 17h00: 35,33 %

    Un 5,42 % menos que hace una semana.., y es posible que baje más…

  6. Veo dos errores bastante básicos:

    1)Por un lado habría que dividir el territorio en más de 350 circunscripciones, para que cada diputado representase el mismo número de habitantes que en Francia (577) o Inglaterra (650)

    2) En segundo lugar, cada circunscripción debería tener un número de habitantes parecido, y no como hace el sistema español que sobrerepresenta las provincias poco pobladas

    Solo así podríamos obtener una aproximación medianamente realista de lo que ocurriría en España aplicando los sistemas electorales inglés y francés.

  7. Encuesta Invymark despues de la mocion de censura

    PP:30.4 -0.5

    PSOE:23.6 +0.6

    Podemos:21 +0.1

    Ciudadanos:14.2 -0.1

      1. La subida de 0.1 o bajada de 0.1 no es ni considerable.

        El único cambio destacable es que sigue subiendo el Psoe.

    1. El PSOE sin mover un dedo en la moción de censura es el que más sube. También le pasó a Rajoy el año pasado.

    2. En realidad Cs se mantenía igual, pero un redactor debió decir "bah, Cs está sobrevalorado", lo que explica ese -0.1

    3. Recoge parcialmente la moción de censura ya que el trabajo de campo fue del 12 al 16 y la moción el 13 y 14. A veces la repercusión es mayor tras el hecho acontecido como ha pasado tras las primarias del PSOE. Una vez terminada es cuando se genera debate, artículos de opinión, entrevistas y tal.
      Pero bueno invymark sigue apostando por un UP fuerte pese a la recuperación del PSOE.
      Yo es que ya visto los bodrios en plan montaña rusa de metroscopia y simple lógica me quedo con Celeste tel e Invymark. Evitan ésas fluctuaciones irreales, mantiene una coherencia en la tendencia y eso que muestran resultados dispares, xq celeste es de las que menos da a UP, pero me sirve para mirar el suelo del partido y tendencia.

  8. Bueno, pues ya está
    Para mí ya no queda duda alguna.

    Del 15 M y el descontento, de la pérdida de votantes con Rubal, de la aparición de Podemos estuvieron durante años los socialistas haciendo lo de siempre y atacando a ese nuevo rival que aglutinaba buen parte de ese descontento.
    El resultado fue malo, no recuperaron a nadie, empeoraron los resultados electorales y encima casi implosionan el partido.

    Pero mandaron a Sanchez 40 días al desierto. Tomó peyote durante varias noches hasta que algo se iluminó dentro de él. Tenía la respuesta.
    Vamos a seguir haciendo lo mismo de siempre, pero ahora en vez de atacar a los descontentos, vamos a decir que estamos con ellos. Que somos el 15 M, que somos la verdadera izquierda y que somos los adalides contra el neoliberalismo (puño en alto, por supuesto)

    Y ahí lo tienen, la renovación del PSOE, que además internamente creo que empieza a parecerse demasiado al PP.
    <img src="http://images.eldiario.es/blogs/izquierda_EDICRT20170617_0002_14.jpg"&gt;
    <img src="http://vignette3.wikia.nocookie.net/simpsons/images/8/82/Mr.Burns_as_Jimbo.png/revision/latest?cb=20150801043321"&gt;

  9. Según las encuestas francesas, la abstención podría estar entre el 57-58%, récord de abstención en unas legislativas francesas.

  10. Zíu 781

    Francia… Legislativas 2017… 2º Vuelta…

    Nivel de abstención a las 17h00 : 64,67% O si lo prefieres… Nivel de participación a las 17h00 : 35,33 %…

    1. Me recuerda a aquella escena de la vida de Brian cuando gritaban todos al final "¡Yo soy Brian!" para que les bajasen.
      El 15M es un poco igual, salvo el PP todos han dicho ya que son parte del 15M de alguna manera para quitarse la cruz (:D) de ser en realidad un partido a favor del régimen..

  11. "Melenchon consiguió auparse tras los debates electorales y el descalabro en los sondeos de los socialistas, quedándose muy cerca del paso a segunda vuelta en las Presidenciales y obteniendo el mejor resultado de su historia para la izquierda radical."

    No sé exactamente a qué se refiere el artículo cuando se dice "izquierda radical", si es cualquier partido a la izquierda del PS, me gustaría añadir el matiz de que no sería el mejor resultado sino el segundo, en 1969 el PCF con Jacques Duclos obtuvo el 21,3% (Mélenchon ha sacado un 19,5%) en la primera vuelta de las presidenciales, también en un contexto de desplome de los socialistas (5%).

  12. Mi Apuesta para las elecciones al Senado:
    PP. 125
    PSOE. 50
    UP. 12
    ERC. 11
    PNV. 6
    PDdeC. 2
    CC. 1
    ASG. 1
    C'S

  13. Incendio UK.
    Aqui habia uno que decia que el material estaba prohibido solo en USA.
    Pero esta prohibido en la UE, y por lo tanto en UK http://www.eldiario.es/internacional/material-usa

    El material contenia PET, el material de las botellas de agua.
    Es como si le pegaras al edificio botellas de agua y le prendieras fuego, arderia rapido.

  14. DIE WELT

    Madrid. Miles se manifiestan por acoger más refugiados

    Comentarios:
    1. Entonces les enviamos nuestro dos millones. ¡Rápido, rápido, ahora!
    2. Ellos pueden tenerlos todos!
    3. ¿No saben lo que pasa aquí?
    4. Son de Soros
    5. ¿No tuvieron bastante con cientos de años de ocupación musulmana?

    Curiosos los puntos de vista geográficos

    1. Me congratula saber que, en los comentarios de la versión alemana del ABC, encuentras la misma carcundia que en los comentarios del ABC. Me hace sentirme más europeo. El día menos pensado descubro que en Berlín también hay señores que critican cosas a voces mientras golpean rítmicamente la barra del bar con un euro a la espera de su carajillo, y lloraré de emoción y todo.

        1. Lo he pensado y creo que en vez de con un euro, golpearían la barra con una moneda de dos. Que allí tienen más pasta.

          1. LA barra. Los bares tienen una cosa que se llama "barra", donde la gente bebe y come cosas sin tener que sentarse en una mesa. No sé si lo habrás visto en las películas o algo.

          2. Golpean la barra con una moneda de 2, mientras piden un latte Machiato. El carajillo aun no lo importaron

    2. Mas comentarios:

      6. ¿No tienen respeto por sí mismos que entregan voluntariamente su democracia y libertad?
      7. Debe ser el calor
      8. Emigrantes pagados o atontados que piden más inmigración, al mismo tiempo Ceuta y Melilla son invadidas
      9. Pobres equivocados
      10. Y millones son callados
      11. ¿Son los mismos que están dispuestos a pagar el coste?

      1. Me resulta inverosímil que los comentarios no estén aderezados con epítetos groseros, parece que la educación en España es otra cosa.

    3. Los musulmanes que nos ocuparon eran del país… Y los que los echaron eran mala gente que se quería quedar el país…

        1. Sí, y los Habsburgo (los Austrias) eran de Austria, y los Borbones que llegaron después eran de Francia. Si consideras que Don Juan de Austria o que Felipe II eran "de aquí", por fuerza tienes que considerar que Abdelrramán III también (Abdelrramán III era tan moro, por cierto, que era pelirrojo y de ojos azules. Tres de sus abuelos eran del norte de España).

          1. Igual que Jesucristo era caucásico, rubio y de ojos azules.

            Quiero decir: muchas veces nos puede el imaginario colectivo, y representamos gente que no conocemos con físicos que pueden estar más bien alejados de la realidad.

            Otra nota aparte es que también es sencillo confundir los conceptos "árabe" y "musulmán", si no lo pienso a mi me pasa.

  15. Zíu 780

    Francia… Legislativas 2017… 2º Vuelta…

    Nivel de abstención a medio día : 82,25%…

    O si prefieres…

    Nivel de participación a medio día : 17,75%…

    Sin comentarios…

    1. De puta madre, lo importante es que francia insumisa no es sumiso de nadie, si le da el apoyo gratis, de puta madre.

    1. O quizas este avanzando para intentar parecerse a otro pais como Suiza.

      Todo depende. Cada uno toma el modelo que prefiere.

      Mira, si tomamos de modelo Suiza en vez de los paises nórdicos tenemos una tasa fiscal mucho mas baja, mas a gusto del PP.

      ¿ Seguro que no te gusta el módelo plurinacional de impuestos bajos de Suiza ?

      1. Suiza es plurilingue pero no es plurinacional, ya que todos se consideran suizos y les molesta mucho si los llamas alemanes por ejemplo.

        Además varios cantones son plurilingues.

        1. Y realmente el modelo que se propone es exactamente ese.

          Uno donde todos se consideren españoles, otra cosa es que además tengan la cultura que quieran ( que es el concepto de nacionalidad que intenta tener POD, asociado a culturas ), pero en ningún caso autonomía fiscal.

        2. Suiza es una confederación de estados , donde cada uno se rige por sus propias leyes y normas , y tienen derecho a separarse si así desean , en teoría funciona como la UE ; aunque en la practica este pais ha estado avanzando hacia un modelo federal

          1. Suiza no es una confederación. Sólo se llaman así por razones históricas. Un cantón no puede separarse cuando le de la gana.

          2. Cuentame cuales son mis otras cuentas por favor , la verdad es que lo agradeceria.

            Y tu eras el que decía que era muy poco respetuoso ; me acabas de demostrar que no se puede mantener una conversacion normal contigo .

          3. Eso eso que te diga cuales son tus otras cuentas, que tienes tantas que te has olvidado de el nombre de usuario

          4. Cuando le de la gana no, pero puede. Porque sino no sería un Estado Federal por mucho que se llame así.

            Aquí no se puede independientemente de lo que pase.

          5. Los suizos ya tuvieron una guerra civil en el siglo XIX cuando uno de los cantones intentó independizarse, y no lo dejaron. Por otra parte, la Constitución suiza define al Estado como una federación, no como una confederación, si bien conserva en la denominación su nombre histórico.

    2. ¿No existia España en 1031? ¿Cómo va a ser eso? Si España es la nación más antigua de Europa y tiene a Viriato, a Indíbil y Mandonio, a Numancia y Sagunto heroicas, a D. Pelayo y a sus conjurados para la Reconquista de España, Y a finales del siglo XV los Rayos Catódicos, Isabel de Castilla y Fernando de Aragón incorporaron Granada a la Comunidad Autónoma de Castilla, logrando la reunificación de España en sus múltiples y diversos Reinos…. Los del PP no es que estén anclados en el pasado: es que lo desconocen… Se lo han inventado…

      1. Bueno, vuestros partners de Cataluña se pasan el día hablando de una invención llamada Corona Catalana Aragonesa y eso os parece genial.

          1. La Corona siempre fue de Aragon. Los condados catalanes eran una Andorra supeditada al estado frances.
            Andorra hasta hace poco 1990-5 no tubo independencia plena de España y Francia

          2. Se llamaba Reino de Aragon y entre sus muchas posesiones estaba el condado de Barcelona.

            Cataluña como entidad no existía y era una mera denominación geográfica.

          3. Cataluña nunca fue una posesión del reino de Aragón. Aprende historia. Cataluña junto con el Reino de Aragón formaban la corona de Aragón a la que se le añadieron posteriormente otros territorios.

    3. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

      Este es el articulo 2 de la constitución, es tan inconstitucional ir en contra de la Unidad de España como negar la existencia de las nacionalidades que forman la Nación Española

  16. El Estado tira la toalla: hemos perdido más de 60.000 millones en el rescate bancario
    https://www.elblogsalmon.com/economia-domestica/e

    Lo curioso es que después todos esos negocios han pasado a ser muy rentables.
    Claro, que a mi me dan ese dinero, un monopolio y un negocio que obligatoriamente usamos todos ( dinero ) e inmediatamente tengo un negocio muy rentable.

    Y luego presumen de buenos gestores.

    Me queda clara la opinión que tienen, el estado no debe de meterse en los negocios privados salvo para rescatar a sus monopolios privados e impedir que tengan nueva competencia.

    Asi hace negocios hasta una piedra.

    Y luego España va bien ( debido a que han mantenido los precios artificialmente altos y por tanto nuestro PIB es falso y a que el BCE ha ayudado todo lo que ha podido imprimiendo dinero ).

    Se me olvida: Venezuela imprime dinero ( aunque alli el dinero se mueve y por tanto genera inflacción ).

    Pero si no se mueve por que lo tienen cuatro no genera inflacción, hasta que hay una crisis, entonces, si intentan usarlo todos tienen el mismo problema que dicho pais.

    1. Es curioso como la gente indignada salta en seguida preguntando ¿¿Eso quien lo va a pagar?? Cuando fueron a instalar los semáforos paritarios, o cuando el ayuntamiento de Madrid se iluminó el el día del orgullo gay, pero cuando a la gente le soplan 60.000 millones lo dan como algo irremediable.

  17. El sistema electoral español es mejorable (sobretodo el problema de la infrarepresentación de los partidos de ámbito nacional con un 5-15% de voto como IU/UPyD en su día o ahora C's) pero joder, ¡menuda maravilla en comparación con algunas de estas cosas que hay que ver!

    Lo de la dividir el país en cientos de circunscripciones y que luego salga elegido un único representante por cada una de ellas no me convence nada porque deriva en unas distorsiones tremendas.

    Mucha representación directa y demás rollos, pero si un sistema electoral es incapaz de representar más o menos fielmente las fracciones de voto totales de cada opción política, es un fracaso.

  18. Consulta pactada.
    Pregunta solo para los que consideren legal un referendum independentista pactado. Han de responde con si considero legal un referendum pactado.

    1) En un referendum pactado, ¿Valdria que ganase el SI o NO por la diferencia de un solo voto?
    2) En un referendum unilateral. Si la participación es igual a las elecciones autonómicas (75%). ¿Seria valido el referendum?
    2) En un referendum unilateral. En caso de una participacion menor al 75% ¿Se debe valorar que el 75% de personas han expresado su derecho de votar, y La independencia ganaria siempre con al menos el 37,5% del censo(mitad de 75)?

    1. No entiendo en absoluto por qué basas la validez o no del referéndum en unas elecciones parlamentarias determinadas…..

          1. Yo no quiero convencer a nadie.
            Solo estas preguntas sirven para medir el nivel de gris de la mayoria de gente de la web.
            Obviamente tu contestarias.
            1) Si
            2) Si
            3) Si
            Porque eres mas proindependentista que la mayoria. Pero Ya hay respuesta en las que hacen matices, y respuestas de No No No

    2. 1) NO. Al igual que para cambiar la constitución hacen falta 2/3 del Congreso ya que son temas de calado que no pueden ser objeto de cambio a la ligera, me parece que esto es un tema de calado. Quizás no pondría un 66% pero sí un 55-60%, nunca un 50.01% (aunque personalmente no pondría impedimentos porque no es algo que me quite el sueño, pero es lo que considero más lógico).

      2) Si es unilateral y la participación es de un 75% lo daría por válido (de nuevo con un 55-60% de Sí) en cuanto al caracter informativo. Luego con esa fuerza conseguida en las urnas, presionar al Estado para que diera la independencia.

      3) Esto entiendo que es un 9-N. No tiene sentido contar un referendum si solo votan los del Sí y la participación es una birria debido a que los del No no han votado por considerarlo una chapuza.

      1. La 3. No es un 9N. la reformulo
        3) Si el numero absoluto de SI. Fuera el mismo que tu porpia respuesta en la pregunta 2 y los del No no votan. Valdria o no valdria el referendum.

        1. Vale, creo que pillo a qué te refieres.

          Planteas que si en Cataluña hay..digamos 6M de catalanes con derecho a voto. El 75% de 6M es 4.5M. Por tanto me planteas que si el Sí supera 2.25M (50%) si lo consideraría legal…

          Pues soy consistente con lo que he expuesto antes. Lo consideraría factible siempre y cuando en vez de ser el 50.01% fuese el 55%-60%. Es decir, si en el recuento hay unos 2.7M (considerando censo de 6M) de votos de Sí lo daría igual de válido que el 2), independientemente de si los del No no votan.

          Al fin y al cabo esto es como el parlamento. Si 234 parlamentarios (2/3) votan en un sentido en una Ley, da igual si los otros no acuden o se abstienen. La ley sale adelante.

          1. Vale gracias por tus respuestas muy significativas.
            Es lo que creo que opina la mayoria de la gente. Los que callan sobre el tema

    3. 1) Para mi. Seria valido con el 55% de los votantes o con 1 solo voto y la participacion del 75% de las autonomicas
      2) Si seria valido
      3) Si. Siempre que la mitad de la población del caso 2, vote que si, es el mismo caso que el caso 2

    4. 1)En un referendum pactado, valdría lo que se estipulase en el acuerdo.
      2)En un referendum unilateral, con el 50% de los votantes + 1 habría legitimidad.

  19. La verdad que esta segunda vuelta tiene bastante poco interés, salvo por saber si Macron sacará una mayoría absoluta con más o menos escaños, pero vamos, está todo el pescado vendido.

    FI ha metido en segunda vuelta 67 candidatos, pero no creo que logren muchos escaños, si llegan a los 20 ya sería un éxito, habrá que estar atentos a la Ile-de-France donde se juegan bastante escaños.

    1. Crees que como votante de segunda vuelta interesa. Votar a la opcion contratria para que Macron no tenga mayoria y forzar a que pacte con tu partido?
      Imaginate si en España hubiera doble vuelta. Con una posible absoluta de C's.
      A los del psoe les interesaria votar a PP. Y a los del PP-PSOE, para que el PSOE no conisguiera 176 escaños y tubiera que pactar medidas con alguien.
      Es arriesgado no sabes que hara C's, pero al menos sabes que existe esa posibilidad de que no sea el program entero de C's-

      1. El problema es que Macron parte con tanta ventaja que no parece realista pensar en una especie de "voto útil" de todos los demás para evitar que logre la mayoría absoluta, a eso hay que añadir que tendría que ser un "todos contra uno" y eso no se va a dar porque son partidos de muy diversas ideologías políticas y no se van a unir para evitar una absoluta de Macron, más teniendo en cuenta que Macron ha sabido atraerse a parte de los cuadros de mando del PS y de LR.

  20. Europeas 2014
    A pesar de que vota mucha menos gente las Europeas de 2014, consiguieron unos % muy parecidos al 20D.
    C's subio 6% frente a la suma de UPyD+C's obviamente era el partido que entro mas tarde en la contienda.

    PP se quedo 2% por debajo y Psoe 1% por encima.
    Parece que esta claro que Esquerra se hundira a favor de en Comu. Todo muy parecido.

    Me parece que a Unidos Podemos le podria favorecer de nuevo unas elecciones, despues de las europeas.
    Debido a que en las Europeas las provincias centrales tienen menos voto util, y simplemente igual resultados del 20D recuperaria el estado animico, y la gente On fire, no buscaria el voto util.

  21. Mirad qué curioso:
    http://www.elespanol.com/espana/20170616/22422848
    "Los votantes de PSOE y Ciudadanos se ven como aliados indispensables para gobernar"

    <img src="http://s4.eestatic.com/2017/06/16/actualidad/Actualidad_224240796_36475039_1706x1221.jpg"&gt;

    Estoy seguro de que se trata de una mezcla entre:
    – El ver la la gresca entre PP-UP y que tanto daños les hace a los dos.
    – Estar en un momento dulce de subir en encuestas (que por supuesto algún día parará, más pronto que tarde)
    – Seguramente, por el anterior pacto oficializado (pero no consumado) de gobierno CsOE entre Sánchez y Rivera.

    Y aunque la pregunta es MUY concreta (solo se refiere al PSOE) y este análisis solo se concluye a partir de los votantes declarados de PSOE y Cs; y aunque una cosa sea "con quién cree que pactaría" y otra es "con quien querría que pactara"; y aunque esto no deduzca trasbases de votos, en principio; y aún siendo Sociométrica para El Español; digo, es cuanto menos interesante.

    1. Esa encuesta se contradice con la anterior que decia que la mayoria de votantes del psoe, apoyaban una mocion de censura a Rajoy.
      Y apoyaban la mocion de Pablo Iglesias.

        1. No es la misma ecuestadora.
          Pero el grafico tiene un error la pregunta es con quien crees, lo mas probable
          y la nota se refiere a un deseo. Pero es mentira esa nota no se pregunta por eso.

          1. Es lo que analicé en el último párrafo del post que escribí:
            "[…]aunque una cosa sea "con quién cree que pactaría" y otra es "con quien querría que pactara; […]"

            En lo que es la prensa y la política, hay que andar con pies de plomo, tanto si no te gusta lo que lees y aún más si te gusta lo que lees.

      1. Me parece que esa encuesta hablaba de moción de censura en general, no la de Iglesias en particular.

    2. Preguntar sobre creencias no es lo mismo que preguntar sobre deseos… Lo primero es pensar de los electores que son analistas políticos…

    3. Estamos hablando de Pedro J Ramírez… Alias conspiración del 11M y quita y pon presidentes. Presidente honorario de ciudadanos. A partir de ahí que cada uno opine lo que quiera

  22. Yo me pregunto que nivel de participación debe haber para considerarse legítimas una elecciones o referéndum?

    1. Tambien me lo pregunto yo.
      Repetidamente con los boicots creo firmemente que el Si debe tener un 40% del censo. Porque?

      Porque las elecciones semiPlesbictarias en Cataluña SI-NO tuvieron una participación del 75%.
      1/2 del 75% es 37,5%

      Ademas la media de elecciones anda sobre el 70%.
      y la mayoria reforzada de 3/5 es 42%

      Me parecen los argumentos mejores, o la mitad sobre las ultimas elecciones donde firmemente hubo un componente Si-NO
      O Realizar una mayoria reforzada para que no sea una independencia por un solo voto y se ropa la sociedad estilo Brexit. Pero ojo de la media de las elecciones en Catalunya.

    2. Debido a los reiterados Boicots, no creo que sea bueno una participacion suficiente. Sino un minimo de SI.

      La participacion volvera a ser inferior al 50%, x lo que el referendum sera invalido. Sin embargo si presupones un 80% de participacion y das un 40% al si. Se desbloqueara de una vez, el tema

    3. En unas elecciones, cualquiera. Por desgracia, si no hay alternativas aceptables es lógico que la gente no vote. Por lo tanto, solo tiene sentido contar los votos emitidos, que aunque sean pocos, son perfectamente legítimos. Y si hay una abstención grande, los abstencionistas, en lugar de cuestionar la legitimidad de las elecciones, lo que deben hacer es constituir partidos que cubran ese hueco.

      La aparición de nuevos partidos en España en los últimos años es un buen ejemplo.

      Un referendum es otra cosa. Es el problema de Catalunya, por ejemplo. En un referendum, sobre todo si tiene ambiciones constituyentes, es necesario que lo aprobado muestre un gran apoyo popular. Por lo tanto, A PRIORI, en mi opinión deben establecerse condiciones de participación y apoyo reforzados. Solo así se podrá esgrimir luego una legitimidad basada en el apoyo popular. Por ejemplo, para que se pueda considerar que un territorio tiene una auténtica voluntad de segregarse, en mi opinión habría que exigir un apoyo mínimo a la opción de la segregación de un 50% del censo, no de un mero 50% de los que acudan a votar ese día.

      El olvido de este tipo de requisitos, que muestren una voluntad INEQUÍVOCA al estilo de lo previsto en Canadá, es lo que convierte en poco seria la legitimidad de lo que pretende hacerse en Catalunya. Pero, ojo, en sentido opuesto, si se cumpliera un requisito reforzado como el que indico, lo que sería poco serio es que desde el gobierno central se mirara para otro lado como si no pasara nada.

      Porque pasa.

      1. NINGÚN referéndum de autodeterminación requiere de esa condición, como es obvio.

        Quien no participa, renuncia a su derecho de decisión, así de simple.

          1. No lo creo, pero esa discusión nos la podemos evitar porque va a votar más del 5%. De hecho, me parece que los únicos que van a hacer boicot al referéndum son los del PP y su filial.

        1. Un referendum necesita de ser reconocido internacionalmente, salvo que quieras ser Chipre del Norte.

          Se necesitan al menos los mismo SI que JxS+CUP. Eso minimo

          1. Pero para ser reconocido, no es condición que el SI obtenga el 50% del censo. En ningún referéndum se ha puesta esa condición y no veo por que Cataluña tiene que ser especial. Tampoco le veo sentido correlacionarlo con pasadas elecciones (ya ni si quiera referéndum). Qué pasa, que si el independentismo pierde apoyo, pero aún así es claramente mayoritaria, ya no es válido?

          2. El independentismo nunca ha sido claramente mayoritario el 9N, se perdio y autonomicas se perdio tambien.

          3. El independentismo no tiene un apoyo aplastante. Es cierto, pero de las otras opciones, ¿ cual lo tiene?

            ¿El federalismo del PSC, que con el consenso del PP para prosperar quedaría relegado a la mínima expresión?

            ¿El derecho a decidir podemita? Este sí porqué suma a los independentistas y a los federalistas.

            Llegamos a una conclusión, pues. El apoyo hoy muy mayoritario en Cataluña es el de votar para decidir el futuro.

        2. Léete la jurisprudencia/legislación generada en Canadá durante los últimos 21 años, tras la sentencia del Tribunal constitucional que vino a resolver a el litigio tras el referendum de 1995.

          O una voluntad constituyente es inequívoca o no vale nada. Y una voluntad inequívoca no es flor de un día, no es una mayoría ocasional, sino una manifestación permanente de una decisión que se reitera y no admite dudas, no deja zonas o áreas importantes que opinen en sentido contrario, etc, etc.

          Lo del 1 de octubre está condenado al fracaso porque tira por la calle de enmedio. Plantea una auténtica opción constituyente, pero no recoge ninguna de las condiciones que cualquier Constitución necesita para ser aprobada con un mínimo de consenso social. Está en un limbo donde ni la participación, ni las mayorías cualificadas tienen ningún peso.

          ¿Cómo puedo considerar yo, entonces, desde 600 kilómetros de distancia (no digamos quienes lo ven desde 6000) que hay una mayoría inequívoca?

          ¿Porque un día de otoño, dos millones de personas vayan a votar, y un millón quinientos mil voten que sí? Eso no es una mayoría de los catalanes, eso es un subgrupo que se erige en representante de todos a la hora de tomar una decisión transcendental.

          Bien haría el gobierno catalán, al menos, en recoger condiciones de un auténtico referendo constitucional. Mayorías absolutas sobre el censo, o muy reforzadas sobre los votantes, etc, etc.

          Infórmense, aprendan de los errores del pasado. Aprendan de Canadá, que hace bien las cosas, no de Gran Bretaña, que va de fracaso en fracaso con sus absurdos referendos lanzados al aire sin una articulación seria.

          De seguir por donde va, esto de Catalunya será una pantomina que nadie reconocerá a nivel internacional, como ya ha ocurrido con las consultas de años pasados. No digan que no avisamos. Dicho ello con todo el afecto, que os lo tengo, te lo aseguro.

      2. Hombre en escocia el % sobre censo seria del 43% en el brexit fue del 35%, Ese 50% que marcas no tiene sentido.
        Segun tu argumento deberia ser el 45% la mitad de una participacion del 90%. Dejando al minimo de personas que jamas votan, bajo ningun concepto, aunque fuera la unica forma de desclavizar la raza humana de los extraterrestres.

        El maximo valor con sentido es
        2/3 de la maxima participacion electoral que es 2/3 de 74,95% que es 49,97%
        Al final es un valor muy cercano pero el caso es el concepto. Nunca jamas vota toda la gente. Por eso se deberia considerar la media de participacion o la maxima participacion,

        1. Por supuesto las condiciones concretas son discutibles, y entiendo que en el fondo del tema estamos bastante de acuerdo.

          El ejemplo que pones de Gran Bretaña es muy bueno porque, precisamente, es un ejemplo, me parece a mí, de lo que no debe hacerse. Han planteado ya varios referendos desastrosos por no entender esto.

          Una población anciana movilizada ha sacado al país de la UE, aunque una población joven desmovilizada era muy partidaria de quedarse. El referendum estaba mal planteado, no se exigía un mínimo sobre censo, y por eso ha pasado lo que ha pasado. En mi opinión, para un decisión tan trascendente como salirse de la UE, deberían haber requerido un 50% de apoyos sobre censo (o un 40% sobre censo, pero entonces 2/3 o 3/5 sobre votos emitidos).

          En el caso de Escocia, igual. Salió el no, pero si hubiera triunfado el sí con una mayoría 52-48 o similar, ¿eso es una voluntad inequívoca al estilo de lo que se exige en Canadá?

          Claramente no. Un resultado así puede ser flor de un día. Para decisiones constituyentes que alteran totalmente el status quo, hay que exigir mayorías constituyentes, no mínimas ventajas de votos emitidos por una opción frente a otras.

          1. Me gusta mucho mas esa idea. De un 40% sobre censo y 2/3 o 3/5 de los votos emitidos.
            Eso daria una participacion minima del 60% o del 66,67%.

            Ahora le daria unas complicaciones a los independentistas. Para decidir que es mejor 2/3 o 3/5.
            Porque con 2/3 la participacion minima es menor, pero cada voto a mas del No por encima del 20% del censo penaliza mas al SI.

    4. pregunta para ambos,por eso no respondo específicamente a ninguno:
      Por qué a vuestro parecer se necesita mayor legitimidad para saber la permanencia o no dentro de una unión-país que sobre como se legisla un país?

      De paso os doy mi opinión, que no la dije en la pregunta, yo personalmente para que tenga legitimidad creo que debe votar más gente de la que no vote como mínimo, a no ser que el resultado sea demasiado claro y aun con una participación normal (en la que supusiéramos que ninguno de los que se abstienen votaran a la opción ganadora) siguiera siendo opción ganadora.

      1. Para mi se necesita la misma legitimidad. Pero hay un % de abstencionistas que lo hacen simplemente porque la consulta es legitima, pero no legal.(En su opinion, no es legal).

        Pero esa gente si expreso su total oposicion a la independencia en las legislativas del 75%. En una consulta no pactada se debe ver ese valor y hacer numeros sabiendo que el 75% de la poblacion votaria en una consulta pactada.

  23. Y yo me pregunto:

    ¿A qué partido se pueden dirigir ahora los millones de españoles de izquierda que siguen creyendo y sintiendo España como una única nación?

    Tremendo error estratégico del PSOE de Pedro Sánchez. Pero brutal, brutal.

    Es especialmente descorazonador porque demuestra tal falta de criterio que les lleva a concluir que: el giro a la izquierda que pedía la militancia no se trata de retomar la lucha por los derechos sociales perdidos, de proponer un programa económico más progresista, de extremar la oposición al PP en el Congreso…no, no, que va, la medida estrella del "giro a la izquierda" es abandonar los principios básicos constitucionales y convertirse territorialmente en un Podemos bis, otro tonto útil del separatismo.
    En vez de encauzar el rumbo perdido del socialismo en Cataluña, ¡convirtamos al PSOE en una especie de PSC a nivel nacional! ¡Ale!

    Pues muy bien, en esta página supongo que será archiaplaudida la noticia, pero muchos españoles toman nota.
    Luego no pongamos el grito en el cielo si el centro-derecha es elegido una vez más en las generales.
    "Oh, señor, ¿pero por qué la derecha va a votar en masa mientras que parte de la izquierda se abstiene?"
    "Este país es incorregible…¿habéis visto esos transvases de votantes entre el PSOE y el PP?"
    "¿Como va a haber votantes de izquierdas del falangito? BLASFEMIA!"
    "Pero, pero, pero, si sólo votaran los electores menores de 45 años en Aragón, Pontevedra y Alcalá de los Gazules, el PSOE y Podemos si sumarían…" y demás lamentos varios.

    1. ¿No pueden co-existir culturas distintas dentro de la unidad de España? Pregunto. ¿Qué problema hay con que España sea un estado plurinacional?

      Votar al centro-derecha por cierto solo soluciona el problema a corto plazo, pero incrementa a la larga el sentimiento independentista porque son incapaces de darle una solución real hasta que finalmente haya una escisión.

      1. No hay mayor problema más allá de que hay mucha gente que no cree en las ideas nacionalistas catalanas o vascas y ahora se quedan un poco huérfanos a la hora de votar.

        1. Probablemente, sigo pensando sin embargo que el problema en esencia es de nomenclatura y mas libertad de gobierno, cosas que desde luego son mucho más fáciles de hablar y negociar que aunando dos ideologías totalmente opuestas como pretende hacer Sanchez.

          El número de independentistas decrecería severamente si se abordase el tema como toca, pero muchos partidos dependen de este pulso contra la independencia para mantenerse en el poder (a.k.a los partidos de centro-derecha a los que te refieres).

    2. Estoy de acuerdo contigo. La "cuestión nacional" pesa, y mucho, y puede ser determinante para ver flujos hacia la izquierda y/o la derecha (según el lugar). Ya lo vimos en las últimas generales, cuando en Cataluña la izquierda sumó un 61%; aún cuando en Cataluña (a nivel autonómico) ha gobernado la derecha casi initerrumpidamente. Un mismo proceso pero a la inversa (y de magnitud mucho menor) no sería nada descartable en las regiones más nacionalistas españolas de nuestro país.

      PD: Por cierto, si sólo votasen los menores de 45 años en toda España, Podemos ganaría las elecciones. No necesitas seleccionar por regiones. Para que sumasen UP y PSOE probablemente te bastaría con que sólo votasen, a nivel nacional, los menores de 65 años.

    3. UPyD era la opción natural para ese voto que comentas, pero se la cargaron. Supongo que la mayoría de los votantes de izquierdas centralistas se irán a la abstención, porque nadie mínimamente de izquierdas podría votar a C's y seguir mirándose al espejo por las mañanas.

      De todas formas hay que decir que el PSOE, desde un punto de vista electoralista, tiene un papelón con esto. Abrazar el plurinacionalismo tiene los inconvenientes que mencionas, pero también es cierto que una defensa cerrada de la unidad de España los hundiría todavía más en Cataluña y País Vasco, cosa que tampoco se pueden permitir. Si yo fuese un Frank Underwood del PSOE, no sé qué les aconsejaría, la verdad. Desde que no pueden vivir de ser "el voto útil de la izquierda" por la aparición de Podemos, están fastidiados hagan lo que hagan.

      Creo que posiblemente su mejor apuesta sea hacer una propuesta constructiva de sistema federal, y venderla bien como un término medio: se garantiza que nadie se independice de España, a la vez que se proporciona más autonomía.

      1. El País Vasco es un mundo aparte políticamente por muchas razones, pero hablando de Cataluña:

        Niego la mayor. Es que me parece totalmente falso que si el socialismo en Cataluña defendiese la unidad nacional de España se hundiría aún más.

        ¡Pero si lo que ha pasado es precisamente lo contrario!

        El PSC lleva años renegando de la idea unitaria nacional española y jugando a ser más nacionalistas catalanes que los propios nacionalistas catalanes. Y esa es una de las razones principales de su hundimiento en Cataluña.

        ¿De donde sale Ciudadanos originalmente? ¿Qué pasó en las últimas elecciones autonómicas en Cataluña? ¿A quién votaban antes todos esos electores que transformaron en naranja el cinturón rojo de Barcelona?

        Son exvotantes socialistas de toda la vida, de barrio obrero y trabajador tan hasta las pelotas del rollo nacionalista catalán que es capaz de pasarse en masa a votar a un partido situado más hacia la derecha por no volver a votar PSC.

        1. Un partido de izquierdas, por encima de cualquier nación, debe de defender la libertad y la democracia.

          Defender la unidad de España y el status quo dejaría al PSC en la oposición a perpetuidad. Pero no sólo en la Generalitat, que parece que a Ferraz ya les iba bien que la controlase CIU. El PSC no conseguría en las generales los votos que tradicionalmente le ha dado el PSOE.

          El hundimiento del PSC se debe a varios factores, empezando por la crisis de la socialdemocracia europea. La irrupción del debate soberanista ha perjudicado a todos los partidos que se han situado en una posición ambigua.
          El PSC nunca ha sido nacionalista. Los nacionalistas españoles confundís con nacionalismo periférico todo aquello que no sea nacionalismo español.

          No existe ningún cinturón naranja en Barcelona. Si acaso hoy existe un cinturón multicolor. Que C´s quedase en primer lugar, generalmente con porcentajes algo superiores al 20% en varios municipios de la periferia de BCN no significa que ese territorio sea naranja. En cambio, el cinturón rojo se llamaba así no porqué la izquierda sacase un 20%, si no porqué superaba con creces el 50%. De hecho, C´s, no gobierna en ningún municipio catalán.

          Ser de barrio obrero no significa ser de izquierdas. En Francia muchos de esos votan FN. Y los resultados que sacó Cs, los sacó por ser unas elecciones plebiscitarias, donde se supieron vender como voto útil de NO.

      2. UPyD era de centroderecha clarisimo. Con la guarrada que hiceran de aquel bus parecido al homofobo de ahora.

        1. Estaba bastante a la izquierda del PSOE (aunque a la derecha de Podemos, claro). No sé a qué bus te refieres, pero UPyD siempre apoyó los derechos de los homosexuales, el matrimonio homosexual, estuvo en el Orgullo Gay, etc.

    4. Caes en el error de hacerte portavoz de un sector al que no perteneces.
      "Izquierdistas que sienten a España como una nación". Pero si votas o simpatizas con Cs no eres de izquierdas en ningun sentido.
      Llevamos décadas lamentando el desapego de muchos españoles (los de izquierda) con la estructura política de España.
      En el futuro global, con la erosión de los estados nación, eso será una ventaja.

      1. Bueno, yo soy bastante próximo a ese sector (particularmente, entraría en "izquierdistas a los que se la suda el concepto de nación, pero ya puestos, prefieren unir a dividir y por lo tanto están contra los nacionalismos periféricos") y mi recorrido fue de UPyD a Podemos. Jamás votaría a C's, porque puestos a elegir el mal menor, prefiero el nacionalismo al neoliberalismo.

        Tampoco me considero portavoz de ese sector. Pero conozco a unos cuantos que dan el perfil (los conocí en UPyD) y más o menos el 20% están en Podemos, el 10% en C's, el 20% en UPyD resistiendo como jabatos y el 50% en la abstención.

        1. Coincido en buena parte.

          Y no me considero muy izquierdista, pero siempre he pensado que la izquierda era internacionalista y humanista ( en el sentido de que la patria era el mundo o la humanidad ).

          Todavia estoy asombrado de como la propía izquierda ha abandonado incluso lo que para mi es el concepto mas básico que podría hacer que sintonizase completamente con ella, o realmente, el que considero que es su raiz más importante.

          Y con todo, entiendo que POD esté asi en buena parte, intentando coinciliar contradicciones.

          Pero partidos como ERC le sobra completamente la E del nombre. Son como Cs, cambiando la cultura que defienden y además con matices mas pueblerinos ( al menos a Cs le reconozco una cierta aspiración internacionalista en lo económico y, cuando se ven influidos por los partidos del norte incluso pro europeos ).

          Eso de los impuestos se pagan aqui, se gastan aqui, pero se permite la libertad de mercancias y personas es, en ultima instancia, eliminar cualquier opción liberal que permita dividir el poder o capacitar a los menos favorecidos de conseguirlo.

          Extraños aliados hace la necesidad, todo hay que decirlo.

          Lo mas divertido es que en España se ve a POD como el aliado de los nacionalismos perífericos cuando ellos piensan que somos su peor enemigo. Por que contra nosotros pierden su argumento victimista, hay que centrarse en otras cosas.

          1. Para cuando la unión entre España y Marruecos? El internacionalismo no puede servir para congelar el status quo. Porqué si es así, es conservadurismo.
            También se ha dicho que la izquierda defensaba la autodeterminación de los pueblos.

            Por otro lado, si se pretende un unico estado global, porqué entiendo que el internacionalismo tiende a eso, ¿que divisiones tendría ese estado global? ¿Serían libres o estarían formados por los 190 estados hoy existentes?

            No creo que ni ERC ni C´s sean pueblerinos, además de que este adjetivo es de muy mal gusto.

          2. "Para cuando la unión entre España y Marruecos? El internacionalismo no puede servir para congelar el status quo. Porqué si es así, es conservadurismo. "

            Coincido en que hay que promover la unión entre España y Marruecos, además, nos ahorrariamos un montón de gastos en ejercito. Aunque yo empezaría formentando el iberismo. Apoyando a algún partido como Iber. Para empezar con un nivel de dificultad mas sencillo. Pero si prefieres priorizar la unión con Marruecos no tengo ningún problema.

            Si me pides una hoja de ruta para eso que me indicas, sugiero comenzar fomentando las relacciones personales con personas de ese pais. La principal desventaja es que se usa a los musulmanes como excusa para hacer negocio. Y, personalmente, la única desventaja que le veo a un musulmán es que tiene amigos imaginarios ( como todos los religiosos ) lo que me parece una falta de objetividad bastante importante, pero es una desventaja relaccionada con la persona, no con las piedras donde nace. Quiero decir que te vas a enfrentar a bastantes intereses economicos creados en el objetivo que me indicas, no que el objetivo no sea algo meritorio.

            Aun asi no iría a corto plazo mas alla de fomentar una unión con Marruecos, Francia, Portugal o algún pais iberoamericano. El choque inicial es enorme para la mayoria de las personas y mejor hacer las cosas poco a poco.

            En cuanto a las divisiones de ese único estado global. No usaría la base de los estados existentes a largo plazo, sino divisiones administrativas relaccionadas con la eficiencia administrativa ( como se diseñaron las provincias en España ).

            No entiendo lo de estados libres. Lo único que debe de tener siempre derechos son las personas y quizas otros seres vivos, no los entes administrativos o las piedras. Eso ha sido una consecuencia de la evolución de pensamiento que situa a las empresas con mas derechos que las propias personas.

            Y en un mundo que intenta internacionalizarse y relaccionarse de forma global, dar preferencia a relaccionarse solo con el que vive en el terreno de al lado es bastante pueblerino.

            Especialmente en el caso español, que hemos tenido bastante relacción tanto con la emigración o la inmigración.

            P.D. Como aspiras a la unión con Marruecos me gustaría escuchar una propuesta de como intentas fomentarla en tu vida real, mas que nada por copiarte tus propuestas.

          3. Si en España y Europa hubiera una mayoría internacionalista te compraría el discurso, pero esta no es la realidad, a caso los estados Europeos van cediendo soberanía a la UE? Actualmente vamos en dirección contraria. El auge de los partidos independentistas son debidos a los agravios del estado Español hacia Cataluña. Por ejemplo tenemos un Estatut que no hemos votado porque el que votamos nos lo recortaron, o los partidos mayoritarios españoles han usado el anticatalanismo como herramienta electoral… ante esto veo normal que des de la izquierda se defienda el derecho a laautodeterminación vista la imposibilidad de entendimiento con el resto del Estado

            Por cierto, quizás fragmentar los grandes estados europeos con otros nuevos es la forma más eficaz de fomentar este internacionalismo, por lo menos en Europa. De este modo reduces el poder de los estados miembros a favor de la UE. Des de un punto de vista europeísta estaría contento con los movimientos independentistas, son una oportunidad para la UE de ganar terreno.

          4. Yo discutia con una persona que me ha preguntado que cuando nos unimos con Marruecos, algo a lo que soy favorable. Soy plenamente consciente que mi caso es minoritario. Pero eso no significa que me pueda coordinar con el para fomentar ese objetivo.

            "El auge de los partidos independentistas son debidos a los agravios del estado Español hacia Cataluña."
            Agravios cierto, sobre todo en el desprecio, o en el anticatalanismo, pero no así en lo económico.

            Y en lo que propones de dividir los estados para que la UE gana terreno. Yo apostaría, mas que por dividirlos, por eliminarlos. Es cierto que si divides europa en multitud de miniestados y al mismo tiempo existe un estado muy grande todo giraría alrededor de ese estado que podria casi imponer sus opciones. Pero si todo son mini estados europa como tal no existe, y coordinar tantos intereses divergentes es mas dificil.

            Y el auge de los partidos independentistas tiene que ver con que buena parte de la población se siente abandonada por el supra estado nación. Es una razón muy distinta a la de CAT que está mas basada en el desprecio que se le hace desde el resto del pais ( con razón ) y por posiciones economicas ( aquí sin razón ).

          5. Buenas Istyares (he entrado al trapo en la conversación pero me ha parecido interesante el tema de la internacionalización)

            No he puesto ejemplos económicos sobre el caso del independentismo catalán, porque des de mi punto de vista, y supongo que des de la mayoría de los de independentistas de izquierda no son los prioritarios. El "España ens roba" sale de esa derecha catalana que no era independentista hasta hace 4 días… me jode más que se considere inconstitucional una ley de igualdad, que el partido mayoritario en España utilice la catalanofobia como herramienta electoral y se le siga votando, que me pregunte por un estatut y luego me den otro…

            En materia económica me fastidia la imposibilidad de las instituciones Españolas de equilibrar el país al industrializarlo, más por falta de voluntad y de enfrentarse a las elites que por falta de recursos… Se ha preferido mantener un rescate constante en ciertas zonas del estado en lugar de fomentar la economía de estas zonas, y encima muchas veces se nos acusa a los catalanes de este desequilibrio económico…

            Volviendo al tema del europeismo más que el internacionalismo soy bastante pragmático y veo que la supresión directa de los estados es imposible, pero de movimientos independentistas o de demandas de mayor autonomía en Europa hay unos cuantos. Sería una buena forma de empezar a restar soberanía a los estados actuales creando de nuevos con un mayor control de la UE sobre ellos.

            Sobre la unión con Marruecos no creo que unir un estado con el otro sea internacionalista en todo caso dotar a la ONU de competencias y que los Estados cedieran soberanía en ella sería fomentar el internacionalismo… uniendo España a Marruecos solo se esta creando un estado más grande. Pero creo que el otro forero hacía una pregunta retórica.

          6. "No he puesto ejemplos económicos sobre el caso del independentismo catalán, porque des de mi punto de vista, y supongo que des de la mayoría de los de independentistas de izquierda no son los prioritarios. El "España ens roba" sale de esa derecha catalana que no era independentista hasta hace 4 días… me jode más que se considere inconstitucional una ley de igualdad, que el partido mayoritario en España utilice la catalanofobia como herramienta electoral y se le siga votando, que me pregunte por un estatut y luego me den otro… "

            Lamento informarte que los aspectos economicos son los que yo mas he percibido de ERC, tanto en su lider como en los votantes del foro. Y a mi esa postura me parece tremendamente injusta. Acceso a mi mercado desde una posición de fuerza sin medios para equilibrar esa situación es algo que no acepto. Pero no por ser mas o menos debil. Es independiente de quien tenga la posición de fuerza. Como si la tiene el BBVA o los ricos de un barrio de Madrid, o por usar un ejemplo externo podemos poner Gibraltar. De hecho eres el único caso que conozco que ha dicho eso que dices.

            Y además, esos mecanismos equilibradores lo considero, no solo mecanismos muy coherentes al liberalismo clásico, sino además, muy coherentes a lo que yo entendía por " izquierda ".

            En los aspectos dichos anteriormente ( economicos ), considero que los nacionalistas catalanes no tienen ninguna razón. Pero eso no significa que no tengan razón en nada.

            Lo de la catalanofobia por parte de buena parte de España es algo en lo que SI que tienen razón. Y me da una profunda verguenza que eso pase. Por que no se puede humillar y despreciar a una parte del colectivo y luego quejarse cuando se quieren ir. Que conste que yo voto a un partido que dice las dos cosas. Que se desprecia a los ciudadanos de CAT pero que en ningún caso se puede permitir que los ciudadanos de CAT tengan privilegios economicos ( acceso al mercado e independencia economica ).

            Lo de desequilibrio economico, depende, la situación que tenemos ciertamente no es culpa de CAT ( y aunque la industria tiene a concentrarse en unos pocos focos ) se podría haber hecho mucho mas. Pero eso no significa que la nueva relaccion que proponene desde ERC sea profundamente injusta, y esa si que sería culpa de CAT. Reitero que un mercado común ( movimiento de personas y mercancias ) implica también una economia e impuestos comunes o esto rebienta. También CAT tiene el mismo problema que Londres, si eres izquierdista tienes que serlo de verdad o todo rebienta.

            Y no veo ningún problema en cambiar estos estados por otros, mas dependientes de la UE, pero eso va en contra justamente de lo que propone ERC o el PNV a nivel economico.

            Y sinceramente, pienso que Europa va a empezar a solucionar este problema de integracion entre sus regiones en cuanto Merkel salga reelegida. Europa tal y como está montada se autodestruye por que hay un porcentaje demasiado alto de perdedores sin opciones de reintroducirse en el sistema.

            Y por cierto, la culpa, como he dicho en el post de gibraltar siempre es mas del que sabe o tiene mas poder economico, en este caso, de CAT ( o de Alemania a nivel europeo ).

            Dicho esto, estamos intentando solucionar los fallos del pais, que los tenemos, por que culpar a otros de nuestra inutilidad no es el camino. Hay que asumir que la hemos pifiado una vez detras de otra y nos hemos convertido en un pais sin industria y basado en camareros por demeritos propios.

          7. EL tema económico está en el debate independentista por supuesto, no digo lo contrario, y más si estamos en un periodo de crisis económico, seguramente es por esto. totdo lo que se comenta en materia económica tampoco es mentira, más allá de las dichosas balanzas fiscales es cierto que tanto gobiernos del PSOE como el PP acordaron pactos con la Gene en materia de infraestructuras que no se han cumplido uno tras otro… esto es un problema que afecta a la economía pero que se basa en la voluntad política de querer aplicar esos acuerdos o no… Esto generaba mucho malestar en Catalunya que se acuerden pactos que al final no lleguen…
            Pero como decía el detonante del auge de la independencia no es la economía sino un ataque a los derechos de los catalanes como fue recortar un Estatut refrendado por los catalanes… y que nos hemos tragado sin más…
            No soy votante de ERC des de hace tiempo pero el tema económico será el que más resaltan los medios pero ni de lejos el argumento más utilizado per este partido con una trayectoria tan larga en el independentismo… también es cierto que en los últimos años sus políticas se han escardo hacia el centro al sostentar a CDC en el gobierno…
            Sobre el tema económico por un lado el desequilibro de España no es normal por mucho que tiendan a concentrarse las zonas industriales… si comparas las zonas menos industriales de Francia Reino unido o Alemania están mucho mejor que España… lo que pasa es que no ha habido voluntad política ni ganas de incomodar a las elites… que los latifundistas del sur no hayan querido apostar por la industrialización de su tierra no es culpa de CAT…
            Luego me hablas de los impuestos comunes y las injustas propuestas de ERC que no acabas de decir cuales son… pero es que partimos de un modelo tanto en Europa como en España que no es equilibrado (en Europa ya lo comentas, pero en España tenemos fueros en algunos sitios)
            “Y por cierto, la culpa, como he dicho en el post de Gibraltar siempre es más del que sabe o tiene más poder económico, en este caso, de CAT ( o de Alemania a nivel europeo ).” En esta afirmación discrepo porque España el que decide en materia económica es el El Gobierno Central… marca lo que aporta y recibe cada zona del país (Excepto PV y Navarra) Es quien tiene el poder y la responsabilidad, y cuando las cosas van mal tiran el muerto hacia Catalunya…

          8. No me he explicado correctamente con el tema del que es mas responsabilidad del que tiene el poder economico. Yo siempre individualizo en ultima instancia.

            No se trata de que España o la Generalitat hagan cosas. Se trata de que los habitantes con mas conocimientos hablen con los que no y les enseñen.

            Obviamente las instituciones mayoritarias, votadas por gente con menos conocimiento, van a estar desfasadas, pero si compartes el conocimiento cada vez lo estarán menos.

            Por supuesto que a los latifundistas del sur no les ha interesado hacer ningún cambio. Pero es mi responsabilidad hablar con los habitantes de esas ciudades y mostrarles que existen otras opciones. Aunque tenga que oponerme al gobierno para ello.

            No es cuestión tanto de CAT o España, es una cuestión individual. Y una que pienso que me afecta muy profundamente por que pienso que estoy algo mas formado que el promedio.

          9. No estoy de acuerdo, en todo caso es nuestro deber como ciudadanos reclamar un mejor sistema educativo y unos mejores medios de comunicación, pero tanto tu como yo ni tenemos la autoridad para enseñar a nadie, ni para contarles lo que tienen que hacer con su vida… me parece una actitud muy paternalista… y no es una cuestión individual, es del conjunto de la sociedad, un padre querrá un mejor sistema educativo para su hijo sea cual sea su nivel de formación…
            Además no me gusta mirar a nadie por encima del hombro… por ejemplo la zona Sur de España es tradicionalmente de Izquierdas y por lo tanto ha votado las opciones que en teoría quería acabar con este desequilibrio territorial… el problema ha sido que la clase política les ha dado la espalda… no es que les tengamos de enseñar nada…

          10. La democracia solo funciona si los ciudadanos son los supervisores de los políticos.

            Todos somos egoistas. Si votas a una persona para que te benefice ella usará ese poder para beneficiarse a si misma.

            Por eso la educación es tan importante.

          11. Como es relevante para este tema, copio otro post que he puesto en otro sitio:

            "Los gibraltareños quieren algo muy injusto.

            Formar parte de la UE de forma que no tengan aranceles.
            Pero tener unos impuestos muy bajos, una buena economía y no contribuir al resto de europa.

            Yo no tengo ningún problema en que no quieran ser parte de España ( por que con respecto a como están su economía saldría muy dañada por los impuestos de España y perderían la ventaja competitiva). Respeto su libertad de no querer juntarse conmigo.

            Pero entonces, como tienen una ventaja competitiva que me perjudica a mi tampoco quiero que tengan acceso a mi mercado. También hay que respetar mi libertad de no quererme juntar con ellos.

            Y ese es el problema que tienen, si deciden unirse conmigo resulta que su economia no es competitiva ( dependen de tener una ventaja ), pero es que si deciden NO unirse conmigo resulta que su economía tampoco es competitiva ( depende de venderme ).

            Se acabaron las opciones ventajosas de estar conmigo en lo que me perjudica, pero separados en lo que les beneficia. Los acuerdos deben de ser justos, y lo que tenían no lo era.

            Realmente esto mismo lo aplico a todo. Incluyendo CAT o cualquier otro pais. El " derecho " a decidir funciona en ambos sentidos, acceso a mi mercado mientras no hay un elemento que equilibre relacciones donde una parte tiene una economia mas potente que la otra no es justo.

            Y esa injusticia que en parte tenemos ya en la europa tal y como la tenemos está destrozandola desde dentro, aumentando los nacionalismos anti europa, que no es mas que intentar anular una relacción que a una parte de la población le perjudica.

            Y si no se remedia pasa como en UK donde los habitantes de las ciudades ( mas ricos que los pueblos) van a salir destrozados por la salida de UK de europa. Van a perder acceso a su mercado. Pero no habría pasado eso si hubiesen dedicado una parte de sus recursos a remediar la pobreza y falta de educación del campo.

            P.D. Para evitar malentendidos curiosamente los habitantes de las ciudades suelen ser mas de " izquierdas " pero luego ves la diferencia entre un programa de izquierdas y otro de derechas en el gasto y han sido bastante similares. Y la economia es realmente lo que importa. "

          12. esta comparación con gibraltar me la haces en terminos de economía o me hablas de quien debería votar en un referendum de autodeterminación en catalunya?? me has desorientado la verdad…

          13. Me refiero a que una propuesta de libertad de movimiento de personas y bienes sin un mecanismo que contrapese que unos grupos sociales tengan mas poder que otros es un acuerdo injusto.

            Es como si el grupo social mas avanzado de España se situase en La Coruña y vendiera sus productos desde alli, dominarian el mercado. Si además no hay ningún mecanismo de compensación ningún competidor podrá enfrentarse. Por que ese competidor no solo está menos formado de base y con peor red de contactos e infraestructuras ( que se concentra en la Coruña ) además tiene que pagar por formar a otros para que tengan las mismas oportunidades.

            Lo que va a hacer que los habitantes del resto del pais no compitan con efectividad, se arruinen y empiecen a buscar culpables ( los inmigrantes o quien sea ) y busquen aislarse.

            Para que un grupo social permanezca unido deben de querer todos formar parte de el por que todos se sientan protegidos, especialmente los que tienen menos recursos ( por que los que tienen más pueden recurrir a su propia fuerza ).

            Intento mostrar que la opción que pone ERC de pais independiente economicamente, pero con libertad en el movimiento de mercancias es algo que ya pasa en la realidad en Gibraltar, y que es algo muy injusto para el resto del pais.

          14. Lo que cree ERC, más que proponer, es que Catalunya independiente dentro de la UE, no se puede comprar con un paraiso fiscal… en realidad la fiscalidad catalana es de las mas exigentes con el contribuyente de las del territorio español…

            En caso de Independencia Catalunya queda Fuera de la UE? pues no lo se, no está contemplado un caso como este en la UE, se tendá de negociar si llega el momento… supongo que va por allí el tema de el moviemento de personas y bienes…

          15. Por cierto, encantado realmente de discutir contigo. Me estás pareciendo muy sensato.

            Realmente desde POD estamos intentando volver a integrar a los ciudadanos de CAT en el resto del pais.

            El problema es que muchos de esos ciudadanos nos piden ( o pedis ) soluciones ya en el resto del pais, culpando en parte a los españoles. No digo que no tengais razón en el trato insultante que se ha dado a CAT. El problema es que pidiendo la independencia reforzais al PP que se hace garante de la unidad de españa y se nos hace mas dificil buscar una solución concensuada.

            Y es algo que muchos votantes de ERC no son conscientes. El PP y Cs ( especialmente el PP ) son tan fuertes por que han conseguido todo el voto " unionista ". Si se elimina la petición de independencia y se da como razón a POD ese voto sufriria mucho y quizas la situacion politica del pais sería distinta.

            No es ninguna acusación realmente, entiendo que los habitantes de CAT den prioridad a sus intereses, pero si su interes es realmente intentar volver a hacer puentes, tan malo es el PP como ERC. Dejan muy poco margen y se retroalimentas. Sin critica ninguna.

          16. Sinceramente creo que la aparición de Podemos llega tarde, nos intentais convencer con los argumentos que recuerdan a los de ZP con el estatut… y por otro lado el discurso del PP (partido mayoritario sigue siendo el mismo, el PSOE se ha abonado al discurso del PP por no perder pistonada electoral…)

            Y no posicionarse claramente en el tema de un referendum de CeC/QSQEP tambien hecha para atras… y el refrendum debe ser unilateral porque no hay alternativa a uno pactado gracias a PPSOE…

            Igualmente, es un placer seguir debatiendo 😉

          17. El problema, desde un punto de vista merámente de participación, es que si una parte de la población no lo reconoce no irá a votar.

          18. Buenas Istyares

            Si para el 1-O està serà la clabe. Es muy complicado mobilitzar un electorado si sus partidos afines varen Boikot a la consulta o la menifestandose. Los Comuns no se cansan de decir que será otro 9N… de los partidos unionistas és de esperar pero estadístiques bien que En Comú apoyara el referéndum.

            La situación seguirá enquistada hasta que la mayoría de los catalanes votemos.

          19. Pero es que se está planteando mal, al menos desde un punto de vista participativo.

            No es cuestión de que los sies ganen a los noes cuando los que podrían votar no ni van a las urnas.

            Es cuestión de que los sies sean el 50 % del censo.
            Asi da igual lo que hubiesen votado los que no fueron a votar.

            El problema es que si se hace este rasero no se consigue ese porcentaje y el proceso pierde legitimidad. Asi que se prefiere analizar el reparto entre sies y noes.

            Y además, trata a Cat como un conjunto. ¿ Que sucede si en unas zonas gana el si y en otra el no ? ¿ No debería solo de hacerse independientes las zonas donde han gando el si ?

            En cuanto a lo que has dicho de la nueva relacción entre Europa y CAT y que no hay precedentes. Es cierto, pero tampoco importan. Se hará lo que digan el resto de paises de Europa, que son los que tienen el poder y se creará ( o cambiaría si hubiese precedentes ) para que muestre esos intereses.

            Y este es el segundo factor, aparte del democrático, y es que vivimos en un mundo donde las urnas deciden poco, lo decide todo el poder. Y no me parece a mi que muchos catalanes sean conscientes de ello.

      2. Y tú caes en poco en el error de meternos a todos los votantes de C's en un mismo saco, el de desencantados o exvotantes conservadores del PP (que no es mi caso). Tampoco quiero entrar al trapo, ¿pero que sabrás tú de mis circunstancias personales para decirme de qué puedo ser o por qué puedo hablar?

        Es que precisamente se da el caso de que una buena parte de mi entorno familiar es precisamente ese, gente de izquierda (si, de izquierda) radicalmente opuesta al nacionalismo (en este caso el vasco). Pero aunque no fuera ese el caso, creo que podría hablar igualmente ¿no crees?

        Ya lo he dicho otras veces aquí: C's no es mi partido ideal (y mucho menos después de que abandonasen sus postulados ideológicos sociales por el liberalismo a palo seco).
        Una vez pasada la ilusión inicial con UPyD y viendo la deriva que están tomando las cosas en la política española, uno casi es que casi les vota por defecto. Y si hubiera un partido social-demócrata nacional español de verdad, sin complejos, con un mismo discurso en todo el país, al modo de otros en Europa, podrían tener mi voto sin problemas.

        1. Respecto a Cs y sus estereotipos:

          No creo que sean extrema derecha como dicen algunos aquí.
          En su nacimiento si hubo un interés de "crear un Podemos de derechas", de atraer a gente de centroderecha que no admitía la corrupción.
          Sus políticas económicas son "reformistas" o "modernizadoras". Si esto supone adelantar al PP por la derecha es un tema difícil. Yo creo que muy posiblemente si, aunque deberían tener más gobierno o influencia en el gobierno para despatar sus cartas. Sobre todo porque el PP, como el gaullismo francés, es un partido de poder, lo que supone menos ideología y más dar a la gente lo que quiere, aunque esto sea estatalismo y estado social. Cs (o Macron) nacen para frenar a Ps, pero también para corregir eso.
          Por todo lo anterior, no es el lugar adecuado para socialdemócratas clásicos. En absoluto.

          1. Pues esa es la tragedia, que haya gente socialdemócrata que les vote a ellos porque el PSOE sea virtualmente invotable por cosas como la que denuncio más arriba.

            Te equivocas de plano con lo del nacimiento de C's. Ciudadanos nace de la sociedad civil catalana progresista como respuesta al nacionalismo. Pero hace muchos años ya. Y estuvieron sus años como partido minoritario y sin mucha repercusión nacional dando el callo en Cataluña.

            Lo que dices es posterior, lo del "Podemos de derechas" y demás viene en 2014-2015. Además estoy totalmente de acuerdo contigo. Desde los medios e intereses económicos se catapultó a los televisivos Podemos y Ciudadanos para hundir a UPyD e IU, partidos mucho más serios, estables, coherentes y peligrosos a medio-largo plazo para el establishment de poder PSOE-PP.

            Ahora parece imposible, pero yo recuerdo encuestas de 2014 o por ahí aquí en la CAM donde salían UPyD e IU con un 15% de voto cada uno y subiendo…como cambian las cosas.

        2. KyoGrey.

          Un dia si quieres me gustaria tener una discusión contigo ( simplemente compartir puntos de vista ).

          Mi objetivo principal realmente será entenderte.

          Por que es sorprendente de que, partiendo muchas veces de ideas muy similares al final terminemos muy separados.

          1. Si, claro, no tengo ningún problema.

            Se que muchas veces parezco muy fogoso en los intercambios de comentarios, pero no tengo ningún problema en establecer un debate pausado y calmado, casi que se agradece.

            P.D: Me hace un pelín de gracia este trato como rara avis de la política je, je, je. Conozco un número no despreciable de gente que piensa de forma parecida a la mía.

        3. El PP tenía 6 escaños en el ayuntamiento de Lérida. Ahora tiene 2. ¿Donde están los otros 4? Pues C´s entró en el ayuntamiento con 4 escaños.

          ¿Puede haber votantes de izquierda que se hayan pasado a C´s? Por supuesto, pero son los menos.

          No entiendo, y me molesta, que un partido de derechas como C´s esté continuamente queriendose vender como izquierdista. En democracia cada persona es libre de ser ideologicamente lo que sea, pero de ningún modo engañar.

    5. Uno de la españa rancia no puede entender que la izquierda siempre es plural
      1) Derechos hom-transexuales. Matrimonios.
      2) Acogida de refugiados.
      3) Referendum
      4) Derechos de inmigracion
      5) feminismo
      6) Laicismo

      Bascamente lo que recoge la cosntitucion. Ningun español sera discriminado, por su raza, sexo, religion, orientacion sexual o ciudad de nacimiento.

      1. Lo de rancio te lo metes por donde te quepa.

        Además no se que tiene que ver mezclar la mejora de derechos sociales de las personas con lo que muchos estuvimos perfectamente de acuerdo con el debate territorial.

      1. "formó parte de las listas electorales de Ciudadanos".

        "Fue miembro del Consejo de Dirección de UPYD desde 2009 hasta enero de 2017. Portavoz de UPYD desde enero de 2016 hasta enero de 2017" y "Colabora en distintos medios de comunicación, como El Huffington Post, Diario 16, Ok Diario, la Razón o The Objective".

        "Es diputada en el Parlamento Europeo desde febrero de 2016 por el partido Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía (C’s). Hasta entonces, fue portavoz de este mismo partido en la Comunidad Valenciana y diputada en las Cortes Valencianas."

        "Fundador de Ciudadanos.".

        "Portavoz del Grupo municipal de UPYD en el Ayuntamiento de Madrid entre 2011 y 2015, militó en dicho partido entre el año 2007 y el 2015".

        "Fundador de Ciudadanos y colaborador habitual del diario “El País”.".

        "Fundador de Basta Ya y fundador de UPYD.".

        "Militó durante dos años en Ciudadanos. Posteriormente, fue portavoz del Grupo de UPYD en la Asamblea de Madrid entre 2011 y 2015.".

        "Actualmente es la vicecoordinadora de la sectorial de Joves Societat Civil Catalana.".

        "Desde 2005 participó, desde el grupo promotor de la plataforma (y posterior asociación) Ciutadans de Catalunya, en la creación del partido Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía (C’s)".

        "Fue miembro del Consejo de Dirección de Unión Progreso y Democracia desde abril de 2016 hasta enero de 2017".

        "Fue fundador de Ciudadanos."

        "Fue militante de Ciudadanos.".

        Extracto de primeros firmantes.

        Claro, esperanza para la izquierda.

        1. No he dicho "para", he dicho "en". Matices 😉

          En la izquierda que quiere (o juega a (o les hace a algunos el juego de)) trocear España no hay esperanza alguna. Y eso define a UP y por lo visto al PSOE (aunque me informaré cuando acabe su congreso)

          1. No sé si hay "esperanza" en la izquierda. Sólo digo que ese partido, o lo que sea, tiene de izquierda lo que yo tengo de esquimal.

        2. Bueno, hay que decir que muchos de los fundadores originales de Ciudadanos (diría que la mayoría) eran sinceramente de izquierdas. Fueron los que votaron los estatutos iniciales, en los que el partido se definía como de centro-izquierda. Luego, Albert Rivera tomó el control. Bastantes de los fundadores se fueron cuando se empezó a ver de qué pie cojeaba Rivera al pactar con la ultraderecha europea en 2009, y otros más adelante, cuando fue quedando más y más claro que C's se había convertido irreversiblemente en un partido de derechas.

          1. El liberalismo crudo y personalista de Albert Rivera es pan para hoy, y hambre para mañana.

            De hecho si entras en la página web de Ciudadanos y buscas algo tan básico como un párrafo explicando qué son (como la famosa frase del PP: Somos un partido español de centro-derecha reformista xD), no lo vas a encontrar.

            En su lugar, encontrarás un vídeo de Albert Rivera diciendo cosas muy obviamente sensatas, pero que no definen ninguna ideología.

            Con lo fácil y genial que sería situar claramente el partido en la escala ideológica con un preámbulo del tipo:

            "Somos un partido español de centro social-liberal progresista".

            Y te quedas como un rey. Pero noooo, no podía ser.

          2. https://www.ciudadanos-cs.org/nuestros-valores

            "En consecuencia, nos definimos como un partido liberal progresista, demócrata y constitucionalista."

            Pero te doy parte de razón, porque de las tres definiciones dos son una redundancia en este conexto (¿qué partido político no se define "demócrata"? y ¿cuál se considera anticonstitucionalista?)

            EDITO: y también en la sobrerrepresentación de la figura de Rivera. Aunque es cierto que antes, visible en Cs, era SOLO él. Ahora todos conocemos a Girauta, Arrimadas, Garicano, Aguado, Villacís, Rodríguez (Melisa)… Algo es algo.

          3. Se agradecería que lo situaran, en vez de escondido en el lugar 12 de una lista de 13 apartados, en el primer lugar donde pone: "¿Qué es Ciudadanos?" ^^

    6. 2 puntualizaciones:

      1- Lo de la plurinacionalidad de Pedro Sánchez es un cambio terminológico. Pero al fin y al cabo dice lo que dice la CONSTITUCIÓN.
      Para decir eso, que se quede igual.

      2- Defender la unidad de España no es lo mismo que defender la unidad indisoluble de España y defenderla no es incompatible con decir que esta es plurinacional.

    7. UPyD es socialdemócrata y a su vez defensor de la unidad nacional. Ojalá resurjan de sus cenizas. Cs parece que ocupa definitivamente el liberalismo-socioliberalismo.

      1. UPyD es liberal, van con los amarilllos en europa. no Van con el SPD aleman.
        De echo estan con convergencia y PNV.
        A mi que no me cuenten mierdas, lo que marca tu ideologia es tu partido europeo LIBERAL

  24. La dinámica electoral en Francia entre presidenciales y legislativas merece un comentario. El entusiasmo por el recién elegido se dispara. Le votan todos los que le habían votado y bastantes más. Por otro lado, la desmovilización cunde entre todos los demás. Lógico, por la menor importancia de la elección y por la decepción tras la derrota, o no victoria.

    Francia parece llena de esos individuos que corren en auxilio del triunfador. Algo que no me parece precisamente admirable.

    1. No en estas legislativas, a todos les están votando mucha menos gente, acentuándose entre los que no tenían posibilidades en las legislativas.

    2. No, no votan a En Marche "todos los que le habían votado y más". Si comparamos la primera vuelta de las legislativas con la primera vuelta de las presidenciales, vemos que En Marche pasa de 8.656.346 a 7.323.026. Es decir, pierde un 15,40% del voto respecto a la primera vuelta de las presidenciales.

    3. "Le votan todos los que le habían votado y bastantes más"

      Votos Macron en presidenciales (1ª vuelta): 8.656.346
      Votos Macron ahora (1ª vuelta): 7.323.496

      Yo no veo los bastantes más por ninguna parte.

    4. Pero es que el sistema se montó precisamente para eso, para evitar las cohabitaciones con un partido en la presidencia de un signo político y otro de distinta ideología controlando la Asamblea y el Senado, y parece que los franceses se tomaron la reforma al pie de la letra y le otorgan una mayoría al que gane las presidenciales sea quien sea, eso, unido al hecho de que apenas ha pasado un mes desde las presidenciales también ayuda, sería interesante ver si Macron lograría esta abultada mayoría que le pronostican si las elecciones en lugar de hoy se celebrasen dentro de un año o a mitad de legislatura, cuando ya se haya podido comprobar la gestión de su gobierno.

  25. El 67% de los Españoles consideran que las primarias del PSOE no le servirá de trampolín a Pedro Sánchez
    El 33.4% cree que empeorará el resultado del 26J
    El 33.5% que se quedara igual
    El 24.1% cree que mejorará el resultado
    Entre los socialistas el 56% cree que lo mejorará y el 25% que lo empeorará
    El 68% de los Españoles cree que Pedro Sánchez nunca llegará a la moncloa. Sólo el 18% opina que sí.
    Casi el 30% de los socialistas opinan que Nunca llegará a la moncloa.
    http://www.elespanol.com/espana/20170616/22422848

    El 80% de los Españoles (66% de los socialistas) cree que la inestabilidad en el PSOE seguirá igual tras la elección de Pedro Sánchez
    http://www.elespanol.com/espana/20170616/22422847

  26. El 68% de los españoles en contra de la DUI de puigdemont. El 60% de los votantes de UP a favor de la DUI.
    El 80% votaría No a la independencia de Cataluña
    Solo el 27% apuesta por el uso de la fuerza para frenar la consulta. El 99% de los votantes de UP se oponen al uso de la fuerza.
    http://www.elespanol.com/espana/20170617/22447800

  27. La meapilas se va a paseo.

    "La presidenta andaluza sí votará los órganos de dirección este domingo. Dice que respaldará las decisiones de Sánchez, pero el voto es secreto y en urna para todos los delegados. No estará en el acto final a mayor gloria del secretario general, donde se espera la presencia de 8.000 militantes. Se va a París a un acto aeronáutico que no comienza hasta el lunes. "

    Y…¿hará Sanchez los deberes que no hizo el 26J?

    "El secretario general gana el pulso en una enmienda que le permitirá alterar las listas electorales que envían las federaciones"
    http://www.eldiario.es/politica/Pedro-Sanchez-PSO

      1. Gracias por la puntualización, si no le iba a dar la misma credibilidad que al resto de las encuestas.

  28. Offtopic. ¿Alguien conoce algún ex-votante de PSOE que el 20D o el 26J votara a UP y ahora esté pensando en volver al PSOE en caso de nuevas elecciones? Si es así, ¿podéis pedirle que me pase el número de su camello? (Al mío lo han trincao…)

    1. ¿Estás diciendo que a lo mejor dejaron de votar a UP más de ese millón de personas que antes votaron Podemos e IU, PERO que no se notó porque podría haber gente del PSOE que se pasó a ellos?

      Camellos para todos 😀

    2. No lo creo, entre el original y la copia, me quedo con el original. Estando en las antípodas de Podemos, al menos ellos son "la izquierda", el nuevo PSOE trata de ser su copia(puro postureo). Las encuestas les darán ahora buenos resultados pero si intentan ser muy de izquierdas y descuidan el centro izquierda perderán votantes a raudales.

  29. PROYECCIÓN PARA LA 2ª VUELTA DE LAS LEGISLATIVAS DE FRANCIA 2017: EXPLICACIÓN DETALLADA DE CÓMO SE HA ORIGINADO LA SEGURA Y ARROLLADORA VICTORIA DE REM, EL PARTIDO DEL PRESIDENTE.
    He utilizado como fuente los datos oficiales de los resultados en la 1ª vuelta de cada una de las 574 circunscripciones electorales. Dado el sistema electoral francés, sólo he tenido en cuenta, siempre en %, la abstención, los votantes y los votos obtenidos por los dos primeros candidatos en cada circunscripción (salvo en una por los tres primeros) que pasan al “ballottage” de la segunda vuelta. Como ya resultaron elegidos 11 diputados directamente en la 1ª vuelta (9 de REM, uno de MDM y otro de DVG), en la 2ª vuelta se van a producir 563 duelos.
    Los 15 partidos y/o colectivos de la 1ª vuelta, aunque se presentaran en más circunscripciones, van finalmente a los siguientes ballotages (entre paréntesis, partiendo como primer partido + como segundo partido):
    REM: (391+57) = 448
    LR: (47+214) = 261
    FN: (20+98) = 118
    FI: (3+62) = 65
    SOC: (11+52) = 63
    MDM: (50+10) = 60
    UDI: (11+23) = 34
    DVG: (9+9) = 18
    DVD: (6+16) = 22
    COM: (5+7) = 12
    DIV: (3+5) =8
    REG: (4+4) = 8
    RDG: (3+3) = 6
    ECO: (1+0) =1
    DLF: (0+1) =1
    El total expresa el número máximo de diputados que puede conseguir cada una de las opciones que pasaron a la segunda vuelta de ganar todos lo ballotages en los que participará, bien como primero, bien como segundo.
    ¿Cuántos de los segundos en la primera vuelta pueden arrebatarle el es obligaría al segundo a incrementar en la misma medida los votos necesarios, bien del resto de inscritos, bien desde los abstencionistas.

    (Continúa en las respuestas)

    1. ¿Cuántos de los segundos en la primera vuelta pueden arrebatarle el escaño al ganador de la primera vuelta? O dicho de otra forma, ¿cuántos candidatos ganadores en 1ª vuelta pueden perder ante el que quedó 2º?

      Para contestar a ambas preguntas parto de las siguientes dos condiciones: 1) que la abstención será dos puntos superior a la de la primera vuelta; y 2) que los dos primeros candidatos mantendrán el mismo % de inscritos que les votaron en 1ª vuelta. Por tanto, el segundo candidato sólo podrá adelantar al primero (y llevarse el escaño), si consiguiera que le votaran, en la 2ª vuelta, la diferencia de % que le sacó el primero (que no debería ganar nada) + 1 voto de los inscritos que votaron al resto de candidatos (descontado el 1º y él mismo) menos ese incremento de 2 puntos de abstención.

      Consideraré cuatro rangos de % : FÁCIL (conseguir hasta el 4,99% del resto de inscritos de la 1ª vuelta); DIFÍCIL (conseguir entre 5% y 9,99%); MUY DIFÍCIL ( conseguir entre 10 y 14,99 ); e IMPOSIBLE (pues necesitaría conseguir más de 15% de todos los inscritos que votaron a los demás candidatos). Cada punto más de ganancia del primer candidato obligaría al segundo a incrementar en la misma medida los votos necesarios, bien del resto de inscritos, bien desde los abstencionistas.

      Consideraré, para hacer mi pronóstico, que un partido obtendrá: en donde parte en primer lugar, el 100% de sus circunscripciones imposibles de perder+80% de las muy difíciles+60% de las difíciles+50% de las fáciles de perder ante su oponente más, en donde parte en 2º lugar, el 20% de las muy difíciles+40% de las difíciles+50% de las fáciles

      Continúa en la siguiente respuesta

        1. Bueno, ¡pero sigue!

          Un trabajo espectacular. No entiendo que tu comentario no sea el más votado.

          1. Gracias!

            Cosas de los foreros que teniendo otras entradas muy recientes, como la del Congreso del psoe y últimos sondeos se dedican a boicotear esta. Puedo entender los off topic de CNMD sobre elecciones en países que, por lo visto, no merecen entradas de los editores- propietarios, pero de eso al claro boicoteo de algunos podemitas declarados sobre las propias entradas de la web, me parece lamentable y, sobre esta actitud torpedeadora de la página, "trollismo" de libro, los moderadoes de campo y playa.

            Será " la calor". :((((((

          2. No utilices el botón de "última actividad" y veras lo evidente. Ahora mismo, incluso, esta entrada francesa la encabezan dos comentarios distintos y sus respuestas sobre la moción de censura!!!

            Salud

    2. El pronóstico de mi modelo es:

      REM= 371 de las que parte en primer lugar + 21 de la que es 2º= 392 + 9 directos = 401
      LR= 41 de 1º + 11 de 2º = 52
      MDM = 39 de 1º + 4 de 2º + 1 directo = 44
      FN = 17 de 1º + 6 DE 2º = 23
      SOC = 8 de 1º + 4 de 2º = 12
      UDI = 7 de 1º + 0 de 2º = 7
      FI = 3 de 1º + 5 DE 2º = 8
      COM = 5 de 1º + 1 DE 2º = 6
      DVG = 3 de 1ª + 1 DE 2º+ 1 directo = 5
      Total escaños asignados: 558

      La suma de estos escaños asignados por mi modelo es 558 . Los 6 escaños restantes se dirimirán en duelos que implican a dos partidos que no están en el listado como DVD, DIV, RDG, REG y ECO.
      Como la mayoría absoluta de la Asamblea Francesa está fijada en 287 diputados, en el resultado final previsto aquí para REM de 401 escaños, la formación del Presidente Macron, de menos de dos años de existencia, tendrá 114 escaños por encima de dicha mayoría. No le hará ninguna falta contar obligatoriamente con los 44 de su aliado MDM.

      Los problemas de las reformas que promueva, tras la fácil aprobación legislativa que le proporcionará esta abrumadora mayoría, serán de otra índole. Desde luego no parlamentaria
      Salud
      Artax00

      PD: hubiera sido más vistoso como artículo de opinión pero parece que ya no es posible

      1. Ui ese 8 de la France insumisa se ven muy pocos, seguro que consiguen el famoso cuarto y mitad de jamon.
        Que dicen tanto en el sur cuando van a comprar embutido.
        12,5 escaños

      2. Te felicito por el trabajo, es algo muuuuuuy difícil. El FN dudo bastante que consiga más de 15. Posiblemente no llegue ni a 10. Lo que tiene el voto útil contra los extremos.

        1. Gracias.

          Yo también creo que si llega a funcionar la famosa "alianza republicana" serán bastante menos. No he querido "cocinar" los datos que me salían en ese sentido, pues entonces tendría que poner en cuestión algunos de FI y COM que asigna el modelo.

          Ya puestos, en los próximos días y tras recopilar los datos espero ofreceros en qué medida se desvió y sus posibles causas.

          Como he previsto un aumento uniforme de dos puntos porcentuales en la abstención, donde se desvíe mucho, encarecerá o abaratará las posibilidades de los segundos. Mi impresion es que si aumenta aún más la abstención beneficia a R.E.M.,por lo que la apabullante victoria aún podría ser mayor. De hecho desde mi pronóstico hasta el màximo posible por los ballottages en los que interviene, R.E.M. podría llegar a , contando sus 9 ya electos, 457 !!!!!!!!!!!!

          Salud

  30. Y sigue la farsa: http://www.eldiario.es/politica/PSOE-republica_0_

    Pedro Sánchez frena en seco una iniciativa de sus Juventudes que pedía instaurar la República
    – El equipo de Pedro Sánchez frenó el debate de una enmienda aprobada en comisión y que pedía "implantar la república como modelo de Estado"
    – Tras una negociación con el equipo de Sánchez los autores de la enmienda, aprobada en comisión, retiraron el texto
    – "Si se vota esa enmienda, sale república", aseguraba a eldiario.es uno de los delegados que participaron en el debate desde primera hora de la tarde.

    Pues sí que ha sido rápido el cambio en el PSOE. Tan rápido que ni me he enterado de cambio alguno.

    1. Que me digo yo que estos serán losmalvados podemitas que regresan al redil y ahora habrá que reeducarlos por las malas influencias que han padecido.

      No se donde leí yo que las juventudes estaban con Susana Díaz antes de las votaciones. No será "la fontanera" la que les alumbró???

      1. Pero como van a estar con Susana si es la derecha monarquica del PSOE y las juventudes votaron Republica

        1. Era una ironía sobre algunas informaciones que salieron antes de las primarias sobre el posicionamiento de las juventudes. Comentario irónico sobre las cosas de la prensa, sin más.

    2. Los vegetarianos del PSOE vuelven a su dieta carnívora. NUEVO LEMA DEL PARTIDO SOCIALISTA: Nuevo PSOE o nada nuevo bajo el sol.

    3. A cambio se aprobó la moción de Izquierda Socialista del Lema: España pasado mañana sera Republicana

    4. Llevo más de la mitad de los comentarios del artículo leídos y no hay uno que justifique la acción de Sánchez. No digo que existan socialistas que puedan justificar de una forma más o menos táctica esta decisión pero es tan vergonzante o más que haber votado el 135 con el PP. Se me vienen a la mente las imágenes de Sánchez alzando tímidamente el puño, cerrándolo con desgana y cantando sin convicción la Internacional el día de su reelección. El PSOE se parece cada vez más a lo que podríamos llamar el Partido Cínico Español. A ver cuanto tiempo tardan en desdecirse de la plurinacionalidad. Creo que eso es comida para los pollos del PSC… tiempo al tiempo.

  31. Segundo!

    La emocion estara si Le Pen, Melenchon y Manuel Valls consiguen escaño

    Le Pen consiguio un 46% en la 1 vuelta, asi que parece que esta vez si lo conseguira (11 circunscripción Paris De Calais)

    Melenchon parece que tambien conseguira su escaño, saco un 34% en la 1 vuelta, 12 mas que su rival de mañana (4 circunscripcion Bouches du Rhone)

    Manuel Valls tambien lidero la 1 vuelta, aunque con solo un 25%, tendra que sudar un poco mas (1 circunscripcion Essonne)

    1. Pas de Calais ("Paso de Calais"), no Paris de Calais. Si Le Pen se presentase por Paris, se estaría suicidando absurdamente.

    2. De Mélenchon hay un par de encuestas para segunda vuelta, aunque tienen ya un tiempo (son del mes pasado), Harris le daba una ventaja de 12% sobre su rival de REM, pero IFOP reducía esa ventaja a sólo 5 puntos, Le Pen tendría que hacerlo muy mal, o tener muy mala suerte para no subir ese 4% que necesita, y Valls lo tienene más complicado, la encuesta de IFOP le daba un empate técnico 50-50 contra la candidatura del FI, supongo que Valls tiene más posibilidades de llevarse el escaño por aquello de ser el candidato "centrista" pero también le puede pesar su gestión en el gobierno y el hecho de que esa región sea bastante de izquierdas, debe ser de los poco lugares en que han llegado a segunda vuelta un candidato del PS y uno de FI.

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