[Macroentrada especial] Historia de España #12Oct

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Hace casi un millón de años no había España.  En el solar donde luego todo ocurriría, sin embargo, ya vivía gente. ¿Antecesores? Quizás, aunque solo sea en un 2% de nuestros genes.

 

Pasaron milenios. Los antecesores evolucionaron hacia otros humanos, que a su vez fueron, mucho tiempo más tarde, sustituidos por humanos diferentes: por nosotros. Apenas ha pasado un suspiro desde que aparecimos por aquí:  cincuenta mil años como mucho.

 

Los pueblos prerromanos. Variados. Cercanos y lejanos entre sí.

 

El Mediterráneo fue el escenario principal donde los hombres modernos empezaron a prosperar.

Los Millares (Almería), hace unos cinco mil años:

 

Los vecinos nos llamaron “Iberia”, por el nombre de nuestro río más accesible para ellos. La puerta al mundo fue el Mediterráneo. Las costas permitieron el comercio y la inmigración: fenicios, cartagineses, y romanos aparecieron sucesivamente, superponiéndose con las poblaciones locales.

La situación, pasado el año 200 antes de Cristo, iniciada ya la conquista romana:

 

Restos de  la Empòrion griega (Ampurias):

 

Esa misma costa había sido escenario de la disputa entre Roma y Cartago. Roma venció y Roma escribió la historia. Los habitantes de lo que llamaron Hispania  fueron considerados finalmente ciudadanos romanos.

Teatro de Mérida, capital de la Lusitania:

 

Con los romanos se esfumaron las viejas áreas de asentamiento de los puelbos celtas e iberos. Apareciendo otras divisiones, más “provinciales”, más administrativas.  Y las divisiones, como casi siempre ocurre, fueron a más…

 

Roma fue grande pero no eterna. Finalmente su poder decayó y fue sustituida por invasores germánicos (suevos, vándalos o alanos en el noroeste; visigodos, en el centro, Mediterráneo y sur de Francia).

Hacia el año 500, el reino visigodo (de Tolosa primero, de Toledo después) estaba a punto de controlar toda la península:

 

Los visigodos, finalmente, fueron expulsados del sur de las Galias, y su reino fue ibérico. Áreas cercanas a las montañas del centro fueron su asentamiento principal. Hubo leyes. Y las leyes finalmente se aplicaron para todos, tanto invasores godos como viejos pobladores hispano-romanos.

Liber Iudiciorum, año 654:

 

Viniendo desde muy lejos, una nueva religión, el islam, llegó para acabar con el estado visigodo. De nuevo las montañas del norte interesaron poco a los invasores.

 

Esplendor y cultura; astronomía y arquitectura; medicina y ciencia. Los primeros musulmanes  trajeron una visión más amplia, urbana y culta que la de los viejos cristianos godos del norte.

Alhambra, Granada (siglos IX al XIV)

 

Durante siglos los musulmanes fueron el poder político hegemónico en la península. Pero ese poder cayó en divisiones internas (reinos de Taifas) que abrieron el camino para que los cristianos del norte recuperaran terreno.

 

 

Mientras tanto, en el norte, partiendo de pequeños reductos que conservaban el recuerdo (y se apropiaban la legitimidad) del reino hispano-visigodo, se inició el camino hacia el sur, tras la mítica batalla de Covadonga.

 

El avance cristiano fue lento y a trompicones, a menudo más gracias a colonos agrícolas que a victorias militares. Los diversos reyes y condes pleitearon y compitieron entre sí. Pero en ocasiones consiguieron unirse para dar un impulso decisivo a la llamada “reconquista”, como cuando en Las Navas de Tolosa (1212), tropas de diversos orígenes abrieron las puertas de Andalucía:

 

Completada su conquista, algunos, miraron para un lado…

 

Y otros siguieron mirando hacia el sur, estancados durante siglos:

 

El viejo reino musulmán de Granada aguantó aún mucho, hasta que las fuerzas de la Corona de Castilla, matrimoniadas con las de Aragón, acabaron con él en 1492.

 

Más allá de la península, al mismo tiempo, Colón encontró mucho más espacio donde crecer.

 

Quedaban “flecos”. Pronto, el antiquísimo reino de Navarra, encapsulado en su bastión norteño, acabó cayendo también del lado castellano.

 

En 1580, bajo Felipe II, la corona de Portugal se incorporó al gran mosaico de reinos peninsulares. La unidad peninsular fue completa.

 

Y España y Portugal, juntas pero no revueltas, se expandieron por el mundo:

 

Tras 1640 el enorme coste de las largas guerras desembocó en una sucesión de rebeliones (Cataluña, Portugal) que culminó en el reconocimiento años más tarde de las independencias de Portugal y Holanda y la anexión de varios territorios a Francia tras “La Paz de los Pirineos”.

 

El siglo XVII llegó a su fin con la denominada “decadencia española” atribuída al reinado de los últimos Austrias (austrias menores), un período en el que el país se vió inmerso en una profunda crisis que terminó por empobrecer a una población que a su vez tuvo que afrontar graves epidemias y en el que de forma paralela fue floreciendo una etapa destacada en las artes y la literatura, el denominado “siglo de oro”.

Con la muerte de Carlos II sin descendencia, se inició una guerra de sucesión al trono entre los partidarios de los Austrias y los borbones, conquistando éstos el trono finalmente de la mano de Felipe V, que tuvo que renunciar a parte de los territorios bajo la corona para acceder al trono en paz, mediante el Tratado de Utrecht.

Gibraltar pasó en ese momento oficialmente a manos de Inglaterra, mientras que los Decretos de Nueva Planta centralizaban el poder manteniendo los fueros vascos y navarros.

Con la llegada al trono de Carlos III se introduce en España el “despotismo ilustrado” impulsando una serie de reformas como la agraria y el fin de los mayorazgos: “todo por el pueblo, pero sin el pueblo”.

Carlos IV trajo a España uno de los períodos de más inestabilidad política de niestra historia. Aliado con Napoleón por consejo de Manuel Godoy, permitió el paso de tropas a España con el pretexto de invadir Portugal para luchar junto a Francia contra Inglaterra. Napoleón, tras derrotar a Portugal, desplegó sus tropas en España y en ese momento Fernando, hijo de Carlos IV, llamó a la rebelión contra los franceses de los españoles.

Tras el motín de Aranjuez, los fusilamientos de la noche del 3 de mayo en Madrid a los “sublevados” propiciaron el inicio de la guerra de independencia y el levantamiento contra los franceses y el impuesto Rey (hermano de Napoleón).

La Guerra de independencia transcurre entre las “dos Españas”, en la que un grupo de nobles apoyan a los franceses mientras la mayoría del pueblo y los militares se sublevan contra Napoleón.

Se establece un Gobierno alternativo con sede en Cádiz, dando lugar a Las Cortes de Cádiz y a la Constitución de 1812 “¡Viva la Pepa!”

Tras la expulsión de los franceses llega el reinado de Fernando VII (quien se niega a ratificar la Constitución de las Cortes de Cádiz y vuelve al absolutismo) que a su muerte deja a Isabel II como heredera con tres años de edad, volviendo a la monarquía parlamentaria bajo regencia, dando lugar a una lucha por el trono entre los partidarios del hermano del difunto rey (Carlos – carlistas) y los afines a los Borbones.

Durante los años posteriores de iniciaría la desamortización eclesiástica y las luchas de poder llevarían a la dimisión de la regente, etapas que son aprovechadas por los Gobiernos provisionales allende los mares para proclamar su independencia de la Corona española.

Tras la regencia, la llegada de un gobierno militar y la ascensión posterior al trono de Isabel II se vivió un período convulso que daría paso al sexenio revolucionario y, finalmente en ausencia de Rey se proclamaría la Primera República española en 1873.

Tras un único año de instauración de la República, un golpe militar triunfa y trae La Restauración de la Monarquía a España donde Cánovas del Castillo tuvo un papel fundamental, convirtiendo al país en una momarquía parlamentaria bicameral, apartando a los militares del Gobierno y promulgando la Constitución de 1876.

Tras el paso por el trono sin interferir en política de Alfonso XII, llega el reinado de Alfonso XIII durante el cual se aprueba el sufragio universal masculino o se abolió la esclavitud en Cuba, si bien es durante esta etapa de reinado donde las últimas colonias de América se independizan tras la guerra contra EEUU, dejando al otrora Imperio español sin posesiones de ultramar.

Paralelamente, aparecen en España los primeros partidos alternativos al tradicional bipartidismo, surgiendo movimientos republicanos que claman por la expulsión de la monarquía para instaurar una nueva República, movimientos anarquistas y otros sindicales tras los que Pablo Iglesias funda el PSOE en 1879.

En 1923 el General Primo de Rivera dio un golpe de Estado con el visto bueno del Rey Alfonso XIII, suspendió la Constitución del 76 e instauró un régimen militar de ultraderecha que ostentó el poder durante 6 años hasta que las consecuencias de la crisis del 29, las conspiraciones militares y la oposición de políticos e intelectuales de izquierdas forzaron su dimisión y exilio.

Tras las elecciones municipales de 1931 Alfonso XIII huye de España dejando paso a la proclamación, el 14 de Abril de 1931 de la Segunda República española.

Tras la proclamación de la República, los pactos entre socialistas y republicanos dan lugar al bienio progresista, que inicia una profunda transformación del país, eliminando privilegios de la Iglesia e impulsando reformas agrarias a la vez que se aprueba el Estatuto de Autonomía de Cataluña buscando un nuevo modelo de Estado más federal.

Tras la fundación de la CEDA y su contundente victoria en las elecciones de 1933 se inicia un bienio de Gobierno de derechas con la alianza entre radicales y cedistas, que impulsan nuevas reformas como la introducción del Senado, la abolición de las reformas agrarias, la defensa de las ventajas para la Iglesia y el retroceso del modelo de autonomías.

El descontento social aumenta con el Gobierno de las derechas y la UGT llama a la huelga general revolucionaria, que es apoyada por una amplia mayoría en todo el país, dando lugar a la revolución minera de octubre de 1934 en Asturias que llegó a proclamar la República socialista en varias localidades como Mieres o La Felguera, y que fue posteriormente duramente reprimida por el Estado.

A su vez, en Cataluña y País Vasco se iniciaban también fuertes movimientos de resistencia al Gobierno central que había mermado sus aspiraciones nacionalistas, llegando Companys a proclamar la República catalana en 1934, siendo suspendida la autonomía por el Estado que declaró el “Estado de guerra” y encarceló a todos sus dirigentes.

Tras la victoria del Frente Popular de izquierdas en las elecciones de 1936 se instaura de nuevo una República de izquierdas con el Gobierno de Quiroga y la Presidencia de Manuel Azaña quien a su vez restituye el estatuto y la Generalitat de Cataluña con Companys al frente.

En 1936 los generales alejados de sus mandos de poder por orden del Presidente de la República y Las Cortes inician una sublevación militar, que el General Franco capitanea desde el sur tras haber sido destinado a las Canarias en lo que él consideraba un destierro, dando lugar a la Guerra Civil española que finalizó en 1939 con la victoria del bando nacional con Franco a la cabeza.

Tras la victoria de Franco, se inicia una dictadura militar que se prolongó hasta su muerte en 1975. Durante todos esos años, con la comunidad internacional manteniéndose al margen, España vivió uno de los períodos más oscuros de su historia reciente. Durante las cuatro décadas de dictadura cientos de miles de españoles fueron ejecutados tras ser acusados de haber apoyado al bando republicano así como por disentir o, simplemente, no llevar un estilo de vida acorde a la moralidad franquista (homosexuales, artistas o intelectuales fueron perseguidos, encarcelados, torturados y asesinados). Muchos cientos de miles más buscaron refugio en el exilio a la espera de la caída del régimen.

En los últimos años del franquismo el dictador nombró como sucesor a Juan Carlos de Borbón con título de “Príncipe de España”.

Juan Carlos I finalmente accedió al trono como rey tras su muerte ejerciendo como Jefe de Estado tras el acuerdo de la Transición entre los representantes de todas las corrientes políticas en la redacción de la Consitución española que convirtió a España de nuevo en un Estado monárquico con la soberanía en manos del Parlamento.

Tras la votación favorable de la Constitución española por parte del pueblo, se inició una nueva etapa de normalización democrática acompañada de un importante proceso de transformación y modernización del Estado que aún continúa.

 

1975. Muerte del dictador. Su “último mensaje” presidió durante muchos meses la entrada a todos los centros escolares del país.

 

1976. Tras las navidades, junto al discurso de Franco se colocó en las aulas el Primer Mensaje del Rey. Su tono era ya muy diferente. El año que abrió, también.

 

Colas para votar. El 15 de junio de 1977 la sociedad española acudió a las urnas en masa. Muchos llevaban décadas esperando poder hacerlo.

 

El 6 de diciembre de 1978 se aprobó por amplia mayoría la Constitución en referendum. Las lenguas de las recién reconocidas Comunidades Autónomas tomaban carta de naturaleza.

 

En las elecciones de 1979, la UCD del presidente Adolfo Suárez reeditó su triunfo de dos años antes. El viejo régimen quedaba ya definitivamente atrás.

 

1980. Elecciones autonómicas en Catalunya y el País Vasco. Aprobación del estatuto andaluz. El Estado de las Autonomías echa a andar.

 

1981. Los cambios fueron demasiado repentinos y audaces para que los viejos sectores franquistas los asimilaran. El 23 de febrero intentaron un golpe de Estado que fracasó.

 

1982. La sociedad salió reforzada tras el intento de golpe de Estado, y votó en masa por el Partido Socialista, que consiguió la mayoría absoluta más holgada de la democracia.

 

1983. El gobierno socialista expropia el holding Rumasa al conocido empresario José María Ruiz Mateos.

 

En 1984, el PSOE, que llegó al gobierno prometiendo crear 800.000 puestos de trabajo, ve cómo la crisis económica dispara la tasa de paro casi el 20%, y el número de parados se acerca ya a los 3.000.000

 

El gobierno aprueba en 1985 la ley de despenalización del aborto.

 

1986. España ingresa en la entonces llamada Comunidad Económica Europea ( y aprueba en referendum la pertenencia a la OTAN)

 

ETA comete en 1987 un atentado terrorista en el supermercado Hipercor de Barcelona. Su más sangrienta matanza, entre muchas otras perpetradas antes y después.

 

14 de diciembre de 1988. Éxito de una gran huelga general contra la politica económica del gobierno del PSOE. Los desencuentros comienzan, la luna de miel de González con la izquierda social termina.

 

1989. Las primeras mujeres ingresan en el ejército, con fuertes resistencias iniciales. Hoy miles de ellas han participado en decenas de misiones por todo el mundo.

 

Nacen los primeros canales de Televisión Privada: Antena 3, Canal + y Telecinco. Termina el monopolio de los dos canales de TVE.

 

En 1991 dimite Alfonso Guerra, vicepresidente del Gobierno, por el caso “Juan Guerra”. Surgen otros casos de corrupción como Filesa. El PSOE aguanta gracias al carisma de Felipe González.

 

Los Juegos Olímpicos de 1992 fueron un paréntesis plácido en unos años complejos. El joven príncipe fue un aplaudido abanderado, y los éxitos deportivos y de organización nos colocaron en un lugar preferente en el mundo.

 

La bandera no siempre fue usada con finalidades deportivas o nobles. En 1993 aparecen innumerables casos nuevos de corrupción en las cercanías del poder: Roldán, Paesa, Banesto, etc, etc. Aún así el PSOE consiguió ganar las elecciones generales, otra vez.

 

Belle Epoque gana el Oscar a la mejor película extranjera. Mientras tanto, Luis Roldán se da a la fuga, dimiten Solchaga y Corcuera, y se airean más y más escándalos.

 

El socialista Javier Solana es designado Secretario General de la OTAN en 1995. Se denuncian escuchas ilegales practicadas por el CESID.

 

Por fin, tras años de denunciar infructuosamente la corrupción del gobierno del PSOE, el PP consigue ganar unas elecciones generales en 1996, aunque con menos margen del previsto.

 

ETA secuestra y asesina al concejal Miguel Angel Blanco en 1997. Ya nada fue igual frente a ETA desde entonces.

 

El Santander lanza una OPA (oferta pública de adquisición) sobre Banesto. Se consolida así una etapa de adquisiciones, fusiones y expansión internacional de la boyante banca española.

 

En 1999, España, tras efectuar un duro ajuste, y cumplir con los requisitos fijados en Maastricht, forma parte de la Unión Monetaria que va a introducir el euro en sustitución de las monedas nacionales.

 

España conquista la Copa Davis por primera vez. Los éxitos deportivos son uno de los grandes revulsivos del sentimiento nacional.

 

2001. Se destapa el caso ERE en Andalucía

 

Año 2002. Encalla en petrolero Prestige frente a las costas gallegas. El ministro Mariano Rajoy afronta un desastre ecológico. La sociedad se moviliza para minimizar los daños.

 

2003. Occidente se moviliza contra las “armas de destrucción masiva” que se sospecha atesora Irak. España se pone en primera fila para apoyar la acción militar.

 

Uno de los primeros atentados yihadistas tiene lugar en España, y causa casi 200 muertos. La errónea gestión de la crisis, su atribución a ETA, y la conmoción social que siguió a tres días de las elecciones, causan la derrota electoral del Partido Popular y el triunfo del PSOE de Zapatero.

 

Zapatero legaliza el matrimonio homosexual en 2005. El Congreso rechaza el “Plan Ibarretxe” del Lehendakari vasco.

 

Reforma del Estatut Catalán en 2006, finalmente declarada parcialmente inconstitucional por el Tribunal Constitucional en 2010, originando una fuerte reacción social.

 

En 2007 el presidente Zapatero impulsa la Ley de la Dependencia, que finalmente no alcanzaría todos sus objetivos por falta de fondos.

 

Estallan graves crisis financieras en Estados Unidos y otros lugares, de las que el presidente Zapatero no se da por enterado.

 

2009. La crisis llega a España con toda su crudeza. Se intentan medidas de choque y estimulación que no dan resultado. Décifit galopante.

 

2010. Zapatero se ve obligado a asumir grandes recortes en el sentido opuesto a las medidas anteriores. Estalla el caso Noos.

 

Año 2011. Camino de los 5.000.000 de parados, la indignación social se desborda. Nace el movimiento 15-M. El Partido Popular gana las elecciones generales.

 

El gobierno del PP continúa y acentúa la política de recortes. Se aprueba la reforma laboral. Hay una fuerte contestación social. Huelga general el 20 de marzo de 2012.

 

2013. La economía no reacciona. Se alcanzan los seis millones de parados. Al gobierno del Partido Popular le aparecen algunos casos de corrupción. Caso Bárcenas, sospechas fundadas de financiación ilegal del partido.

 

Criticado por sus actitudes personales y por escándalos familiares, abdica el rey Juan Carlos I, protagonista de la transición. Toma posesión su hijo Felipe VI. Podemos aparece por sorpresa en las elecciones europeas: el 15-M ya tiene presencia política. Más casos de corrupción (Púnica) afectan al PP.

 

2015. La corrupción asedia al PP y el descrédito al PSOE. Podemos y Ciudadanos acaban con el tradicional bipartidismo en las elecciones del 20-D.

 

2016. Año de bloqueo institucional e incapacidad para formar mayorías. Finaliza tras unas segundas elecciones en las que el PP avanza posiciones pese a sus escándalos, al presentarse con valedor de la estabilidad y la recuperación económica.

 

2017. El PSOE busca su sitio. El Partido Popular intenta superar sus graves escándalos. El desafío del independentismo catalán llega al límite, Puigdemont proclama la República catalana para luego suspenderla. Muchas incertidumbres sobre el rumbo que España acabará por tomar.
517 Comentarios
  1. Yo no digo nada:

    @LauraSeara: "Pedro Sánchez en la @La_SER: "He normalizado mucho mi relación con Rajoy. Aquí estamos, echando una mano al presidente del Gobierno"

  2. El chantaje como forma de hacer política,eso es el cupo.

    Y con esto toda la izquierda traga para mí desgracia,tanto el PSOE como Podemos.

    De peperos ni hablamos,porque se sienten muy cómodos dando y quitando privilegios.

    ¿ Pero la izquierda?

    1. A mi el cupo como tal no me gusta ( dentro de la poca información que tengo, lo que me puede hacer que cometa un error de decisión aqui) pero no se puede tratar hasta que se reconozca al Pais Vasco y a Navarra la misma entidad y capacidad de decidir que el resto del pais incluyendo la posibilidad de que elijan su propio camino de forma completa.

      Y una vez hecho ese paso, aceptando el que puedan decidir irse si las condiciones que pones no les gustan es cuando realmente estas capacidado ( o España está capacitada ) para tratar el tema.

      Igualdad ( a priori, en la capacidad de elegir como y con quien te relaccionas ).

      Entonces, y solo entonces, puedes proponer que el acuerdo que tienes con ellos ( el cupo ) te parece injusto y que quieres cambiarlo a una relaccion que te interese mas, y si su respuesta es que no, entonces tienes toda la capacidad de decir que rompes la relaccion. Ya no valdria la amenaza ( legitima, por otra parte ) de que son ellos quienes van a romper la relaccion.

      Este es el problema que tienen los nacionalistas al discutir conmigo. Que les acepto su libertad de decidir y de irse, pero les indico que el acuerdo que me proponen no me interesa ( independencia economica pero libre mercado ) y que, si buscan eso, soy yo el que les expulsa de mi grupo social ( y de mi mercado ).

      Y se acaban las tonterias. Esto es lo que hace que el votante del PNV del foro no pueda contestarme, su argumento de que quiere ser independiente es respondido por mi por que lo estoy deseando pero que no voy a aceptar un libre comercio con alguien independiente de mi y que eso YA SI QUE ES mi decision.

      Y a los centros industriales no les interesa perder el mercado. Por supuesto, tampoco les interesa contribuir a las demas zonas, pero les interesa MUCHO menos perder mercado. Y yo digo lo mismo que dice Alemania. Que mercado comun va de la mano con una serie de responsabilidades hacia los demás. Si no, el perjudicado es el que tiene menos poder. Una cosa es administrarse el porcentaje de recursos que te toque y otra no tener un mecanismo que evite una acumulación de poder.

      Es muy bonito defender el libre mercado sin ninguna contraprestacion, entiendo que les interese, pero tu tienes que defender que a ti eso no te interesa. Y, sin imponerte, estas dispuesto a usar el mismo derecho que piden para si mismos. El de romper la relaccion.

      1. Totalmente de acuerdo.

        Y como le he dicho muchas veces a un forero,ellos deben tener el derecho de autodeterminacion y nosotros también el derecho a no ser súbditos de sus fueros feudales.

        1. Feudales dice. Toma castaña. Algo avalado por el tribunal europeo y que es idéntico al sistema de financiación de los cantones suizos,….

          1. Tu ignorancia en este asunto parece no conocer límites:
            – En 2008 se produjo una sentencia avalando el encaje del sistema de concierto económico vasco-navarro. https://elpais.com/diario/2008/05/09/paisvasco/12

            Ahora vas y me explicas eso del desahucio que no tiene ni pies ni cabeza y que claramente te has inventado.

            -Suiza no está en la UE, está en la EFTA y nadie puede decir que tenga un mal nivel de vía y que sea un país atrasado. Portugal (que pertenece a la UE) otorga un régimen similar al concierto económico a Madeira.

            Por mucho que digas algo no lo convierte en cierto.

            PD. Esa sentencia (la de las vacaciones fiscales) en origen de los años 90, pero no cuestiona en ningún momento el concierto económico cuestiona una medida tomada por ser considerada ayudas de estado. Pero si tanto te preocupan las multas no te preocupes que esas no las pagas tú: estás si:
            https://www.lainformacion.com/economia-negocios-y

        1. Si entiendo bien el concierto autonomico vasco es la capacidad de administrar y recaudar sus propios recursos.
          Y el cupo es la cantidad que el PV da al resto del estado.

          Si eso es correcto no tengo problemas con el concierto, de hecho, con matices ( no me gusta que solo exista una institución pública en una zona ) me parece positivo diversificar los poderes, pero yo aumentaría la cantidad del cupo, aparte de que lo sistematizaría.

          Por supuesto, tambien incrementaría los impuestos a los mas ricos para poder sufragar una educación de calidad y una reindustrialización del resto de zonas ( algo necesario en mi opinión por que no podemos estar todo el rato dependiendo de los mismos ). Los problemas con la cantidad son una consecuencia inmediata de mis ideas de reparto de recursos, no es por que sea Pais Vasco, sino por que en el presente tienen mas recursos.

          Y si la respuesta que me vas a dar es que ya hay incluido un mecanismo de solidaridad, mi respuesta es que, vista las carencias en las areas que he descrito en el resto de zonas, es insuficiente. Y si la respuesta es que los demás no saben autogestionarse ( cierto ) reitero que mi propuesta es educarlos correctamente ( y para eso hacen falta recursos y una generación o dos ).

          Y no solo se lo aplicaría al PV, Madrid también recibiría un importante aumento de impuestos.

          El libre comercio para mi necesita un cierto equilibrio de recursos industriales. Lo que no tiene nada que ver con la autogestión.

          1. Hay algo que parece que se suele olvidar cuando se habla del cupo vasco. Y es la gestión del gobierno central. Si el gobierno central no tuviera un déficit público tan elevado (y no olvidemos que en el cupo vasco también se paga el 6,24% de los intereses y las amortizaciones de la deuda pública), que es un concepto que se desgrava del cupo, la cantidad a pagar por Euskadi sería más alta. Si el gobierno central aumentara la presión fiscal, en rentas altas, sociedades, etc. es decir, si el gobierno administrara mejor y fuera más eficiente, también se pagaría más cupo.

          2. Que los impuestos que se pagan en España son demasiado bajos para mi gusto ( y eso que yo me puedo considerar de clase media-alta y por tanto defiendo que debo de pagar mas yo ) es cierto pero no se puede hacer un cupo en base a un porcentaje fijo sino que tiene que ser elastico en función de la diferencia de riqueza.

            Para mostrar por que no puede ser dijo voy a poner un caso extremo.
            Si Euscadi fuera una zona llena de ricos y en todas las demás zonas solo hubiese pobres el presupuesto del estado sería ridiculo por falta de capacidad recaudatoria. Poner un 10 % de ese presupuesto, por poner un cantidad, implicaria que los ricos pagarían una cantidad mínima.

            Y aunque una competencia esté transferida del todo seguiría teniendo que pagarse una cantidad en función de esa misma diferencia de riqueza.
            Si no es asi, aunque una misma competencia esté transferida en todas las comunidades, en las mas ricas se encontrarían con mucho mas dinero que gastar, lo que haría que la brecha no solo no bajase, sino que aumentase.

            Reitero, no está bien montado por que favorece a las personas mas ricas ( que ahora mismo es el pais vasco, pero si la situación fuese al reves sería injustamente perjudicado para mi ).

          3. Realmente, y después de haberlo mirado en varios sitios, el mayor inconveniente que le veo al cupo vasco es lo que ocurre en tiempos de crisis. En tiempos de bonanza, con un estado sin mucho deficit, gastando mucho y bien, la aportación del Euskadi sería seguramente mucho mayor que la de cualquier CA. Y a Euskadi tampoco le haría daño, ya que seguramente estarían sobrados. Lo malo viene en tiempos de austeridad, cuando el gobierno no gasta, se endeuda y el deficit se dispara. En esos casos el dinero a pagar por Euskadi sería mucho menor.

            Es como si fuera un sistema creado para repartir cuando todo va bien, pero pensado para poner un dique de contención y protegerse cuando el estado central está fatal. Muy inteligente, pero quizás no demasiado solidario cuando más se necesita. O una manera de no hundirse con los demás.

          4. Yo creo que esto que indicas no es exacto.

            Si el estado está en bonanza, recaudando mucho y bien y el pais vasco en crisis un porcentaje fijo de lo que recauda el estado en esas zonas de bonanza podría destrozar al pais vasco que tendría muchos menos recursos.
            Si el estado está en bonanza, recaudando mucho y bien, y el pais vasco tiene un nivel de bonanza levemente menor que el resto ese porcentaje fijo haría que pagase mas impuestos que el resto a pesar de tener un nivel economico menor ( lo que haría que la diferencia se incrementase cada vez mas ).
            Si el estado y el pais vasco estan con el mismo nivel de recursos, el porcentaje sería el mismo.

            El sistema está mal siempre, pero cuando se ata a los perros con longaniza no se ve que el sistema está mal por que la ineficacia no se ve claramente. Pero el sistema siempre beneficia al que mas tiene ya sea el Pais Vasco o Castilla.

            Y puedo estar de acuerdo con lo de no hundirse del todo con los demás por que si no pierdes la capacidad de ayudar, defiendo un sistema elastico en base a una diferencia de PIB/Persona, no una apropiación sistematica de todo.

            Y realmente pienso que al final, es por el propio bien del pais vasco ( o de CAT ), os quejais a veces que en España se vota mal y que está atrasada y que eso os lastra. Y yo pienso, cierto, a ver si se ponen los medios para solucionarlo.

            Entre otras cosas por que si el resto de España se arruina al final perdeis el mercado.

            Un sistema de cupo vasco en todas las autonomias solo es viable si hay un mecanismo de equilibrio como el que tiene la UE, donde a priori se administra desde el estado ( separacion de competencias ) pero los mas ricos contribuyen a desarrollar a los que tienen menos. Independientemente de que la competencia de educacion sea distinta en Alemania que en España.

            E incluso con el mecanismo de equilibrio de la UE al fina casi todo salta por los aires por que no ha sido suficiente y no ha dado tiempo a reindustrializar a los griegos ( que se dice que gastan mucho y es cierto, pero es que reindustrializarse y cambiar la educación tarda una o dos generaciones ).

            Y si consideras que el resto de España no está capacitada para administrar la riqueza que se les da ( que puedo concederlo ) la solución es que la gasteis vosotros mismos en esas zonas como veais conveniente en vez de dejarles gestionarla por si mismos.

            De hecho yo prefiero que gestionarais los gastos en las demas zonas vosotros. Asi si se hace mal los perjudicados sois vosotros, no podeis alegar la ineficacia de los demás y además la cantidad a pagar para el año que viene se incrementaría por que los demás habrían salido perjudicados y la diferencia se incrementaría. El beneficio de todos pasaría a ser vuestro beneficio.

            Y aqui hablo del Pais Vasco como podria hablar de España con respecto a Alemania.

          5. Soy madrileño, sólo estoy tratando de ver el cupo vasco desde un punto de vista no españolista. Es decir, sin prejuicios territoriales. Y reconozco que hay algo que me atrae del sistema. Es la autogestión. Creo que un sistema donde cada territorio sea capaz de gestionarse en las principales competencias y de administrarse según sus necesidades, puede dar buenos resultados. También políticos, ya que los ciudadanos de esas zonas buscarían a los mejores para que los gestionen, no simplemente a unas siglas. Pero si, sería necesario crear un sistema de solidaridad interterritorial, gestionado por el gobierno central, para equilibrar las desigualdades entre esas zonas.

            No se, supongo que no tiene nada que ver, pero siempre me ha gustado el modelo empresarial donde los trabajadores gestionan su propio tiempo, su propio esfuerzo, mientras se cumplen los objetivos planteados.

          6. Lo que has dicho en tu texto al inicio es exacto. El cupo es una cantidad fija a aportar, y recalco lo de fija. El PV y Navarra tienen la libertad normativa de fijar los tipos impositivos que quieran en ciertos impuestos casi todos los importantes si excluimos IVA, SS e impuestos especiales) se queda con la parte que reste pagando el cupo.

            Subir o no los impuestos es algo que corresponde a las diputaciones forales (no al gobierno) El gobierno vasco no tiene capacidad normativa y es financiado por las diputaciones forales. EHB cambio el IRPF cuando gobernó Guipúzcoa.

            A mi el concepto de concierto económico me parece positivo y lo extendería a todas las CCAA. Que tipo del cupo es bajo? Es algo que se podría evaluar, pero cuidado con las balanzas fiscales pq las balanzas fiscales sirven para evaluar el régimen común no el régimen de concierto.

            En cuanto a Madrid debería pagar un canon extra por la capitalidad.

            La autogestión de recursos tiene un enfoque positivo a la hora de aprovechar mejor los recursos propios, no dilapidarlos y tener ciertas vistas de cara a futuro.

          7. No le veo mucho sentido al canon extra por ser capital, de hecho, percibe una dotación económica del Estado por los gastos extraordinarios que ocasiona la capitalidad. Lo que sí es que no se debería contar como de cada C.A. los ingresos que provienen de la actividad en todo el territorio, de tal manera que no nos deberíamos quedar con la mitad del IVA de las empresas que se encuentran en Madrid pero ofrecen sus servicios en todo el Estado (ni nosotros ni ninguna otra C.A., o en todo caso, quedárnoslo pero después tomarlo como un pasivo con el Estado).

            La visión de las "balanzas fiscales" territorializadas es como mínimo tramposa. Los que pagan más son las personas con más renta, independientemente de su domicilio. Si hubiera un contribuyente que tributase un 10% del presupuesto de la CAM y al día siguiente se domiciliase en La Rioja, la balanza fiscal te diría que Madrid ha dejado de aportar y La Rioja se ha vuelto la comunidad más solidaria, y no es así, porque no es Madrid o La Rioja la que pone el dinero, sino el contribuyente (que puede estar domiciliado en una o en otra, indistintamente).

            El hecho de que vaya a una caja única o a haciendas autónomas no tiene por qué tener un efecto positivo o negativo, todo depende de cómo se hagan las cuentas después para compensar este hecho.

            Eso con respecto a los ingresos, con respecto a los gastos hay tres aspectos que se tienen que cubrir. El primero y más importante, es el aseguramiento de los servicios públicos, que por otra parte en cada C.A. tendrá unos costes unitarios distintos, por lo que será más o menos correlativo a la población, pero con unos modificadores que lo hacen no tan proporcional. En este sentido, Madrid, Cataluña y otras C.A. pequeñas y más o menos pobladas -como creo es el caso del País Vasco- pues seguramente necesitan menos dinero para asegurar los servicios públicos, por lo cual le correspondería menos porcentaje de su incidencia en la población de España.

            El segundo aspecto que debe considerar el reparto es el de la función redistribuidora de los impuestos. En este sentido, hay dinero que va de las CC.AA. ricas que debe ir a las pobres, pero es así porque se simplifica, en verdad va de los contribuyentes más ricos (que se encuentran en determinadas CC.AA.) a los contribuyentes más pobres (que están en mayor medida en otras CC.AA.). Por ejemplo, es lógico que en Extremadura se den en porcentaje más becas de estudios que en Madrid, al igual con cualquier prestación que dependa del nivel de ingresos.

            Por último, todavía se tiene que considerar el dinero con el que los contribuyentes situados en las CC.AA. ricas, por su bien, para que los contribuyentes situados en las CC.AA. pobres no dependan de ellos siempre y que llegado el momento puedan compartir de una forma más equilibrada y eficiente los gastos del Estado, les conviene destinar parte de sus impuestos a que dichas CC.AA. converjan en el desarrollo con las suyas, pagando por el déficit de hospitales, carreteras, etc. que tienen las otras.

    2. ¿Por qué el cupo es un chantaje? Ya es la segunda vez que lo leo hoy. Estoy muy interesado en tu explicación de que es el cupo.

      1. Cuando el cupo varía en función de una negociación política,yo lo llamo chantaje.

        No es un valor objetivo fijado en función de unos parámetros medibles.
        [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]
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        1. El cupo no ha variado desde 1980. Euskadi tiene que seguir pagando el 6,24% de los gastos de los presupuestos del estado, excepto el de las competencias transferidas que se las gestiona el propio Pais Vasco. Así que eso que dices de "el cupo varía en función de una negociación política" es falso.
          [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

          Como puedes leer "y mantener el índice de imputación en 6,24% para este quinquenio." El mismo índice que en 1980.

          Y como dicen los artículos que me has pasado:

          "El Ejecutivo vasco se descontará en los próximos cinco años los 1.400 millones de euros que, tras el acuerdo, Madrid ha reconocido que Euskadi pagó de más desde 2007 y que Euskadi se descontará del Cupo o aportación anual que se paga por los servicios que presta el Estado en la comunidad autónoma vasca."

          Por lo que ese es un dinero que Euskadi estuvo pagando de más durante 10 años.

          Y también en tus artículos pone:

          "Tras el acuerdo de hoy, se estima que Euskadi tendría que pagar anualmente 1.300 millones pero se descuenta de esta cantidad 344 millones de euros por la transferencia de las políticas activas de empleo que gestiona desde 2011. Pero, además, Euskadi ha certificado que durante 2016 gastó 100 millones de euros en las obras del Tren de Alta Velocidad (TAV), lo que reducirá la aportación vasca en este ejercicio a 816 millones de euros."

          Si una competencia se transfiere, y es Euskadi la que la gestiona con su propio dinero, no tiene que pagar nada al estado. Y si lo ha hecho, el estado lógicamente tiene que devolverle ese dinero, no va a pagar dos veces por lo mismo.

          ¿Alguna otra idea que quieras compartir?

          1. Hombre,que se firme el acuerdo del cupo a cambio del apoyo del PNV a los presupuestos,ya es un buen indicativo.

            Dices:

            "Por lo que ese es un dinero que Euskadi estuvo pagando de más durante 10 años"

            Ya,eso lo han decidido el PP con el PNV a cambio de apoyo parlamentario,todo bien.

            Que un CM podemita apoye un acuerdo del PP…

            Más:

            "El Ejecutivo vasco se descontará en los próximos cinco años los 1.400 millones de euros que, tras el acuerdo, Madrid ha reconocido que Euskadi pagó de más desde 2007 y que Euskadi se descontará del Cupo o aportación anual que se paga por los servicios que presta el Estado en la comunidad autónoma vasca."

            Madrid (aka PP) acuerda casualmente antes de que le apoyen unos presupuestos.

            No un tribunal,el gobierno,en su libre albedrío,acuerda.

            ¿Tan mal estáis en podemos que andáis defendiendo un acuerdo de derechas a cambio de sacar adelante unos presupuestos?

            Ays,está izquierda universitaria…

            Al final,los del PSOE, realmente,vamos a ser los únicos que creemos en la función de reequilibrio del estado.

          2. Mira, mira:

            "José Antonio Pastor, el representante de los socialistas vascos ha recalcado que el PSOE ha aprobado en el Congreso de los Diputados todas las leyes quinquenales del Cupo por su encaje constitucional y porque no es un "privilegio""

            Jajajajajaja

            "El PSOE blindará el Cupo Vasco
            Pedro Sánchez ha garantizado a Urkullu que el próximo Comité Federal aprobará el “sí” al nuevo Concierto Económico"
            http://www.elconfidencialdigital.com/politica/PSO

            Si, si, los del PSOE, realmente,vais a ser los únicos que creéis en la función de reequilibrio del estado. Ya se ve, ya.

            Vamos a ver, envidioso (no es un insulto, así es como te defines a ti mismo), a mi el cupo vasco me es indiferente, es un sistema que tiene sus pros y sus contras, y como ya he dicho creo que en tiempos de crisis no es muy solidario. Pero es divertido ver a alguien echar bilis porque papa "no le cuida como se merece". ¿No deberías pedirle a tu Susanita que pida cambiar de régimen común al sistema de cupo, así puedes dejar de sentir envidia y tener tus "privilegios"? Me gustaría verla gestionar alguna competencia que no sea un ministerio de "¡Viva España!".

            Ays, está izquierda nacionalista folklórica…

          3. El partido que sostiene al PNV en el pais vasco es el PSOE, no PODEMOS.

            El PSOE supuestamente se opone al concierto en Andalucia, pero en el pais vasco lo defiende.

            Podemos en ningún momento se ha opuesto al concierto en si ( y probablemente muy pocos de sus votantes quieran eliminarlo ). Aunque si gobernase PODEMOS es muy probable que, debido a sus intereses intentando igualar la riqueza el CUPO se aumentaría.

            Si tu critica es que el pais vasco contribuye poco, los causantes de eso son el regimen del 78 ( PP + PSOE ).
            Si tu criticia es que el pais vasco tiene una autogestión los causantes son los mismos.

            Traducido, el PSOE realmente defiende mantener el cupo y el concierto aunque Susana diga lo contrario.
            PODEMOS defiende el concierto, pero probablemente aumente el cupo ( y dice lo mismo en todos los sitios ).

            Tu eliges mantener el cupo y el concierto mientras te dicen que lo van a cambiar. Es tu elección, pero tu has elegido mantenerlo. Por que lo importante son siempre las acciones y no las palabras.

        2. Aunque en parte tienes razón tu forma de expresarte pone a los vascos a la defensiva, incluso con los que puedes hablar normalmente bien.

          Si, está mal que sea en base a una negociación política, especialmente por que en Madrid se suelen necesitar sus votos para que todo esto funcione pero no pasa lo mismo en el Pais Vasco por que alli todos los partidos responden ante los electores locales.

          La forma correcta de hacer las cosas sería tener dos camaras funcionales.

          La primera se encargaría de legislar solo aquellas cosas que afectasen al conjunto de los españoles, es decir, cualquier funcion no delegada a nadie y ahi los vascos elegirían diputados.

          La segunda se encargaría de los asuntos que unas comunidades autonomas tienen delegados y otras no, y ahi los vascos no tendrian diputados.

          Y una de las variables del cupo tendría que ser incremento de impuestos se ha puesto a los mas ricos por encima de a los demás en los presupuestos de ese año. Esa sería la cantidad que se asignaría extra al pais vasco ( o que recibiría si la situación se invierte ).

          O hacemos eso o ponemos uno serie de competencias donde solo el estado pueda poner impuestos ( que serán uniformes y gastará como quiera ), otra serie de competencias donde solo la comunidad autonoma pueda poner impuestos ( uniformes ne toda la comunidad y que gastará como quiera ) y lo mismo para las ciudades. Y entonces eliminamos el cupo y consideramos los impuestos globales la forma de tener ese " cupo ".

          Y aunque para ti sea un chantaje es la forma que nos hemos organizado desde España, incorrecta, quizas, pero a priori la hemos aceptado todos, en vez de llamarlo chantaje llamalo ineficaz o poco equitativo. Asi evitas que se parezca que digas que su principal ocupación es… fastidiarnos.

          Por que una cosa también es cierta, se han administrado mejor que los demás, y ese concierto es lo que ha evitado que desde Madrid se destruya su industria en su objetivo de centralizar todo en Madrid. Separemos eficiencia y merito de solidaridad.

  3. No puedo escribir mucho, pero tan solo quiero decir que en las vacas flacas, el Estado se partió el lomo con la reconversión industrial en el País Vasco.

    Y que aquí lo importante no es quien recaude los impuestos, sea el Estado o las instituciones forales, sino como se reparten.

    El cupo que aportan las 2 CCAA forales al Estado para el mantenimiento de sus prestaciones, del que se benefician igual que el resto de españoles, es una auténtica broma. Una cantidad simbólica e insignificante en la práctica.

    Resultado: esas 2 CCAA, libres de contribución al sostenimiento del Estado pueden destinar la práctica totalidad del dinero que se recauda allí a la financiación de sus servicios autonómicos. Que un habitante del País Vasco tenga casi el DOBLE de financiación que un catalán, madrileño o andaluz no es porque si.

    Y así lleva abriéndose la brecha con el resto durante 40 anos.

    La cruda realidad es la siguiente: EL RESTO, TU, YO, LA VECINA DEL FRENTE, PAGAMOS UN DINERO CADA AÑO A CAMBIO DE LA PERMANENCIA DE LOS VASCOS EN ESPAÑA.

    Asumamoslo de una vez, y dejad de comprar su falaz argumentación de "Ah, pues no es mi problema, extended el concierto a toda España" porque cualquiera que sepa sumar 2 y 2 sabe que es una gilipollez. Al final los porcentajes tienen que sumar 100, no 3000, porque el dinero no crece de los árboles.

      1. Pues con viento fresco.

        ¿Pero qué clase de extorsión es esta? ¿O pagas o te rompo España?

        Aprovecháis el españolismo que nunca querrá dividir el país para parasitar al Estado.

        1. Ei respeto eh a mí no me llames parásito.

          Yo de verdad sigo sin entender porqué carajo lo consideráis privilegios.

          Es muy simple:

          Yo pago mis impuestos religiosamente
          Tenemos nuestra hacienda propia.
          Nuestro gobierno gestiona nuestros impuestos y nuestros recursos
          ¡Es nuestro dinero! ¡No hay más que discutir! Y además contribuimos a las arcas del Estado pagando el cupo, dinero destinado entre otras cosas a la monarquía o al ejército. Y además pagamos más de lo que debiéramos.

          1. Pues porque sois más ricos que el resto y deberíais repartir. Pero ya digo que sois vosotros los que tenéis que reflexionar sobre el tema y daros cuenta de la injusticia.
            P.D.: Eso de "Nuestro Dinero" suena muy neoliberal y derechoso

          2. Si son ricos es gracias al concierto a nada más. Te recuerdo que en los 80 Vizcaya tenía más de un 25% de paro.

          3. Euskadi es desde el siglo XIX una de las zonas más industrializadas de España. Desconozco los datos de paro de los años 80.
            ¿Tu crees que extremadura sería tan rica como Euskadi sí hubiera cupo?

          4. Actualmente creo que no.

            A Extremadura le conviene otro sistema. Ni el Fondo Autonómico actual le conviene, ni el Concierto le conviene.

          5. Te recuerdo que Andalucía tenía más industria en el XIX que el PV.

            Yo creo que Extremadura debería espabilar pq tiene la tasa de funcionarios más alta de toda España y no tiene incentivos para gestionar bien sus propios recursos. Creo que para Extremadura es mejor el.concierto que el sistema actual y no sé si llegaría a ser tan rica como el PV, si el PV es rico es pq atrae inversión y hace políticas a tal fin.

          6. Pero si Extremadura no es capaz de espabilar sola, debemos ser los demás los que aportemos lo que ella no puede.

          7. Yo no he dicho que Extremadura no deba de ser financiada por parte del estado. Pero si que creo que debería ser en parte financiada por sus propios recursos y ver ligada su suerte financieramente hablando a la gestión de sus propios recursos.

        2. Claro, me muero de ganas de pagar mis impuestos a Madrid y que me los gestione el Montoro de turno para que luego me chantajee como a los catalanes. Encima haciéndose como que me regala lo mío.

        3. Me voy a poner en el lugar de un nacionalista español para ver ese racionamiento. ¿De verdad es tan importante la unidad de España para mi como para dejarme chantajear por mantenerla? Debe ser que si.

          Por eso que nunca entenderé a los nacionalistas, ese razonamiento me resulta ilógico. Poner por encima un concepto "ectoplásmico" como la unidad territorial sobre algo tan concreto como lo que nos da de comer, me parece un poco irracional.

          Pero aún así, creo que te columpias mucho con el tema del cupo vasco. Dices:

          "EL RESTO, TU, YO, LA VECINA DEL FRENTE, PAGAMOS UN DINERO CADA AÑO A CAMBIO DE LA PERMANENCIA DE LOS VASCOS EN ESPAÑA."

          Lo siento pero esto es propaganda nacionalista española.¿Quieres que los vascos paguen más por el cupo? Lo tienes bien fácil. Que se aumente la presión fiscal, en tributos concertados, sociedades, rentas, que el estado gaste más y se pagará más cupo (el 6,24% de todo ese gasto). Pero si el estado se financia con deficit, ese deficit hay que devolvérselo al Pais Vasco (ya que ellos en el cupo pagan las amortizaciones e intereses de la Deuda Pública), y terminan pagando menos cupo.

          El cupo es un sistema que puede ser beneficioso si se gestiona bien, o nefasto si se gestiona mal, pero es eso, un sistema. Por cierto, ninguna de las 15 C.A de régimen común han querido cambiar al sistema de cupo. Han preferido estar bajo el paraguas del estado y que el riesgo lo asuma el estado. En el Pais Vasco el riesgo lo asume la hacienda foral.

          De todas formas, si yo quisiera eliminar el cupo vasco o algunos de esos "privilegios" que constantemente reclamáis a los nacionalistas periféricos, no tendría muchos problemas. Les ofrecería lo que creo que es justo, y si no lo aceptan no habría chantaje posible. Les dejaría irse libremente. Que decidan que es lo que más les conviene. Ni unidad de España ni chorradas.

      2. Después de que devolviesen la inversión realizada en esos territorios (por ejemplo la reconversión industrial, pero también el desarrollo de su industria pesada basada en el proteccionismo frente al acero inglés, más barato), con su correspondiente costo de oportunidad. Se le debería dar facilidades para que lo pudieran pagar, en 20 o 30 años, para que no les suponga una ruina.

    1. Exactamente qué hizo el estado para la reconversión industrial? Pero si la culpa de la caída de la industria vasca fue la.mala negociación de las condiciones de entrada a la UE y el fracaso en el paso de una economía intervenida y de auto-consumo a una apertura al exterior, con un ministro de economía que decía que no hacía falta industria.

      En cuanto al resto que pones lo siento pero no tiene ni pies ni cabeza. En este foro se te ha probado y demostrado que son falsas todas las alegaciones contra el concierto económico y de hecho el último estudio de FEDEA sobre financiación autonómica propone un régimen de concierto para todas las CCAA. El PV aporta el 6,24% y es el 6% del PIB si todas las CCAA fuesen en proporción la suma da mas del 100% lo cual da para el fondo de solidaridad.

      Eso de que no importa donde se produzca la actividad económica es una afirmación que no tiene sentido para alguien que sepa de economía.

      1. Eso es falso.

        El País Vasco no paga el 6,24% de los gastos del Estado.

        La teoría está muy bien , a mi también me gusta. Pero al final el cupo lo negocia el PNV en Moncloa a cambio de sus votos.

        ¿A ti te parece un cupo de 1.500 millones (a partir de ahora 1.000) el equivalente a un 6,24% del gasto del Estado?

        Ni una décima parte.

          1. Si no participa en parte del gasto del Estado en las competencias que tienen totalmente asumidas, el cálculo hace trampas. (también haría trampas si el pocentaje fuera el mismo que si no tuviera la competencia asumida, ayer más o menos Istares lo explicó bastante bien)

          2. Si no digo que el sistema no pueda ser mejorable. Lo que dijo Istyares ayer es una propuesta. No sé si con mucho sentido o no porque no soy economista.Es posible que Pedro Luis se lo rebata si se lo explica. Eso que los políticos lo negocien.

            Otro tema es decir que Euskadi y Navarra roban.

            El ejercicio lo pone el que negoció el concierto. No es un cualquiera. También es verdad que es un ejercicio simple. Habrá matices que el ejercicio real sea más complicado, pero es para explicarlo.

            Si le queréis hacer la propuesta aquí tenéis su twitter y el contacto por Mail:
            https://twitter.com/elconciertoplus?lang=es
            http://www.elconciertoeconomico.com/contacto/

          3. Euskadi y Navarra no roban (como España tampoco roba a Cataluña), pero se aprovechan de un sistema que les da beneficio y que no es justo del todo, y se resisten a cambiarlo, porque evidentemente les perjudicaría. Y añado, eso mismo haría todo el mundo.

        1. Me parece que no sabes cómo funciona. Paga de los gastos generales que no tiene asumidas sus competencias. No tiene pagar las competencias de GC y PN que no ejercen en el PV prácticamente.

          1. Se más o menos como funciona y por eso precisamente digo que con el cupo están pagando una ínfima parte de los gastos generales de competencias no transferidas.

          2. No tienes ni idea de cómo funciona si no te habríamos corregido Delanier y yo repetidamente.

            Te animo que te leas el.ultimo informe de FEDEA, que de nacionalistas vascos tienen poco, sobre financiación autonómica. Ahí exponen que el.mejor sistema para España es un régimen de concierto para todas las autonómias con ajustes para las más pobres.

  4. Sobre el concierto económico en Euskadi y Navarra:
    – Creo que es una irresponsabilidad quitarlo, porque se formaría un problema independentista serio en ambas regiones.
    – A pesar de esto, creo que muchas personas de "izquierdas" de ambas comunidades deberíais reflexionar sobre sí es justo que las dos comunidades autónomas más ricas de España aporten menos de lo que debieran, porque es muy fácil decir eso de que se asumen unos riesgos que otras comunidades no, siendo los lugares con mayor nivel de vida de España, si la situación económica de Euskadi y Navarra fuera la de Extremadura, seguro que no os haría tanta gracia el cupo vasco.
    – Debería ser la gente de Euskadi y Navarra la que se diera cuenta de la injusticia que supone y renunciara al concierto económico, pero que no se impusiera desde el resto del estado.

        1. El cupo Vasco está establecido en 6,24% del gasto estatal. La población vasca representa un 4,68% del total. Por lo que los vascos están pagando un 33% más de lo que correspondería por su población.

          1. Por PIB más o menos está equilibrado. Ahora paga 1,2 décimas más. En los 80 pagaba 1,2 décimas menos.

          2. Ese porcentaje se acordó en 1980 con referencia al PIB de Euskadi sobre el total del Estado, y sigue fijo hoy en día. Ese 6,24 es sobre el gasto estatal. Como explica Pedro Luis Uriarte:

            – Supongamos que el presupuesto de educación del estado es de 10000 millones de euros, por el cupo vasco Euskadi tendría que pagar 624 millones de euros (fijos) de ese presupuesto. Posiblemente más dinero que ninguna otra comunidad autónoma. Como es una competencia transferida la de educación, Euskadi deja de pagar esos 624 millones y son ellos los que gestionan ese gasto.

            – Entonces lo importante del dinero que paga Euskadi al estado son las competencias no transferidas, que son:

            – Defensa, Casa Real, exteriores
            – Seguridad Social
            – Los que financian la solidaridad (FCI)
            – Las amortizaciones e intereses de la Deuda Publica.

            De todas estas cargas, Euskadi paga un 6,24 fijo.

            Es decir, en lineas generales, si Euskadi no tuviera transferidas muchas competencias, pagaría por los gastos de presupuestos del estado un 6,24% fijo. Más que el % de su población. Al tener muchas competencias transferidas, si es capaz de gestionar y gastar menos tendrá más, pero cuidado si no se gestiona bien.

          3. De nada.

            Lo suyo también es un resumen. Si quieres la explicación completa te tienes que leer (y estudiar) su obra.

            Aquí puedes descargarte la obra entera (Que tiene más de 3000 páginas).

            Da la opción de descargárselo por partes. Menos mal.

          4. Por cierto, ninguna de las 15 C.A de régimen común han querido cambiar al sistema de cupo. Es asumir un riesgo que no han querido y prefieren estar bajo el paraguas del estado.

            Por ejemplo:

            Coste total del rescate autonómico y local a finales de 2016:

            – 15 Comunidades Autonomas en régimen común: 209597 millones de Euros
            – Euskadi: 0 Euros

          5. ¿Te das cuenta que si el pais vasco tiene trasferida la competencia de educación la transferencia es de 0 en ese asunto?

            Es decir, supongamos que tenemos una persona rica y una pobre. La rica invierte un monton educando a su hijo, y la pobre no puede invertir apenas nada ni reclamar nada al rico por que en ese aspecto son independientes.

            Si haces las transferencias de forma completa al final no existe estado del bienestar, por que el rico pagaria un porcentaje de nada, todo estaria transferido. Incluso pondrias poner un porcentaje altisimo, como un 50 %, para que pareciese que ese rico contribuye mas que nadie, realmente no paga nada por que la mitad de nada es nada.

            El porcentaje debe de ser elastico en funcion de la diferencia de riqueza y además debe de aplicarse incluso en competencias transferidas ( aunque en menor cantidad ).

            Una cosa es la capacidad de gestionar tus propios recursos y otra la cantidad que le das al pobre para que tenga las mismas oportunidades.

          6. Pero más que su población, porque su PIB es mayor (Eso es justo)
            De todas formas, Euskadi funciona mucho mejor económicamente que otras regiones de España, entonces es más difícil pifiarla que si gobiernas Extremadura.

  5. Alemania

    Frankfurt – BCE, ciudad del mundo financiero
    München – BMW, Allianz
    Karlsruhe – Bundesverfassungsgericht (TC alemán)
    Stuttgart – Mercedes Benz, Porsche
    Wolfsburg – VW
    Köln – Ford, RTL(cadena privada), ProSieben (cadenas privadas)
    Hamburg – Prensa, ARD (primer cadena pública), comercio de materias primas
    Mainz – ZDF (segunda cadena pública)
    Y sigue…

    Es España es Madrid,Madrid y más Madrid

    1. Eso es debido a la historia de Alemania y a la situación de Berlín desde 1945 a 1990 (una ciudad partida y enclavada en la RDA)

      Echa un ojo a París o Londres

      1. Londres tiene la peculariedad de ser uno de los mercados bursatiles del mundo…

        Pero aun asi tienes cientos de industrias muy importantes en toda inglaterra…
        Oxford es un centro tecnologico muy importante, en automocion
        Brighton American express
        Birmingham es la ciudad mas importante en el sector publico y finanzas
        Leeds esta llena de sedes y empleos bancarios
        Glasgow esta llena de empresas potentes como aggreko, Weir, Blowders…
        Machester tiene mas oficinas como leeds liverpool ella sola…

        De hecho puedes darle un ojo a algunos indices de ciudades para ver como espana tiene 2 ciudades importantes globales, Madrid y BCN

  6. El País: "La tensión política también daña la salud mental de los catalanes".

    Como esto se alargue acabarán publicando que pedir un referéndum provoca cáncer.

  7. Macro-identidades también consisten en legitimar,cohesionarse y solidarizarse en el reparto-distribución de recursos entre individuos de una colectividad en un territorio limitado.

    El «efecto gran-hermano» -> grupos se crean alrededor de nociones (estatus social, aspecto físico, subcultura) y utilidad racional (aliados, ambiciones, cooperación, etc.), donde existen por si lazos entre extraños contra otros grupos -> grupos compiten por recursos

    El «efecto familia» -> lealtad y solidaridad naturalizada por el apego y la pertenencia

  8. Galleto Fontanedo‏ @Coponnnn

    La última vez que Pedro y Mariano llegaron a un acuerdo para reformar la Constitución desaparecieron 40.000 millones de Euros.

  9. Cómo le gusta a la prensa sacar las cosas de contexto

    La Asamblea Nacional Andaluza declarará la independencia de Andalucía el 4D
    http://amp.elplural.com/andalucia/2017/10/12/la-a

    Eso sí, lo que me llama la atención es la cobertura mediática que están dando últimamente a la Asamblea Nacional Andaluza, a su presidente altamirano y al Partido Nacionalista Andaluz-Somos Andaluces en detrimento de Andalucía X Sí (antiguo PA). Lo veo raro raro raro.

    1. Y en que consiste el rosatellum es una reforma a la alemana?
      ww.lastampa.it/2017/10/12/multimedia/italia/politica/rosatellum-ecco-come-funziona-qnc0KGQc5w3YfLGHN3NROI/pagina.html

      COmplicada de cojones, no me entero mucho
      1) Habra Congreso y Senado
      2) Puedes votar al candidato directamente o al partido.
      2a)Si votas al partido, este se sumara para el total nacional.
      2b)Si votas al candidato, tu voto sera repartido proporcionalmente entre los partidos de la coaliccion segun la proporcionalidad que tenga este candidato en el voto recibido por apoyo directo a partidos
      3) Recordar que en el apartado 2b es lo mismo que tu voto valga 0.8 partido A 0,2 Partido B. Que del total de los votos directos al candidato se repartan al 80% y 20%.

      La verdad que me gusta la ley. De lo que entiendo

      1. ¿Y el canario? El canario mola…

        ¿No sería absolutamente genial que Piolín fuera quien uniera España? Si Piolín fuera el símbolo de todo el país, sin duda sería el español más patriota de todos.

    1. La bandera de España tapando la sede en B de un partido imputado por el 86 % de los casos de corrupcion nacionales.

      Es dificil encontrar una metafora mejor de lo que está pasando.

      Y para terminar, las aspiraciones de proyeccion de poder puestas en una unidad que, si bien puede ser vistosa, sería destruida por una sola bomba atomica.

      Es dificil encontrar otra metafora mejor de por que los grandes defensores de la eficiencia NO son eficientes.

  10. Y puestos a reformar la Constitución, a ver si quitan los privilegios fiscales de País Vasco y Navarra…

    Qué la izquierda se supone que quiere igualdad sin privilegios, pero en esto mira para otro lado.

    1. Eso por desgracia es imposible.

      La reforma si se hace es para dar más competencias a las CCAA, no para quitárselas

      1. El quitar el trozo extra de tarta de esas 2 CCAA, y repartirlo entre el resto de CCAA, debería de verse justo y progresista.

        Ya está bien de privilegios inamovibles.

    2. como el estado intente quitarnos el concierto (que no es un privilegio sino un derecho) Euskadi dura en el estado menos que Catalunya

      1. Cataluña ha durado 40 años en el estado, y contando, supongo que dirás que se independizan antes los vascos que los catalanes.

        ¿Derecho solo para el País Vasco y Navarra? Cuando solo una parte de la población tiene un derecho ese derecho se convierte en privilegio.

    3. Que se atrevan a quitar el Concierto y el Convenio…que se atrevan…

      Lo de Catalunya sería un jueguecito comparado con lo que se montaría aquí.

      Por cierto, de privilegio nada. Es asumir todo el riesgo que conlleva la recaudación fiscal.

      Si tan bueno os parece, que se ponga el mismo sistema en otras zonas y observamos qué tal sale la experiencia.

    4. Me encantan los pirómanos que, con el cuentito del "privilegio", les da igual que la supresión de eso suponga automáticamente la independencia de facto de País Vasco y Navarra.

      El concierto vasco y el cupo navarro no son un "privilegio". Sí, otorgan más autonomía financiera a ambas regiones, pero como todo en esta vida, tienen ventajas e inconvenientes. Así como en tiempos de vacas gordas este sistema económico les beneficia, cuando hay vacas flacas les perjudica, porque "papá Estado" no va a estar ahí como escudo económico que les asista. Ese "privilegio" lo que realmente implica es una mayor responsabilidad sobre tus finanzas.

      Y de hecho yo lo recomendaría encarecidamente para el resto de comunidades para que aprendan a asumir responsabilidades en lo económico en lugar de gastar alegremente y luego pedir más y más al Estado cuando se quedan sin.

      Si quereis vivir en un país hipercentralizado como Francia, iros a Francia. España no tiene esa cultura, ni es "una, grande y libre". A ver si os enteráis algunos ya. Ya está bien de ir con el cuento del "privilegio" solo para ganar un puñado de votos en la España profunda a base de mentiras.

      1. Me quito el sombrero Pensador, muy bien dicho. Nunca he entendido que llamen privilegios a la capacidad de gestionar nuestros propios impuestos… Es que es absurdo, Navarra gestiona sus recursos nadie le regala nada…

        En fin. 18 leyes recurridas por el Tribunal Constitucional…que recorten el autogobierno sí…jugad con fuego y veréis.

        1. ¿Ese argumento también sirve a nivel individual, o de barrio? Sospecho que al barrio de la Castellana le interesa también gestionar sus propios recursos…. y conozco unos cuantos ingenieros que seguro que también están dispuestos a unirse al carro.

      2. Eso de ayudar a otras CCAA más pobres ¿paqué?

        YO me lo guiso, YO me lo como, y el que venga detrás que arree.

        Luego vamos de izquierdas, de que los ricos paguen más impuestos, y blablabla.

        1. Cuando el partido al que votas saque sus sucias manos del erario público, entonces hablamos de ayudar a "comunidades pobres".

          Luego vamos de dignos y acusamos de privilegios a otros cuando votamos a ladrones y blablabla.

          1. Esa argumentación hace no sentirte mal, parasitando al resto de españoles?

            Tu Comunidad Autónoma es más rica que otras y paga menos impuestos ¿te parecería bien si Amancio Ortega dijese lo mismo que vosotros "Yo me autogestiono"?

      3. Hombre, yo aquí no estoy nada de acuerdo. Un sistema más descentralizado vale. Pero que las comunidades ricas reciban dinero del resto del país, como persona de izquierdas no lo veo correcto. Una cosa es que a nivel táctico al país le convenga más pagar que el follón que se montaría, pero que alguien de izquierdas defienda algo así me parece demencial. El problema no es que las comunidades forales administren su dinero, que como tu dices, se puede montar un sistema federal y que todas se administren el suyo, el problema es que al menos para mi es deseable cierta redistribución de recursos, y el sistema foral es regresivo.

      4. Cuando la media de renta de la región es más alta que las otras y las transferencias para reequilibrio de renta son insuficientes porque se hacen con cálculos políticos, pues no tiene mucho mérito la "responsabilidad" de gestionar bien.

        Otra cosa distinta es que el sistema no es lo que esté bien o mal, podría ser bueno todos con hacienda propia con cierta armonización fiscal o todos en una hacienda única, no es tan relevante, el tema está en cómo calcular las transferencias que se deben hacer entre haciendas para redistribuir la renta por un lado y para hacer converger a las regiones menos desarrolladas por otro.

        Por último también está el tema de la gestión del horizonte de convergencia, no puede ser tampoco que se dé sin control transferencia de renta a unas regiones para que converjan y se use para mantener chiringuitos, sin ningún viso a converger en el futuro.

      5. El centralismo es una opción política como otra cualquiera, y se puede defender como otra cualquiera. Nadie tiene que irse a Francia. No te pongas a la altura de los que dicen "si eres comunista, vete a Venezuela o a Corea del Norte", que tienes más nivel que eso.

        El concierto y el cupo son un privilegio desde el momento en que las comunidades autónomas que lo tienen están contentas de tenerlo, y el resto de comunidades no tienen acceso a él. No sería un privilegio si Galicia, Murcia o Andalucía pudiesen elegir también si quieren tener ese mismo sistema. Pero desde el momento en que es algo que tienen unos (por motivos puramente históricos y predemocráticos) y está vetado a otros, es un privilegio como la copa de un pino. Y soy de izquierdas y votante de UP.

        1. En esas regiones quieren centralismo. Que les concedan el privilegio de ser gobernados por el poder superior optimizador, como decía un forero.

  11. Soy muy escéptico con la reforma de la Constitución. Solo apoyaría una reforma que busque la igualdad entre españoles y la recentralización del territorio. Se que no se va a producir pero es mi postura. Si el PP apuesta por aumentar el grado de autonomía de las comunidades ya se puede olvidar de mi voto. De todos modos veremos por donde tira la reforma. Es pronto para hablar.

      1. Precisamente estoy dando alas a que la gente sea igual de libre en cada rincón de nuestro territorio. Nadie por encima de otros. Y también se da libertad para votar a favor o en contra de la reforma acordada. Los separatistas tenéis un grave problema con el tema de la libertad… entre eso y franco debéis tener unas pesadillas terribles.

  12. No sé por qué los nacionalistas españoles os escondéis detrás de "privilegios" para criticar la descentralización administrativa.

    Decid que queréis centralismo para acabar con los nacionalismos periféricos. No pasa nada, todos lo sabemos.

    1. Yo no quiero centralismo. Quiero un federalismo simétrico como Alemania o USA.

      Y no me considero nacionalista español para nada. De hecho hablo mucho más en gallego que en español

    2. Creo que lo que están diciendo esos foreros es que la descentralización del Estado que se ha producido en los últimos 40 años tendría que haber sido simétrica, no asimétrica.

          1. El estado ya nació con esa asimetría. Lo mires como lo mires es uno de los pilares de la Constitución del 78. Si te lo cargas todo se viene abajo. No tego conocimientos suficientes de Economía para determinar si es viable que ese sistema se extienda a todas las comunidades, pero la idea de que todas se responsabilcen de la gestión de sus impuestos no me disgusta.

          2. Efectivamente. Es el pecado original que arrastra la Constitución desde sus orígenes y ahora ya poco podemos hacer.

            ¿Dices de verdad lo de que si es viable extenderlo a otras CCAA?

            El Estado gasta 300.000 millones al ano.

            El País Vasco va a aportar un cupo de unos irrisorios 1.000 millones, suponiendo el 6% del PIB español.

            Yo tampoco soy catedrático de economía, pero vaya.

          3. Dos comentarios más arriba habías dicho que preferías un sistema como el de Alemania o USA. ¿Cómo están organizadas en estos países las policías?

          4. De forma simétrica.

            En USA hay un FBI que se encarga de ciertos temas en todo el país.

            No hay un territorio donde las tareas del FBI las haga una policía local

          5. Bueno, pues si tan bueno es el modelo vasco-navarro, lo mejor que se puede hacer es implementarlo en el resto de Comunidades Autónomas. Así ninguna tendrá privilegios sobre las otras, y cada una de ellas sería responsable de sus finanzas. Aunque me da que nos íbamos echar unas risas con las cuentas de algunas zonas "muy y mucho españolas" del país.

          6. Es bueno para ellos que tienen el privilegio de apenas contribuir.

            Si extiendes un sistema que apenas aporta nada al Estado a la totalidad del territorio, ¿de qué vive el Estado, del aire?

      1. La mayor asimetria ha sido creada entre todo el estado y Madrid…

        Casi todas las comunidades hoy son mas pobres gracias a madrid… Pais vasco y navarra son mas ricas que madrid gracias a que esta no secuestra los impuestos de sus empresas.

        Ejemplo: galicia es un productor NETO de energia Madrid es un consumidor neto de energia, pero la electricidad es mas barata en Madrid y las empresas energeticas que producen y exportan energia a madrid tambien pagan alli los beneficios empresariales… Con lo que galicia produce energia que paga mas cara (menos competitividad) y aun encima ve como los impuestos sobre su venta se pagan en otro sitio

  13. ¿Qué países crecerán más este año y el que viene?

    La economía libia se duplicará en 2018 respecto a 2016, mientras que Venezuela sigue en el abismo, los precios multiplicándose por siete este año

    Si la economía mundial crecerá un 3,6% este año y un 3,7% el que viene, la libia lo hará un 55% y un 31%, respectivamente.

    En la cola se sitúa Venezuela, cuya economía perderá este año un 12% de su valor y un 6% más el año que viene.
    Y un aumento medio interanual de precios del 652% este año y del 2.350% en 2018. Esto quiere decir que si un producto valía 10 bolívares el año pasado, a finales de este año costará 75,2 bolívares y el año que viene 1.842, es decir, su precio se habrá multiplicado por 184.

    España seguirá siendo el país que más crezca entre las grandes economías de Europa, con un 3,1% en 2017.

    https://elpais.com/economia/2017/10/11/actualidad

    1. Yo me pregunto: ¿El crecimiento es infinito? ¿O luego llega un "patapum"? Todos nos sabemos la respuesta…

        1. Por muchos avances que haya, cada año hay menos recursos en el planeta, porque NO son infinitos, así que a la afirmación de "Puede ser infinito", la realidad es un rotundo NO.

  14. Parece que los separatistas del consejo europeo han condenado la violencia policial del 1O. Excepto la buena gente de Turquia y un par mas.

    1. Me parece mas que lógico, fue algo totalmente innecesario y en contra de cualquier tipo de proporcionalidad. Ensució la imagen de España y humilló innecesariamente a muchos catalanes.

    2. En Turquía aún están flipando por lo suaves que fueron el 1-O.

      Erdogan ya habría bombardeado Barcelona tres veces.

    3. Cualquier persona con sentido común y criterio propio condena cuando la policía da palos contra una resistencia pacífica, y la mayoría de la resistencia lo fue.

      Los que dio la policía el 1 O también, faltaría más.

      De todas formas, el trabajo de los antidisturbios es ese, el problema es de quien da la orden de que carguen, porque si se lo dices ellos lo hacen, es para lo que están preparados.

      Por cierto una pregunta, es que he leído por algunos sitios que los que fueron más violentos fueron los de la policía nacional y que donde actuaron los de la guardia civil todo fue digamoslo así "más suave", ¿esa percepción está por los ambientes independentistas o no hacen esa distinción?

  15. Aquí otro voto seguro en contra de la reforma constitucional.

    No creo que conceder más privilegios y competencias a la Generalitat sea bueno desde ningún punto de vista.

    Por cierto, tremendo editorial del Charlie Hebdo. Si lo hiciese una revista española sería tachada de franquista inmediatamente.

    1. Lógicamente, dado que el centralismo fue una característica fundamental del Franquismo, así como de la dictadura de Primo de Rivera.

      1. Pero que es lo que han hablado?
        Yo cuanto más federal y descentralizado mejor. No quiero las pezuñas del PP sobre la verde y blanca. Os lo regalo a los de Madrid y Castilla xd
        Queremos más autonomía y más autogobierno, cuanto más cercano mejor para rendir cuentas 🙂

  16. No sé vosotros, pero yo necesitaba un día como el de hoy. LLevamos dos semanas donde la actualidad se atropella. Estás dando parte de una noticia y salen cuatro a contestar, creando a su vez otras cuatro nuevas noticias, y entonces el tercero le dice al segundo no sé qué, a lo que el primero añade no sé cuantos… Apasionante para aquellos a los que nos gusta la política y estar bien informados, eso desde luego, pero creo que la sociedad en general necesitaba esta especie de jornada de reflexión/descanso. A mí al menos me ha venido bien. Ya mañana, seguramente, volveremos al vertiginoso ritmo de los acontecimientos, y bienvenido sea.

    Hoy, quitando del trágico accidente aéreo, no ha habido noticia. Creo que esto ayuda incluso a destensar un poco a una sociedad ya demasiado en tensión. Hoy, políticos de todos los bandos, y sea cual sea su sentimiento nacional, han hecho fiesta nacional. Creo que nos ha venido bien a todos los ciudadanos, espero que a ellos también.

  17. Quizás, para evitar la polémica de cada año con el 12 de Octubre, se debería cambiar el verbo "celebrar" por el de "conmemorar" o "recordar", de forma similar a lo que hacemos en Cataluña el 11 de Septiembre (en que no celebramos nada, recordamos una derrota). De esta forma no se negaría la importancia que tuvo el hecho de "descubrir" América en 1492, pero tampoco se celebraría como tal el inicio de una colonización.

    1. "7/ Nos han mentido cuando, pomposamente, desde Madrid, un Madrid que, por cierto, desde la transición ha secuestrado y desertizado España (solamente el País Vasco, gracias a su régimen especial que nadie discute- aunque es fruto indirecto del terrorismo de ETA-, y Cataluña por su tozudez y tenacidad), nos han mentido decía, cuando desde Madrid nos han vendido que somos la megalópolis del sur de Europa gracias a nuestro ingenio y gracias al provincianismo de Cataluña. Mentira. Madrid era grande (y si la independencia se consuma no volverá a serlo en siglos) gracias a las prebendas de ser la capital más centralista del mundo después de París. ¿Cuántos ministerios, direcciones generales, institutos oficiales y demás organismos estatales están fuera de la capital? Os lo digo, ninguno. Alemania, un verdadero estado federal, reparte todas estas instituciones entre Berlín, Frankfurt, Colonia o Múnich. Madrid vive como una reina de las bonanzas de la capitalidad y de tener un millón de funcionarios con la nómina garantizada (otra vez por el BOE) que llena restaurantes y agota las existencias de vinos de Rioja y platos de jamón del bueno."

      1. Un error histórico. Los romanos diferenciaban entre Ager y Saltus vasconum. Ager eran las tribus vasconas que habitaban de Pamplona para abajo, en el campo por así decirlo, y Saltus las tribus que habitaban entorno a los Pirineos.

        En ningún caso la distribución del mapa que han puesto los chicos de electomanía.

        1. También dice el texto que Iberia viene del río Iberum (Ebro), cosa harto discutible, no conozco bibliografía que apoye tal afirmación, que no digo que no la haya, pero lo intuitivo es que el río tome el nombre de los pueblos y estos ya tal.

  18. Una pregunta lingüística. Tenía entendido que en catalán delante de nombres femeninos que empiezan por i o por u átonas no se contraía el artículo.

    En este caso no sería "la hispanitat"? Qué lío.

  19. La gente no puede estar tranquila sin necesidad de buscar enfrentamientos y provocar día sí y día también? Qué os pasa? con lo facil que es vivir relajado que son dos días lo que vamos a estar aquí

    1. Con ese pensamiento vas a ser el primero que acabe en la hoguera cuando estalle la mortífera Revolución de las Sonrisas, burgués.

      Pero tienes razón, +1.

  20. Hace un año un usuario vasco(no me acuerdo de su nombre) estuvo llamando fachas a todo el mundo que decia vival la hispanidad y fue baneado.

    Hoy, Errai(que creo que es vasco) ha insultado a todos los españoles, a la web y se ha reído de un soldado muerto. No sé que pensáis, pero creo que es el mismo usuario que el año pasado pero con distinto nombre…

        1. Porque se puede ser nacido aquí y no sentirse español.
          Cuando un bando se apodera de la bandera, ejército, justicia, administraciones, dinero, etc., es probable que la gente que no comparte eso ceda su sentimiento Nacional.
          En Cataluña hay millones de independientes, pero en el resto de España también mucha gente es independiente emocionalmente de su patria.

    1. Es curioso que los votantes de VOX vean fanaticos en todos los lados menos en el espejo.

      tu tres dias a tras:

      " Ni mucho menos. VOX me representa muy bien…"

      1. VOX me representa bien pero no soy su votante. No lo he hecho nunca y dudo que lo haga. De todos modos todos podemos tener una ideologia yo en eso no me meto. Si me meto en que ideologías a parte seas un fanático que se cree en el derecho de insultar a todo el mundo. A ti también como forero de electomania.
        Ha llamado mierda al lugar donde todos debatimos con respeto. Y mierda a mi país y intuyo que el del 95% de los foreros. Eso no es ideología. Es falta de educación. Repito:gente fanática como el SOBRA.

        1. Pues preguntate por que VOX te representa bien… Y por que te das por aludido?

          Vuestra espana no se refiere al estado… si no a la espana que algunos estan (estais?) empeñados en crear

          1. España será lo que sus ciudadanos decidan que sea. Errai si no recuerdo mal era un separatista vasco que por fin hoy se ha quitado la careta y a mostrado su poca educación insultando a nuestro país:
            "Vuestra España de mierda"
            Ante eso que coja la puerta y se largue. VOX me representa como a mucha gente le representa IU. Donde esta el porblema?

          2. Errai es Madrileño, lo primero. Y "vuestra España de mierda" se refiere a la España de mierda que están dejando la gentuza del PP, y a la España futura a la veo que aspiráis muchos con VOX y toda esa panda de basura fascista. Yo también soy madrileño, y me gusta España, pero me gustaría mucho más si la ultraderecha nacionalista y xenófoba se metiera en un hoyo y no volviera a salir hasta que el sol se convierta en supernova.

          3. Veo que es tendencia entre la izquierda mas reaccionara de este foro faltar el respeto de manera reiterada : "gentuza del PP", "España de mierda", "basura fascista". Mi pregunta es: ¿Porque no eres capaz de debatir conmigo con argumentos a pesar de que no nos vayamos a convencer y no dedicarte a faltar el respeto? Es que no se si te das cuenta pero con comentarios como ese tu nivel cae en picado.

            Ya se que os duele que exista gente patriótica y de derechas y que cada día sea un movimiento mas grande, pero vas a tener que vivir con ello porque los ciudadanos de España así lo quieren, sino solo puedo recomendarte 2 cosas:

            1- Que convenzas a la gente de lo contrario
            2- Que te marches de este país

            Nosotros tenemos derecho a expresar nuestra ideología al igual que tu. Y soy muy contrario al fascismo ya que soy liberal hasta la médula, quizás te pareces tu mas la fascismo en lo económico que yo y sino cuando quieras lo debatimos.

            Pido que en futuras intervenciones seas mas comedido y comentes con mas respetos. Saludos.

          4. Con la gente que le dice a mis paisanos que "Ante eso que coja la puerta y se largue…", poco tengo que debatir. España podría ser un gran país, pero lo están dejando como un erial. El que haya gente que la defienda por una idea puramente patriótica es dañino, muy dañino, por que van a tapar cualquier error que se cometa enrollándose en la bandera. Así que utilizando tu método:

            Ya se que os duele que exista gente no nacionalista, y de izquierdas y que cada día más jóvenes dejen de ser patriotas de banderitas, pero vas a tener que vivir con ello porque los ciudadanos de España así lo quieren, sino solo puedo recomendarte 2 cosas:

            1- Que convenzas a la gente de lo contrario.
            2- Que te marches de este país.

          5. Tu paisano ha dicho que nuestro país es una mierda. Ante eso puede marcharse para no estar en esta mierda. Si yo lo digo por su bien. No va a vivir tu paisano en una gran mierda verdad?

            Dejame decire que en los últimos meses ha habido un aumento brutal de jovenes que ondean con orgullo su bandera nacional. Y por eso la izquierda reaccionaria está rabiosa. Ver que las juventudes no van a renunciar a su orgullo duele mucho en la izquierda.

            Siguiendo tus dos opciones sin duda elijo la primera. España es mi país y luchare siempre por levantarlo y sentirme orgulloso de el. El que sienta asco por españa ya puede largarse, es muy sencillo. Yo siempre ire con mi ideología por delante debatiendo con todos mis conocidos para que mi voz se escuche. Saludos.

          6. ¿Y? ¿Es que no se puede decir que España es una mierda? Si yo estoy haciendo una película y veo que está quedando como una mierda, lo digo. Nada de, bueno, como es mía, seguro que es una buena película. No, así no, si es una mierda, es una mierda. Lo que hago entonces es volver a rodar o montar para conseguir que no sea una mierda. Se llama autocrítica, y suele ser muy útil para arreglar las cosas que no funcionan. Lo que no hago es correr y que otros se coman el marrón. Y mucho menos hacer caso a los que han contribuido a que la película sea una mierda que me dicen que abandone.

          7. Ahora ya empiezas a razonar algo mas después de 3 comentarios. Me parece estupendo que quieras cambiar España, pero no por eso parece muy acertado llamarla mierda. España está por encima de políticos y partidos. España la formamos todos. Piensa que son una mierda sus dirigentes pero no lo digas puesto que faltas el respeto a sus ciudadanos mayoritariamente.

            Lo que yo critico es que un hombre hecho y derecho coja una rabieta de niño pequeño y maldiga nuestro foro y nuestro país y acto seguido elimine su cuenta como un cobarde. Dicho esto sigo pensando que cada uno es libre de expresarse siempre con respeto.

          8. No tengo nada que debatir contigo. Lee bien y entonces formula las preguntas certeras. No intervengas para soltar cuatro tonterías.

  21. Por cierto, Falange Española sigue siendo un partido legal, ¿no? ¿A qué se debe entonces que Ana Pastor ordenara retirar la palabra "falangista" del diario de sesiones?

    1. Artículo 103
      Los Diputados y los oradores serán llamados al orden:
      1º. Cuando profirieren palabras o vertieren conceptos ofensivos al decoro de la Cámara
      o de sus miembros, de las Instituciones del Estado o de cualquiera otra persona o entidad.

      Art. 104.33. Cuando se produjera el supuesto previsto en el punto 1º. del artículo anterior, el Presidente
      requerirá al Diputado u orador para que retire las ofensas proferidas y ordenará que no consten
      en el «Diario de Sesiones».

      1. ¿Y por qué "falangista" es un concepto ofensivo al decoro de la Cámara, si la Falange es un partido legal? Obviamente no estoy intentando hacer ninguna defensa del falangismo, pero por mucho que le pueda joder a Rivera no veo por ningún lado la falta de decoro al tildar su discurso de "propio de un falangista".

        1. ¿Has oído la canción de "hijo de puta más", de La Hora Chanante? Para saludar, cuando te devuelven mal, en plan hermandad…
          Si te lo dice un amigo pues jijijaja. Pero si yo te lo digo para ofender, pues hombre, pues ofende.

          Pues lo mismo con "falangista".

          O que piensas, si yo digo que Iglesias tiene un discurso propio de un comunista (aunque el PCE es un partido legal incluido en IU) la gente aquí qué va a decir, ¿jijijaja o me van a ir al cuello?

          Porque la comunicación tiene tres componentes:
          – Emisor
          – Mensaje
          – Receptor
          Y aquí el emisor tiene mucho que ver con el resultado.

          Así que no, menos subterfugios para lavar lo que es un mensaje con ganas de dañar.

          1. Claro que es un mensaje con ganas de dañar. Es política. El debate es si entra dentro de la retórica política aceptable o no. Y yo creo que sí. De la misma forma que entraría dentro de la crítica política (cuántas veces se ha hecho) equiparar un discurso de Iglesias con la extrema izquierda. Desde luego, estoy seguro de que el otro día mucha gente de extrema derecha se vio representada en algunas fases del discurso de Rivera. Si eso le jode que se lo piense antes de hablar.

          2. Sería curioso que se le pudiera llamar a un diputado corrupto, terrorista o en general delincuente (siendo ello que si no fuera por la inmunidad parlamentaria serían constitutivos de un delito de calumnia) y sin embargo no le puedan llamar algo que en principio no supone imputarle un delito como es ser falangista. Todavía más grave sería que para discutir no se pudieran recriminar unos a los otros hacer cosas feas, si no ¿cómo se discute?

  22. Feliz día a los que lo queráis celebrar el 12 de octubre!!
    Otros hacemos vida normal, como los cientos de ayuntamientos de EHBildu que han estado trabajando, cientos de sedes sindicales y miles de personas que no tenemos nada que celebrar.
    Al mediodía miles de personas hemos salido a la calle en Iruñea, Gasteiz, Bilbo y Donostiarra reclamando la independencia y en solidaridad con Cataluña.

    Hace 2 horas que cientos de jóvenes, después de la manifestación en Vitoria-Gasteiz han ocupado una plaza de la capital alavesa en nombre de la plataforma Agur78 (adiós al régimen del 78) en la que piensan pasar la noche, y tienen organizado un montón de actividades hasta mañana a las 19:30h.
    Quieren derrocar al régimen del 78 y reclamar los pueblos libres y dar la palabra al pueblo.
    Desobediencia pacifica!!
    Aurrera gazteak!!

    1. Yo iría por etapas.De más antiguo a más moderno.

      Primero decimos adiós a los fueros medievales,

      Y luego nos ponemos con el régimen 1978.

      ¿Tenéis alguna plataforma contra el régimen medieval? Para sumarme y colaborar.

      1. Es curioso que alguien que vive en una comunidad receptora neta de fondos llore de lo bien que se vive en una comunidad aportadora de fondos…

        Tu comunidad tiene mejores servicios de los que se puede pagar gracias al norte… Eso si… tu sigues llorando por el insolidario norte, el egoista norte… Pues si somos tan malos pide la independencia

        1. Oiga,que tiene que ver lo que yo he escrito con lo que usted responde.

          ¿Vamos a luchar contra los viejos regímenes o no?

          1. Yo solo lucho contra lo que es injusto, sea nuevo o viejo.

            La ley mordaza es nueva pero injusta.
            El norte nos roba que llevas semanas cantando tambien es injusto.

            El sistema de financiacion vasco es lo que muchos queremos, incluso siendo de comunidades pobres, queremos tener los mecanismos de decision de gasto mas cerca.

          2. Hombre,una cosa es pedir un sistema para todos igual,como dice en el último párrafo,y otra,que sea solo aplicable a unas regiones determinadas.

            Y hay que abrir otro melón como es el de las pensiones,el dinero de cada comunidad se tiene que quedar en esa comunidad.

            Cada autonomía,su propia caja de la SS,y que llegue hasta donde llegue.

          3. Pues a tu region le favorece el sistema actual, la verdad.

            Y que pasa con un Andaluz que haya cotizado toda su vida en Navarra y se va a juvilar a Andalucia, la pension quien la paga andalucia o navarra?

          4. que tiene que ver lo que yo he escrito con lo que usted responde.

            ¿Vamos a luchar contra el régimen del 78 o no?

          5. Sí, claramente.

            Régimen que ha beneficiado sistemáticamente al norte, respecto al sur.

            Lucharemos contra el R78 y contra todas las leyes injustas que arrastra basadas en la pureza racial o de ADN.

            Véase la monarquía,basada en tener sangre real,o los fueros vascos,basados en tener privilegios por nacer en un sitio determinado.

          6. Dime en que el norte ha sido favorecido respecto al sur?

            Puedes ponerme ejemplos, para que te demuestre que el problema de que tu region sea mas pobre es vuestro?

          7. Por cierto, ya te lo he dicho, si crees que el sur ha sido empobrecido por el norte (asi en general) pide la independencia…

          8. Si quieres el concierto económico para Andalucía, pídelo.

            Lo puede tener cualquier autonomía.

            Ahora, el problema es que a vosotros no os saldría rentable.

          9. Quiero tener los mismos derechos y deberes que el resto del estado.

            Y por supuesto,que el dinero que se aporta a la Seguridad social por Andalucía,se quede aquí y no vaya al norte a pagar prejubilaciones de astilleros,minería,etc…

          10. De que mierda hablas!

            Quieres que te vuelva a poner los putos numeros de los gastos en pensiones y contribucion a las mismas?

            Sigues mintiendo con toda tu cara dura, y con toda tu jeta. Te piensas que somos idiotas?

            Andalucia recibe dinero

          11. Mantenga la calma,es solo un foro de Internet

            Respire.

            Ahora,si relee,podrá ver que textualmente he dicho

            "Llegué hasta donde llegue"

            Es decir,que se cubra lo que se pueda,y el resto,que se ajuste.

            Oiga,que en Andalucía estamos reguleros,pero en el norte,bajarán las pensiones y se ajustarán bastante más.

            Por cierto,nunca está de más enriquecer las charlas con más y mejor información,ponga los datos que estime más oportunos.

            Un saludo.

          12. Tu eres el que habla del egoismo del norte en una frase, y en la siguiente pones esto

            "Y por supuesto,que el dinero que se aporta a la Seguridad social por Andalucía,se quede aquí y no vaya al norte a pagar prejubilaciones de astilleros,minería,etc… "

            Tu eres el egoista, ademas de un trol que no tiene ni idea de economia… alguien que si parece adoctrinado para repetir su mantra, de que el norte es malo y me roba.

            Sera un foro, pero usted es un mentiroso compulsivo

          13. Solo para que tengamos una idea clara en estos temas:
            -El concierto no lo puede tener cualquier economia es una potestad solo válidad para PV y Navarra por la Ley de Derechos Históricos.
            Navarra y en menor medida PV son perceptoras netas del resto del estado.

    2. Entonces los que tenéis la sangre de otro color tenéis un día menos de fiesta al año o cómo va la cosa XDD
      Porque al menos los catalanes lo compensan con los días de huelga pero los vascos…

  23. Ahora ya sí: ¡Feliz día de la Hispanidad a todos los hermanos hispanos de ambos hemisferios!

    Aprovecho para reivindicar una proposición de…¡PODEMOS!…que me pareció muy acertada en su momento: instaurar, aplicar y explicar el 2 de Mayo como día nacional de España, en homenaje a los hechos de 1808 con los que nace la nación española moderna.

    (Lo cúal no quiere decir que no podamos seguir celebrando también el día del Descubrimiento de América como hacen nuestros hermanos hispanoamericanos).

    La mejor proposición que ha hecho Podemos en estos años, junto con la equiparación del permiso de paternidad al de maternidad a 16 semanas, con la vista en ampliar ambos.

    1. Un rasgo del Ps inicial, populista o populachero. Igual hacían bien levantarse los madrileñosmel 2 de mayo, pero el significado ideológico de eso a día de hoy es tan ambiguo que le vale a Esperanza Aguirre y a Iglesias también

      1. Los inicios de podemos,la transversalidad,hoy es como una agrupación universitaria de marxistas viviendo a costa de sus padres.

        1. Es que la España del PP está pensada para que los jóvenes vivan de los padres … o de los abuelos. Mientras que con la subida anual del 0.25% en la pensión no llegue el momento en que ni eso.

          1. Jaja

            Buena respuesta,y tienes mucha razón,a los chavales les tienen entretenidos estudiando eternamente hasta que se deciden a trabajar como camareros o se preparan oposiciones.

          2. En realidad si se estudia mucho tiempo es porque no hay curro. Bolonia está pensado para estudiar menos tiempo (grados de 3 años, potenciación de FP media y superior). Los que quieran mejor formación y no quieran ser losers, que paguen el máster. Los hijos del PP sí pueden.

  24. Vamos a abrir el melón constitucional con:

    Cataluña sumida en un proceso de sedición, el chavismo ocupando 71 escaños en Las Cortes, el PSOE en brazos del PSC y La Sexta monopolizando la información política en televisión… ¿qué podría salir mal?

    Cuando haya que ratificar en Referéndum, yo sólo votaré a favor de lo que vaya en dirección hacia el centralismo, no a más división.

    1. Yo haré lo mismo,votaré no,a cualquier Constitución que de privilegios a una región en detrimento de otra.

          1. Supongo que lo afirmas y no me preguntas si lo entiendes.

            Si el centralismo es más efectivo que la descentralización, entonces las "priviliegiadas" serán las regiones que se centralicen.

            Si Andalucía se gestiona mejor desde Madrid, pues adelante, renunciar a vuestra autonomía.

          2. Yo firmo.

            Todos iguales gestionados por un poder superior que opera en función de parámetros basados en la optimización.

          3. ¿Por qué todos? Demostrad que ese poder superior gestiona mejor y que no crea privilegios y lo mismo nos convencéis.

            Podéis renunciar a vuestra autonomía los que creáis en ello.

          1. En gran medida ya las tenemos… lo que pedimos los nacionalismos es que TAMBIEN se respete nuestra cultura y tradiciones, que no se hace!!

            Por ejemplo, lo de torturar y matar toros no es ni ha sido tradicion en galicia, pero los gobiernos de la derecha se han empeñado en introducirla en galicia. Habiendo muchas manifestaciones en Santiago de Compostela para evitar la construcion de plazas de toros.

            O por ejemplo, como el sistema educativo actual (y los gobiernos que han generado un odio a lo no espanol), han causado que el galego principal idioma en la comunidad de galiza (y hablado tambien en el bierzo y en asturias) este en camino a la desaparicion. edit de hecho el gallego ya no se enseña en regiones tradicionalmente gallego hablantes…

            Luego… como todos iguales… supongo que esperas el mismo gasto sanitario por persona? dando igual donde viva? la distribucion poblacional aumenta el gasto en sanidad y educacion, por ejemplo? que son mismas condiciones, el mismo servicio o el mismo gasto?

            O como el otro dia que hablabas de como los sueldos tienen que ser iguales en todo el estado… que es literalmente una tonteria que no tiene en cuenta el coste de la vida… Con lo que dos personas (un mayorquin y uno de huelva) que cobran un sueldo que permite la misma calidad de vida no pagan el mismo % de impuestos… Es justo? como hacemos?

            Yo no quiero igualdad quiero equidad justa.

    2. Ni hay chavistas en el Congreso, ni el Psoe está en manos del Psc.
      Lo de sedición si lo ratifica algún juez, de momento no.
      Y lo de La sexta si es cierto, pero la mayoria de españoles se informan por el telediario de otras cadenas, la radio, la prensa, internet, la barra de bar, la pescadería, el taxi, el dentista, etc.

    3. Yo votare a favor del centralismo pero europeo. No español. Con aun mas altura de miras que tu. Mas europa.

    4. En resumidas cuentas

      Las reformas constitucionales deben ser aprobadas por 2/3 de las Cámaras (artículo 168), o por 3/5 de cada una de las cámaras, en caso de no lograrse un acuerdo, pero si se ha aprobado con absoluta en el senado, luego se necesita la ratificación por 2/3 del Congreso (167).

      En el caso del 168 (2/3), el PP tiene capacidad para bloquear cualquier reforma, por ejemplo, en el Congreso harían falta 231 diputados, pero teniendo en cuenta que el PP tiene 134, eso supone que, ni uniéndose todo el resto de partidos, podrían sacar adelante la reforma (suman 216)

      Mismo caso que en el procedimiento del 167, en el Senado el PP tiene 149 de 266 miembros, para aprobarse la reforma se requerirían 160 (3/5), pero el resto de partidos sólo suman 117, por lo que, de nuevo, ni poniéndose de acuerdo toda la oposición saldría delante.

      En resumen, no hay reforma posible sin el PP, así que, ese hipotético referéndum, si es que se reformase la constitución (cosa que yo veo altamente improbable), sería bajo las deeictrices que marcase el PP, así que puedes estar bastante tranquilo, y de paso, mirar los datos antes de decir que vas a votar que no a algo que ya de por sí es altamente improblable que se proponga, salvo que ahora resulte que el PP es federalista o algo así.

      1. ¿Tiene el PP algún problema con el concierto vasco?

        Precisamente la formar de tirar abajo una constitución con fueros es vía referéndum entre todos los españoles.

        El PP está encantado con este sistema.

    5. Yo votaré si incluye la siguiente reforma:

      Artículo 57

      Redacción actual:

      "La Corona de España es hereditaria en los sucesores de S. M. Don Juan Carlos I de Borbón, legítimo heredero de la dinastía histórica. La sucesión en el trono seguirá el orden regular de primogenitura y representación, siendo preferida siempre la línea anterior a las posteriores; en la misma línea, el grado más próximo al más remoto; en el mismo grado, el varón a la mujer, y en el mismo sexo, la persona de más edad a la de menos.

      Redacción deseada:

      "La Corona de España es hereditaria en los sucesores de S. M. Don Juan Carlos I de Borbón, legítimo heredero de la dinastía histórica. La sucesión en el trono seguirá el orden regular de primogenitura y representación, siendo preferida siempre la línea anterior a las posteriores; en la misma línea, el grado más próximo al más remoto; en el mismo grado, la persona de más edad a la de menos.

      Si incluye esto, ya propuesto en su día por Zapatero, yo voto que sí.

        1. De hecho, debo ser el único que la destaca.

          Estoy seguro que hay otras cosas que actualizar (y esta es la palabra clave) en la Constitución, pero hay que saber qué batallas luchar. Prefiero pecar de quedarme corto que no tirarlo todo.

          1. No se… yo creo que ya es una decision de una vez en la vida debemos ser ambiciosos.

            Yo incluiria ya medidas de proteccion medioambiental en la constitucion. Ademas de cambiar de seccion algunos articulos… ya sabes para que esos maravillosos derechos sean responsabilidad de alguien

          2. Si se intenta reformar demasiado es posible que no se apruebe ni lo que hay acuerdo, si te pasas lo pierdes todo.

          3. Esta es la gracia del juego, quien quiera la actual constitución puede jugar a pasarse o a quedarse corto, de las dos formas gana. Por eso hay que meditar lo que se cambia.

    6. Sale mal considerar al neofranquismo corrupto y el liberalismo radical como centro…la gestión de Rajoy se ha cargado los réditos del pasado y el presente y una constitución de Rajoy sentenciara nuestro futuro…

    7. ¿Qué pasa, que la deuda ya no baja y entonces tenemos que hablar de otras cosas? Pues adelante, vamos punto por punto:
      1"Cataluña sumida en un proceso de sedición" Definición de sedición según la RAE:
      ————-a) "Sublevación de las pasiones." ¿Esta no es, no?
      ————–b) " Alzamiento colectivo y violento contra la autoridad, el orden público o la disciplina militar, sin llegar a la gravedad de la rebelión."
      Supongo que te refieres a la segunda… Pues me da que mucho no cuadra eso de "violento" cuando el procés está siendo muy pacifista. ¿Hay algunos violentos? Sí ¿Son todos violentos? NO.
      2 "el chavismo ocupando 71 escaños en Las Cortes" Por esa misma regla de tres puedo decir que Franco tiene 137 diputados y la falange 32.
      3 " el PSOE en brazos del PSC" Es PSOE no se sabe en los brazos que quien está, porque no se aclaran ni ellos mismos. Desde luego, si pactan una reforma constitucional con el PP me da que con el PSC precisamente no están…

    8. Centralismo.

      Supongo entonces que estarás a favor de:
      – Instaurar el Alemán como idioma oficial de España y eliminar el castellano para suprimir divisiones.
      – Centralizar todos los asuntos en Berlín.
      – Agrupar toda la industria en Alemania.
      – Eliminamos las divisiones culturales, ¡Todos a comer Brezel!
      – Horario alemán
      -ETC

      Por que si respondes a algo que no, entonces no eres centralista ni estas en contra de la división.

      De lo que estas en contra es de cualquier cosa que perjudique a tu sentir nacionalista castellano. Vamos, exactamente igual que los nacionalistas vascos o catalanes, cambiando solo la nacion que defienden.

      1. Bonita forma de atacar un muñeco de paja. Esto no es centralismo, es estupidez manifiesta. De todas formas, como hasta cierto punto me considero jacobino, te respondo:

        -El alemán no, soplaríamos contra el viento. Pero instaurar el inglés como idioma común y compartido por todos me parece una gran idea y, al margen de que te guste o no, es lo que está ya pasando. Por supuesto esto no significa que haya que eliminar el resto de lenguas, sino más bien que habrá (y hay) un idioma mundial que sirve para que la gente de todo el planeta se pueda más o menos entender entre ella. Luego cada región (y cada persona) que conserve el idioma que sus habitantes consideren propio, siempre que tenga un mínimo sentido administrativo. No vamos a enseñar Suajili porque hay una comunidad de 5 personas que así lo deseen, pero si que tiene sentido enseñar gallego, vasco, catalán o incluso árabe.
        -Centralizar todos los asuntos (que tenga sentido centralizar) en Berlín, o Bruselas. Pues me parece bien, incluso optaría por hacer subdivisiones que no coincidieran con naciones para intentar minimizar los conflictos entre interés general y local. No tiene sentido centralizar la recogida de basuras de los municipios en un órgano europeo, pero quizás si que tiene mucho sentido un plan de infrastructuras o de investigación coordinado desde Bruselas, que evite pérdidas de recursos por mala coordinación. Esto supondría que Europa se convirtiera en un estado, con un parlamento electo que realmente legislara y la desaparición de los estados-nación actuales.
        -Agrupar toda la industria no tiene ningún sentido económico ni político, esto es simplemente ridiculizar unas ideas atribuyéndoles estupideces.
        -Se aplica el punto anterior.
        -Me parece perfecto, ganaríamos todos en calidad de vida.

        1. 1 ) Yo creo que a largo plazo tendría mas opciones de imponerse el chino si no fuera por que son muy proteccionistas de lo suyo. Puedes sustituir en el texto el alemán por el inglés si prefieres. Yo he puesto el alemán por que mi referencia ha sido la unión europea, algo mucho mas viable a corto plazo, pero es lógico ampliar esa logica al mundo e intentar usar un idioma mundial. Aunque ya puestos ¿ Por que no un idioma sin excepciones linguisticas creado especificamente para reflejar la realidad actual ?
          2 ) Tu respuesta aqui es completamente lógica y adecuada a una persona centralista-eficiente. Pero no tiene nada que ver con la persona a la que le pregunto.
          3) Agrupar la industria tiene todo el sentido económico al eliminar los costes de transporte y simplificar la busqueda del capital humano. Los únicos costes extra que te quedarían es el del transporte del producto final al lugar de venta y quizas el traslado de la materia prima a esa región. A menor medida esto ya se produce, la nueva industria se crea en los antiguos clusteres industriales donde es facil encontrar tanto los medios personales ( tanto a nivel de contratar personal como buscar clientes para vender el producto ) como materiales, economicos o industriales necesarios para lo que propongas. Prueba a crear una nueva industría en Viena, Madrid, Abuja o Jaramillo Quemado para que puedas comprobar las importantes diferencias entre esas cuatro poblaciones.
          4). Se aplica el punto anterior, con el añadido de que cuanto mas universales son las ventas menores son los costes de producción. Los modelos estandar son MUY eficientes tanto en la producción como en el mantenimiento. Crear una industria para vender 5 modelos es mucho mas ineficaz que crear una industria que venda a todos.
          5) Trabajar de noche es ineficiente, pero se puede compensar por la facilidad de llegar a acuerdos con otras partes del mundo al tener el mismo horario. Salvo en un mundo altamente automatizado ( y quizas ni entonces ), yo creo que no compensa. Aunque pequeñas variaciones con respecto al estandar diurno de mañanas para tener un solo horario en una zona amplia es lo común y eficiente.

          Y ahora mis preguntas especificamente para ti, que veo que tienes una ideologia y forma de pensar bastante diferentes a quien pregunté. Y mas cercana a la mia.

          Si aumentamos la eficiencia de un sistema según lo dicho y concentramos todo lo que tenga sentido concentrarse desde el punto de vista de la eficiencia ( que es mucho mas de lo que has dicho ) ¿ No empezariamos a perder eficiencia ( o unidad entre los grupos sociales ) al tener una gran division social entre las personas que viven en esos clusteres industriales y las que no ? Yo creo que ese modelo solo funciona si hay una gran ayuda economica a las regiones exteriores para que los niveles de vida sean comparables, y esto va en contra de la eficiencia que hemos nombrado antes.

          1. 1-El problema del chino es que es muy difícil de aprender, por muchos hablantes nativos que tenga, tenerlo como segunda lengua es complejo, y esto frena mucho sus posibilidades como idioma mundial. El inglés es ya idioma universal en la ciencia y en los negocios. Lo que dices de crear un idioma tiene sentido, pero supondría unos costes muy altos para todos los adultos, que deberíamos ponernos a estudiarlo de 0.
            3-Tienes razón en eso, pero si bien tiene sentido concentrar empresas de un mismo tipo, no es necesario concentrar toda la industria. Por ejemplo a nivel de España, podrías tener un clúster de industria pesada en el norte, un clúster basado en industria ligera en Barcelona, un clúster basado en el mundo financiero en Madrid….
            Si agrupas demasiada industria en un sitio creas ciudades enormes, y aunque ahorras en lo que tu dices, aumentan otros costes. Por ejemplo, el tiempo de transporte de los trabajadores, o los problemas de salud causados por la contaminación.
            4-Entiendo lo que quieres decir, pero lo comparto sólo en parte. Fabricar unos pocos modelos de coche es mucho más eficiente que fabricar muchos, y puede tener sentido siempre que el consumidor no prefiera pagar un coste adicional para tener un coche distinto. Aquí ya se entra en temas muy complejos, porque en mi opinión las preferencias de los consumidores ahora mismo son artificiales y están creadas por el propio sistema vía publicidad. Pero, si a mi me gusta comer cordero al horno en vez de salchichas, aunque produzcas millones de salchichas a un precio muy bajo, el sistema no es eficiente, porque me estás dando algo que no quiero.
            5-Creo que te he entendido mal la primera vez, pensaba que te referías a un horario de trabajo compacto (sin las dos horas para comer que aún están vigentes en muchos sitios de España). Estoy de acuerdo contigo, trabajar de noche no compensa. Además, sospecho que puede tener efectos relevantes en la salud.

            Respecto a tus preguntas, tienes razón, pero esto ya pasa actualmente. Las zonas rurales están subvencionadas exageradamente por las ciudades, de otro modo ni siquiera podrían tener comunicaciones mínimamente decentes.
            Para mi lo importante no es una mayor eficiencia como fin, sino que la veo como un medio de mejorar las condiciones de vida de todos. Podemos imaginar un mundo increíblemente eficiente y automatizado en el que es suficiente con que un 20% de la población trabaje 3 horas al día para producir todo lo necesario. Para mi sería una situación ideal, siempre que hubiera un sistema de redistribución adecuado que permita a todo el mundo tener acceso a lo que necesita.
            Tampoco creo que el objetivo del sistema deba ser producir el máximo posible, porque esto a lo único que lleva es a cargarnos el mundo en unas pocas generaciones.
            El objetivo para mi es producir lo necesario, al menor coste (tanto ambiental como en horas de trabajo) posible y repartirlo de forma que todo el mundo tenga un buen nivel de vida. Soy consciente que la definición de lo que es necesario varía según las personas y, por tanto, debería decidirse mediante algún proceso que diera voz a todos.
            ¿Que opinas? ¿En que puntos discreparías?

      2. Hablad o comed lo que os salga de las pelotas, pero no manipuleis a los niños en el cole, ni distintos sistemas sanitarios, ni mil duplicidades que además de ineficaces son mucho más caras.

        1. Los niños solo se manipulan si gobiernan otros que no sean el PP, el PP no, el PP los educa para ser ciudadanos de bien…

          Los distintos sistemas sanitarios permiten descentralizacion, que no es algo negativo ni tiene que ser mas caro. En un mundo que empieza a enfocar muchos problemas de eficiencia desde la descentralizacion nosotros empezamos el camino a la centralizacion como el siglo XVIII

        2. Tu no lo vas a entender nunca precisamente por que te han manipulado para que no lo entiendas.

          Criticas al resto de nacionalismos por que se les manipula en el cole para ser eso, nacionalistas de bandera pero no ves que eso mismo es lo que han hecho contigo, solo cambia la bandera. Si estuvieras realmente en contra de la manipulacion nacionalista TAMBIEN te opondrias a la castellana y sus banderitas.

          Y esas duplicidades se pueden solucionar eliminando la centralizacion, pero eso implicaria ir en contra de tu nacionalismo. No propones eliminar las duplicidades y te da igual de que manera, propones QUE LOS DEMAS las eliminen.

          Si los demás hacen algo, está mal, pero si lo haces tu, entonces esta bien por que es por la UNIDAD de España.

          Pues esa misma unidad se construye poniendo la capital en Barcelona, imponiendo el catalan en toda España y eliminando cualquier rastro de la industria de Madrid. Pero asi no gusta, tiene que ser de la forma que te beneficia.

          Tu indicas que la izquierda es profundamente egoista por confundir su propio beneficio con el comunal. Por ejemplo en el caso del Pais vasco. Lo que pasa es que a ti te pasa exactamente lo mismo con la diferencia de que ni ves el problema ni las razones por las que pasa eso.

          Y cuando tu argumento es el mismo que el de un nacionalista catalan y solo cambia la bandera lo que implica es que estas manipulado, aun mas que ellos, por que ni lo ves.

          Y por eso te puse un post de las consecuencias de tus ideas, aplicadas a nivel europeo.

          Y eso sin tener en cuenta que esas duplicidades ineficientes tambien tienen un efecto secundario, el de repartir la riqueza.

          Por que un pais altamente eficiente, como defiendes ( y como defiendo, pero sin el matiz nacionalista tuyo ) tiene un precio:
          Aceptar la ineficiencia del reparto de riqueza para que la ineficiencia de desigualdad social no destruya todo.

          ¿ Lo entiendes ? Algunas ineficiencias EVITAN que se produzcan ineficiencias mucho mayores y mas peligrosas.

          Tu no pareces haber trabajado en la industria en toda tu vida, pero las cosas serian mucho mas eficientes si los sistemas ESTUVIESEN DUPLICADOS ( a pesar de la aparente ineficiencia ).

          ¿ TE suena en economia el concepto de due diligence ? Por cierto, tal y como lo defines tu es ineficaz, y sin embargo creo que nadie EFICIENTE no lo hace.

          Los fundadores del liberalismo advirtieron que por encima de la propiedad privada estaba la eliminacion de la concentración de poder, y tomaron todas las medidas necesarias para evitarlo. Venezuela tienen una crisis sistemica por la concentracion de poder que evita la competencia. Tu concentracion de poder es altamente eficiente ( si ignoramos la quiebra que tendria el pais por la desigualdad social ) el minuto 1. Y quebraria por falta de mejora el año 10. Exactamente lo que le pasó a España en el pasado cuando concentro todo el poder en unos monopolios altamente eficientes administrados por los supuestamente mejores. Que dejaron de mejorar y los demás paises destruyeron el pais.

    9. Yo dudo que vote SI a favor de cualquier reforma de la CE sea de forma que sea. No quiero privilegios para Cataluña.

    10. Es mentira. Cat. no ha cometido delito alguno de sedición, por no hablar de chavismo (el PdCat chavista me parto). El PSOE hasta el día de hoy está haciendo seguiríamos al PP al 100% y lo único que ha planteado es una reforma constitucional (siguiendo los cauces). Por cierto ahora me entero que La Sexta tiene el 100% de share que el PP no monopoliza TVE, TM,….

      No hay pq tener que ratificar la reforma constitucional vía referéndum, que lo sepas.

      Por cierto si el PSOE se anima y se da una reforma en sentido Federal en España se aprueba, no te quepa duda.

      1. Si afecta al título preliminar u a otros dos capítulos, sí es obligatorio el referendum, en caso contrario sería obligatorio si lo pide un 10% de los diputados, y creo que UP se comprometió a que así fuera.

    11. Y por qué tenemos que pasar por eso las regiones que no queremos el centralismo? En Euskadi nadie quiere el centralismo, ni los PP. Es eso democracia? Es así como queréis que nos sintamos parte del estado? Pues si es así, agur y hasta nunca.

  25. Para quien quiera desdramatizar un poco la jornada de hoy y tomarse las cosas con algo más de humor…

    Carmena se desorienta al ver limpias las calles de Madrid.
    “Me he desorientado, estoy acostumbrada a verlas sucias y por un momento pensé que estaba en Oviedo. Afortunadamente al mirar hacia arriba vi la capa de contaminación y me volví a situar.” http://electomania.es/politikaos/carmena-se-desor

    Encuentran a Pedro Sánchez en una granja de avestruces australiana.
    “Estaba totalmente integrado con las aves, ha aprendido a imitar su comportamiento perfectamente y ya le consideran uno más de la familia.” http://electomania.es/politikaos/encuentran-a-ped

    Confunden a Pablo Iglesias con la cabra de la legión.
    “La culpa es suya, por dejarse esas barbas, esa coleta y ese aspecto desaliñado. Si no llega al Gobierno podría dedicarse a esto.” http://electomania.es/politikaos/confunden-a-pabl

    Susana Díaz pillada en Cádiz haciendo ‘la gaviota’.
    Los populares han aplaudido el gesto de Díaz mientras desde Ciudadanos han dicho que ellos, por su parte, estarían dispuestos a "piar en bajito". http://electomania.es/politikaos/susana-diaz-pill

    Rajoy se equivoca y suspende la autonomía de Madrid.
    “Ha sido un error, la verdad es que en ocasiones me cuesta entender mi propia letra y pueden ocurrir estos errores, pero no olvidemos que un texto es un texto y lo otro ya tal. Fin de la cita.” http://electomania.es/politikaos/rajoy-se-equivoc

    Error en Génova: el tesorero se hace un lío y paga las obras en A.
    “No me lo puedo creer, nunca nos había pasado esto.” http://electomania.es/politikaos/error-en-genova-

    <img src="http://electomania.es/wp-content/uploads/2017/10/logoPolitikaos.jpg"/&gt;

    1. Podemos 84%
      IU 83%
      Compromis 83%
      ERC 82%
      Pacma 82%
      PSOE 81%
      UP 81%
      UPYD 65%
      Cs 63%
      PP 44%

      Izquierda política autoritaria

      Sus creencias políticas serían considerados extremadamente izquierdismo y fuertemente autoritario en una escala ideológica, lo que significa que tienden a defender y proteger a los oprimidos o aprovechada y cree que el gobierno debería hacer lo mismo.

      Que me llamen autoritario… desacredita bastante a la encuesta… la verdad…

    2. PSOE: 83%
      IU: 80%
      PACMA: 80%
      C's: 77%
      Podemos: 75%
      UPyD: 70%
      PP: 60%

      Pues no es que sea yo muy forofo de estos test, ni tampoco les suelo dar demasiada credibilidad, pero bueno…SÍ que me ha salido prácticamente el orden de preferencias por las que me decantaría ahora mismo a la hora de echar el voto en una urna.

        1. Soc. Civil Catalana‏
          @Societatcc
          Seguir Seguir a @Societatcc
          Más
          Condenamos los conatos de actos vandálicos acontecidos que nada tienen que ver con nuestra convocatoria ni organización
          5:18 – 12 oct. 2017

          1. Hombre, tiene que ver, y mucho, la manifestación estaba organizada por SCC, lo pone en el tweet que enlazas.

      1. Prohibir símbolos solo los elevaría a la categoría de mitos, mejor educar y explicar objetivamente los hechos.

        Si se prohíben los símbolos lo que se conseguirá es que los jóvenes los usen como acto de rebeldía.

    1. Curiosamente solo sale una parte de los descerebrados que intervienen. Pero desde el otro lado también les llueven sillazos, así que me imagino que serán de los descerebrados que defienden la independencia de Cataluña. Si entre descerebrados se matan a sillazos no tengo ningún problema, aunque mejor que lo hagan en un descampado y no enturbien manifestaciones pacificas

  26. Mi más sentido pésame a la familia del piloto fallecido. Ante todo un ser humano y un trabajador ejerciendo su labor.

    Espero que nadie quiera hacer política con esta desgracia. Descanse en paz.

  27. Feliz dia del inicio del genocidio indigena. Todos tan contentos con sus banderitas y mientras tanto California en llamas, el Caribe recibiendo un huracan tras otro, lo que se llama España en una sequia que nos va a llevar a ducharnos con cocacola. El cambio climatico ya esta aqui , pero seguir con las banderitas.

      1. Mas de lo que piensas, el tocino es inversamente proporcional a la velocidad, cuanto mas tejido adiposo mas masa a arratrar por lo tanto mas lento.

        1. Salvo si lo utilizas como lubricante de superficie, en cuyo caso reduces la fricción y por lo tanto mejoras la velocidad.

          Te compro todo lo dicho desde el primer punto de tu post.

  28. bonita foto de los 7 padres de la constitución habéis hecho bien en ponerla debajo de una foto de Franco con Felipe Borbon, esas dos imágenes juntas son muy reveladoras y nos muestra que los cimientos sobre los que esta construida esta democracia son de mierda

    sabemos de sobra quien restauro la monarquía. ¿pero sabemos quienes redactaron la constitución?

    Mas o menos este era el perfil de los 7 padres:
    5 derechistas 2 izquierdistas
    4 franquistas 1 socialista 1 comunista 1 catalanista autonomista
    7 hombres 0 mujeres
    5 monárquicos 2 republicanos

    ¿hay equilibrio no?

  29. Me temo que las televisiones dan por terminada la crisis de cataluña (como si se hubiese terminado algo mientras no se sienten a hablar de verdad y hacer un referendum). Porque hoy en A3 vuelve….. Venezuela, esta gente a base de repeticiónes busca siempre lo mismo.
    Si sale Venezuela ya sabeis que viene después, dentro de unos dias….. Podemos en Venezuela. Otro hit importante.

    1. Creo que se están malinterpretando las palabras de Errai. Podía haber escogido una mejor redacción, sin duda, pero creo que su intención no era otra que criticar toda la parafernalia del desfile, a la que implícitamente hace responsable de la muerte del piloto. Desde luego no pienso que su intención fuera en ningún momento restar valor al fallecimiento. Ahora, Errai, si hubieras pensado que existe la posibilidad de que tu comentario lo lea algún familiar del piloto seguro que lo hubieras escrito de otra forma.

        1. Quien calla igual es que está comiendo y la verdad, si creéis que estoy faltando al piloto por criticar este espectáculo circense que le ha costado la vida.. es que me importa una polla lo que penséis, por ser tan cafres y torticeros.

  30. Ver a gente de podemos hacer política metiéndose con un piloto fallecido es espeluznante.

    En ese punto estamos.

        1. Parecía ataque claro a Errai. Con todos los respetos al muerto, lo de los aviones es gasto absurdo.

    1. Lo que es espeluznante es que voceros que han llamado traidores y golpistas a más de 2 millones de conciudadanos tengan la mandíbula de cristal.

    2. Ver a gente del PSOE haciendo política considerando un comentario privado de un usuario anónimo como de «gente de Podemos» es espeluznante.

      En ese punto estamos.

    3. Fijaos,que ni he mencionado a nadie,ni he mencionado este foro.

      Y aquí os tengo a todos respondiendo.

      Grandioso.

      "Excusatio non petita, accusatio manifesta"

      1. "gente de podemos"

        Si te referías a alguien del foro, es una clara actitud de tirar la piedra y esconder la mano. Porque la que has hecho es una acusación grave.

        Si no te referías a nadie de este foro, entonces el que parece que está intentando hacer política con el fallecido eres tú.

      2. Grandioso que pretendas que olvidemos un comentario hecho aquí por un usuario, el único, y que aceptemos que estás hablando de nosesabe quién nosesabe donde.

        Das pena.

        1. Amigo,no viva usted con tanto odio,enseguida le veo pasar al insulto personal.

          Relajese,que la vida son cuatro días!!!

          1. Pues empiece usted respetando… que de respeto entiende bastante poco…

            Yo las primeras que le ley fue para llamar egoistas a todos los del norte 😉

    4. Lo que estas haciendo es falsear la realidad.

      Primero: Una persona no es gente
      Segundo: De podemos implica pertenencia, simpatizante no es de podemos
      Tercero: La politica la hacen los politicos, esto es un foro se da opinion
      Cuarto: Nadie se ha metido con el piloto fallecido, se ha dicho que no debio morir en una exhibicion militar.
      Quinto: en el punto en el que estamos es el de las falacias y exageraciones, en el que hace 4 dias no parabas de hablar de guerra civil

    5. No me había dado cuenta que se metiera con el piloto gente de podemos para hacer política… Pero si me he dado cuenta que tu haces política metiéndote con podemos…

  31. Antes de que se nos empiece a calentar la boca a todos, creo que este es momento de lamentar el fallecimiento de un trabajador, después de participar en los actos oficiales del 12 de octubre. Se une a una terrorífica lista de más de 300 fallecidos en accidente laboral en lo que va de año en España. Aplaudo y me uno a todos los actos de homenaje que se realicen para honrar la memoria de esta persona, así como lamento y condeno la absoluta ignorancia que le han dedicado nuestras autoridades a todas esas personas que también perdieron su vida mientras cumplían con sus obligaciones laborales, personas, todas ellas, a las que su servicio a la sociedad les costó la vida. Mis condolencias a las familias de todos los fallecidos: el de hoy y todos los anteriores.

  32. Ah, por cierto, el eurofigther es una mierda sólo superada por la chatarra que acabamos de comprar a EEUU a mayor gloria de Marianico el Corto.

    1. No tienes ni p. idea.

      Te lo escribiría con más delicadeza, pero viendo el nivel de este hilo, creo que no desentono.

    2. ¿Por cierto, qué mierda acabamos de comprar a EEUU?

      ¿No serías tú el enterao que decía por otros hilos que habíamos comprado no se cuantos F-35? XD

  33. Pido a moderacion que exija un minimo de respeto a determinadas personas.
    Era un trabajador mas y tu conentario sobra

      1. cuando se mató la niña que calló de un castell de 9 pisos a nadie se le ocurrio llamarlo un circo, es una tradición civil espectacular y espítritu de cataluña. El desfile es una tradición de los castellanos y hay que respetarlo igual, ademas de servir para homenajear al ejercito, que no lo compartamos no significa que no lo respetemos. Repito, si quieres convertirte en un troll tienes foros mejores para ello.

    1. En mi opinión, el comentario de Errai es muy desafortunado y de muy mal gusto.

      Voy a ponerlo en conocimiento del resto de moderadores.

    1. Pues yo en eso casi que me jugaría la extraordinaria de diciembre a que no va a pasar. Si quieren ser intervenidos les basta con no contestar. Contestar afirmativamente complicaría tremendamente el futuro judicial de Puigdemont, que sí creo que está dispuesto a ir a la cárcel, pero no quince años.

    2. Dirá que no, y en el Parlament afirmará que la República Catalana está iniciando negociaciones para entrar en la UNESCO. Creo que ya le voy pillando el palo.

    1. El poco respeto es hacerle jugarse la vida por montar un circo con un arma de guerra que cuesta 200 millones de euros para que presuman tres mierdas.

      Esos aparatos están para vigilar y defender el espacio aéreo y cada vez que salen se la juegan.

      1. ¿Hacerle? Creo que nadie obliga al piloto a elegir su carrera profesional. Estoy seguro que él es el primero que desea participar en el desfile.El desfile es una prueba más.

        Pero mofarse de lo que ha pasado, me parece una falta de respeto.

  34. A los que pensaban que Sanchez suponia algo distinto respecto a la Fontanera solo les cabe un adjetivo que empieza por gil y acaba en ollas.

  35. Cs, por lo pesados que están, parece estar seguros de que le va a ir maravillosamente en elecciones. Pero los independentistas piensan lo mismo, siempre que las elecciones sean convocadas por una Generalitat intervenida. (Lo de que no se presenten no se lo traga nadie).

    Alguien se va a equivocar.

    ¿Y si se equivocan todos y apenas cambia nada?

    1. Si, parece ser que tenia problemas en la aproximación y no salto para evitar que callese el avion en un pueblo.
      Recortar predupesto de defensa sin recortar unidades tiene estos "accidentes" llevamos años en los que siguiendo costumbres españolas compramos material muy chuli pero luego no queremos gastarnos lo que cuesta mantenerlos.
      Lo siento por el piloto.

      1. Esa es la versión de la familia. Una suposición fundada sobre el dolor y el duelo. Y aprovechada por algunos medios para vendernos otro héroe. No sabremos nada hasta que se "lean" las cajas negras. Mi pésame, sobre todo por el niño de 4 meses que deja.

        1. Conozco el eurofighter, tiene una silla de eyección Martin-Baker Mk16A que permite eyectar por comando de voz. Lo cierto es que es el segundo eurofighter en menos de un mes que se estrella muriendo el piloto sin eyectarse y es bastante raro cuando no están haciendo vuelos bajos. https://actualidad.rt.com/actualidad/251058-morir

          Pero vamos lo ha comunicado así comandancia de los Llanos, imagino que algun dato tendrían.

          1. en uno de los videos de testigos de la noticia en el diario.es uno afirma que volaban bajo y en un momento dado se abrieron a los lados 2 y otro trató de hacer un loop y se fue contra el suelo.

            Haya sido lo que haya sido se debe decir la verdad.

          2. Bueno es saberlo, gracias juanmat2, seguramente la comisión dará su informe en su momento. Ser piloto de caza es inherente a ser agresivo de per se (por muy estúpido que os parezca TopGun no iba muy desencaminado sobre lo que es un piloto de caza), esperaremos pues a ver

    1. El titular es totalmente falso. Toda una noticia basada en una absurda manipulación de una frase que no tiene nada que ver con lo que intenta "demostrar" el título.
      Enfin, basura periódistica, una más, más propia de OK Diario, eso sí, pero aparecida en Expansión.

      1. Para compensar que no se pueda controlar los medios internacionales, como sugiere el CENTRO político de este país #unacosaporotra

  36. ¡¡FELICIDADES ESPAÑOLES!! Feliz día de la fiesta nacional. En estos tiempos revueltos espero que seamos capaces de hacer resurgir la concordia y la paz para hacer una España de la que estemos orgullosos en la que quepamos todos. 😉

  37. Uxue Barkos, Iñigo Urkullu y Carles Puigdemont no han acudido a los actos de Madrid, respetando la voluntad mayoritaria de sus respectivos territorios.

    1. Bueno yo en Navarra no tengo muy claro cual es la voluntad mayoritaria. "Por Dios, Por la Patria y el Rey" jajaja.

      1. Sobre la evolución de la política navarra podríamos discutir largo y tendido. ¿habéis visto el mapa de los pueblos prerrománicos? Los vascones son navarros.

        Navarra y no Cataluña ni la CAV es el claro ejemplo del adoctrinamiento en este estado.

        Cualquiera que haya leído un poco sobre el tema sabrá que antes de la guerra la mayoría de los navarros fuesen conservadores, nacionalistas o progresistas se sentían vascos y ademas eran partidarios de la unión con el resto de provincias vascas. Lo que ha pasado después ya lo conocemos, 70 años de adoctrinamiento haciendo creer a los navarros que su indentidad es distinta a la vasca cuando no es asi

        1. Es que me da que realmente Navarra cree que es el pais vasco el que debería volver a Navarra y no al reves. Seguramente parte del rechazo en Navarra sea por ese motivo. Pero sinceramente hace años que no sigo la política vasca, para mi esta varios niveles por encima de la del restod e españa

          A mi me parece bien que acuda quien quiera. Yo por ejemplo acudiría pero nid e coña haría cola para saludar al rey, para mi es un igual

          1. Gran parte de Navarra puede
            Y a mi no me importaría que soy vizcaíno. De todas maneras, esa lucha los "navarros de allí" la podrían empezar uniéndose y luego ya llamamos todo a Navarra.

            De todas maneras toda Navarra es País Vasco o todo el País Vasco es Navarra. Así que sería un problema de nombre y de símbolos, pero la estructura de la autonomía sería la misma.

            Pero UPN no cree en eso. UPN utiliza toda Navarra para ir en contra de todo lo vasco.

    2. Los presidentes de Euskadi y Cataluña llevan años sin acudir. Hoy la noticia es la ausencia de la Presidenta de Navarra.

          1. Como sigan alargando con el "sí pero no pero amago y ahora matizo y me retracto" llegará el día en que la placa tectónica parta la península antes de que Cataluña sea (de jure o de facto) independiente.

            Así que no, como Comunidad Autónoma más bien.

        1. Con el dantesco y bochornoso espectáculo que preparan Rajoy y Sánchez para Cataluña, yo apostaría que al menos Baleares y Valencia se sumen a las ausencias,

  38. Algunos en el foro decís que soy fan de Sanchez. Es cierto que me gusta, pero no soy fan suyo. De quien sí soy fan es de Borrell.

    Atentos a lo que dijo horas antes de la (no) declaración de independencia en su entrevista en la SER:

    "Van a impedir la tragedia, pero van a continuar la comedia", auguró después de advertir de que íbamos a "seguir encallados" porque esa es la estrategia de los independentistas: "Llevar la tensión al límite luego dar un paso atrás y luego seguir".

    "¿Eso qué quiere decir? ¿No van a hacerlo mañana?", preguntó la periodista Pepa Bueno. "Pues que sí pero no. No pero sí. La proclamamos, pero no la declaramos. O la declaramos pero no la proclamamos. Esto tiene efectos diferidos pero manifestamos la voluntad del pueblo pero la aplicamos porque el Estado represor nos lo impide… En fin, vamos seguir en eso que llaman los ingleses 'chapotear en el barro".

    Tal cual. Para mí Borrell es el político más brillante de España y por supuesto del PSOE. El puto amo.

    1. En la cuestión catalana, Borrell es el político más brillante con diferencia. De los pocos que ha desmontado todos los argumentos de los independentistas con argumentos sólidos.

      En el discurso que dio al final de la mani del 😯 estuvo sublime.

    2. Si Borrell mandara, muchos tendríamos una opinión distinta del PSOE. Por desgracia, los que mandan en el partido (tanto desde el bando sanchista como susanista) se parecen a él lo que un huevo a una castaña.

    3. Borrel pudo mandar en el PSOE hace años, aupado por la militancia. El aparato del PSOE se lo ventiló. González se lo ventiló. Es tu partido el que no le quiere.

      1. Pues tienes razón. Y aquel PSOE pasó de poder ganar las elecciones a darle la mayoría absoluta a Aznar.

    4. Aja, muy bien, si eso es brillante en este foro abundan los genios.

      Lo que quiero escuchar de él es su propuesta para solucionarlo, si esta la misma que está llevando a cabo el PSOE del que se puede hablar con mismo términos: Vamos a hablar de plurinacionalidad pero luego aplicamos el 155. Hablo de reformas constitucionales pero las pacto con el PP y proponiendo cambios cosmeticos. Hablo de republica y luego voy de compadreo con Rajoy mientras llamo golpistas a los catalanes.

  39. Hoy es 12 de Octubre. Feliz día de la Fiesta Nacional a TODOS los españoles! 😉

    Bismarck: “Estoy firmemente convencido que España es la nación más fuerte del mundo. Los españoles llevan siglos intentando autodestruirse y nunca lo han conseguido. El día que dejen de intentarlo, volverán a ser la vanguardia del mundo”.

        1. ¿Es cosa mía o los mensajes que dicen "feliz día de la Hispanidad" o cosas parecidas están todo el rato en última hora?

          1. No, no es cosa tuya. Una vez baneado, el Peras seguía adulterando el orden de los últimos comentarios. Pero los moderadores tenemos un "truco" para atajar ese problema. Está solucionado! 😉

  40. Off Topics:

    @elperiodico: Alerta de @ArrelsFundacio : hay más sintecho de lo que creemos, muchos de ellos menores http://elPeriodi.co/pkzuo1 #pobreza #infancia
    ————————-

    "'El País' despide también a John Carlin por salirse de la línea editorial" http://www.elnacional.cat/es/politica/john-carlin

    ————————-

    "Interior degrada a los policías que investigaron al comisario Villarejo" http://www.publico.es/politica/cloacas-interior-d

    1. Leyendo lo de Villarejo, me doy cuenta de una cosa. Con todo el tema catalán, me pregunto cuanta cantidad de mierda, de ilegalidades y de saqueo estarán ahora mismo realizando los del PP. Se tienen que estar poniendo las botas. ¡Pero lo hacen por España!

      1. Pues en Andalucía las herencias de menos de un millón de € POR HEREDERO no pagarán nada, por ejemplo… cuando sacaban a la pobre gente que heredaban un poco y no tenían para pagar por errores graves de la ley – yo creo que para llegar a esto- en realidad buscaban lo mejor para los millonarios… la gente de centro, ya sabes…clase media…

        1. Si, ya me enteré. Lo que me flipa es ver a pobres aplaudiendo la medida. La gente con pasta tiene que estar descojonándose viva de ellos.

          1. La cuestión es que como parte de la sociedad nos arrastran en su corriente mayoritaria e irracional…cuando las cosas deriven en problemas sociales graves y violencia seguiremos estando en medio…y algunos de los que se descojonan también que la parte de estabilidad y paz social suele olvidarse…

          2. Porque el pobre se imagina que algún dia el puede estar en esa sitaución, heredando o dando en herencia 1 millon de euros
            supongo

  41. Por cierto, aunque soy un autentico ateo es conmovedor el Toque de Oracion
    Toque de oración.
    La existencia del toque de oración en los ejércitos del mundo tiene su origen en la batalla de Ceriñola. El Gran Capitán al observar el campo de batalla plagado de cuerpos franceses, católicos como los españoles, ordenó dar tres toques de atención prolongados para que todos rezaran por los muertos. Con esta pieza se honra, en el ceremonial militar, a todos los que dieron su vida por España. En su último compás se realiza la descarga de fusilería con la que formalmente finaliza el acto de homenaje.
    https://www.youtube.com/watch?v=VzDVYwlZN4w
    para saber mas:
    http://legadohistoria.blogspot.com.es/2013/07/bat
    para saber aun mas: http://elcodicevoynich.blogspot.com.es/2015/08/co

    1. Debes haber nacido antes del 68.
      A mi me parece una falta de respeto a los ateos, que hagan ruidos molestos, molestando a los demas vecinos.
      La relgion en tu ….. casa privada

      1. No es una falta de respeto, cada persona es libre de creer lo que quiera, yo no soy religioso. Pero si a una persona le hace feliz… quien soy yo para decirle que encierre su felicidad en su casa?

        Ademas, en general la mayoria de los "morales" religosos son los que modelaron nuestra forma de ver el mundo. Sin contar que muchos de los mismos son buenos valores, como ayudar al que lo necesita… etc

          1. Eso se escucho de la homosexualidad. Cada uno que crea en lo que le de la gana siempre que implique respetar a los demas y le haga feliz.

            Ni quiero que me impongan ni quiero imponer lo que cada uno quiere pensar.

        1. Otro mas que, la iglesia le comio la cabeza, con que no nos imponen su moral, pisoteando nuestros derechos.
          Es decir otro nacido antes del 68 o cerca

          1. te encuentras errado por varias decadas.

            Pero a mi me educaron en el respeto, y de la misma forma que a mi no me intentan imponer ser religioso yo no le tengo que imponer a nadie ser ateo.

            Ademas… mi abuela es religiosa, y sus creencias la hacen feliz y la hacen tener esperanza, yo no lo comparto, pero no soy nadie para tratar de arrebatarle su felicidad. Y tu tampoco

          2. Pues como a mi me impusieron el catoicismo a sangre y espada.
            Estoy en mi derecho, de obligar a los cataloicos a que yo pueda hacer mi vida normal sin escuchar ninguna de sus tonterias mas

      2. No me añadas una edad que no tengo maldito!!!!, que ese tema me es muy sensible jajajaja

        Que tendra que ver una cosa con que el toque de oracion sea bonito. No soy frances y encuentro preciosa la marsellesa…. a dia de hoy se toca en todo el mundo, ya no tiene connotaciones de oracion sino de respeto a los muertos (de hecho no se reza, antes si, en epoca de franquito)

        1. Es raro ser ateo haber nacido en democracia, y criado en democracia.
          Y defender cualquier minima tonteria de una religion impuesta.
          En mi caso soy bautizado catolico, hice a comunion por imposicion y no apostate por lo mismo. Y xq los putos catolicos, no te dejan borrarte con facilidad.
          A pesar se que se les aplica la ley de proteccion de datos, la de que tienes que tener las mismas facilidades para contratar tarifas que para cancelarlas. Y aun asi no te dejan borrarte, a mi que me echen agua por enciam, pero que sea un tramite sencillo.

          Todas las tonterias que le permitimos a la iglesia deben ser suprimidas. Nacido en el 88

          1. yo fui bautizado y primera comunión, pero no me confirmé, coincidió con mi crisis de conciencia. Pero tambien reconozco que el cristianismo forma parte de la filosofía que nos ha moldeado y que los conceptos de perdon, sacrificio por el otro y otra serie de ideas han tenido un efecto positivo en nuestra formad e ver el mundo.

            Al mismo tiempo eliminaria la religión del ambito público en su totalidad, las clases de religión en horario escolar, recuperaria el control de todas las iglesias y catedrales cediendo en horarios a los feligreses, etc., pero no por eso voy a dejar de decir que la capilla sixtina es espectacular, que el Adeste Fideles es uno de los cantos corales mas bonitos del XVIII y que las catedrales son para mi la mejor joya de la arquitectura de la historia.

  42. Ciudadanos va muy pasado de vueltas últimamente. Debería contar hasta 5 y respirar, porque a este paso el PP al lado suyo va a parecer ejemplo de moderación y Rafa Hernando un conciliador.

        1. De forma oficial. De forma extraoficial siempre ofrecen discursos muy duros y mas radicales que el propio PP

  43. Me encanta esta entrada sobre la historia de España.

    Apenas un par de pinceladas a los siglos XVI y XVII donde la Monarquía Hispánica dominó, iluminó y dió forma al mundo que conocemos hoy.

    Tropecientos mil párrafos dedicados a la 2ª República que no fue más que un suspiro y acabó como acabó.

    Ni hoy…

    1. No se a ti… pero a mi me da algo igual lo que consiguiera la Monarquia espanola… ya que a ellos no le importaban los ciudadanos en general.

      Las republicas al menos, representan al pueblo espanol, al igual que las democracias… El absolutismo y el poder de unos monarcas pese a ser parte de la historia no es algo para estar orgulloso.

      1. Pero es lo que nos adoctrinaron desde pequeños en los colegios españoles. ¡Que en esos siglos España era un imperio donde no se ponía él sol!

        Cuesta mucho quitarte ese lavado de cerebro.

  44. Supongo que la mayoría que vive en ciudades ya no lo veo pero donde vivo todavía se acostumbra hacerle "regalitos" al a GC el dia de la patrona. Los comercios locales les regalan jamones, cervezas, vino, lomos etc etc
    Creo que suelen hacer una fiesta mas o menos abierta, se acercan por ahí "autoridades" civiles y demás.
    Me deja una sensación rara, en plan que es esto? Nueva York en 1910

  45. A modo de curiosidad histórica:

    Se da la paradoja de que hoy es también fiesta nacional en Guinea Ecuatorial, la antigua Guinea Española, en la que hoy celebran el Día de la Independencia.

    Los territorios españoles del Golfo de Guinea se habían convertido en provincia española en 1959, pero la ONU presionaba a España para que accediera a conceder la independencia, de este modo en 1963 se produce el referéndum de autonomía de Guinea Ecuatorial. Tenían derecho a voto todos los mayores de 21 años, con un censo total de votantes de 126.773 personas de las que votaron 94.817, lo cual se traduce en una participación del 74,8%, con los siguientes resultados:

    Sí: 62,52% (59.280 votos)

    No: 37,48% (35.537)

    En octubre de 1967 se reúne la Conferencia Constitucional que da como resultado la propuesta de un texto constitucional que es aprobado en otro referéndum el 11 de agosto de 1968 con los siguientes resultados:

    Sí: 64,32%

    No: 35,68%

    Participación: 91,7%

    En septiembre se llevan a cabo las primeras elecciones democráticas (y las últimas) con sistema a doble vuelta (22 y 29 de septiembre), en voto popular se impone Francisco Macías pero queda tercero en escaños:

    IPGE (Francisco Macías): 39,57% en primera vuelta, 62,35% en segunda / 8 escaños.

    MUNGE (Bonifacio Ondo): 34,94% en primera vuelta, 37,65% en segunda / 10 escaños.

    MONALIGE (Atanasio Ndongo): 19,88% / 10 escaños.

    Unión Bubi (Edmundo Bossio) 5,23% / 7 escaños

    Ideología:

    -IPGE: (Nacionalismo, independentismo, izquierda).
    -MUNGE: (Nacionalismo, conservadurismo, franquismo, derecha a extrema derecha).
    -MONALIGE (Nacionalismo, independentismo, centro izquierda)
    -Unión Bubi (Independentismo, separatismo bubi, derecha).

    Con estos resultados, Francisco Macías fue nombrado presidente, creando un gobierno de "equilibrio nacional" con representación de todos los grupos étnicos del país pero con mayoría de ministros del partido de Macías.

    España reconocería los resultados el 9 de octubre y el 11 partió la representación española, encabezada por Fraga Iribarne, que sería la encargada de ratificar la independencia, ese mismo día se publica en el BOE el decreto 2467-1968, que establecía:

    Artículo primero. — Se reconocen los resultados electorales proclamados por la Comisión Electoral de Guinea con fecha 2 de octubre del corriente año, y en su virtud se tiene al excelentísimo señor don Francisco Macías Nguema como presidente electo de la República de Guinea Ecuatorial.

    Artículo segundo — Se declara independiente el territorio de Guinea Ecuatorial a partir de las doce horas del día 12 de octubre del corriente año, en cuyo momento tendrá lugar la ceremonia de entrega de poderes al presidente electo.

    Así, el 12 de octubre, Guinea Ecuatorial se convertía en un país independiente.

    Cabe mencionar que Macías pronto mostró sus tintes totalitarios y convirtió el país en una dictadura que controlaba con mano dura, en 1979 sería derrocado por Teodoro Obiang, actual dictador del país.

  46. Con mi pareja latinoamericana es un día extraño, reconozco el daño hecho pero creo que parte del estado en el que se encuentran los países latinoamericanos también es gran medida ya responsabilidad de su propia gestión y gobiero, no es todo herencia recibida… ¿Qué opináis?

    1. Llevo argumentando eso mucho tiempo…

      Llevan 200 años de independencia… no puede ser que su situacion actual se deba a lo que España hizo hace 300 años…

      1. No totalmente, pero si es causa de mucho problemas endémicos y otros tan enquistados.

        Creo que no eres de esos, pero aquí la mayoría recurre muchísimo a la historia para explicar y proponer soluciones a los problemas actuales. Para hablar de independencias se remontan 10 siglos… fueros vascos… reconquistas… que si nación más antigua…
        Supongo que ellos, por coherencia, harían lo mismo para explicar el presente de las ex colonias

        1. Mi impresion… es que la situacion actual es debida al poder de USA, y no tanto por lo que España hizo o dejo de hacer hace 300 años…

          USA considera que de Mexico hacia abajo es el "back garden" de ellos… muchas de las dictaduras del s.XX se deben a USA no a España…

          1. Si, claro que también. Pero todo está relacionado. Por ejemplo, 300 años de esclavitud, ignorancia, un sistema productivo hecho a beneficio del colonizador, etc. Imagina que sociedad puede haberse creado después de 300 años así.
            Pues se independizan, 10 añacos de guerra. Una población baja que apenas crece durante el siglo 19.
            Por fin alcanzada la independencia los que poseen el capital se llevan lo poco que queda de vuelta a españa. Atras se queda una población iletrada, ignorante, religiosa, pobre a mas no poder. El vacío de poder lo cupan obviamente los hijos de los españoles nacidos en mexico, quien mas?
            El resto del siglo fue un intento de quitarse las remoras que obviamente se iban a producir. Invasiones extranjeras, guerras con potencias europeas, dictadores psicópatas y una EEUU en plena revolución industrial creciendo a lo bruto y empezando a exigir la parte que le corresponde de acuerdo a su nuevo poder.
            El nuevo siglo empieza como los anteriores, dictarod incluido. Pues revolución, toma 10 añacos de guerra que se lleva a como 1/7 de la población. No solo se está luchando contra dictadores sino contra una esclavitud que de facto sigue existiendo, una iglesia con muchísimo poder y riqueza, capital todo en manos extranjeras, latifundios, etc etc

            Y de 1930 en adelante pues tienes a una potencia mundial en tu frontera que te pone zancadillas cada vez que puede igual que a medio latinoamérica.

            Que hay que darse golpes en el pecho? Pues obviamente no. Pero tampoco caer en el ellos están así porque así lo han querido. Que si se puede hacer? Pues reconocerlo e intentar compensarlo. Por ejemplo, a la pobre Africa no le vendría mal que europa deje de ser tan proteccionista con el sector primario ni tan hijaputa a la hora de imponer su apertura comercial u obligar a las trasnacionales que se dejen más pasta en esos paises, etc

          2. Un único apunte. La independencia de los países de latinoamérica la defendieron sobretodo las clases pudientes de las colonias. Las clases bajas, por oposición a las anteriores principalmente, tendieron a alinearse con la Corona.
            Estoy de acuerdo con que las estructuras coloniales perjudicaron mucho a esos países, pero es que los que hicieron la independencia la hicieron para seguir preservando dichas estructuras pero al servicio de sus intereses.

          3. Tienes razon… pero… (jajajjajajajjaja, me siento como los que dicen "yo no soy racista, pero….") jajajjajajaja… a ver si me explico sin liarla mas…

            Yo intento, como siempre, poner un poco de perspectiva… y tu lo explicas muy bien… y viendo tu explicacion se puede ver que España no es la unica causa de los males de Mexico hacia abajo…

            Yo "puedo" juzgar (y siempre con mucho cuidado) lo que han hecho generaciones pasadas muy recientes… lo que no puedo es juzgar a personas que vivian hace 500 años…

            Ahora… yo veo como dejaron los ingleses las comunidades indigenas en America del Norte o Australia…. donde matar aborigenes era "legal" en 1900… y digo… "pues los españoles ni tan mal"… (eso no significa que lo hiciesen bien…)

            Y ya puestos… los indigenas que viven hoy en dia… son acosados por los antiguos descendientes de los españoles que hoy en dia son los locales… todos los grupos indigenas sí que tienen razones para quejarse… pero por como los tratan sus compatriotas… (que a su vez… es mucho mejor de lo que lo hacen los anglosajones… donde un aborigen no es mas que un numero….).

            En lo que sí estoy de acuerdo… es en que se trata de Mexico para abajo como se trata a Africa… igual no tan bestiamente… pero se ha intentado… Pero eso no es culpa de España… eso es culpa del capitalismo y de los paises ricos (entre los que se encuentra España…)

            No se… yo no lo veo como un dia para celebrar… pero no creo que tampoco sea un dia para fustigar…

          4. Pero genocidio o no lo importante es ver lo que se creó a partir de ahí.
            Imagina una familia que se hizo rica con explotaciones agrícolas que tenían mano de obra esclava. 100 años después son todo un imperio textil que vale decenas miles de millones de euros.
            Entonces se prohíbe la esclavitud.
            Entonces la 4a generación de esa familia utiliza su dinero y su poder para hacer lobby y logra que esté permitido pagar 2 euros la hora de trabajo, rozando el límite de la subsistencia.
            Así que ahora aquellos esclavos se convierten en asalariados.

            Pasan 30 años y uno de la 5a generación va y dice que basta ya de fustigarse con el pasado. Que los negros llevan 30 años como ciudadanos y que deberían asumir su responsabilidad de que sigan siendo pobres (les pagan lo mínimo para sobrevivir y no pueden reunir y heredar capital) e ignorantes (la universidad cuesta 10 000 euros el semestre).
            Agrega que no es su culpa que haya desigualdades, que el sistema es así. Si los negros quieren vivir bien que se haga comunistas.

          5. Pero la cuestión es que estas con eso atribuyendo una voluntad a algo que es de por si una entelequia.

            Es decir, España no causo el mal que describes, porque España es sólo un concepto inanimado. Fueron unas élites militares (y en menor medida eclesiasticas y de negocios) quienes decidieron que podian beneficiarse ondamente del establecimiento de un Imperio.

            El espanyol de a pie del siglo XV probablemente ni tuvo nada que decir al respecto, ni se beneficio en lo mas minimo (probablemente al contrario).

            El espanyol del siglo XXI tiene aun menos que ver con aquellos sucesos y salvo que debido a la ceguera que el nacionalismo provoca lo intente negar o justificar no tiene motivo ninguno para cargar con culpa ninguna.

            Y eso no quiere decir que no sea justo sentir empatia y desagrado ante esa situación, pero lo que digo es que esos sentimientos deberian ser iguales hablemos de Mexico, de Africa o de Birmania.

          6. Pero no es atribuirse voluntad, es reconocer que buena parte de la ventaja que se tiene con respecto al resto se obtuvo cometiendo atrocidades. Lo mínimo sería intentar ser un poco más justos y no utilizar esa ventaja de la forma en la que ahora se hace

            Si se entiende mejor con la analogía de antes, pues que los dueños de la empresa reconozcan que su riqueza se debe en buena parte a en el pasado mucha gente fue esclavizada y joder, pagarles a sus trabajadores un salario digno y no utilizar la ventaja que han adquirido para pagarles salarios de subsitencia

          7. Claro, pero a eso me refiero, una empresa que no trate dignamente a sus trabajadores o que les explote es directamente culpable de sus actos (con mas o menos matices).

            Tu y yo somos a nivel personal dificilmente podemos ser descritos como complices de esas atrocidades ni siquiera a titulo lucrativo, ya que nada de lo que hagamos o digamos puede alterar esos sucesos.

            Del modo que yo lo veo nuestra unica responsabilidad es moral y es acerca de si fallamos en condenarlo, porque es la unica faceta del asunto sobre la que tenemos algun control.

          8. Es que sobre la parte de que hay una injusticia de origen que causa la desigualdad no hay nada que rebatir.

            Pero nosotros no somos la 5a generacion de esa familia, si acaso somos la 5a generación de la familia del chofer.

    1. Antes era sexo, droga y rock and roll
      Ahora es más, feminismo, animalismo y videojuegos.
      Pero en tu propia generación lo tuyo no vende “ni patrás”.

      1. Ya decia yo que no me sonaba… no suelo pasar mucho por los barrios pijos… jajajjajajajajjaa…

  47. ¿Que tal si un día como hoy introducimos el tema de la leyenda negra? Quizás el relato ideológico más exitoso de la historia universal.
    Resumen de argumentos:
    Anti españoles: Genocidio indígena en America. Represión en Holanda. Inquisición. Quema de herejes. Atraso científico por intolerancia religiosa.
    Contestaciones habituales. Hubo mestizaje, frente al exterminio en América del Norte y Australia. La trata de esclavos es inglesa, francesa y holandesa, además de (o más que) española. Los protestantes quemaron más brujas que los católicos. Quemaron más gente en números absolutos. La discriminacion anticatólica, por ejemplo en Inglaterra dura hasta el siglo XIX.

    Después continuaré. Si alguien quiere contestar, mejor más tarde. No he dado mi visión personal aun

    1. Pues suena muy bueno para dedicarle no un hilo pero todo un especial, contrastando la "leyenda negra" con los hechos, y tirar así mitos de uno (y otro) lado mediante la lógica y las pruebas documentales.

      Pero o llegamos muy tarde para hacerlo hoy o muy temprano para hacerlo el año que viene 😛

    2. Por supuesto! los anglosajopnes son una puta plaga! son extremadamente racistas y aniquiladores, tanto de otras culturas como del propio planeta. No olvidemos que la destrucción de la Tierra se está dando en el tiempo en el que los ingleses primero y los americanos después son las potencias hegemónicas.

      Eso sí, eso no hace que los españoles hicieran un genocidio en América latina.

      Así que mi respuesta es: Sí, los anglosajones fueron y son peores ¿y?, ¿acaso eso hace menos malos a los españoles del imperio?

      1. Es que no los valores morales no pueden aplicarse a tiempos pasados, no tiene sentido. Julio Cesar desde una moral actual sería un monstruo por su conquista de la Galia, pero en su época eso era un punto positivo.
        Imagina que dentro de 500 años se cree que matar un cerdo es un acto gravísimo. Pues la gran mayoría de los que escribimos aquí pasaríamos a ser gente despreciable. Pero desde mi moral, comer jamón no tiene nada malo, y por supuesto todos nos regimos por nuestra moral, no por la que habrá en un futuro desconocido

        1. Por eso mismo, en ese futuro donde matar un cerdo es un acto gravísimo, celebrar fiestas por las matanzas de cerdos en el pasado sería de subnormales.

          1. No, sería recordar un acto que en su momento fue importante. Lo que es de subnormales es tenerlo como motivo de orgullo o avergonzarse de ello (cuando además lo hizo gente que hace siglos que están muertos y que lo único que tienen que ver con nosotros es que provenían del mismo territorio).
            A mi me importa tres pitos cualquier fiesta nacional y en todo caso, como decía Brassens, me quedo en la cama igual. Pero tan estúpido me parece estar orgulloso de algo que se hizo hace 500 años como estar criticando lo malos que eran los que vivían aquí en esa época.

          2. "Pero tan estúpido me parece estar orgulloso de algo que se hizo hace 500 años…"

            A mí no me parece estúpido sentirme orgulloso de cosas que se hicieron en el pasado. Yo estoy orgulloso de Galileo, de Newton, de Bohr, de Epicuro, de Mendeléyev, de Einstein, y de muchas otras personas y acontecimientos.

          3. Creo que le das un uso a la palabra orgullo que no es el convencional o, por lo menos, no es el que yo le doy.

          4. Pues depende, yo creo que mas que orgullo puede sentirse admiración, reconocimiento, respeto o gratitud. Si eso es lo que tu dices cuando hablas de "orgullo" estariamos de acuerdo.

            En cambio lo que hace el nacionalismo es buscar construir una identidad a partir de meritos y demeritos que no son propios de cada uno, y de eso hablan cuando hablan de orgullo. Ni unos ni otros son algo sobre lo que nos podemos enorgullecer o avergonzar personalmente. La unica relación que los hechos pasados guardan con nosotros es nuestra reacción ante ellos.

            Por ejemplo, cómo decia el companero Ubeda, justificar o loar un genocidio es algo que nos hace moralmente complices del mismo, por mas que no seamos participes directos. Del mismo modo alabar los logros cientificos o filosoficos que hicieron nuestros predecesores es algo que habla bien de nuestro criterio, pese a que no podamos atribuirnos parte alguna de ellos.

          5. exacto.
            Y por eso no soy nacioanlista. Me siento más cercano a alguien razonable y buena persona en las antípodas que a un cabrón que hubiera nacido en mi misma calle.

          6. Yo entiendo que queda mejor estar orgulloso de científicos, pero tienes mucho donde elegir y eliges a Bohr que trabajo en el proyecto Manhattan??.
            Pues has hecho un pan como unas tortas…

    3. Mí continuación:
      El argumento de que hubo mestizaje frente al exterminio en Australia y U.S. tiene su peso, aunque las explicaciones de estos procesos nunca son morales sino económicas, ecológicas e infraestructurales. El sistema de encomienda no lleva a colonias de población y por tanto exige la pervivencia de la población indígena, en condiciones apenas diferentes de la esclavitud, que también existió como trata de negros en gran parte de la America hispana.

      En el otro tema, si los protestantes y los católicos franceses quemaron mucho y sin embargo la leyenda negra es española y portuguesa, eso se debe a que los reinos ibéricos ligaron su suerte a una institución retrógrada e históricamente derrotada que fue la iglesia de Roma.

    4. Todo este tema es un buen ejemplo de la pervivencia de los relatos ideológicos a lo largo de los siglos. La leyenda negra todavía le resulta útil a los indenpendentistas catalanes o al chavismo cuando quiere pegarle a Rajoy y al rey. Por el otro lado la extrema derecha española (Losantos, Aznar) mantiene la visión franquista de la historia absurdamente esencialista. En realidad hay que matizar un poco. La ideología tradicional española de la limpieza de sangre rechazaba por igual la sangre mora y judía. Por razones estratégicas del momento, Franco mantuvo el odio al judío y en cambio optó por “la tradicional?? amistad con el mundo árabe”.
      Los fascistas de hoy, en consonancia con el viraje moderno de todos sus equivalentes europeos, escogen al musulmán en el proceso eterno de victimización del chivo expiatorio, pero no escogen al saudí, que es quien dona dinero para asesinar gente pero está en buenas relaciones con nuestra derecha. Al tiempo aman y respetan a Israel, explicable en términos freudianos por la admiración genital hacia el poderío falico armado de un gran ejército. Me he ido de la leyenda negra. Simplemente recordemos que los que sostenían la ideología del cristiano viejo y causaron el atraso secular que justifica tal leyenda no distinguían entre moros y judíos, rechazando a unos más que otros; como hizo Franco y después (sólo que al contrario) la extrema derecha islamófoba.

  48. Un español de ahora no tiene culpa de la masacre de las poblaciones indígenas.
    Pero sí tiene culpa de celebrarlas.

    1. La Historia está forjada sobre violaciones, sangre y genocidios en todos los paises, hechos que dudo mucho que respalden los que se festeja hoy en día en cada territorio. Yo entiendo los festejos de hoy, como los de hoy, los que celebran pensando en las glorias pasadas son eso, pasado. Como estas fiestas de hoy, dentro de 1.000 años nadie los recordará salvo en viejos libros de historia.

      1. Este es el día que se inicia la expansión de España contra la voluntad de aquellos sobre los que se expande. Y se mantienen como día nacional por algo.

        Que otros hicieron estos genocidios?, seguro! pero no están tan orgullosos como para convertirlo en su día nacional

    2. Pues feliz dia de la raza para ti.
      Trata de promover en este dia acciones para dar visibilidad a las matanzas de Colon, como hacen en latinoamerica

      1. Colón no mató a nadie, fue un simple navegante y explorador. Mantengamos un mínimo de criterio, la conquista fue posterior y Colón estaba ya muerto y enterrado, sin entrar en el debate de lo bueno o malo que fue la conquista, es evidente que es absurdo acusar a Colón de haber realizado matanza alguna, si bien su descubrimiento fue lo que dió pie a la conquista, achacar a él las culpas es tan ridículo como decir que Alfred Nobel es un genocida por todas las muertes causadas por la dinamita que él inventó.

        1. Cristóbal Colón no fue ningún santo.

          No sólo descubrió "las Indias", sino que comenzó su conquista, colonización y explotación. Y las noticias de lo que Colón les hacía a los indios eran tan fuertes que los Reyes Católicos mandaron a La Española a un administrador real para que le trajese esposado a España a responder de las acusaciones ante los Reyes.

  49. Un buen aporte, pero es necesaria una corrección:
    "Mientras tanto, en el norte, partiendo de pequeños reductos que conservaban el recuerdo (y se apropiaban la legitimidad) del reino hispano-visigodo, se inició el camino hacia el sur, tras la mítica batalla de Covadonga."
    Esto es a todas luces incorrecto, y se trata claramente de un mito fundacional de Castilla. Lo explico, pero antes tengo que decir que la presencia de mitos fundacionales no es algo exclusivo de España, está presente en muchos lugares. La historia la escriben los vencedores.

    Varios siglos después de que ocurrieran los hechos, se intentó vender que el reino de Castilla, y los reyes católicos, son los herederos directos de la Hispania unida del reino visigodo. Pero hay un problema, el reino de Castilla nace en 1065, mientras que el reino visigodo dura hasta el 711. Para hacerlo, se crea una inconsistencia (de aquella no había Internet para comprobar estas cosas), atribuyéndose reyes de otros reinos como antecesores del reino de Castilla. Esto da lugar a situaciones graciosas como que
    Alfonso VIII reinó de 1158 a 1214, y Alfonso IX de 1188–1230. Pues si, comprobarlo, estuvieron reinando los 2 a la vez en distintos reinos y se pasó a considerar en la historia a los 2 como parte de la misma lista de reyes.
    Pero el principal problema surge cuando volvemos la vista hacia atrás. Hay que también tener el cuenta que en la época un reino no era una estructura tan homogénea como la que es ahora. Es un tema aún de discusión, pero probablemente el primero que se puede considerar sin discusión ya rey de un reino cristiano es Alfonso II en el 791. Pero, si recurrimos a documentación de la época (un par de ejemplos: Annales Regni Francorum –> Venit etiam et legatus Hadefonsi regis Galleciae et Asturiae http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifranco… o la bibliogracia de Carlomagno –> Galletiarum principis) se le consideraba rey o príncipe de Galicia, o rey de Galicia y Asturias. Y es que realmente reinaba sobre la estructura del antiguo reino suevo de Galicia, que provenía de la antigua provincia romana. Con el paso de los siglos esa denominación de rey de Galicia se fue perdiendo, favoreciendo la de rey de Asturias, y creando una vinculación mitológica con el reino visigodo a través de don Pelayo, un personaje cuya historia corresponde más a la leyenda que a la realidad. Con esto se buscó una legitimación de Castilla a través del antiguo reino visigodo de capital en Toledo, para lo que convenía que el reino de Galicia se considerara un anexo al reino de León, cuando el reino de León aparece mucho más tarde, y al reino de Galicia, o reino de Galicia-Asturias, o Asturias-Galicia, se le pasara a denominar únicamente reino de Asturias, con una improbable relación entre Pelayo y los visigodos.

    PD: intentándome adelantar a posibles críticas, quiero también decir que existen textos en Internet que magnifican la importancia del reino de Galicia en siglos posteriores, donde realmente perdió una gran relevancia (en parte a partir del siglo XIII y sobre todo del XV), y también se puede hablar de mitos fundacionales (debido a magnificar la relevancia) de la historia de Euskadi o Catalunya.
    El estudio de la historia es más complicado de lo que pueda parecer, y todavía queda mucho conocimiento por recuperar de nuestro pasado. Y también mejorar nuestras interpretaciones. Si con los medios actuales es difícil saber lo que pasando hoy, imaginar saber lo que pasó hace 1000 años con un par de referencias históricas.
    Por último, también quiero decir que para mi la historia sirve para entender el presente, no para justificarlo. Tenemos la libertad de escribir nuestro futuro, sea cual sea nuestro pasado

    1. Muy buen aporte. Hay un excesivo componente político en la historia ibérica, como si fuese impoortante adelantar en unos años la antiguedad de unos sobre otros para tener legitimidades superiores que no tienen ni pies ni cabeza. Somos lo que somos ahora, no hace 800 años

      Mas 1

  50. Feliz día de la fiesta nacional a todos !!
    Ojalá el año que viene sigamos todos juntos y nadie haya abandonado este país nuestro, con muchos defectos pero también muchas virtudes. Y una diversidad única.

    Enhorabuena a ElectoMania por la entrada. Y un pequeña reflexión como leonés: si los cinco reinos fundacionales que aparecen en la bandera de España son Castilla, Leon, Aragón, Navarra y Granada…por que las naciones históricas para muchos (incluido Sanchez que aquí se merece una colleja) son simplemente Galicia, Euskadi y Cataluña ???

    1. Yo no distinguiría entre Euskadi y Navarra, tal y como planteas. Al final, todo viene del Reino de Navarra, y todos eran territorios forales con sus derechos históricos y un mismo idioma. (el territorio que antaño se denominaba Vasconia).

      Es verdad que Araba, Bizkaia y Gipuzkoa fueron anexionados a Castilla antes de lo que hoy es Navarra, pero los cuatro territorios compartían una realidad política y social común.

      Los cuatro territorios forales están representados con la bandera del Reino de Navarra, en este caso.

  51. Rufian
    Planteo un referendum para los de la izquierda descentralista o neutra (noUnionista a muerte) y descentralistas en General.
    Que puntuacion le dariais a Rufian como orador?

    Opciones Suspenso/Regular/Aprobado.

    Yo un claro suspenso, para mi es el peor orador que a tenido Esquerra. Para mi es el peor orador de Galeusca+Europa de los pueblos verdes juntos.

    1. A mi me parece que cómo orador es muy limitado. Busca siempre reciclar una serie de tópicos y gracias que son efectivas para llamar la atención o para un formato via twitter, pero carece de algo parecido a un discurso que vaya mas alla de eso. Ademas muestra hondas simas de ignorancia y tiende a meter la pata con mucha asiduidad. El personaje que interpreta es mas bien caricaturesco, que me parece que tendria mas sitio con Inda en una tertulia que con Rajoy en un Parlamento.

      También entiendo que es precisamente el estilo que cultiva, que su objetivo es mas llamar la atención que desarrollar ningun contenido, si consideras eso parece ser efectivo.

      Yo, obviamente le pondria un suspenso, porque las cosas que valoro en un orador o un politico son muy distintas, obviamente Tarda (o muchos otros) estan en una liga muy superior, pero a quien valore su capacidad para conseguir visibilidad o audiencia o controversia le valorara mucho mejor.

    2. Rufian está a años luz de Tardá. Actua como un cachorro en vez de como representante, no piensa y solo actua de animador de hooligans.

    3. Tendrá un estilo que a mucha gente no gustará, pero sarcásticamente es el tipo que más verdades dice en la política española con diferencia. Por eso crea tanta animadversión.

    4. Yo tengo cierto gusto por escuchar verdades dichas de forma directa, eso hace que Rufián me guste en ocasiones.
      Habrá gente que piense que se le da mal lo que hace, pero lo cierto es que un discurso parlamentario a la hora de la verdad no es para tratar de convencer al resto del parlamento, sino de cara al exterior, y en mi humilde opinión es alguien que tiene eso muy claro y aprovecha sus intervenciones para crear titulares.

    5. Yo salvando ciertas distancias… es el Rafa Hernando de ERC. Sirve para reafirmar a los ya creyentes e evitar que se marchen.

      Discurso duro e incendiario, con bastantes topicos y salidas de lo cotidiano para conseguir repercusion

      PD que conte que lo sigo, por que a veces esta bien que en sede parlamentaria se digan ciertas cosas

    6. Es ocurrente y tiene cierta gracia (sobre todo para los suyos) lo cual sería bueno si fuera humorista pero siendo político su oratoria se puede calificar como pésima.

      1. Tampoco me gusta lo que pones. No voy a ser yo quien defienda esos actos.

        Pero hay una clara diferencia: los que yo he mencionado son funcionarios del Estado. Y eso es doblemente grave.

        1. No sé que sindicato tendrá más funcionarios, pero lo que digan o hagan representa solo a ese sindicato, a nadie más.

      1. Sí, ayer estuvo muy bien. Es un orador muy bueno y habla con mucha claridad.

        Primero, criticando al Gobierno central por su actitud hacia este asunto y después, apelando al diálogo aprovechando la mano tendida del president.

        Me gusta mucho Aitor Esteban, no deja títere con cabeza. Hasta tal punto que le aplaudieron diputados de otros grupos, como los catalanes o de UP, si no me equivoco.

  52. ¡Feliz día de la Hispanidad y Viva España!

    Y como dije hace exactamente un año, ¡No hay democracia sin referéndum!

      1. Lo dices como si nuestro asco hacia dicho político fuera una cuestión infantil y sin argumentos.
        Es el eterno político que se auto-proclama la izquierda mientras sirve a la derecha a la hora de la verdad, de boquilla canta la internacional, mientras firma políticas reaccionarias junto al PP.

  53. Tengo la lectura de Historia como uno de mis hobbies. Por eso, aunque echo en falta muchos pequeños datos en muchas partes, también sé que es imposible hacer un especial tan ambicioso como es este sin dejarse cosas en el tintero. Así que felicidades por el esfuerzo, que estas cosas no se hacen solas 🙂

    ¡Por cierto! Luego no diréis que Rajoy se pasa de largo cuando dice que España es el país más antiguo de Europa… ¡si habéis llegado a los Neandertales!

    ¡Feliz día de la Hispanidad!

  54. Feliz día de la Hispanidad a todos aquellos que lo celebren y lo sientan como una fiesta propia!! 🙂

    Los demás lo pasaremos como un día normal y corriente, sin celebrar nada.

    PD: Enhorabuena a los que han elaborado esta entrada. Es un resumen muy completo. Quizás echo de menos algún que otro detalle, pero vamos, en general, muy bien resumido todo.

  55. Felicidades a los españoles en su gran dia, ojala algun dia podamos decir felicidades Mundo y esas lineas que siempre se mueven de un lado a otro ya no tengan mas relevancia que la histórica y literaria, o la de un simple sentimiento de hermandad cultural.

    Mientras tanto recordad que el ser humano lleva 200.000 años sobre el mundo y que si tantas cosas han cambiado en 500 años mas cambiarán en los proximos 500, nuestra obligación es cuidar este trozo en el que estamos para que quede alguien dentro de 500 que pueda mirar atras con reconocimiento por nuestros cuidados.

    Un abrazo a todos.

    PD: De parte de un amigo americano evangelista (creacionista joven) que de vez en cuado os lee, tan solo deciros que Felicidades a electomania por su herético artículo y que rezará por vuestras almas jovenes. (para el la tierra tiene 6.000 años de antiguedad).

    1. No me lo puedo creer. Herético!!! Herético hablar de antecessor y neanderthales.

      El mundo está lleno de chalados. Simpáticos pero chalados.

      1. son entorni a un 10% de la poblacion en usa. Dicen que los fosiles son falsificaciones que crearon los comunistas para atacar los valores cristianos 🙂

        1. Me gustaría haber vivido esa época en la que los comunistas dominaban el mundo lo suficiente como para enterrar piedras por todas partes. Con razón la URSS se vino abajo, sólo con pagar esos programas ya no le quedaba ni para comer.

  56. Soy el único que piensa que PIT debería apartarse un poco de los medios e intervenir menos en TV? Parece que a Rajoy y a Sánchez les ha sentado bien. Por otro lado, creo que deberían salir otras personas de UP como Bustunduy o la andaluza que le cantó las cuarenta a Montoro (ahora mismo no recuerdo su nombre). Tengo la sensación de que tienen que descansar un poco y dar paso a otros.

    P.D: Me urge Errejón al mando de Podemos YA.

    1. ¿Y todo esto porque alguien pregunta si es el único que piensa una cosita…?
      Creo que en Podemos no tienen ese problema…

  57. Increíble trabajo el que hacéis cada día. Enhorabuena.

    Por otro lado, ¡Feliz día de la Hispanidad a todos!.

  58. Solo puedo decir que no me lo esperaba tan completo….

    Pero… gracias!!! Se agradece el trabajo.

  59. Iba a decir que el mapa que mas me ha gustado es el de todo es Bilbao (alguien lo puso aqui hace un par de dias…)… pero cuando he llegado aqui abajo a comentar casi se me habia olvidado…

        1. Jajajjajaa… no sabia quien lo habia puesto… pero cuando lo ví me estuve un buen rato riendo…

          Gracias!!! La verdad… en mi caso sirvió para relajar el ambiente…

          Y estoy de acuerdo con Larrauri… "yo creo que asi todos contentos…."…. jajjajajajajajjajajaa….

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