[Especial 25S]: Referendum de Independencia en el Kurdistán Iraquí.

El origen del conflicto.

Los kurdos son una población sin estado reconocido a nivel internacional distribuida a lo largo de varios países como Turquía, Irán, Siria e Iraq. Si bien históricamente se llegó a reconocer al Kurdistán como un Estado propio con fronteras delimitadas tras la caída del imperio otomano, al finalizar la Primera Guerra Mundial, el desarrollo de los acontecimientos y las numerosas guerras posteriores en la zona imposibilitaron su independencia, repartiéndose su territorio entre los países anteriormente citados.

Turquía se ha mostrado siempre contraria a la independencia kurda, y la distribución geográfica resultante del Tratado de Lausana de 1923 hizo que los kurdos fueran una minoría en todos los países de los que forman parte.

La escalada violenta en la zona reclamando su independencia, así como la fuerte represión turca y del resto de países de la zona, llevaron al Kurdistán al borde de la guerra en varias ocasiones.

Con la llegada de La Guerra de Iraq los kurdos apoyaron a EEUU reclamando mayor autonomía a la finalización del conflicto ya establecido un Gobierno provisional en el país.

En los últimos años el ejército kurdo ha luchado junto a los gobiernos de los países que se oponen a su independencia para derrotar al Estado Islámico y expulsarles de sus tierras, motivo por el cual parecía que finalmente se aceptaría la celebración de un referéndum como contrapartida en el que los kurdos decidieran sobre su futuro político.

Quienes sí se mostraron en un principio más favorables a la celebración de la consulta fueron las autoridades norteamericanas, si bien la proximidad de elecciones en Iraq y el miedo a una desestabilización de la política nacional tras la misma han llevado a altos funcionarios estadounidenses a intentar hasta última hora convencer a los kurdos para negociar junto al Gobierno de Bagdad una nueva fecha posterior a las generales de 2018.

Por otra parte desde Irán amenazan con un cierre de fronteras y desde Turquía avisan de que se tomarán medidas sancionadoras a nivel político y económico sin descartar también la vía militar.

A día de hoy las autoridades de Iraq no reconocen ni permiten la celebración de la consulta, alegando que la Consitución del país define la ‘unidad de Iraq’, aunque debido a las competencias federales de las que goza el Kurdistán iraquí, nada podría impedir su celebración.

Israel, por su parte, es el único país de oriente medio que da legitimidad y reconoce el derecho a decidir de los kurdos del norte de Iraq, hecho que se atribuye a la enemistad de Israel con los países que se oponen al referéndum.

Se podría considerar una victoria en el referéndum del Kurdistán iraquí como el primer paso hacia el Estado Kurdo, si bien la negativa de Turquía a la ruptura de parte de su territorio podría desenvocar en un nuevo conflicto, aunque es algo poco probable ya que el país otomano mantiene importantes relaciones comerciales con los kurdos, mientras desde la comunidad internacional se espera impaciente a las consecuencias que tendría un SÍ y cómo esto podría afectar a la lucha contra el ISIS que, paradójicamente, ha puesto al Kurdistán en la primera plana a nivel internacional.

Los sondeos.

El único sondeo publicado antes de la celebración de la consulta muestra una importante distancia entre el SI y el NO, con clara victoria para los partidarios de la independencia.

La pregunta.

La papeleta electoral se ha redactado en kurdo, árabe, turco y sirio e incluse la siguiente pregunta:

¿Quiere que la región del Kurdistán así como las áreas kurdas situadas fuera de la región administrativa kurda se constituyan en un Estado independiente?

La respuesta es un Sí o un No. A continuación os dejamos con una imagen de la papeleta de votación:

Los Resultados

Desde esta web se pueden seguir los resultados en tiempo real (se prolongarán durante unas 14 horas).

Señal de tv en directo:

615 Comentarios
  1. No tengo el placer de conocer ningún anarquista confeso y los republicanos que conozco no tienen problemas con la bandera, sino con el tipo de jefatura de estado

  2. Adoctrinamiento? patrioterismo? nocionalismo? fascismo?…
    hatters gonna hate

    En primaria y secundaria, de 6 a a 15 años cada lunes en todas las ecuelas mexicanas se hace una ceremonia de honores a la bandera. Se saca la bandera escoltada por los mejores 5 estudiantes del último curos, que la llevan marchando por todo el patio. Es un honor formar parte de la escolta, y el honor más grande es la de ser el que lleva la bandera.
    Hay otra escolta que lleva y cambia la bandera que se iza.

    El resto de estudiantes guarda un respetuoso saludo. Luego cantan el himno nacional y recitan el juramento a la bandera
    Bandera de México
    Legado de nuestros héroes,
    Símbolo de la unidad
    de nuestros padres
    y de nuestros hermanos,
    te prometemos ser siempre fieles
    a los principios de libertad y de justicia
    que hacen de nuestra Patria,
    Una nación independiente,
    humana y generosa,
    a la que entregamos
    nuestra existencia.
    https://www.youtube.com/watch?v=qEjpqnSnWMc
    ahi una escuela pública, pero en las privadas es igual

    al final del curso se hace un cambio de escolta https://www.youtube.com/watch?v=SBTeMA2ZqqA

    1. En República Dominicana lo hacen TODOS los días desde los 3 hasta los 18 años TODOS los alumnos antes de empezar las clases (8 a.m.). Y aún así cualquiera de esos críos pisotearía su pasaporte a cambio de un visado de Schengen.

      "…el artículo 97 de la Constitución declara: “El Himno Nacional es la composición musical consagrada por la Ley No. 700, de fecha 30 de mayo de 1934 y es invariable, único y eterno.”

      Usos y costumbres. Actualmente el Himno Nacional es utilizado por decreto en ceremonias oficiales y en actividades de alto rango del Estado.

      También es una obligación que las escuelas y otros centros educativos lo canten antes de iniciar las clases, esto es al momento de izar la Bandera, que es otro de los símbolos patrios."

      <img src="https://image.slidesharecdn.com/la-bandera-dominicana-1-1234802492526065-3/95/la-bandera-dominicana-21-728.jpg?cb=1234781046"&gt;

    2. Un poco fascistoide, especialmente cuando juran que parece que hacen el saludo romano. En Perú también izan la bandera y cantan el himno todos los lunes, pero todo un poco más light. Además de eso tienen una asignatura en el colegio en la que les enseñan a marchar (…).

  3. Kurdistan:

    Ha votado el 78% del censo y con el 7% del voto escrutado va ganando el Si con un 93,7% de los votos. Se prevee que termine saliendo el si con cifras cercanas al 90% de los votos, lo que implicaria un respaldo de mas del 70% del censo a favor del Si.

    1. Ni idea como se esté realizando en sí, pero ahí si tienes uno legítimo. Hay bases para ello y el respaldo es abrumador

  4. Bueno, no sé ahora mismo en qué elecciones estáis pensando pero, ahora mismo, me estoy acordando que como susana se presente, se va a llevar la hostia del siglo xd.
    Tenerlo claro, menos del 30% puede conseguir eh cuidado

  5. Me parece bastante preocupante el resurgir del nacionalismo español más rancio, que no habíamos presenciado en mucho tiempo, a raíz del conflicto catalán. Indirectamente el prusés está impactando en el resto de la sociedad española animada por la confrontación del independentismo al estado español, en una especie de acción y reacción de los radicalismos y sectarismos.

    Concentración de radicales españolistas agrediendo a la presidenta de las cortes de Aragón, contramanifestantes en Sol, el alcalde de Móstoles repartiendo banderas y el PP de Madrid animando a juras de bandera masivas, los Guardias Civiles que parten hacia Cataluña al grito de a por ellos…Como si la forma de combatir el radicalismo de la CUP fuese el radicalismo de VOX o Falange.

    En un país con tendencia a las luchas fraticidas y a las peleas a garrotazos, este escenario da bastante miedo. Ojalá esta fase pase pronto y las gentes moderadas se impongan a los radicalismos sectarios tanto en uno como en otro bando.

      1. Es cierto que siempre ha estado ahí. Pero estaba aletargado. Y ahora el monstruo está despertando, esperemos que no del todo.

        1. Bueno, despierta cada vez que se hace algo que no comulga con su mentalidad. Lo mismo es matrimio gay que prohibición de toros que un buen resultado de un partido de izquierdas

          Con esto me refiero a que no hay que culpar a nadie por "despertar" al facha que muchos llevan dentro. No se puede dejar que condicionen absolutamente nada.

    1. Es lo que pasa cuando en vez de usar la inteligencia para contrarestar algo usas la bilis para oponerte a algo. Fascismo, siempre oculto pero esperando la mas minima oportunidad para surgir ente las grietas de las falsas diferencias. Algo amorfo y monstruoso que no entiende de izquierdas o derechas (aunque siempre tiene mas querencia en lo conservador), siempre está esperando para ponerse una bandera, la que sea, para actuar de forma oculta pero siempre basado en la diferencia del yo y el otro.

      Mas 1 Obamator, mira que no estábamos avisados….

    2. NO combaten el "radicalismo de la CUP" combaten el independentismo en general, el querer votar, el quere un referendum pactado.

      Que manía en equiparar independentismo a radicalismo y añadiendo ahora a la extrema derecha fascista para aliñar esta comparación…
      es sectario Puigdemont quan dice que lo para todo si le ofrecen un referendum pactado?

      Y aun así equiparar las pintadas de Arran a los botellazos y agresiones de los fascistas ya me parece cuestionable… te recuerdo que la primera agresión física a una persona en este procés se hace delante de la sede de la ANC a un independentista. Tienes la misma bara de medir que el fiscal general del estado…

    3. Cómo comentario positivo, desde hace pocos días estoy empezando a notar un distanciamiento a ciertas posturas y un relajamiento del discurso anti-independentista en varios conocidos míos de centro o de derechas. No les está gustando nada las actitudes que están viendo estos días en ciertos sectores de la derecha y ultraderecha y no quieren acabar absorbidos por esa vorágine. Gracias a Dios, demócratas hay en todas partes.

    4. Es lo que decía Delaier, agrupación por presión.Pero de verdad que la fijación cuasi patológica de cierta izquierda con la bandera es para hacérselo mirar, sobre todo porque solo pasa con una bandera, con el resto no pasa nada.
      Yo no me habría gastado dinero municipal en comprar mil banderas, que cada uno se compre la suya….pero de ahí a decir que es un acto fascista, pues hay un trecho.Lo mismo té diría con la jura de bandera.Teneis que sacaros de encima esos prejuicios que solo os perjudican, el día que existiera una izquierda desacomplejada respecto a España y su simbología, que los asumiera con normalidad como en el resto de Europa…..el PP se hundiría.

      1. Yo me refiero a que la forma de contestar a radicalismos como el de la CUP sea con juras de bandera masivas, comprando miles de banderas con dinero público o con actos ultras. Es contestar a la bilis con bilis.

    5. Resurgir dice…Que salgan ahora a la calle, no quiere decir que no existieran…Es mas, todos estos votan al PP, pero el PP no es extrema derecha…

  6. Lo irónico del "a por ellos" es la distinción entre "ellos" y "nosotros" de estos supuestos patriotas españoles. ¿O es que en realidad los sectores más españolistas consideran que los catalanes no somos españoles?

    1. No solo los catalanes.

      Para ellos si no te gustan los toros no eres español.
      Si no eres católico no eres español.
      Si no eres de PP PSOE C's UPyD o VOX no eres español

      … y así con una muy, muy larga de lista de preceptos que hay que cumplir a rajatabla.

      Yo creo que un catalán no se hace a la idea de lo opresivo que es el nacionalismo español fuera de Cataluña. Te puedo asegurar que para alguien como yo, que no es nacioanlista español, se hace realmente insufrible.

    2. Por eso los nacionalismos me dan grima. Una forma artificial para separarnos y asi tenernos en establos compartimentados donde nos esquilan hasta la piel mientras miramos como se agitan banderitas.

  7. Ya comenté la semana pasada que la judicatura estaba muy molesta por la judicialización del problema, y hoy ha habido una entrevista en los desayunos de antena 3 que deberían de ver los españolistas exaltados sobre proporcionalidad, coherencia y la diferencia entre justicia y oportunidad.
    ————-
    Gonzalez Vega, portavoz de Jueces para la Democracia y Manuel Almenar Presidente de la Asociación de Magistrados

    Convocar un referéndum no es delito, es delito su realización, por lo que actuar con medidas cautelares ante un anuncio pone en riesgo los principios de libertad de expresión.

    Fiscalía se está extralimitando, es un momento para la calma y la prudencia y convocar a mas de 700 alcaldes de forma unilateral por parte del fiscal, si bien pudiendo ser legal, que está por ver, es desproporcionado y poco ayuda a la calma.

    Los ciudadanos que vayan a votar o pongan una urna en su casa no cometen ningún delito, no es lo mismo una actuación de un funcionario público que la que realiza en este contexto un particular que tan solo estaría ejerciendo su derecho de libertad de expresión

    El referéndum, si se realiza, es ilegal porque está suspendido cautelarmente. pero no es inconstitucional, el tribunal aún no se ha pronunciado y no es lo mismo quebrantar una actuación cautelar que algo ya declarado inconstitucional.

    La ley de referéndum, más allá de su inconstitucionalidad o no, tiene serias carencias de derechos democráticos

    El Sr. Trapero está en su derecho de mostrar su disconformidad con las medidas adoptadas, no es ilegal, es su derecho. Ilegal sería desobedecer las órdenes de la fiscalía o el juez, pero en ningún caso es reclamable hacer pública su postura.

    Estamos asistiendo ante el fracaso de la política, y aunque nosotros estaremos obligados a hacer cumplir la ley y lo cumpliremos, el haber llegado a este punto y no abrirse lo que debían de haber sido los cauces normales para su resolución no es normal.

    Llamamos a la sensatez que es la forma de resolver este tipo de conflictos, no con actuaciones que tensionan a la sociedad.

    La Fiscalía no está ayudando a actuar de una forma sensata, con el cuidado y prudencia que debería demostrar.

    del minuto 8:33 al 8:57
    ——————

    Desde mi punto de vista, el gobierno está actuando claramente mal, desproporcionadamente, dentro de la ley seguramente, pero de forma tensa, exagerada y con muy poco tacto. La legalidad y la ley son límites, pero no son cauces de actuación, no todo vale dentro de la ley. En la política, en situaciones en las que la sociedad está tensionada, la vía judicial no sirve en ningún caso para para liberar dicha tensión, solo se actúa por vía judicial para evitar que se traspasen determinados límites, pero no para generar los resultados que solo se pueden obtener políticamente.

    La prensa está actuando adicionalmente tensionando y encrespando aún más unos ánimos de forma irresponsable. Los titulares de hoy poco más o menos que acusando de sedición a los Mossos, porque simplemente uno de sus mandos ejerza su libertad de expresión.

    Los mossos están siendo presionados por ambos lados de forma intolerable (declaraciones del portavoz de sindicatos de los Mossos) y ambos lados no tienen derecho a ejercer esa presión confundiendo legalidad y sus obligaciones con fidelidad pública absoluta.

    Muchos se van a llevar una sorpresa mayuscula cuando empiecen a llegar las sentencias de estas actuaciones. Y como ya le paso al gobierno de canada, si bien el constitucional declarara definitivamente ilegal la consulta, sera digno de leerse el cuerpo de la sentencia y los votos particulares, no solo la generalitat se va a llevar un buen zasca merecido, que el gobierno se prepare la nuca para la collejas que le van a caer.

  8. Escandalizarse por el 13% de la ultraderecha en Alemania, y no hacerlo por 30% de separatistas, ultraizquierda y terroristas de aquí, es de cínicos.

    1. Mensaje de odio el tuyo.
      Quizá lo que te preocupa es que muchos no votamos a partidos corruptos y te da miedo la gente honesta que no entra aquí a mentir.

      1. Deberían banearlo.
        Pero ya estoy acostumbrado a que los moderadores no hagan acto de presencia cuando toca a los derechosos (son como la policía nacional)

        Juliano también contestó de manera impertinente y provocadora (con balidos de oveja) a otro comentario y nadie movió un dedo siquiera por advertirle.

        1. Errai creo que un toque de moderacion seria oportuno (soy poco dado a baneos). Pero te pediria que actuases igual con determinadas personas que insultan llamando fascista a las primeras de cambio encuanto no se comilga con sus ideas. Yo prefiero que me llamen cabron o hp (para que negarlo, algo de eso soy) a que me llamen fascista o terrorista. Hay limites que no deberiamos pasar unos y otros. Y cuando llevas peleando mucho tiempo contra el fascismo duele mas eso que otras cosas.

          1. Llamar facha o fascista a un votante del PP, podría estar a la misma altura que llamar rojo o prrroflauta a uno de Podemos.
            Es desagradable, pero no grave.
            Llamar a los votantes de Podemos terroristas, es un delito no probado y por tanto estaría justificado el baneo o aviso.
            Moi opina.

        2. Gracias, es que ante vuestro sectarismo y, sobre todo, pedazo nivel argumentativo del tipo dogma- mantra-consigna no queda más remedio que recurrir a una respuesta que al menos este un poco por encima intelectualmente…..por subir el listón.
          Es más, propongo firmemente mi baneo inmediato por….faltarle el respeto, de forma inmesericorde a tan noble ovino.
          Pierdo demasiado tiempo en futilidades, hay cosas mejores a las que dedicarse…..pero es que soy débil y es como una adición, os lo ruego ayudadme a desengancharme.
          Baneo para Juliano….y lo digo en serio.

          1. Oye, que seas un maleducado nada tiene que ver con las ideas políticas de los demás.
            Es que eres un maleducado, y ya.

            ¿o es que hay que bajar a tu nivel y contestarte "oink, oink…" para demostrar lo que me parecen tus ideas?

          2. Encima no tienes ni imaginación para burlarte de una forma original sin tener que copiar al maestro,pequeño saltamontes..
            Pero desde luego eres todo un tío duro, seguro que eres un hombreton con un cuerpo cincelado en mármol, no te sobrara ni un gramo, así es como me gustan a mí,un cuerpo varonil de hierro forjado ummm..sin nada superfluo, como un cerebro, que distraiga la atención ..solo carne dura como la piedra.

    2. Ya no hablas de Venezuela? que pasa hoy? Maduro ha cerrado algun web? ha encarcelado algun político o cargo público de la oposición? Ha acusado algun periodista de ayudar a traficantes o terroristas?

    3. Solamente alguien que pone en el mismo saco a todos los independentistas y gentes de izquierda con terroristas, puede no escandalizarse con la subida de los nazis.

    4. Banalizar el terrorismo en un país en el cual lo hemos sufrido tanto es, como poco, insensato. Puedes no estar de acuerdo con el separatismo ni con la ultraizquierda, pero afortunadamente son posiciones que, actualmente, se defienden de forma democrática.

    5. Tu equidiostancia ente nazis y manifestantes pacíficos te delata.

      Esta España no va a sobrevivir a vuestra estupidez. Los de derechas os estáis cargando la monarquía postfranquista española… y me encanta.

      1. ¿Equidistancia? ¿Este sujeto? ¿Como era el chiste?
        "¡Cuando escucho a Wagner durante más de media hora me entran ganas de invadir ¿Cataluña?!"

        1. Nadie recuerda que parsifal se desarrolla en el castillo de montsalvat (macizo de Montserrat). Así que el chiste es mas que apropiado mas alláa del imperialismo trágico wagneriano.

          Mas 1 JeLeland

          1. Bien traída!

            Esa no la sabía. No soy mucho de Wagner. Siendo de Úbeda y con sangre italiana, cómo no, soy más renacentista que gótico.

          2. No te lo tomes estrictamente lo del renacimiento y la música. Era más alegórico. Me refería a ser más de Satie que de Wagner, más de Leonardo que de el Bosco. Más de impresionistas que de los gothic revivals.

            Soy más de luz que de misticismo.

          3. Quita quita!

            No soy de Barceló decorando catedrales ni haciendo carteles para corridas de toros.

            Se creerá Goya o Picasso el muy pollino

          4. Hombre, la capilla de la catedral de Mallorca, no es su mejor obra pero sus pinturas terrosas africanas son sublimes.
            Como pintor me parece de lo mejor de los ultimos 30 0 40 años.

          5. A años luz de Keith Mallett o Michel Rauscher
            <img src="http://www.pinturayartistas.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/07/travel-by-day-print-michel-rauscher.jpeg"&gt;

            y esto barceló

            <img src="http://www.homines.com/arte_xx/miquel_barcelo/barcelo_mba2.jpg"&gt;

            Y lo de la catedral de mallorca no es que no sea lo mejor, es que en port aventura he visto decorados mejores. (ya no hablamos de técnica que a los 2 años se desprendia a pedazos), donde en vez de adaptarte a la llamada a la luz de dicha catedral oscureces la vidriera, no te ajustas a su arquitectura y formas para hacer algo moderno que no parezca un parche que da igual donde esté.
            <img src="http://img.rtve.es/v/1224399?w=1180&preview=1318708316049.jpg"&gt;

            Tapar así esos nervios espectaculares y la luz de esas vidrieras, cielos, prefiero no seguir que me sale la vena

          6. JOOODER, menudo truño!

            Otro Calatrava dejándonos como el culo por el mundo. Dicen que en el parlamento europeo si lo pillan lo corren a gorrazos.

            Y puestos a joder algo le podían haber dejado una nave en un polígono perdido por ahí. Pero nada, hay que darle los emplazamientos más espectaculares para que los destroce.

    6. Si porque ese todos es sabido que la ultraizquiersa que no es tal es lo mismo que la ultraderecha
      Te lo diré de otra forma, en Alemania nadie se escandaliza por el 9% de Die Linke y si por el 12% de la AfD así que el que tiene problemas de percepción creo que eres tú.

  9. Me encanta esa gente que dice que a por ellos no es incitacion a la violencia, si los que salieran cantando eso fuera gente de Herri Batasuna con ikurriñas, se liaba.

    1. Hoy ya hay pruebas de que en la manifestación ilegal de Zaragoza (como suelen llamarla los extremocentristas cuando no ha sido notificada a delegación de gobierno), tenía cargos del PP, de Cs, policía nacional de paisano.. gritando vivas a franco, amenazas de muerte y sloganes de odio por ideología.
      Vamos, la gente "normal" con la bandera de España defendiendo "la legalidad"…

  10. Felicito a Evole por ser una excepción al mantener el papel del periodista, presionar e incomodar al entrevistado.

    ¿Alguien sabe en qué contexto los de CiU votaron no a la autodeterminación del Kurdistán?

    1. Creo que CiU votó en contra porque no les aceptaron sus enmiendas o algo así. Me parece recordar que fue un tema más de orgullo que de ideología.

    2. Basicamente dijeron en su momento porque no se acepto una enmienda para la autodeterminación de todos los pueblos, aunque mas bien creo que por presiones o para no molestar a israel en una votación parlamentaria que tampoco era relevante ni habia referendum convocado.

  11. Estos días se está celebrando la tradicional conferencia del partido laborista británico. De momento esto va quedando claro:
    -El giro izquierdista es bastante notable y muy estatista
    -Corbyn es adorado por los militantes y simpatizantes
    -El eterno dolor de cabeza interno con los blairistas será sepultado

    Además toda la prensa (salvo 3 o 4 excepciones) sigue siendo profunda y burlonamente anti Corbyn, incluido The Guardian (que defiende al bando "moderado" del alcalde de Londres).

    1. La izquierda europea empieza a recuperar el sentido de su existencia allí donde más influyó su declive. Le hace falta a una UK que va a enfrentarse al gran reto de mantener su posición en el mundo fuera de la UE.

      1. Que un partido politico twitee el envio de guardia civil con un hashtag de #AporEllos y el video con los canticos de "a por ellos" si mas no huele un poco a incitar a la violencia e incluso se podria catalogar de "delito de odio".

        Pero ya sabemos que en este pais hay manga ancha , mientras se aplican delitos de sedicion y terrorismo a gente por mucho menos.

        1. "A por ellos" no es ninguna incitación a ninguna violencia. Podría interpretarse, y seguramente sea ese el sentido, de a por los que no cumplen la ley. Puede ser muy inadecuado, en eso hasta te podría dar la razón, pero no es ningún motivo de ilegalización de un partido político.

          Los delitos de sedición y terrorismo no se acusan a gente por menos que corear un slogan agitando una bandera, es por más que eso, seguramente desproporcionado y inapropiado, pero por más, no por menos.

          1. Me parece que el Estado está siendo muy autoritario en sus actuaciones, pero decir que se debe ilegalizar un partido político porque postee a un grupo de personas coreando "a por ellos, oe oe oe", me parece una salvajada.

          2. No estoy pidiendo la ilegalización de Vox estoy critcando las baras de medir de estado, pero para mi el supuesto delito no es el video con gente cantando el "a por ellos" (que se podra ver mas o menos inocente) sino la formulación del tweet con el hashtag #aPorEllos acompañado de bracito de "fuerza" y banderita de españa. Tweet escrito con total premeditación para incitar a la violencia. Quien es el Ellos? Quien es el Nosotros?

            Si esto parecido lo publica un partido catalan o vasco, ahora mismo lo llamarian terrorismo, delitos de sedición y revelion, o como minimo delito de odio.

  12. España, ese pais tan avanzado donde cierran la web de una organizacion independentista y no la de la fundacion francisco franco.

        1. Y Cataluña si que derrotó el fascismo y a la Iglesia, fíjate que los últimos 40 años ha estado gobernada por un partido que no ha tenido nada pero nada que ver con la Iglesia,ni se apoyaron en ella para nada…no que va

          1. Por no hablar de que Catalunya fue de las regiones que con mayor valentia se enfrento a Franco.

            No cómo Madrid en dónde practicamente le pusieron una alfombra roja…

          2. Si estás hablando de la Guerra civil has escrito una majadería.

            Madrid fue quien más tiempo resistió a los sublevados. Teniéndolos a las puertas.

          3. Pido disculpas si se ha entendido asi, pensé que se percibia que estaba deliberadamente utilizando el sarcasmo.

            PS. Es que me toca un poco de las narices que algunos quieran no ya ponerse medallas y llamarse héroes de la resistencia sino que nos quieran equiparar a todos con algo que muchos combatieron con mas esfuerzo y dolor que los que se jactan.

          4. Disculpa, no es el primer comentario que habría leído en este foro inventándose el final de la Guerra Civil…

            Deberías haber escrito al final:

            Oh…wait!

            O algo así.

      1. España luchó con sangre y fuego contra el fascismo, quizá mucho más que Italia, Alemania o Francia, pero aquí los aliados no entraron, no fue culpa de España, sino de la comunidad internacional.

  13. Y mientras tanto el PSOe
    El PSOE rechaza la petición de Pablo Iglesias de crear una alternativa al PP y le pide que no "enrede"

    Dicen que ahora no es el momento. Supongo que lo que toca ahora es apoyar al PP. (otra vez)

    Hace meses tampoco era momento, por las primarias a SG.

    En unos meses tampoco, por las navidades.
    Y luego tampoco, por hay elecciones en Cataluña
    Y luego tampoco, porque as habrá en Andalucia
    Y luego tampoco, porque andan negociando los presupuestos
    Y luego tampoco porque se asoma una crisis económica
    Y luego tampoco porque total, ya quedan meses para las sig generales
    Y así

    1. Obamator está de acuerdo siempre con Sánchez, él está encantado con que el PSOE tenga sentido de Estado y sensatez.

    2. Hombre montar una moción de censura que necesita el apoyo de la tropa de Puigdemont cuando éste ha reconocido que la DUI catalana está encima de la mesa, es un auténtico disparate.

      1. Hombre, no la tiene que montar mañana mismo.
        Pero hay grandes diferencia entre decir, si, el PP está mostrando que no es una solución sino un problema. Decir que se esta judicializando un problema político, que las actuaciones están tensionando a la sociedad cuando debería estar haciendo lo posible por llamar a la concordia. Dejar claro que no apoya lo que están haciendo los indepes pero que tiene intención de ponerse en serio pasado el 1 – O para darle solución a esto, algo que tiene necesariamente que pasar por echar a Rajoy

        o decir
        No enredes colega, mientras te haces fotos en la Moncloa y dices que das el visto bueno para aplicar el 155

  14. Sobre los problemas del nacionalismo español después de 1975:

    a) La profunda deslegitimación del patriotismo español por su apropiación simbólica y discursiva por el régimen franquista. Una deslegitimación que afectó también a la continuidad de la tradición del nacionalismo español de impronta liberal-democrática, que estaba presente desde el siglo XIX y que había conocido una expresión señera en la década de los treinta con figuras como el presidente de la II República Manuel Azaña.

    b) El aura de legitimidad paralela, devenida en una reivindicación que pasó a ser sinónimo de antifranquismo, que adquirieron los postulados políticos y culturales de los nacionalismos periféricos, a los que se acercaron buena parte de las izquierdas, desde el PSOE hasta los diversos grupos de izquierda radical.

    c) La debilidad, cuando no la ausencia, de un elemento central presente en otros nacionalismos de Estado tras 1945: un consenso anti-fascista que actuase de mito relegitimador, cuando refundador de la nueva comunidad nacional democrática. El hecho de que la memoria reciente de la guerra civil y el franquismo fuese compartida impedía que cristalizase una memoria patriótica común.

    Por el contrario, se perpetuó una memoria patriótica escindida. La persistencia actual de esa memoria histórica reciente dividida e incluso enfrentada dificulta la cristalización de alianzas político-estratégicas estables entre los principales partidos españoles de izquierda y derecha alrededor de un programa común de defensa de la integridad nacional frente al desafío de los nacionalismos subestatales, como sí podría ocurrir en Alemania o Francia.

    PD: Mis dos últimos comentarios son fragmentos del ensayo "Patriotas y Demócratas. El discurso nacionalista español después de Franco." de Xosé M. Núñez Seixas. Es un libro con menos de 150 páginas, si podéis encontrarlo lo recomiendo encarecidamente.

  15. Existen en la España contemporánea una serie de partidos, programas y cosmovisiones intelectuales que comparten una serie de postulados básicos que son suficientes para considerarlos nacionalistas. Es decir:

    1) La idea de que España es una nación y, por tanto, único sujeto de derechos políticos colectivos.

    2) El reconocimiento de que la condición nacional de España no deriva exclusivamente del pacto cívico expresado en la Constitución del 78, sino que España como comunidad unid por lazos afectivos. por vínculos culturales y lingüisticos, experiencias compartidas y una lealtad mutua entre sus integrantes, posee una existencia histórica común que data desde al menos el siglo XV, y por tanto aceptan que el demos que constituye el ambito territorial de ejercicio de la soberanía está predeterminado por factores entendidos como objetivos.

    3) La oposición de principio a la posibilidad teórica de una secesión pacífica y democrática con reglas claras de aquellas partes del territorio español donde pueda predominar, de forma claramente mayoritaria y continuada, una conciencia nacional diferente a la española.

  16. 1-O no es ningún referéndum …ni tampoco plebiscito .. ni siquiera una consulta

    El 1-O será una manifestación cívica por el derecho a autodeterminación de Catalunya

    La clave es la participación y la movilización con la que se realizará esa protesta

    De allí se podrán derivar posiciones de negociación entre las partes disputantes

  17. Lo que más me preocupa de estar sometido al escrutinio de más de 10.000 policias alóctonos en Catalunya es que esto pueda ser aprovechado por las hordas ultraderechistas envalentonadas para venir a provocar sabiendo que estarán protegidos por la Guardia Civil y Policia Nacional. Como saben que no les tocarán ni un pelo podrán venir a crear follón con total impunidad. Por supuesto, la culpa será de los antisistemas y los comunistas.

        1. Tu respuesta no tiene nada que ver con mi pregunta ni con el comentario inicial. Tú has dicho que la presencia de PN y GC envalentonará a alguno que podrá provocar sabiendo que no le tocarán un pelo, y yo te pregunto si es que acaso, si no estuvieran PN y/o GC sí le tocarían un pelo.

    1. Osea que el Govern puede saltarse la ley sin consecuencias (en nombre de la "democracia"). Pero si 4 gatos no son detenidos por gritar 4 tonterias en España hay impunidad.

      OK

        1. Un atentado? Sí, la presidenta de las Cortes fue agredida y políticos de todo signo lo condenaron.
          La gente, con excepción de UN SEÑOR que iba con una asquerosa bandera franquista, iban con banderas españolas, las mismas que se pueden ver en un partido de fútbol.
          A diferencia de los tuyos, que jamás han condenado agresiones a políticos del signo contrario (es más, son los que las han protagonizado: escraches a Rosa Díez, a Cifuentes, rodea el Congreso con insultos machirulos a las diputadas de Ciudadanos, etc).

          1. Sí, un atentado contra la autoridad:

            CAPÍTULO II

            De los atentados contra la autoridad, sus agentes y los funcionarios públicos, y de la resistencia y desobediencia

            Artículo 550

            1. Son reos de atentado los que agredieren o, con intimidación grave o violencia, opusieren resistencia grave a la autoridad, a sus agentes o funcionarios públicos, o los acometieren, cuando se hallen en el ejercicio de las funciones de sus cargos o con ocasión de ellas.

            (…)

            3. No obstante lo previsto en el apartado anterior, si la autoridad contra la que se atentare fuera miembro del Gobierno, de los Consejos de Gobierno de las Comunidades Autónomas, del Congreso de los Diputados, del Senado o de las Asambleas Legislativas de las Comunidades Autónomas, de las Corporaciones locales, del Consejo General del Poder Judicial, Magistrado del Tribunal Constitucional, juez, magistrado o miembro del Ministerio Fiscal, se impondrá la pena de prisión de uno a seis años y multa de seis a doce meses.

          1. A eso me refería, hombre. Yo suelo votar en mi familia quien friega los platos y nunca ha venido la Guardia Civil a por las urnas 🙂

            Por ahora.

  18. Faltan 6 días para la consulta y los medios de comunicación se alinean con las fuerzas reaccionarias. Prácticamente no se han publicado sondeos, hay un silencio absoluto de casi todos los medios o cuando publican algo son absurdeces del tipo que el 82% de los catalanes quiere un referéndum pactado, como si fuese una sorpresa.
    Pero lo importante que es calibrar la movilización y el resultado, contado con los dedos.
    A 6 días de la consulta parece que el gobierno NO ha podido frenar al pueblo Catalán.

    1. A mí me sorprende que un periódico como El País publique en primera página sondeos o debates donde se hable de que una mayoría de catalanes quiere un referéndum pactado. ¿Algo se mueve por arriba que no sabemos?

      1. Hombre, los líderes de este país (el IBEX-35 y sus medios de comunicación ) no son tontos, ni están tan obcecados como el PP.

        Todo el mundo sabe que o hay referéndum (con una tercera opción), o antes o después veremos una cataluña independiente.

        1. Yo ya no tengo muy claro como se va a arreglar lo que esta forzando el PP. Al final van a conseguir que el independentismo supere el 60%

          1. Si, no se dan cuenta que aunque dominen los medios y controlen el relato, en catalunya es imposible maquillar lo que hacen. Me sorprende ver likes de amigos no independetistas en el video del tio que explica porque votaria SI a la independencia de la pagina 2, y que mi exnovia, de C' y que siempre le ha dado asco todo lo independentista se este planteando seriamente ir a votar.

            Luego en unas autonomicas pasara lo que pasara, pero el abismo de la ciudadania catalana hacia el estado cada dia es mayor.

    2. Ni los medios catalanes publicaron encuestas. A mi también me sorprendió bastante que no haya habido ninguna aproximación demoscópica a lo que pasará el domingo aunque una cosa tenga clara en la calle nos encontraremos muchos xD.
      Yo por si acaso ya tengo mi papeleta jaja.

  19. EEUU se reafirma: trabajaran con cualquier gobierno o entidad resultante.

    "La pregunta del periodista ha estat: ‘La senyora Nauert va dir que els EUA no prendrien posició sobre el referèndum de l’1 d’octubre i que treballarien amb qualsevol govern o entitat que en sortís. Això significa que si Catalunya vota independitzar-se d’Espanya, els EUA la reconeixeran com un país independent?’ I heus ací la resposta: ‘No puc afegir res més a allò que va dir Heather Nauer sobre aquesta qüestió. Si canviés res després d’haver-se fet [la visita de Rajoy] us ho faríem saber.’"

  20. En Huelva gritan a la Guardia Civil: 'A por ellos!' https://twitter.com/twitter/statuses/912387435404

    Están pidiendo que les peguen duro, ellos con armas, a manifestantes desarmados.

    Los ultraderechistas del PP dicen que están fracturando Cataluña, pero lo que yo veo fracturada es España. Por mi parte la fractura es clara, yo no tengo nada que ver con la piara de salvajes esos de Huelva que piden machacar y pegar a manifestantes desarmados.

      1. Es la derecha española, no solo van a humillar y a vejar a quien no se sienta español, también le hacen lo mismo a todo el que no se sienta español justo como ellos piensan que debe sentirse un español.
        Que te sientes español pero piensas que los pueblos deben poder decidir?
        Que te sientes español pero piensas que el estado debe ser laico?
        Que no eres de derechas?
        … a por ellos también.

        Estos solo saben embestir.

        Yo no siento ninguan vinculación con un estado así, estos derechistas me han convertido en apátrida

        1. Yo siento vergüenza de este Estado español y fui un ingenuo cuando creí que se podía cambiar. Solo saben reprimir y cometer abuso de poder y lo peor de todo es que ya no disimulan ahora lo hacen también por la fuerza.

        2. La ONU deberia reconocer el derecho a poder declararse apatrida sin por eso perder los derechos y deberes de la ciudadania. Yo me haria felizmente del pais "que coño importa el nombre que tenga y la bandera que sea, mejor ninguna"

      2. No son tan especiales, creeme. No vienen a humillarte y a vejarte por el mero hecho….
        Esas mismas palabras valían tamibén para hablar de los perroflautas acampados en Sol. O peor, a esos querían tirarles una bomba, así acaban con todos de un plumazo.

        Esa gente es así, hoy les ha tocado, ayer les tocó a otros. No hay que buscarle más sentido del que tiene

          1. Y a vosotros no se os puede poner ni un pero.

            Nos dejáis más solos frente a la escoria fascista, es así.

            Cuando hayan conseguido echar a Cataluña, el fascio redoblará su ansia de machacar a los progresistas al sur del Ebro. Pero para vosotros ya serán cuestiones internas de otros países.

            Pues gracias.

          2. Ya que sacas el tema, podemos entrar en un debate con un poco más de sustancia y tranquilo.

            No crees que si Catalunya se independiza (o declara una DUI) con un gobierno de PP es una gran derrota para la derecha española?

          3. Sí, por un lado puede suponer la rotura del régimen, y esa es la parte positiva.
            Pero por otro, el peligro del repliegue fascista es muy real.

            En el corto plazo va a ser muy jodido para los progresistas de España, en el medio plazo se va a cargar al régimen.

            Si sigue Europa, esta será garantía de que la derecha española no se pase tres pueblos, lo que es su inclinación natural, pero como Europa se desentienda como ya pasó en el 36, los no nacionalsitas españoles creo que lo vamos a pasar muy, pero que muy chungo.

          4. Creo que si desde la izquierda y des del Psoe se remarca que la culpabilidad ha sido de la derecha que incentivo el indepenenetismo puede salir ganando a corto plazo.

            Lo que veo complicado es que con el PP en las siguientes elecciones la derecha no recupere el poder. dependerá de como haya sido la gestión de gobierno, porque en la oposición sacaran la bandera y un discurso populista de buenos gestores que les puede debolver al poder. Si el PP se fragmentara en 2 sería una buena noticia.

          5. Tronco, que soy andaluz! Me parece que tu no conoces como de derechas es el PSOE de verdad (no el catalán).

            Con el PSOE no se puede contar para nada! De hecho ya lo estás viendo actuara ahora. Apoya incluso la aplicación del 155 sin cortarse un pelo.
            El PSOE andaluz, que tiene muchísima influencia, está a la derecha de CdC o el PNV. Es de dar medallitas a la duquesa de Alba, de colegios concertados, de lamerle el culo a los señoritos.

            Vale, yo no tengo ni idea de lo que pasa en el norte, pero vosotros tampoco os enterási mucho de como es el tema en el sur.

            Si me dices que nuestra esperanza es el PSOE, entonces sí que estamos jodidos!

          6. sI el PSOE no gira a la izquierda en un contexto de redicalización como el que estamos hablando quedará destruido porque en lebantar banderas el PP se lo comerá vivo… entonces la unica oposición posible sería UP.

            Es veradad que lo que vote Andalucia en caso de independencia de Catalunya tendría mucho peso, si no se da la espalda a un discurso de derechas del PSOE esta jodiada la cosa…

          7. El PSOE como partido nunca gira a la izquierda.

            Lo que no sé es si quedará destruido. Esa era mi ilusión pero en este foro puedes ver que las tragadeeras de los votantes del PSOE son infinitas, y se ilusionan con que se va a dar ese giro a la izquierda con los gestitos más nimios. Giro que, como bien sabemos, nunca se da.

            Aunque tienes razón en que la clave está en el PSOE, pero no en sus dirigentes sino es sus votantes. Eso también lo vio muy acertadamente Iglesias. Si los votantes del PSOE quieren abrir los ojos habrá una oportunidad, si no, chungo.

            También puede llamar al optimismo que aunque el PSOE Andaluz es sus medidas es muy derechas, es cierto que su retórica es de izquierdas, y necesita que sea así para que la gente los vote. En el sur está muy claro quien es el señorito quien es el facha. Ir de la mano de los fachas puede mosquear a mucha gente, esas dicotomías están muy presentes en Andalucía. Si Susana Díaz juega a que ahora los del PSOE son amiguitos de la derecha más casposa la gente puede quedarse sin referencias.

            La derecha es mucho de humillar a los andaluces pobres. Eso no se olvida, por ahí puede salir una brecha. Aunque los medios van a seguir con lo de los catalanes dicen que les robamos para meter cizaña.

            Bueno, ahí iban algunas reflexiones, en verdad es que no sé por donde va a salir esto. Aunque con lo de las cuestiones nacionales y lospatriotismos uno siempre puede esperarse lo peor. Al final en 1914 los obreros no marcharon juntos, sino que se liaron a tiros por los intereses de los ricos y las mierdas patrióticas. Esperemos que se haya evolucionado.

          8. En Andalucía votan al PSOE aunque presente de candidato a un cono de tráfico (En realidad Chaves no era muy diferente).

            Creo que eso es algo que no se sabe fuera de Andalucía. Susana no tiene tirón ninguno en Andalucía, lo tiene el PSOE. Susana Díaz salió elegida en unas primarias en las que tuvieron que tumbar de mala manera la candidatura de una alcalde de un pueblecito de Granada por el peligro de que incluso ese desconocido le ganase.

            El tirón de Susana en Andalucía es un mito. Gana interanmente gracias a una disciplina ferrea. En las primarias el jefe de la campaña era también el que distribuía los fondos regionales en los ayuntamientos, con eso te lo digo to'

            Susana es una Puigdemont, están ahí y nadie sabe ni por qué. Nadie es apoya el procés por Puigdemont y nadie vota al PSOE por Susana.
            Solo son dos medianías.

          9. Si coincido con la comparación, la diferencia es que Puigedemont es algo temporal y Susana No. En Catalunya, en un futuro, o gana "la socialdemocracia" o regresa Mas.

            Espero que UP obtenga buenos resultados en Andalucia, Teresa Rodriguez me parece muy válida y representa al sector más izquierdista de Podemos

          10. Veamos yo me sentiría preocupado si 300 curas respaldasen mi postura, si mi primer presidente fuese de un partido conservador católico y si me mantiene el concordato con la santa sede.
            Haced presidente a Tardá y hablamos.

          11. bueno, tu dices que la mayoria de españoles son franquistas…. asi que ¿para que hablar de cocina asiatica si para ti es todo salsa de soja?

            Sinceramente cada vez leyendote a ti y a GranCoalición me reafirmo que los nacionalismos son extremos expertos en etiquetar. Tal vez moderación deberia empezar a pedir que controlaseis un poco vuestra actitud. Sois muy dados a insultar de forma generalizada, si te das cuenta ambos teneis siempre la misma respuesta. Enhorabuena.

            Creo que olvidas que los carlistas, perfectos nacionalistas catalanes eran fascistas que lucharon con franco contra la libertad, siempre hay fascismo oculto….

          12. Y dentro del nacionalismo (el que sea) no es que el fascismo este muy bien oculto. Más bien parece que llevase el disfraz de Clark Kent de Superman.

    1. Aquí en medio-cachondeo ..que se les hubiera tenido que dar flores, aplausos y tratar como héroes…

      Catalunya parece más una provincia romana insumisa

      1. No sé lo de provincia romana insumisa que tiene Cataluña, lo que si sé es que en lo democrático España se va pareciendo a la Roma imperial

        1. Eso te quería decir xD

          Me recuerda a Julio César (Rajous Magnus Peperus) ante la guerra galica ….todo este entramado

          1. No veo sinceramente ni una sóla similitud.

            Si buscas un paralelismo (remoto) en Roma clasica, te recomiendo que mires mas bien Corfinium y el periodo de las Guerras Sociales.

            PS. En lo que si estamos de acuerdo es que Asterix y Obelix eran muy buenos.

            PSS. Y Rajoy de Julio Cesar no mas que el género. Algo mas similar podria ser Lucio Domicio Ahenobarbo, aunque casi cualquier personaje histórico le cae un poco grande. Nuestro Rajoy desaparecera en las brumas de la memoria muy pronto.

    2. Y el Otro dia delante de la ANC la manifestación ultra pedian fusiles para la guardia civil….

      La españa made in PP, que tiene estas cosas….

    3. Yo creo que el PP esta perdiendo el control sobre todo esto a estas alturas…

      Si se les va la mano un poco la mano el domingo… se van a enfrentar a una fractura de españa mas seria que un referedum en catalunya

      1. Ese es el tema, que todo esto une a Cataluña y separa a los demócratas españoles de este régimen postfranquista del 78.

    1. Vienen a colonizar y españolizar Catalunya. Quieren tratar a los catalanes como muertos de hambre, vienen a humillarnos.

      1. Quitad lo de colonia de vuestro vocabulario porque es asqueroso y humillante para todos aquellos millones de personas que tuvieron que emigrar de sus provincias olvidadas a la rica y privilegiada Barcelona con un cartón por delante y otro por detrás.

        Gente de la que ahora desciende la inmensa mayoría de catalanes, por cierto. Pero bueno, ya lo de la dignidad familiar está olvidadísimo, lo tengo asumido…

        1. me hablas tu de dignidad? que estás a favor de que vengas la policía a reprimir, humillar y vejar a los catalanes? anda hombre, como te gusta el abuso de poder.

          1. Si, te hablo de dignidad: lo de que Cataluña es una colonia de España es totalmente indigno y repulsivo.

            Región rica, privilegiada y poderosa donde las haya en la metrópolis española, ya sea cuando teníamos colonias (de las de verdad), ya sea en monarquía absolutista o liberal, ya sea en república, en dictadura o en democracia constitucional.

            ¿Conoces la historia reciente de tu tierra? Asumo que si.

          2. Yo soy un inmigrante más en Catalunya de los muchos que hay y cuando hablo de colonizar hablo de las fuerzas alóctonas policiales que sólo vienen a malmeter y crear tensión para humillarnos a los ciudadanos que vivimos en Catalunya. Los catalanes son más dignos y no se dejarán colonizar por los que en lugar de defender a su pueblo defienden a la justicia y al poder corruptos.

            Te suena un ministro de Educación que decía que habia que españolizar a los niños en Catalunya? Pues eso.

          3. Sabes perfectamente el significado del término colonizar y que no es precisamente que vengan puntualmente unas fuerzas policiales a "malmeter y crear tensión" etc.

            Reculas en tablas ahora yéndote por la tangente, por algo será…

          4. Desde mi primer comentario en este post me refería a las fuerzas policiales, revísalo bien.
            Pero de todos es sabido que hay una cruzada anticatalanista en todo el Estado español donde se nos señala por el simple hecho de vivir en Catalunya y no sentirnos españoles y nos quieren inculcar que la única nación posible en España es la española y eso acabará por explotar de alguna manera.

          5. Sin entrar en otros puntos de lo que dices que podemos estar mas o menos de acuerdo, me gustaría saber tu opinión sobre una cosa ya que dices que eres inmigrante.

            Tu has emigrado a Cataluña, una región rica y con más oportunidades que donde estuvieras, para ir no has tenido que cruzar ninguna frontera, para establecerte no has tenido que pedir ningún permiso y en cuanto te has residenciado has tenido derecho al voto como un ciudadano mas.

            En cuanto Cataluña sea independiente, alguien en tu situación del pasado no podrá hacer lo mismo que tú, tendrá que aceptar las normas que los actuales residentes establezcan y desde luego lo de la nacionalidad y el derecho al voto no será inmediato. ¿crees que eso es justo? Por ser algo más joven que tu o porque los problemas que le obligan a emigrar le han surgido después que a ti ¿debe tener menos derechos que tu?

            Porque yo entiendo la igualdad entre españoles como eso, o entiendo que la soberanía es de todos como que cualquiera pueda hacer en el futuro lo mismo que tu has hecho y en las mismas condiciones. Que ami la "sagrada unidad de España" no me preocupa, yo te hablo de derechos ciudadanos.

            Un saludo.

          6. Los marcos normativos y la legislación cambia y hay que amoldarse a eso.Yo me amoldé a lo que encontré hace 10 años aqui igual que la persona que venga ahora tendrá que amoldarse a la legislación actual. Por ejemplo ahora la residencia legal en España es más dificil de obtener que hace 10 años y la nacionalidad española también. Es justo para esos inmigrantes que ahora les cuesta más tiempo (5-6 años) y dinero (300€) obtener la nacionalidad española que en el momento en el que se daba la nacionalidad en cuestión de meses y no tenia coste en su tramitación?

          7. No, no es justo por eso yo me opongo y hago lo que puedo entre otras cosas votar contra el PP (al que considero el principal responsable) de la forma mas eficaz que creo, entre otras cosas cuando trabajo con alguno de los menores que llegan en patera hago lo que puedo también, aunque la mayoría se escapan porque cuando hablas con ellos, muchos quieren irse a Francia y Bastantes a Cataluña precisamente.

            Lo que te pregunto es si tu estás de acuerdo.

          8. Obviamente yo soy favorable a la laxitud en todo lo que significa vivir donde uno quiera. Para mi las fronteras no deberían existir. Los movimientos emancipatorios o de independencia no los veo como creadores de barreras, todo lo contrario los veo como eliminadores de esas anticuallas del s. XIX y XX.

          9. Creo que te equivocas, van a poner una frontera y crear un nuevo estado y para reafirmarse van a hacer muchas mas cosas. Y te guste o no tu habrás colaborado a ello.

            En fin es lo que hay, gracias por tu respuesta.

            Saludos.

          10. En un estado lo mas grande posible es donde seguro hay menos fronteras y me cuesta pensar de otra forma, la lógica me lleva a ello.

          11. No es necesaria la fusión. Yo puedo establecerme en Finlandia sin demasiados problemas y salir y entrar cuando me parezca y afortunadamente a nadie se le ha ocurrido aun fusionarnos.

          12. No sería la primera vez y no solo Marruecos. En el imperio romano estábamos unidos.

            Y aunque Tarraco, Emerita Augusta e Itálica eran grandes ciudades, la capital era Roma.

          13. Es cierto que llamar Colonia a Catalunya es un chiste si te pones a pensar que han sido (ahora no tanto) el motor económico de España. Lo que no quita por otro lado que si que haya habido una represión a lo largo del tiempo hacia la cultura catalana (que no economía, es más me atrevería a decir que casi que fue un parche). Por otro lado, es algo que muchos países de Europa realizaron. Lo que pasa es que mientras Francia hizo lo suyo con la Bretaña, España, análogamente intento lo mismo, solo que en lugar de la Madre Francia, la asimilación que se producía era a la cutre-España del siglo XIX.De ahí que la misma "medicina" tuviera efectos muy distintos.

          14. No hay razones para pensar que van a humillar ni mucho menos vejar a los catalanes, ni siquiera a los pocos que puedan verse afectados por la acción de la justicia.

          15. Como ciudadano catalan te digo que 10.000 guardias civiles y policias nacionales venidos de fuera para retirar urnas no nos da mucha seguridad….

          1. Ha llegado a un punto de delirio que ni entiendo lo que dices xD

            Pero tú no te preocupes, que yo te colonizo a sangre y fuego con mi rancio nacionalismo desde la silla de una oficina a 550 km de distancia.

  21. Sinceramente todos sabemos que la socialdemocracia y liberales de izquierda esta en decadencia …los socialistas y eurocomunistas tienen un techo electoral

    Después de 100 años de divorcio del movimiento obrero …

    No sería hora de cerar una etapa y refundarse?

      1. obreros ayer = hoy trabajadores de blue y white collar

        La cuestión es si los que defienden los intereses de los empleados, trabajoderes, autónomos pequeños y funcionarios quieren seguir en una guerra fratricida

      1. No es ese el problema de Labour?

        Entre Blairistas y Corbynistas?

        No hay una alternativa de poder que no pase por el partido conservador… si estás fracciones no saben conciliar sus posiciones

        El espectro político de la izquierda debe de superar ciertas fobias,tics, bastante folclore histórica y creencias

        1916 la SPD se constituyó la USPD
        1919 la KPD de La USPD
        1959 la SPD abandona el marxismo como ideología (se queda en instrumento de análisis político) y socialdemocracia moderna (económicamente entre keysianismo de izquierdas y liberalismo progresista)
        1968 la izquierda se diversifica
        1975-1980
        -> izquierda posmoderna
        -> se constituyen los eurocomunistas abandono del marxismo-leninismo
        1990…

        Esas guerras entre el gran partido de centro-izquierda e izquierda ..no llevan a nada cuando nunca gobiernas

        Ser oposición pueda condicionar la Agenda políticas de otros partidos pero conformarse solamente con ello?

        1. Que si la izquierda no constituye una alternativa nueva y creíble no va a poder constituirse en contrapeso del conservadurismo hoy imperante creo que es un hecho en que coincidimos.

          Ahora bien, ese consenso que haría falta entre esas dos corrientes lo veo muy complejo, entre otras cosas porque ese liberalismo progresista y obrerismo viven enzarzados en una continua lucha que parece que sólo termina con la aniquilación ideológica del rival. ¿Dónde establecer el consenso?¿Bajo que máximas? El distanciamiento es enorme, la brecha parece insalvable.

          Articular una nueva izquierda capaz de aglutinar a ambas corrientes bajo la sola premisa de oponerse al conservadurismo me parecería un error que condenaría ese proyecto al fracaso.

          1. Estas deberían ser las máximas

            -estancamiento salarial
            -brecha salarial según género,etnia y situación contractual
            -desigualdad patrimonial creciente
            -pobreza infantil
            -pobreza pensionista y mayor
            -probreza material
            -financiación de pensiones
            – co-pagos
            -cobertura social y sistema de seguridad social
            -educación universal y gratuita
            etc.

            -digitalización
            -automatización
            -globalización
            -cambio climático
            etc.

            Se tendrán que buscar soluciones sin dogmatismo para avanzar en la transformación socio-económica a la vez que se reduzca la desigualdad y pobreza como la democratización avanzada de la sociedad

          2. Yo en lo personal podría verme bajo el paraguas de esos principios, por decirlo de alguna manera, y creo que buena parte de los sectores de la izquierda coincidirían en ello.

            La gran cuestión que constituye la brecha es sin embargo difícil de cerrar únicamente con esas máximas. La dificultad radica, creo, en definir cuanto de socialdemocracia y cuanto de socioliberalismo, (en el plano estríctamente económico), está dispuesto a tolerar cada una de las partes, o al menos si le es posible ceder a una u otra en función del devenir político sin romper con el consenso básico. ¿Pueden los corbynistas convivir con el blairismo en el poder sin acusarlos de traidores, y a la vez subsistir en el seno del partido el sano debate ideológico, y viceversa?

            En este mismo sentido, ¿no crees que los verdes han logrado un cierto principio de acuerdo entre ese liberalismo de izquierdas urbano y ajeno al marxismo y el obrerismo socialdemócrata tradicional? No digo que hayan dado con la clave, sino que han puesto sobre la mesa una posible vía.

          3. Tienes bastantes ejemplos

            Podían Sanders y Hillary convivir?

            De un socialista a una socioliberal?

            Podían convivir Mélenchon/Mitterand y Hollande/Macron ?

            De eco-socialistas comunitaristas a centro-izquierda-liberal ?

            …depende de mucho ..de la generosidad entre alas, cultura de disciplina e individualidad…

            Los Verdes siempre han intentado de casar y conciliar a los izquierdistas verdes (Los Fundis) con los socioliberal-ecologistas (Realos)

            Tratando las agrupaciones con mucho cuidado y generosidad

            Pero si, los Verdes lo han conseguido, ofrecer otra vertiente en el espectro político de la izquierda/cebtro-izquierda más allá de la socialdemocracia y el marxismo

          4. Quizás esa sea la cuadratura del círculo. El tiempo dirá, pero a mi hoy por hoy me parece una vía teóricamente razonable para romper la hegemonía del conservadurismo.

          5. No se puede hablar de la "unidad de la izquierda" cuando la propia izquierda, a diferencia de la derecha, no comparte un modelo económico. O mejor dicho, no hay ningún modelo económico que la izquierda puede aplicar en un mundo globalizado. De lo contrario los socialdemócratas ya lo habrían aplicado para volver al poder en sus países.

    1. El problema es que todos nos creemos ricos y a mi que no me toquen lo poco que tengo.
      Yo estoy encantado de pagar impuestos, luego me toca devolver Pero para no devolverme todo me pusieron la mitad de impuestos en cosas de no IRPF.
      Son esos contratos para sacar gente del paro. Y como ya saben que a todos nos toca devolver, por la mierda de sueldo que nos dan, pone que la mitad es para impuesto por aprendizaje y no se que mas mierda.

      Yo se que no tengo una puta mierda, de echo segun el estado soy pobre. Pero los demas se piensan que tienen algo.

  22. Me encantó la entrevista de Évole a Puigdemont. La verdad es que lo dejó en ridículo en varias ocasiones: referéndums Kurdistán y Sáhara, desobediencia a la legalidad, autoritatario modus operandi sobre Ley de transitoriedad, campaña del SÍ del Gobierno de Cataluña, desalojo 15-M por los Mossos, etc etc…

    Lo que también quedó en evidencia, en dicha entrevista, es que CDC es tan corrupto, rancio y conservador como el PP. Puigdemont reconoció a Évole que votó en el Parlamento de Cataluña junto al PP a favor de mantener una subvención anual de 30 millones de euros destinados a 16 colegios catalanes vinculados al Opus Dei que segregan a los niños por sexos. Todo ello, en plena crisis económica. No sé cómo a ERC no se le cae la cara de vergüenza por tenerles de compañeros de viaje.

    1. La verdad es que el momento del Kurdistan y Sahara fue bueno y dejó a Puigdemont patidifuso. De todas formas, a mí me gustó mucho escuchar al president. No porque estuviera de acuerdo en todo si no porque me pareció un muy buen orador, desde su aparición en el día a día público me lo ha parecido y ayer me pareció soberbio, a pesar de sus traspiés.

      Y bueno quien haya seguido un poco la trayectoria de CiU no debería sorprenderse de las políticas que defienden… Es de todos sabidos que es el partido conservador y demócrata cristiano-liberal de Cataluña, nada nuevo bajo el sol.

      1. ¿De verdad os gusta como orador? Si es un tío muy lento de reflejos y con una oratoria mediocre en términos generales. Mas por el contrario si que era un notable orador dentro de lo que es el panorama político español.

      2. a mi también me parece muy buen orador y le vi bien aunque metió la pata en diversas ocasiones.
        comparto 100% tu apreciación.
        Parece que algunos descubrieron ayer como era convergencia.

    2. Bueno, a algunos no se nos cae la cara de verguenza por tener como compañero de viaje a un partido que esta haciendo todo lo posible para que la gente pueda votar, y a otros no se os cae la cara de vergüenza por tener como compañero de viaje al partido mas corrupto de europa, y que hace todo lo posible por evitar que la gente vote, incluyendo movilizando toda la policia de españa a cataluña, permitiendo de esa forma que pasen cosas como la ocurrida en Zaragoza, o que denuncia a alcaldes, medios de comunicacion o periodistas y que censura internet o limita el derecho a reunion y manifestacion.

      1. A ver, alma de cántaro, tranquilízate que te veo un tanto alterado. Deja el hooliganismo por un momento.

        1º Parece que te has sentido aludido. ¿Acaso eres miembro o votante de CDC o ERC? Si es que sí, ¿he dicho alguna mentira?

        2º No entiendo por qué, cada vez que alguien escribe algo que no te gusta, tienes que ponerte a la defensiva y llevarlo todo a lo personal. Tampoco entiendo que me vengas con el previsible y típico argumento “ytumasista”, sobretodo cuando lo usas en base a una absurda falacia: incluirme en los “compañeros de viaje” del PP. Siento decepcionarte, pero no soy político, ni militante, ni votante del PP o de C’s. Tú en cambio, teniendo en cuenta cómo te has puesto, sí pareces tener mucha relación con CDC o ERC.

        3º Mis “compañeros de viaje” son todos aquellos que apuesten por la convivencia, por el acuerdo y por la voluntad de resolver los problemas de las personas. Desde luego, los fanáticos que mienten más que hablan tampoco son mis compañeros de viaje.

        1. Con apostar por la convivencia te refieres a lo que hacian en andalucia los que le cantaban a la guardia civil "a por ellos oe", no?

          Lo tuyo tiene poco de convivencia y mucho de colonialismo. Esa mentalidad medieval da pena.

          1. Confiaba en que dejaras el hooliganismo por un momento, pero veo que lo tuyo es crónico.

            Insisto, los fanáticos que mienten más que hablan tampoco son mis compañeros de viaje.

            Bona nit! 😉

          1. ¿Me estás llamando franquista y colonialista? Porque si es así, son acusaciones muy graves que me gustaría que expusieras, y no te andes por las ramas si lo haces. Si lo he interpretado mal, házmelo saber y me retractaré, y si no, agradecería una disculpa.

          2. A ti exactamente no se porque no sigo tus comentarios. Pero una buena parte de la ideologia en este foro respecto a cataluña es franquista y colonialista, sin duda.

          3. Pues voy a ser directo y decir que no me metas en ningún grupo, menos aún injustificadamente. Sobre todo cuando ese grupo es partidario de una dictadura criminal. Por respeto y educación, más que nada. Tiene tela que a estas alturas tenga que defenderme de acusaciones de ese tipo.

          4. Pues entonces, antes de tildar de criminal a alguien, coges el registro de mensajes de ese alguien y lo lees cuidadosamente para no quedar en evidencia, en vez de disparar a izquierda y derecha.

            ¿Quieres quedar públicamente así? Perfecto, yo no me voy a quejar ni mucho menos a moderación porque creo que la libertad de expresión es lo primero, y porque todos somos mayorcitos.

    3. Yo vi la entrevista empezada. He decir que me pareció que Puigdemont no se preparó la entrevista mientras que Evole si. No era difícil dar respuestas mejores que las que daba él en algunos aspectos.

      He decir que Evole se preparó muchísimo más está entrevista que la que la le hizo a Rajoy y que en algún momento se le notaba su implicación personal en el asunto.

    4. Évole hizo bien su trabajo, y lo mejor de todo es que no tuvo que recurrir al 3% en ningún momento. Las respuestas de Puigdemont muy pobres, pero es normal cuando se trata de defender algo indefendible.

  23. En UP , no deberían ser tan ingenuos cuando organizan un acto, y tomar nota por ejemplo de cómo se montaban los actos del PCE en sus tiempos. No hacía falta la protección de la policía; y nunca nadie se atrevió a toserles, y entonces había mucho más fascistón que ahora. Un militante del PCE estaba echo de otra pasta y militarizado para cualquier labor. Vamos, estos de Zaragoza ni se hubieran atrevido a acercarse.Espero que Garzón haya aprendido y le pregunte a los militantes antiguos del PCE cómo lo hacían.

    1. Porque a UP no le interesa dar esa idea de que vienen los comunistas.
      Es mejor ser el partido del dialogo. El PCE no empezo con estos numeros y despues acabo muriendo.

    2. Llevo hablando solo desde ayer sin dar credito como esta gente puede ser tan happy flower.
      Se supone que todos ellos son activistas expertos y no salgo de mi asombro al ver con que ingenuidad se organiza un acto de esta importancia y en esta coyuntura sin que haya montado un operativo de seguridad apropiado.
      Como demonios puede un partido antisistema confiar en las fuerzas de seguridad a servicio del regimen y sobre todo llamar a Rajoy pidiendo arnica.
      En fin…

    3. Por éso lo de un ejército paralelo o fuerzas de seguridad para responder ante ataques fascistas.
      Lo de ayer no deja de ser una humillación para cualquier votante de izquierdas, y una muestra más de que un gobierno de UP no duraría ni la cuarentena. El fascismo lo tumbaria con un par de manifestaciones ultras.

        1. Que 300 franquistas sean capaces de aislar e increpar a tus representantes merecería una respuesta contundente.
          Hace falta más socialismo ortodoxo, y xq no un "ejército rojo"? Lo vais a solucionar con manitas arriba a lo 15M o fumando Maria?
          Un poquito de por favor, hace falta mano dura. Si hubieran estado preparados, hubieran salido y se hubieran ido corriendo en 5 minutos o para el hospital lo q hubieran preferido.

          1. Si les hubieran atizado aunque fuera con una espada de "corchopán", hubiera sido portada en los medios de desinformación y los hubieran puesto al mismo nivel de violencia (o más).

          2. Con un ejército rojo no se xq no lo han probado, lo que si se es que coqueteando con el PSOE van perdiendo 1 millón X elección.

          3. No recuerdo que coqueteasen mucho antes de "perder" ese millón, a lo más que llegó fue a mover la cabeza y susurrar "a nosotros no Pedro, a nosotros no", mientras Pedro repetía "Pablo votó no".

          4. Y de media pasaría ahora del 21 al 18%, osea que casi otro millón xd
            Vamos que al final termina luchando con el PCPE y VOX XD

    1. EuroDemocrata, MAs 1 por el enlace para el seguimiento del referendum.

      Del Blog…. bueno, creo que ya sabes mi vision de la economia 😉

    2. Este hombre, como siempre, cuenta lo que quiere. En Alemania las empresas tienen libertad para salirse de los convenios colectivos…. pero es que los trabajadores tienen representantes participando en la dirección de la empresa!
      La economía alemana se ve muy beneficiada por estar dentro del euro, que está más bajo de lo que estaría el marco y esto potencia sus exportaciones a la vez que perjudica a la periferia.

    3. "Cuando el capitalismo finalmente sucumba, lo hará por los estrepitosos brindis de los que estén celebrando su victoria final sobre personas como Keynes" John Kenneth Galbraith.

      Ya pasó en Alemania en el período de entreguerras, y algunos economistas con una visión cortoplacista parecen estar dispuestos a que pase de nuevo, esperemos que dentro de cuatro-cinco años no tengamos que estar rasgándonos las vestiduras por el triunfo del FN en Francia y el de AfD en Alemania.

      PD: Gracias por el enlace para seguir el recuento, la verdad es que la entrada se ha llenado con comentarios que poco tienen que ver con el tema.

    4. Quizás sea interesante leer a Rallo, pero de momento prefiero releer a Marvin Harris. Este tipo de gente es un poco contradictoria, lo que proviene quizás de trabajar para algún think tank.
      Yo lo que les oigo es un rechazo radical de: los eurócratas, el consenso socialdemócrata (en el que incluyen a Merkel y el PP) , los "infiernos fiscales", los estados con porcentajes crecientes del PIB en el sector público etc. Uno pensarían que no aprueba la política de Merkel, que la rechaza totalmente. Pero escribe eso… Es otra esquizofrenia. En el plano académico sostienen el ultraliberalismo o "liberalismo urópico", pero a veces asoman la patita de meros propagandistas. El libertarismo es una mera añagaza, una forma de presión para transmitir la idea de que la tecnocracia está en el centro, más a la izquierda de lo que pensamos. Todo para seguir sosteniendo un sistema demencial de distribición de la riqueza.

  24. Desde la administración de electomanía queremos agradeceros a todos el interés y seguimiento mostrado en la jornada de ayer, donde superamos las 60.000 visitas.

    Gracias, una vez más. Esperamos en unas semanas poder traeros novedades para enriquecer la web y que nos ayudéis a crecer y ser mejores.

    1. Si quereis un programador con experiencia en comunidades como esta, trabajo barato y puedo implemetar lo que quiera.

      igualmente asesoraros os puedo asesorar gratis, saludos y buen trabajo! que cada dia vais a mas!.

        1. Durante muchos años tuve una comunidad como esta y conlleva mucho mas trabajo del que parece asi como da mucho menos del dinero del que parece. Por eso me puedo imaginar las dificultades que algunas cosas les pueden surgir si realmente no tienen ya alguien que realmente sepa tocar codigo y implementar funcionalidades fuera de lo standard y prefabricado.

      1. Y el PSOE no se da cuenta de que no tenemos toda la legislatura para que ellos sigan diciendo " no es el momento" y la gente sigan pasándolo mal.

  25. El PP espera aclarar con dos cargos Venezolanos la constitución de Podemos con dinero procedente de aquel país
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Y siguen con la matraca esta de panda de chorizos q no se como no les da vergüenza hablar de financiación ajena con lo que tiene en casa.

    1. Que te apuestas a que condenarán a Podemos por financiación ilegal y el PP (dentro de 20 años a este ritmo) quedará absuelto de todo?

      1. No creo que vaya a salir absuelto, más bien pretenden enfangar a todos para que el acusarle de financiación ilegal sea solo un "y tu más"

    2. A ver, que viene Marihuano Guevara y la pobre fiscala maravilla. Guevara no puede saber nada de eso que se supone que viene a aclarar. Mucho odio concentra entre los suyos y su partido se ha visto relegado a una 4ta posición dentro de la disminuida alianza opositora (antes era los primeros en virtual empate con PJ de Capriles). Luisa Ortega está acusada de tener 6M de dólares en Bahamas y de encubrir una red de desfalco en la Faja del Orinoco a cambio de comisiones (las peticiones de repatriación de dinero corrupto ya van por 250 millones). Su única defensa es que según ella ese banco ni tiene sucursal en Bahamas (que sí la tiene).
      La señora se esperaba llegar al estrellato internacional y tiene una muy discreta posición.
      Que se cuide el del senado que los invita, cada vez que Luisa es recibida entre vítores por algún agente derechista que la usa de ariete en la política interna de su país se le destapa al poco tiempo una caso bochornoso de corrupción (México, Brasil).
      Preocupación por Venezuela? No, política interna.
      Que le pregunten a Luisa por qué encarceló a López (ella defiende su actuación en ese caso) y que le hagan una foto en la Puerta del Sol con los famosos cartelitos del #LibertadYa.
      A esos niveles llega el mongolismo y analfabetismo político del peperío. Es que ni geografía saben.

    3. Imbecilidad maximus.piensa el ladron que todos son de su condición. Era esperable en el PP a ver si consigue engañar a alguien

      1. Delaier leo con atención tus comentarios porque se nota que los has pensado antes, pero este? De verdad dudas de que el PP consiga engañar a alguien?

        1. Te lo creas o no tiene su público. Preguntale a un simpatizante del pp de 50 años sobre la corrupcion del pp y su respuesta sera automatica. Andalucia del psoe venezuela de podemos.
          Si, engaña a los que le interesan a corto plazo

    4. Tambien cuentan con Eduardo Inda..con eso queda dicho todo sobre la credibilidad de esta comisión que confunde, por cierto, la fundación CEPS con Podemos que se creó con posterioridad

  26. Me gusta el hilo abierto por Khanbalik. Habla de la geopolítica en el Kurdistan, y hace paralelismos con ejemplos de geopolítica de grandes imperios en el pasado.

    Tiene toda la razón pero no hace falta ir tan lejos, ni geográfica ni temporalmente. Estamos viviendo algo similar hoy, aquí, en España (a menor escala, eso sí ^^). Lo estamos viviendo con Gibraltar. España no se había visto en otra igual. Europa, airada con Gran Bretaña, apoyaría al fin las pretensiones de España, tras el Brexit. Pero Cataluña está, a día de hoy, frenando esa posición de fuerza de la que disponía España en las negociaciones del Brexit. Pasa el tiempo y España no puede utilizar esa ventaja que la eventualidad del Brexit había provocado.

    España no podrá sacar partido en Gibraltar hasta que no esté resuelto y bien resuelto lo de Cataluña. Todos saben (también Gran Bretaña) que lo que necesitan hoy los independentistas son apoyos de naciones extranjeras, socios por así decirlo. Socios que les reconozcan como nación. Eso se sabe, y por eso España ha tenido que frenar (quizá posponer) sus pretensiones. Gran Bretaña ya no está sin cartas en la partida de cartas europea (que no mundial, claro). Ahora tiene la carta del posible apoyo a una posible declaración unilateral de independencia de Cataluña, y el Gobierno de España lo sabe.

    Este es uno de los motivos (habrán más, sin duda) por el que este referéndum (el del 1-O) no va a ser celebrado. España no quiere dar esa carta a Gran Bretaña.

    1. Pues en Cataluña la sociedad en la actualidad se encuentra dividida entre la independencia y la permanencia, pero en Gibraltar el sentimiento de permanecer como parte de Reino Unido y el rechazo a pasar a soberanía española es notable, es más, han hecho varios plebiscitos al respecto con todas las de la ley, y su opinión es clara, nada de soberanía española, el último de 2002, con una participación del 100%, rechazó la co-soberanía con un 98,5% en contra. Así que las pretensiones de España sobre Gibraltar creo que no dejan de ser ensoñaciones.

      1. Yo personalmente no sé si son ensoñaciones o no. Alguien también te podría decir que un porcentaje parecido quiere seguir perteneciendo a la UE. En 2002 no existía el Brexit (ahí vivian muy bien como estaban). A esto hay que sumarle que Europa puede querer que sea una "separación ejemplar" (es decir que advierta al resto de lo que pasa si se quieren ir), y de hecho es la línea que está siguiendo hasta ahora. Hoy han de negociar, y cuando entras en una negociación sabes cómo entras pero no como sales, y España tiene derecho a veto, no nos olvidemos.

        Para que nos entendamos, en mi comentario he hablado de "pretensiones de España", y he dicho que "España no se había visto en otra igual". Todo esto es, bajo mi punto de vista, indudable.

      2. También sea dicho, el 98,5% era a favor de estar en la UE con un impuesto de sociedades ridículo y compartiendo mercado con España, y la alternativa era más o menos eso mismo, pero pagando impuestos. Si la situación fuera que siendo británicos pagasen más impuestos que siendo españoles, aprendían todos a bailar flamenco en una semana.

  27. Bueno, espero que los compañeros que nos han bombardeado dia tras dia con que habia que esperar al 1-O para que Sánchez aceptara participar en una moción de censura contra Rajoy, os pido definitivamente que no volváis a manejar esa posibilidad, dejar de autoengañaros, el PSOE ya ha descartado por enésima vez la opción "por que no es el momento de enredar", que no se puede crear mayor inestabilidad. En UP siguen con la matraca de hacer seguidismo del PSOE y la hostia va a ser monumental.
    EL PSOE quiere elecciones para pegarle el hachazo a UP y si puede forzar un adelanto en 2019 lo hará por que siempre tendrá a UP para seguir engañándola.

    1. Nadie es tan tonto como para esperar nada de Sanchez, pero era de primero de estrategia retratarlo después de su travesía heroica para recuperar las escencias de la izquierda.
      Que el Ese solo quiere elecciones es obvio y el hachazo esta servido.
      El último reto para el Régimen del 78 era la apuesta catalana y también ha fracasado.
      El miedo esta tatuado en el Adn de los españoles aun hoy y así
      es imposible hacer política en este pais

      1. Pero que aquí hay podemitas que creen que el payaso de Sánchez va a cambiar el rumbo a partir del 1-O…
        JO es hiper mega super fuerte, pero haberlos haylos.

        1. Esto es como la carta de Albert Pla, si no lo dices sin reirte no tiene gracia el chiste.
          Si no conoces a Pablo a Juan Carlos o a Mayoral a estas alturas es que no te queda nadita de fe en la humanidad (o en los tuyos)

  28. A raiz de una conversación con Prisometro sobre el uso partidista de los símbolos he encontrado esto:

    Es la hora de que se escuche a la España silenciosa.
    La España que soporta, con su trabajo y esfuerzo, los desmanes, corrupciones y torpezas de la política. La que tantas veces es ignorada desde las administraciones porque no es amiga de tumultos ni de alborotos.

    Ante la situación que los sediciosos golpistas están provocando en Cataluña, -creando la discordia entre compatriotas e incluso entre familias-, y en defensa de los catalanes, y del resto de españoles que ven amenazada su nación, sus derechos y su propia convivencia, se hace tristemente necesario responder en las calles y las plazas de toda la nación.

    Convocamos a esa España silenciosa el sábado 30 de septiembre a las 12 horas, frente a los ayuntamientos de todos los pueblos de nuestro país. Y lo hacemos pidiendo que se aparque cualquier símbolo de partido, bajo el único símbolo que nos une a todos, que no es ni de izquierdas ni de derechas, el de la patria común e indivisible: la bandera de España. La misma con la que salimos a celebrar un triunfo deportivo, sea cual sea. La misma que cubre los féretros de nuestros soldados cuando mueren tras ser enviados a escenarios de riesgo. La misma que tantos hemos jurado defender.

    En defensa de nuestra convivencia histórica, pero también de nuestros derechos de ciudadanía y de nuestro futuro.

    Habla, España, habla.

    FUNDACIÓN DENAES, PARA LA DEFENSA DE LA NACIÓN ESPAÑOLA

    1. La bandera esa es la que tenía Queipo de Llano detrás cuando exhortaba a sus mercenarios a violar a mi abuela.
      Y dejaron esa bandera para recordarme que ganaron y que de reconciliación nada, que ellos seguirían con las riendas.

      Así que bajo esa bandera que no me busquen.

      ¿Por narices tenías que encasquetar vuestro rey y la bandera de vuestro bando en la guerra civil? Pues ahora vais vosotros a defenderla.

      1. Aunque por desgracia peino canas, el poco pelo que me queda, no estuve en la guerra civil para estar en algún bando.
        De haber estado hubiera estado en el lado que me tocara, mi abuelo catalán (padres en Francia exiliados)luchando con los republicanos, mi abuela mallorquina con un hermano muerto (civil) en el lado nacional, yo en medio me habría ahogado a mitad de camino entre Cataluña y Mallorca.

        A muchos les hubiera gustado seguir con la del águila, a otros les hubiera gustado volver a la de la república, pero se decidió esta.
        La bandera en sí es un trapo, hoy es esta mañana quien sabe, lo importante es que es la que representa a España.

        1. Sí, es un trapo, pero es el trapo del vencedor en la guerra civil.

          Es el símbolo de que el poder sigue en los que ganaron. Esos colores y esa dinastía no están por casualidad.

          La derecha, como siempre ha tenido el poder en España, no negocia, por eso siempre quiere ganar por 10 a 0. Ese diez a cero incluía rey (que no se quería como sabía Suarez) y símbolos de continuidad franquista. Pero algunas veces van tan de sobrados y los demás reculan tanto que se pasan tensando, como con el 'cepillado' de artículos del estatuto catalán que están sin problemas en otros estatutos. Pero la derecha española no puede evitarlo, tiene que ganar y humillar. Por eso la bandera y el rey.

          Es su forma de actuar, y tiene consecuencias.

          1. Que haya gobernado la derecha depende de donde lo mires. De todas formas la actual no es la que se aprobó durante la transición, sino que fue cambiada ya durante la democracia.

          2. No, no fue cambiada en la democracia. Roja, amarilla y roja, con la banda central el doble de ancha. Igualita que la de Franco.

          3. Se quitó el águila que tenía la del 77 y se puso el escudo en el año 81.
            Lo de los colores y las franjas viene de antiguo y no vale la pena volver a discutirlo.

          4. Quitando un pollo me pretendes colar la bandera de Queipo de Llano? Por favor!!!

            Ya te lo he dicho, es la bando fascista de la guerra civil. Es la bandera de solo una parte de los españoles porque así lo quiso el bando vencedor. Es su bandera, tú no me puedes imponer una bandera franquista, no la quiero, ¿no te entra en la cabeza? es ridículo! tú diciéndome que no es la bandera de Franco por un puto pollo! Vale ganaron la guerra civil me imponen la bandera de su bando, pero coño, que no me hagan lo blanco negro!

            Impusieron su bandera y su rey, y que les aprovechen, pero son suyos únicamente, como muy bien ves cada vez en cada vez más sitios.

          5. Yo no trato de imponerte nada , como podría?, en todo caso trata de imponertelo el estado, pero si te hace ilusión por mi adelante, ya he leído algunas discusiones tuyas anterores por el tema de la bandera y no lleva a ningún sitio.

    2. By DENAES alias vox.Convocando manifestaciones«apoliticas» desde que fallecio el glorioso caudillo que dios guarde.

    3. Si pensais dejar la defensa de la "unidad de españa" a la extrema derecha avisad… y dejo el nacionalismo moderado por el independentismo…

  29. Évole le hizo una entrevista a Puigdemont de dureza absolutamente descarnada. El melenudo presidente autonómico quedó hecho una piltrafa.

    Yo no me lo esperaba, pero es que luego te paras a pensar y es la gente de la farándula televisiva como Évole la que, ideología personal aparte, más tiene que perder a nivel profesional con una eventual separación.

    Los catalanes han tenido un gran éxito al copar y liderar muchos aspectos de la tele española.

    1. Los periodistas son mercenarios que hoy están aqui y mañana en otro lado, sólo miran por su interés les importa una mierda quien les paga ya que venderían hasta su madre por la famosa gloria televisiva. Como en otras profesiones, en el periodismo no hay honestidad.

      1. Para mi Evole fue incuestionablem lo ha sido en todas sus entrevistas y es igual de incisivo en todas. Por eso Salvados es para mi un referente.

        Siempre que Evole ha realizado una entrevista a un político el partido correspondiente lo ha difamado. ¿vais por el mismo camino?

        1. No difamo a Évole, es un buen tipo y mejor persona. El simplemente hace lo que le dejan hacer. Si está en antena es por que a alguien le interesa que esté, no por su calidad periodística.

          1. Yo creia que estaba porque conseguia ratios de share superiores al 17% en todas sus entrevistas. Al cambio unos 2Millones de euros de ingresos por programa + venta de imagenes al resto de prensa.

  30. Muere un obrero durante su jornada laboral tras caerle una plancha de hormigón de 5.500 kilos.
    Como es un obrero no habrá condolencias ni pésames por parte de las autoridades, ni saldrá en las portadas de los medios. Si fuera un miembro del Ejército o de las FCSE iría hasta el Rey y le condecorarían en su funeral, ya no digamos si fuera político.

    Ciudadanos de primera y de segunda.

        1. El problema es que los obreros se autoperciben como miembros de la clase media y su nivel de solidaridad es la de un emprendedor que acepta las reglas del juego neoliberal.
          Yo trabaje años en el tajo y dan ganas de llorar.

          1. cierto, lo peor es cuando los de abajo se creen que pueden llegar a ser algo y tener derechos y no se cuestionan la explotación que están sufriendo.

    1. Mockba en serio, desconozco que problema tienes con la policia y el ejercito, pero creo que te equivocas, transmites una sensación de odio hacia ellos que no me parece que se merezcan como cuerpo (otra cosa es algunos individuos como en todos lados).
      La semana pasada murió un primo mio en un accidente y no le dan una medalla y no se me ocurre quejarme porque se la han dado a los miembros de la UMED que se intoxicaron en el incendio de galicia.

      Esto es lo primero que sale en noticias españolas en google.
      <img src="https://k60.kn3.net/8/C/2/9/3/D/9CE.png"&gt;

      Por ceirto esta en investigación judicial, porque una losa no se cae así como así. Se recorta en derechos, en profesionalidad y eso se paga en seguridad.

      1. Sólo indica la desigualdad de trato ante eventos de igual magnitud. No es más importante un soldado o un policía que un obrero o un oficinista.

        1. Entonces te parece mal la medalla a los bomberos de extremadura la del militar del UME que murió intentando rescatar un montañero, al de proteccion civil que se ahogó intentando rescatar a una señora…. lo siento, no lo comparto.

  31. Se convoca para el sábado 30 de Septiembre de 2017 una manifestación de Rodea el Congreso aprovechando que los Looney Tunes tienen una actuación estelar en Catalunya.

  32. Si escucho algo entre mis colegas,amigos y conocidos(bastante transversal) que tengo por aquí relacionado de una manera con el tema catalán..

    ..esta simbolizado por un rechazo y asco hacia los indepes notable.

    Renunciar o contraponerse al «ser español» …se entiende poco..

    Creo que aquí no solamente se respalda la actuación del PP sino que se queda corta más bien.

        1. Por eso el atraso de Andalucía.

          Andalucía es la comunidad más atrasada, el diferencial con la media no deja de crecer, pero lejos de intentar revertir esto se convierte en el adalid del no cambiar nada. De este modo, los nacionalistas españoles de Andalucía se ponen a insultar a quienes, de forma más inteligente, sacaron una buena ventaja de no tragarse la idea de España que les vendió la derecha nacionalista española.

          Los actos tienen consecuencias. El apoyo cerrado de los andaluces y extremeños a este régimen conlleva el descuelgue del sur.

          No salvemos a nadie de si mismo. Ellos votan a Susana Díaz, corrupta, inepta y españolísima.

          1. Yo creo que la gran mayoría de reacciones son mucho menos profundas. No hay que darle demasiadas vueltas.
            Si se quiere ir es porque no le gusto. Si no le gusto es porque cree ser mejor que yo o que yo soy menos que él. Mi ego herido se defiende de forma bastante primitiva.
            Y nada más

  33. "El Ayuntamiento de Mollet del Vallès ha condenado los insultos, amenazas y presiones que está recibiendo su alcalde, Josep Monràs, y su familia. Según denuncia el consistorio, ayer domingo un grupo de personas "organizadas" acudió al domicilio de Monràs y allí insultaron y amenazaron tanto al alcalde como a su familia por su oposición al referéndum del 1 de octubre. "Esta vez se han ultrapasado todas las barreras. No es la primera vez que, en estos últimos días, ya sean en la calle o delante de mi casa, mi esposa y yo sufrimos las amenazas e insultos de los intolerantes, pero esta vez ha sido un grupo organizado el que se ha plantado ante mi domicilio, con mi familia, y lo más suave que me han dicho es fascista", ha explicado Monràs." https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/20
    Y esto es moneda común en los últimos años con ataques a sedes, pintadas en casas, insultos……
    Son muy pacíficos, si, con los que piensan como ellos pero si te desvías…que se lo digan a los padres de los niños que pidieron más horas de clase en castellano….no se conformaron con señalarlos, insultarlos, coaccionarlos sino que incluso presionaban a los niños.

      1. Si y después vendrán con lo de los fachas mesetarios para justificarse….que son 4 gatos no como los miles que hay en Cataluña, insultando y coaccionando al que no piense igual.Pero si, son muy pacíficos…si te callas.

    1. Violentos, idiotas e intolerantes hay en todos lados.

      Tratar de hacer pensar que ellos son los que representan a nacionalistas catalanes o unionistas españoles es querer darles un protagonismo que no merecen ni tienen.

      Y ya no te digo lo que opino de los que tratan de buscar el frentismo de buenos y malos como acabas de hacer tu.

      1. Amen una vez mas.

        (empiezo a preocuparme Suevo, esta es la tercera vez que te doy la razón, estamos perdiendo una rivalidad que mes es muy querida :))

        1. 🙂 la rivalidad en ciertos temas la mantendremos en muchos temas, pero en que hay que rebajar la tension con el tema catalan y dejar de pintar al otro como el malo creo que las personas razonables vamos a estar de acuerdo.

          PD yo siempre te he considerado una persona muy razonable, y soy algo cabezon para que me quites la idea 🙂

          1. Bueno, para mi es una rivalidad enriquecedora, me gusta disentir con gente inteligente y terminar aceptando que hay que evolucionar y aprender.

            PD: un saludo de otro cabezon

      2. A si,es que Cataluña está llena de españolistas insultando, coaccionando, amenazando…..pobres alcaldes nacionalistas!! Acongojados están por las hordas españolas.
        Y los manifestantes indepes, ya ni te cuento el miedo que pasan.
        Los ataques en Cataluña provienen abrumadoramente de un lado concreto.
        Con tu supuesta equidistancia no haces más que justificar y alentar que sigan con esa dinámica
        Um pouco de sentidiño!!

        1. Creo que te estas equivocando y mucho…

          Aun esta semana (pasada)hemos visto agresiones en catalunya por parte de la extrema derecha nacionalista a nacionalistas en frente de la sede de ANC, y no me veras acusar a los nacionalistas espanoles de violentos (de hecho hoy mismo en otro hilo he tratado de evitar que la gente tenga esa vision del mismo)

          que es lo que tu estas haciendo ahora mismo.

          Y lo peor, es que lo que haces, es darle una excusa a los violentos de un lado para comportarse de forma violenta.

          Lo que hago con mi posicionamiento es buscar que la gente use mas la empatia y menos el odio. Y tu lo que buscas es generar un odio que puede llegar a ser el pretexto o la justificacion para mas violencia.

          Asi que aprende a usar la cabeza un poco

          1. Uy si agresiones fascistas todos los días en Cataluña.
            Como estas.
            31-08-2017. Amenazas de muerte a un periodista por Criticar al jefe de los Mossos
            10-04-2017. Segundo ataque, en menos de un año, a la sede de Ciudadanos en Vilaseca
            06-04-2017. Quinto ataque a la sede de Ciudadanos en Lérida y posterior reivindicación por e-Mail
            27-03-2017. Intento de asalto a una sede del Partido Popular para exigir un referéndum
            14-03-2017. Ataque a una carpa de SCC en la UAB: «¡Sin piernas, sin brazos, nazis a pedazos!»
            10-02-2017. Acoso e insultos a la fiscal jefe de Barcelona por el juicio del 9-N
            11-01-2017. El líder del PP de Cataluña denuncia una amenaza de muerte
            13-12-2016. Hostigamiento y ataque con pintura a la Guardia Civil
            12-12-2016. Protección policial a jóvenes de SCC hostilizados en la Universidad Autónoma
            13-11-2016. Puñetazos y amenazas a un concejal de Ciudadanos: «Os mataremos»
            09-11-2016. Incitación a la violencia contra el Rey y el Presidente del Gobierno
            10-09-2016. Perseguido e insultado por vitorear a España en un multitudinario evento separatista
            04-06-2016. Pateo a dos seguidoras de la Selección: «Putas españolas, fuera de aquí, os vamos a matar»
            03-06-2016. Ataque al balcón de un vecino que colgó una bandera nacional
            18-05-2016. Apedreamiento de la sede de Ciudadanos en Vilaseca
            19-04-2016. Amenazas y agresión con navaja a miembros de SCC en la Universidad Autónoma
            24-02-2016. Cuarto acto vandálico contra la casa de Albert Boadella en el transcurso de un año
            10-01-2016. Desperfectos por el apedreamiento de una sede de Ciudadanos
            08-11-2015. Ciberacoso e insultos de un profesor de ERC a un ex alumno menor de edad
            11-09-2015. Ataque a una sede de la Hermandad de Antiguos Caballeros Legionarios en la Diada
            07-09-2015. Acoso a una familia por pedir educación bilingüe para sus hijos: «¡No quedará así!»
            16-05-2015. Agresión con resultado de fractura y otras lesiones a un afiliado de Ciudadanos
            13-05-2015. Propuesta de «arrinconar» a unos niños cuyos padres piden educación bilingüe.

            Y solo desde hace un par de años…angelitos.
            Y por cierto estoy aprendiendo a usar la cabeza, mi colección de sombreros no para de crecer, a cual más mono.

    2. A presionar a los niños te refeires a esto? Por qué criticas una cosa que ls tuyos también hacen?

      <img src=https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21768114_1814599268781515_3166170208214733071_n.jpg?oh=767555db9ac3d4a5f54bdcfd4b57dfac&oe=5A51EF10>
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      <img src=https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21766582_1814599208781521_5917144187647462433_n.jpg?oh=5f8fae9318ec6848be40c2c6478c03e5&oe=5A87C2D2>

      1. El primer caso me parece ridículo mas que aleccionamiento, creo que era para el mundial si no recuerdo mal.
        El segundo caso deberia actuar la fiscalia.
        El tercer caso no le veo problema, me parece bien que los nanos conozcan a la policia y las fuerzas armadas, además de ayudar a integrar a dichos cuerpos con la población:
        ejemplo de un pais modelo Finlandia:
        <img src="https://2static2.fjcdn.com/thumbnails/comments/I+m+not+even+christian+but+i+know+this+is+getting+_b586d81cf7715e6caaaaa270ef099ad3.jpg"&gt;

        El cuarto caso, salvo que la foto sea antigua, es de una escuela de tauromaquia de mexico. En españa los menores de 16 años no pueden acudir a dichas escuelas.

        PD: volvemos al si el otro hace algo mal yo tengo derecho a hacerlo….

        1. Ese es el problema, que sólo te parece mal si lo hace el otro. Si vas a criticar algo del otro, al menos asegurate de que tú no haces lo mismo.

          1. Otra vez mintiendo, poniendo fotos falseadas…lo tuyo es un sin parar, cojito.
            En la única foto que podías rascar algo resulta que es de una manifestación anti matrimonio gay de la época de ZP de una panda de ultracatolicos , de estos también hay unos cuantos en Cataluña lo único es que llevan señeras.

        2. Concido en todo, pero en el tercero a pesar de estar a favor de la inegración de la que tú hablas, darle un arma a los niños me parece un poco mucho burro. Seré yo el pacifista hiper exagerado, pero la fotovme parece bastante violenta. Y la orra que has puesto también.

          Un cordial saludo

          Lo siento por la ortografía pero estoy por el móvil.

  34. Yo creo que el parlamento alemán expresa muy bien la filosofía política-ideológica de los últimos 200 años condensados en seis/siete partidos

    1.Los estamentos clerical-aristócratas ,las élites monarquicas y las clases rentistas

    Conservadurismo y restauración del tradicionalismo judeocristiano como de la estratificación social clásica feudal-mediaval

    CDU-CSU

    2. Revolución conservadora, nacionalismo, etnicismo, fascismo, comunitarismo racial

    AFD

    3. Liberación burguesa, libertades civiles, apertura democrática y acceso al estado aristócrata

    Después conectado con sectores nacionales y nacional-conservadores

    Neoliberalismo, librecambismo, fundamentalismo de mercado, capitalismo acelerado

    FDP

    ->Emancipación-liberación obrera y proletaria, humanismo igualitario, socialismo, colectivismo, anti-imperialismo
    4. La izquierda revisionista

    SPD, MSPD

    5. La izquierda revolucionaria

    USPD, espartacos, KPD, Die Linke

    6. Los movimientos de la izquierda posmoderna, posmaterialista y posmarxista – los del mayo del 68

    Anti-energía nuclear, liberación sexual, pacifismo, anti-belicista , igualitaria y solidaria

    Los Verdes

    Os falta alguna tradición?

    Y la pregunta importante ..que nueva filosofía política se alzará?

  35. Lo más gracioso es que los mismos que decís que la GC y la Policía son cuerpos represores, luego pedís mayor presencia en Zaragoza cuando os conviene.

    ¿En que quedamos? ¿No era que "All cops are bastards"? (con excepción de los Mossos, por supuesto)

    1. Yo no pienso que sean fuerzas represoras, en todo caso lo será el.gobienro de turno. En cualquier caso pensar que si lo son y exigir que le salvaguardando la seguridad (su auténtica tarea) es de todo menos una contradicción. Si la PN y la GC no lo hacen, quien pues si no?

    2. El problema en españa es que la policia actuo de formas represoras demasiadas veces.

      Y su proposito es servir a la poblacion. Y en general lo hace, y bastante bien, pero… a veces ciertos mandos fuerzan actuaciones o comportamientos incorrectos.

      Por poner un ejemplo, que la policia tenga cupos de multas (que afectan a su salario) es una forma de hacer que no actuen para servir a la poblacion, si no a si mismos.

    3. Supongo que quieren decir que la policía está para mantener la seguridad pública y no para perseguir pancartas y papeletas.

    4. los mossos no son la policia de aragon. la señora atacada debe ser defendida por su policia.
      los del dialogo suben y os jode

  36. No puedo dejar de pensar que ha hecho más por desmontar el independentismo Jordi Evole en una hora que Rajoy en cinco años.

      1. Hombre, reconoce que algo mas ha hecho por poner de manifiesto las incoherencias.

        No del independentismo en abstracto, sino de algunos que se envuelven en una bandera de manera espuria para defender sus propios intereses.

        No sé, sin entrar en otros temas yo creo que precisamente a los independentistas es a quienes mas debia fastidiarles la hipocresia de quienes asi proceden.

    1. La entrevista de Jordi en todo caso desmontaría el procés actual, y desde luego algunos dirigentes que se han subido al carro, pero no el independentismo como tal (ese debate aún no está abierto porque básicamente se les impide decidir sobre el tema, sería absurdo intentar convencerte de algo que te voy a imponer) ni los deseos del pueblo catalán de zanjar la cuestión votando.

  37. Un país mas aliado de EEUU e Israel en Oriente Medio, que miedo!!! Ahora, derecho a la autodeterminación tienen como todo pueblo.

  38. Oye… habeis visto a esos nazis de ayer bailando una jota en Zaragoza? Es tremendo el video, aviso de q puede herir sensibilidades.

  39. Resumen del estado de la nación -en mi casa-:

    Mi padre dice "guarra" cada vez que sale Irene Montero en la tv…mi hermano diciendo algo como "se lo tienen merecido, no vamos a poner policías para cada tontería" en relación a la agresión de una presidenta de Comunidad", mi madre calla…

    El giro a la ultra derecha de este país con los nacionalismos será lo que sí registren los libros de historia…

    Qué pena.

    1. Cuando hay conflicto se radicalizan las posturas en los diferentes bandos, gente que hace unos dias era moderada se está radicalizando en su postura (Unionistas, Independentistas, defensores del derecho a decidir, etc).

      1. Eso siempre es así.
        Por eso lo sucedido era tan previsible, ya que el partido más a la derecha del hemiciclo es el que tiene la responsabilidad de gobernar. A ellos les interesa esta radicalización.

        Puede ser que también interese a otros partidos (eso no está tan claro), pero no olvidemos quien tiene en verdad el poder. Y el que tiene el poder tiene la responsabilidad.

    2. Se llama agrupación por presión. en alemania el nazismo no hubiese triunfado sin el comunismo, ni el socialismo de mao sin la presión imperalista de occidente y la posterior de japon, ni en japon el radicalismo cultural sin el imperialismo ruso, etc etc.

    3. Discúlpame pero tengo la impresión de que tu familia no gira, siempre estuvo allí pero no se vio en la necesidad de expresarlo ni probablemente sea consciente, como tantos «progresistas» que circulan por España.

      Ya tengo una edad y los huelo.

    1. Que este escrito en Francés ni le da veracidad ni le da importancia. Es un semanario de pueblo, cuyo director, fundador y firmante del artículo aparece con una estelada detrás en su foto.

      Ya se que estás noticias triunfan en los foros de la ANC y similar, como si todo Europa estuviera apoyando vuestra causa pero aquí no cuelan.

          1. Y porque sea independentista ya no puede hablar de la corrupción del PP y compararla con la del resto de partidos europeos?

          2. Claro que puede hablar, y yo también puedo poner en cuarentena la objetividad de un director de un periódico que firma con una bandera independentista detrás.

  40. Seguramente, estas cosas gente como mariommir u otros no lo van a denunciar:

    <img src=http://www.totsantcugat.cat/uploads/s1/27/32/01/3/Captura%20de%20pantalla%202017-09-25%20a%20les%2011.21.14.png>

    1. Es que hay gilipollas en todos lados, se podría beber la pintura el que lo hizo en vez de tirarla, igual el shock le recupera las neuronas.

      Por cierto no te vi destacar la pintada a la madre del naranjito ¿un descuido o discriminación cromática?

      1. Eso ya fue destacado por mariommir.

        Por mi parte, no destacaría ninguna de estas acciones, pues como dices hay gilipollas en todos los lados. Y de hecho esa es mi crítica, o se destacan todos o ninguno.

          1. Macho pinchas en hueso, llevo en asociaciones antifascistas mas años que dientes tengo y hay mas de una denuncia que lleva mi firma directamente.

          2. Sera que no te fijas. El primero que denuncio las dianas a ana gabriel en este foro fui yo, y ya de paso lo denuncie en fiscalia.
            Pero uno lee lo que quiere. Y es que yo no separo ante fascismos. Parece ser que tu si y eso me preocupa porque el fascismo de derechas lo conzco el de izquierdas me entristece porque me afecta mas.

            Tambien es cierto que izquierda y nacionalismo para mi son palabras que no casan. Alguiend e izquierdas debe ser internacional siempre.

    1. Después de escuchar a este señor veo que tienes razón, este caballero no es nacionalista, es antidemócrata. No acepta que la gente vote a Rajoy a Sánchez o a Rivera, solo le va bien la democracia si sale lo que él quiere.

      1. Lo acepta. Lo que no acepta es que los que viven más allá de Cataluña quieran imponer sus políticas a los que viven en Cataluña. De la misma manera que cualquier persona puede aceptar que haya gente cabrona pero no quiera convivir con ella.

    2. Madre mía, muy recomendable el vídeo, explica sus argumentos de manera convicente y relajada y nunca recurre a los insultos, este hombre esta hecho un filósofo.

      1. Si vi el video hace unos dias, y la verdad con la cara de garrulo que tiene el pavo, y suelta unos zascas impresionantes. Como en todo habra cosas que tendra razon y otras que no, pero en general me parece una explicación coherente y muy didactica para quien quiera entender mejor el problema catalan.

        Si os quereis quedar con los "insultos" o con el tono, pues quedaros con ello, pero a mi me parece un video bastante didactico.

        1. Sí, sobre todo tiene razón cuando dice:

          "Mientras vosotros (andaluces y extremeños) os estáis tomando una cerveza en el bar a las 12 de la mañana yo estoy currando, y a veces sin cobrar"

          No son las palabras exactas de el, pero es el mismo significado.

          Mientras en Cataluña trabajan, en Extremadura y Andalucía toman cerveza.

          1. El tio dice muchas cosas, si solo sabes quedarte con eso es tu problema. Pero recuerda que quien estaba hablando pensaba no hace mucho tiempo como tu.

            Te pondre un ejemplo: En Andalucia han anunciado que se descontara el 99% de la matricula universitaria a los alumnos que aprueben mientras que aqui pagamos casi el doble por matricula universitaria y no hay descuentos. ¿De donde sale el dinero? ¿Quien paga la fiesta?

            Esa es la igualdad que promuebe andalucia, y normal que aqui se te hinchen los cojones. Como bien dice el vete a alquilar un piso a canarias o alquilalo en barcelona y dime que tal se pasa la crisis cuando solo por alquiler, luz y agua ya te comes todo tu sueldo

          2. Pero la solución a eso es que en cataluña se aplique la misma norma que en Andalucía, y eso es competencia del gobierno autonómico, así que si en Cataluña no se bajan las tasas será porque la Generalitat no quiere. Es un poco como lo de los derechos laborales, han logrado que los obreros luchen contra los que consiguen mejoras de sus condiciones laborales cuando lo normal sería que se luchase por conseguir en todas partes mejores condiciones laborales.

          3. El problema es que tras 40 años de soliraridad interterritorial, los que llevan pringando todo este tiempo, no tienen ningun control sobre cuanto han aportado, sobre donde ha ido a parar ese dinero, sobre cuan beneficiosa a sido una inversión o otra. Aqui la soliraridad es un pozo negro clientelar, donde en madrid una oligarquia estan muy contentos de acaparar todo el poder para su bussines privado y tenemos unos territorios deficitarios a quienes ya les va bien el sistema clientelar montado.

            La pregunta es, porque el dinero de la solidaridad no se invierte en crear riqueza? Que quieres que te diga, desde aqui catalunya estamos hasta los cojones de meter dinero para que lo controle una oligarquia que siempre gobierna contra nuestros intereses y donde el maltrato a catalunya le da votos y mas dinero a repartir.

            No se trata de una medida concreta, sino de la sensación general que somos unos pringados. Es muy facil llamar insolidarios a los demas cuando tu territorio no mete un euro o cuando el sistema te beneficia claramente a ti marginando a otros territorios que son los que de verdad acaban metiendo esa pasta.

            Muchos de los que nos llaman insolidarios si vivieran aqui lo verian muy diferente sin necesidad alguna de que les comieran el coco. Que te administre el dinero tu enemigo declarado y que tengas nulo control sobre ello es algo bastante molesto.

          4. ¿Y una Cataluña independiente se librará de sus propias oligarquías? porque para desgracia de la ciudadanía, oligarquías cleptómanas hay en todas partes, y Cataluña también tiene la suya.

    3. En tu opinión para entender lo que está pasando en Cataluña… ¿es porque hay mucha gente como este señor?

      Porque si es así , en mi opinión apañados vais cuando seáis independientes.

      1. Este señor es este señor, y es curioso porque lo enmarcarias en "ultra españolista" y esta hasta los cojones de banderas. Pero si quieres entender lo que esta pasando te lo resumo muy facil:

        La gente quiere un pais digno, que ofrezca futuro y donde podamos hacer la politica que quieran los ciudadanos sin tener que estar peleando todo el dia con los vecinos.

        1. Yo creo que tengo una idea bastante clara de lo que está pasando, lo que me interesa es saber lo que piensan otros. Porque no creo tener la verdad absoluta.

          TRC me ha dado uno y tu otro.

          Agradezco de verdad que me hayas dado el tuyo de lo que está pasando.

          Saludos.

      2. "como este señor" es una idea muy amplia. Lo que quiero decir es que el independentismo se alimenta de gente que esta harta de españa, por el motivo que sea, y que no tiene nada que ver con el nacionalismo.

        No se si hay mucha gente o no como este señor. Solo se que con la gente que hay en Cataluña, es de las regiones mas ricas del estado. Y no porque el estado nos trate especialmente bien. Asi que si, cuando seamos independientes estaremos apañados.

        1. pues ya te lo dije una vez lo que me preocupa es que estais unos que decís, estoy en un país rico, y como resido aquí esto debe ser solo para mi, porque los demás no me gustais. Y Hay otros que dicen eso no es solo tuyo no lo acepto.

          ¿A ver como se arregla eso?

          1. Transparencia en la soliraridad, y autogobierno suficiente para catalunya para no depender de "madrid". Si nos hundimos que sea por nuestra culpa , pero que dejen de pilotarnos los ultras del PP para quienes no somos mas que la provincia revelde a batir. Nadie quiere ser copiloto de un conductor con el que has quebrado toda la confianza.

  41. Frauke Petry abandona la fracción de la AFD (si eso sigue en el partido)

    La AFD se puede descifrar en lo siguiente ->

    En lo que queda de la AFD de Bernd Lucke -> los liberal-conservadores euroescépticos (una FDP más radical)

    Lo que defendía y defiende Petry -> nacional-conservadores (una CSU más extrema)

    Gauland y Weidel -> una mezcla entre movimiento identitario-comunitarista , nacional-liberalismo económico y oposición anti-establishment con un lenguaje trumpista

    Y por último el sector posfascista (Höcke)

    Huele a escisiones

    1. Te interpreto: el sector 4 del tal Höcke (el pobre anacrónico no se entera) todavía odia a los judíos. Los del segundo y tercer grupo se han aggiornado y odian a los musulmanes. Los del primero odian sobre todo que el gobierno se entrometa en sus cuentas suizas.

  42. Para los que decís que "madre mía la geopolítica de Oriente Medio qué complicada qué alianzas más raras se forman"… os recuerdo que el Imperio Alemán llevó a Lenin a Rusia en un tren blindado durante la Primera Guerra Mundial. Y que los imperios español y francés, que eran más autoritarios que el británico y tenían sus propios imperios coloniales, ayudaron a Washington en su cruzada contra la monarquía y por la independencia de las colonias británicas en América.

    La geopolítica en realidad no es tan complicada; sólo hay que recordar que las alianzas rara vez son ideológicas.

    1. eso de menos autoritarios que españoles y franceses……. eran mas centralistas que es distinto, pero al mismo tiempo daban un poder local en las colonias que no tenian los britanicos, los derechos de los coloniales eran reales y por lo tanto fijos, teniendo niveles de protección personal superiores a los británicos. Segun recientes trabajos de Carlos Marichal y Johanna von Grafenstein el dinero destinado a la metrópoli era muy inferior al que se utilizaba en los virreinados. Se utilizó mucho dinero en mejoras locales en los estados mas pobres, El Caribe, Filipinas, Florida, el istmo de Panamá, Yucatán, Colombia y Chile

      En fin, es una epoca que salvo que te metas a fondo para detectar matices es…. distinto a lo que uno se espera.

      1. Y los derechos de los súbditos eran Reales también.En el aspecto humano, a pesar de todos los excesos que se cometieron, fue una colonización mucho menos opresiva que la Inglesa.Que se lo digan a los indígenas, que fueron los realistas más acérrimos.

      2. Tantio la colonización española como francesa de América fueron igual o menos brutales que la británica en los tiempos en los que coincidieron las 3 potencias.

        Es triste que como español haya que autoflagelarse hasta en una comparación así.

        Aprovecho para reclamar que pongan de una vez la estatua de Bernardo de Gálvez en Colón, tal como estaba previsto hace no tanto. Y no quiero apuntar a nadie…

  43. Ayer tambien hubo elecciones al senado frances en 170 escaños de 348:

    LR (Los Republicanos): 53
    SOC (Partido Socialista): 46
    UC (Coalicion de partidos de centro): 19
    REM (Partido de Macron): 19
    CRC (Comunista): 16
    RDSE (Partido Socialista): 7
    RASNAG (Independientes): 9

      1. Se trata de algo parecido (con un matiz fuertemente municipalista) a los senadores de designación autonómica de España.

    1. Eran elecciones indirectas y como en 2014 los de Sarkozy sacaron muy buenos resultados en las municipales es normal el buen resultado de LR pues los grandes electores son concejales, alcaldes, etc. Por eso el PS también tiene tantos senadores, en esas elecciones fueron segundos, no demasiado lejos de UMP.
      A principios de verano Macron esperaba 60 senadores y el jefe del partido márketing (REM) en el senado esta misma semana esperaba 40 o 50.

  44. Lo de la SPD ..el no querer reeditar la Groko ..es miedo escénico a la pasokización

    Es muy grotesco que ayer y hoy …la SPD señala que quiere ser oposición pero la FDP como los Verdes están bastante encabronados… que sean empujados por los socialdemócratas a formar Jamaica

    El miedo de FDP y Verdes-> quien gobierna con la Unión(CDU-CSU) pierde

    La FDP los califica como lamentable y patético …los Verdes son más suaves en su crítica pero tampoco afirman esa auto-negación

    La CDU está algo consternada y buscando orientación

    La CSU está quemando todas las naves

    No olividemos Jamaica es …
    Verdes(centro-izquierda ecológica) – CDU (conservadurismo socialdemocratizado) -CSU (derecha conservadora clásica) – FDP ( centro-derecha nacional-liberal)

    1. Tras la última Gran Coalición de 2005 se la pegaron pero bien, pasaron del 34% al 23%, vamos, que la Gran Coalición iba a suponer un desgaste era algo que ya se sabía, yo entiendo que en Alemania prime la gobernabilidad, y que tal vez no se hubiese visto con buenos ojos que se formara en 2013 un tripartito de izquierdas habiendo quedado Merkel a tal sólo unos escaños de la absoluta, pero vamos, se han suicidado ellos solitos, pasokización no sé, pero desde luego la trayectoria del SPD cada vez se asemeja más a la del PSOE, habrá que ver lo que hacen ahora en la oposición, a mí desde luego no me ha parecido nada creíble el discurso de Schulz anoche diciendo que se acababa la GK, oiga, que han estado cuatro años gobernando con Merkel, y ahora pretende que sus votantes se olviden de eso como si tal cosa. Desconozco la tolerancia que tendrá el electorado alemán hacia las "traiciones", pero desde luego si siguen la senda del PSOE lo llevan claro, porque estos llevan desde 2011 de travesía por el desierto.

    2. Y, ¿no sería factible una coalición SPD-FDP-Linke-Grüne?

      Herr Schulz se parece cada vez más al Sr. Sánchez: ni gobierna, ni deja gobernar.

  45. "Shinzo Abe anuncia elecciones anticipadas en octubre": [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]
    Menudo mes se nos viene tanto en el plano político nacional (Cataluña y las consecuencias del 1-O) como en el internacional (múltiples elecciones, desde las que he anunciado en este comentario hasta República Checa, pasando por anticipadas en Islandia y Austria, regionales en Baja Sajonia, municipales en Portugal, legislativas en Argentina, etcétera).

    1. Y Venezuela qué? Justo ahora que los escindidos de la MUD han creado otra coalición, Soy Venezuela, y que varios de sus precandidatos no han reconocido los resultados de las primarias (organizadas por ellos mismos) y estarán en la boleta electoral?

      1. Crees que Héctor Rodríguez se hará con el Estado Miranda? He seguido un poco su trayectoria y está petando los mítines, ha reventado el poliedro.
        Estado mirando lleva 2 legislaturas en manos de la derecha guarimbera y apátrida.
        Realmente las 2 victorias de los guarimberos ha sido por menos de 5%.
        Las encuestas no valen para nada. En 2012 decían que el terrorista de Capriles ganaría la gobernación por 22% y ganó por 5%.

        A ganar Miranda!
        https://www.aporrea.org/imprime/a252623.html

        1. El candidato de la MUD, Carlos Ocariz, alcalde de Sucre (este de Caracas) es bastante mediocre y su gestión muy mejorable. Ayer insultó gravemente a los mirandinos (yo no lo veo gran cosa pero hasta los opositores le están dando la espalda).
          Héctor es el "niño lindo" del chavismo, muy popular y mediáticamente muy publicitado. Quién iba a decirlo, el laboratorio de la MUD, el territorio que parecía la punta de lanza para asaltar Miraflores está más cerca que nunca de volver a ser rojo. Todo dependerá de cuánto se abstengan los simpatizantes de la MUD.

          1. Lo que me sorprende es que para la ANC votaron 750.000 personas, es decir, bastantes opositores teniendo en cuenta el resultado de 2012:

            Elías Jaua: 535.000 (47.7%)
            Enrique Capriles: 582.000 (51.9%)

            El resultado ha estado siempre ajustado:

            2008
            Diosdado Cabello: 46.1%
            Enrique Capriles: 53.1%

            2004
            Diosdado Cabello: 51.9%
            Enrique Mendoza: 48.1%

          2. Estaba editando…
            El censo ha subido un 15% en Miranda entre 2012 y 2017, con eso se explica parte del voto extra. Añade que siendo unas elecciones no boicoteadas solo tuvieron un 58% de participación.
            En la consulta del 16 de julio se supone que votaron 900.000 personas en Miranda. Yo le quitaría un 20% entre que la cifra está inflada y el descontento entre los opositores. Si la participación es similar a la histórica hasta los de la MUD admiten que gana el chavismo.

  46. Con todos los colegios escrutados:

    CDU: CSU: 33% (-8,5%)

    SPD: 20,5% (-5,2%)

    AfD: 12,6% (+7,9%)

    FDP: 10,7% (+5,9%)

    Die Linke: 9,2% (+0,6%)

    Verdes: 8,9% (+0,5%)

    Básicamente han subido todos, en especial los liberales y sobre todo la AfD, mientras que la Gran Coalición se deja un 13,7%. la CDU/CSU se ha hecho con la victoria en todos los estados salvo dos, Sajonia, que ha ido a manos de la AfD por apenas 0,1% (27% frente al 26,9% de la CDU) y Bremen, que vuelve a caer en manos del SPD aunque pierde casi 10 puntos y supera a la CDU en apenas 2, además, el SPD ha perdido uno de sus principales feudos, Hamburgo, en el que ha ganado la CDU. en Berlin, la CDU repite victoria pero perdiendo un 5,8% y quedándose en un 22,7%, la segunda fuerza la ocupa DIe Linke, que sube ligeramente (18,5%-18,8%) y el SPD pasa a ocupar la tercera posición con un 17,9% y una pérdida de 6,7%.

    1. Ha subido en el oeste y bajado en el este.

      Es decir, ha ganado voto del SPD en el oeste y perdido hacia AfD en el este. Y creo que ese voto que han ganado en el oeste proviene más bien de las ciudades, ese voto de clase media progre donde los verdes triunfan.

      Probablemente, de no existir AfD serían tercera fuerza con diferencia. Pero han sacado el segundo mejor resultado de su historia.

      1. Si aciertas.

        En el oeste más Berlín el urbanita progre, joven, multicultural, alternativo

        En el este la clase media-baja, rural/pequeñas ciudades, obrera, parada

        Brutal la disparidad

        1. en el centro de berlin gani afd como candidato y linke como partido.
          eso entiendo en bloomberg.

          la gentrificacion es lo q tiene los ricos del centro votando afd

  47. Para quienes estáis a favor del referéndum pactado. Si vosotros fuerais el Presidente del Gobierno de España que negociara el referéndum, ¿qué condiciones pondríais? Yo personalmente he pensado en las siguientes:

    1-Mayoría reforzada del 55 o 60%. A ver por un lado no estoy seguro, pues mayoría es mayoría, y está claro que quienes ansían la independencia lo pueden ver como un agravio. Pero intentemos ser consecuentes. Imaginaos que gana el SÍ por un 52%, y hay independencia. ¿De verdad es descabellado pensar que un 3% de catalanes pudiera cambiar de opinión? Vamos, es que con lo voluble que es la gente, a poco que la nueva República tuviera algún mal momento podrían volver a pensar que era mejor estar con España. No creo que sea tan fácil volver como irse (bueno irse tampoco está siendo muy fácil la verdad), ni creo que Cataluña pueda estar en plan "ahora sí, ahora no". Lo que quiero decir es que sería bastante penoso que al final haya un país en el que durante un tiempo la gente quería vivir pero que al final acabe teniendo más gente que quisiera ser española que viceversa, y ya no haya vuelta atrás. A mí me parece sensato dejar un pequeño margen que asegure que por mucho cambio de opinión que haya a corto plazo los que quieren un nuevo país sigan siendo mayoría.

    2-Cada una de las cuatro provincias de Cataluña tendrá que tener un mínimo del 50% para independizarse. No me parecería normal por ejemplo que si sólo un 20% de gente de Tarragona quiere la independencia, el otro 80% tenga que tragar por las demás provincias. Estoy a favor del derecho a decidir incluyendo las provincias.

    3-Se podrá negociar un referéndum futuro en un plazo proporcional a la diferencia que resta entre el apoyo al SÍ y la barrera de la mayoría reforzada. Dos años por cada punto porcentual. Por ejemplo, si la barrera es el 55% y se saca un 53%, se podrá volver a negociar un referéndum en 4 años. Si se saca un 30, se podrá negociar otro en 50 años. Si se saca un 15, en 80 años. Si se saca un 5, en 100 años. Y así sucesivamente. Esto intenta zanjar la cuestión de manera estable dentro de las posibilidades democráticas de cambios de opinión, al igual que el punto 1.

    1. En cuanto al segundo punto, no estoy de acuerdo en que los independentistas tengan que ser mayoría en todas las provincias. Sí que podría estar de acuerdo en que en cada territorio tengan que ser mínimo una minoría muy fuerte, por ejemplo de un 40%. Digo esto porque en el primer caso se percibe que una provincia decide por todas las demás.

      1. Creo que me he explicado mal ahí. No me refiero a que sea necesaria la mayoría en las cuatro provincias para la Independencia de Cataluña. Me refiero a que si una provincia no alcanza el 50% se queda en España, el resto se puede independizar. La provincia no condiciona el destino del resto, pero tampoco el resto obliga a una entidad territorial uniforme como es una provincia, que en muchas ocasiones tiene connotaciones regionales diferentes e incluso económicas y sociales, a independizarse sin su voluntad.

        1. Pero eso es que se pueda independizar Catalunya a trozos. Es otorgar soberanía plena a las provincias. Y eso como que no. Otra cosa que para que se pueda independencia independizar Catalunya entera, la división territorial tenga peso, porque para independizar Catalunya el independentismo tenga que estar bastante homogéneamente repartido por toda Catalunya.

          1. ¿Y por qué no? ¿Por qué se puede trocear España y no Cataluña? No lo entiendo. Para mí cuando una comunidad de gente decide tener soberanía sobre un territorio, es democrático votarlo. No hace falta que sean de una misma nación. En este caso, no tiene por qué estar unida toda la nación catalana para independizarse. No todo independentista es nacionalista. Es más, de ser así, significaría que en las provincias que no alcanzaran una mayoría habría más gente sintiéndose española que catalana, con lo cual… Yo no veo bien que esas provincias lastren el destino de otras en las que sí pudiera haber una mayoría de independentistas. Os tenéis que quedar en España porque lo quiere Tarragona o Girona… No lo veo. Pero tampoco veo lo contrario. Tenéis que abandonar España porque lo dice Barcelona o Lérida…. No sé.

          2. Las provincias en Cataluña sólo tiene valor administrativo.

            Además desde el territorio no hay ninguna fuerza política, ni extraparlamentaria, ni parlamentaria, que lo plantee.

          3. No conozco la realidad catalana tan al detalle y quizás tengas razón, pero no sé hasta qué punto es así. En cuanto a la fuerza política obviamente: la mayor parte de ellas es inmovilista, y la parte independentista considera que todo o nada (lo cual por cierto me parece contradictorio) así que es obvio que ni se lo plantean. Pero no me parece justo que haya territorios bien definidos que quieran seguir siendo parte de España y no pueda. Sean comarcas o provincias.

          4. Pues plantèese para las Veguerías o para el escalón que se quiera, pero es evidente que si en, por ejemplo, Arán o Reus solo el 25% votase independencia mientras que en el resto la mayoría es del 60%, Arán, Reus o lo que fuera debería tener algo que decir.

          5. Es algo que planteó el tribunal de canadá y me parece apropiado. Yo siempre he sido partidario del 50% del censo para cada provincia o mancomunidad con un acuerdo a repetir dicho referendum 5 años mas tarde para una posible reunificaciónd e esa parte que no se ha independizado.

    2. 1) Mayoria simple… una mayoria reforzada no es nada democratica, ya que un % menor de personas podria tener un % mayor de poder de decision. Y sin minimo de participacion para evitar "boicot" y equiparar al que le da igual el status quo de Catalunya con el que no quiere independencia.

      2) En este caso la Independendia seria del ente Catalunya, con lo que no lo dividiria, ademas esa norma puede llegar a ser muy peligrosa, por que podria animar a la abstencion en ciertas regiones, Ademas… por que provincias y no Ayuntamientos? o Parroquias? o Comarcas?

      3) Resolver que pasara con el Valle de Aran antes.

      1. Como digo, yo mismo estoy de acuerdo en que el primer punto es problemático. Pero sinceramente, ver descorchar champán a los independentistas ganando con un 51% me parecería ridículo, porque a lo mejor resulta que en 5 años hay más gente que quiere ser parte de España que lo contrario, ¿haría la República Catalana un referéndum para ello? ¿aceptaría España volver atrás? No sé, yo creo que algo en lo que es tan difícil dar marcha atrás tiene que tener algún mecanismo de seguridad. Igualmente el punto 3 es para evitar lo contrario: gana el unionismo con un 49% y está el problema solucionado… pues va a ser que no. De acuerdo en lo del Valle de Arán.

        En cuanto al punto dos, un unionista podría decir: ¿y por qué Cataluña y no vota toda Espana? Yo creo que las provincias son una unidad territorial lo suficientemente potente, en las que se aprecian muchas veces diferencias regionales, sociales y económicas importantes como para poder decidir si quieren formar parte de una República Catalana o del Reino de España. Para mí negarles ese derecho es incongruente con el derecho a decidir. Un ayuntamiento sólo controla un municipio y depende de su alrededor, la provincia tiene unas fronteras muchos más definidas y como digo tienden al regionalismo. Yo me siento muy andaluz, pero por capacidad económica y cercanía Málaga es mi provincia, con sus características que distan en parte de otras como Cádiz por ejemplo, pese a estar al lado. Creo que esa capacidad de decidir no estaría mal.

        1. En cuanto al primer punto… pero es que el mandato democratico es la decision de la mayoria… Si en el futuro creen que se han equivocado, pues se tendra que hablar, pero no se puede hacer que el 45% de los votos valgan mas que el 55%. En realidad hay leyes mas importantes y que son realmente mas importantes para la gente que ser un estado independiente o una comunidad autonoma…

          Por que se trata de la independencia de su conjunto, no de las partes por separado… por lo que el conjunto debe de votar como uno. Ademas… no sabemos si en tarragona (por seguir con tu ejemplo) prefieren la independencia a dejar de ser parte de catalunya. O… que pasa si la independencia gana con un 80% de los votos… pero pierde en tarragona?

          Creo que ha de ser mas sencillo y tener menos vacios legales para tratar de evitar la independencia. Creo que desde el unionismo se deberia tratar de que los catalanes quieran ser españoles… no de buscar trampas para que no se puedan independizar

          1. Creeme, los que estamos a favor de que votéis queremos cualquier cosa menos poneros palos en las ruedas. Yo prefiero que Cataluña siga formando parte de España por una cuestión meramente sentimental, e intento a menudo que mis sentimientos no condicionen mi razonamiento, con lo cual no hablo de tales condiciones para intentar algún subterfugio contra los independentistas.

            Sencillamente intento evitar algunas cosas que me parecerían flagrantes. ¿Te imaginas en una República Catalana repitiendo el escenario por ejemplo con un partido que hablara de hacer otro referéndum para unirse a España? Con una sociedad prácticamente divididad…. Lo peor es que si está siendo difícil el camino hacia la independencia, más difícil sería volver. No se trata de poner una mayoría reforzada porque sí, sino por la dificultad de dar marcha atrás ante una decisión que es biopcional: o sí o no, no tiene matices. Más que nada es por eso. Las leyes son reversibles de manera más sencilla, o lo serían de vivir en una verdadera democracia y no en oligarquías. Precisamente prefiero que este tipo de cosas se parezcan más a una democracia que a una oligarquía: se tengan en cuenta el contexto y los matices.

          2. Yo no voy a votar, pues no soy catalan 🙂 . Pero si quiero que se vote, y creo que si se vota saldra no (ya no estoy tan seguro de esto con lo mal que esta actuando el PP).

            Y creo que se tendria que haber votado hace tiempo, por que estos 8 años, han causado mucho odio hacia el plurinacionalismo y hacia las riqueza cultural que tiene espana.

            Sinceramente, seguramente despues de la votacion, pasara lo mismo que con el Brexit, que la gente aceptara esa decision y seguira con su vida.

        2. Quizá sería mejor las comarcas que las provincias, así se respeta la división catalana en lugar de usar la española

        3. En ese caso, tendrían que presentarse un partido reunificador, ganar elecciones y montar un referendum para reintegrarse a España.

          Las provincias ni son potentes ni representan en Cataluña una visión real del territorio. El Penedès o la Cerdanya, por ejemplo, están partidas. El Solsonès pertenece a Lérida pero depende para todo de Manresa.

          1. Pues vaya pifostio, yo prefiero que la decisión recaiga en una mayoría que no fluctue, de ahí que entendería que se hicieran más referendum a futuro en caso de que el NO fuera muy ajustado, y de la misma manera me parece que el SI tendría que tener algo más de fuerza para que no pase eso que dices, que me parecería bastante trágico (al nivel de Escocia votando NO por la amenaza de salir de la UE para luego acabar siendo sacados a patadas por el voto en UK). Es una posible solución a ese problema, no es la única desde luego, pero algún mecanismo debe haber que proteja de ello.

      2. Suevo, todos los paises ques e han independizado lo han sido con tasas superiores del Si en un 55% del censo. Ha pasado así en 99 de los 100 referendums que se han realizado. Yo creo que es mas coherente mayoría simple con un 60% de censo mínimo y segregación por provincias con obligación de repetirse a los 5 años dicho referendum en las provincias que decidieron no independizarse.

          1. Si hay que condicionar a los que quedan porque no condicionar a los que se van, es algo que puede quedar pactado

        1. Yo tambien creo que si sale el si con un 50%+1 es un problema… pero bueno es un problema similar al existente…

          De todas formas, creo que una pregunta de independencia si o independencia no, con todos los partidos haciendo campaña, la participacion siempre seria superior al 60%. De verdad no me creo que a un 40% le de igual la independencia.

          Lo de repetir la votacion a los 5 años no lo veo… creo que esto deberia ser una votacion generacional…

    3. El problema del punto 1 es que exigir un 55-60% a una opción quiere decir que la otra gana con un 40-45%, y esto no es democrático. Sí que es verdad que el punto 3 podría "corregir" un poco el punto 1, pero la gracia de celebrar el referéndum es solucionar el "problema catalán" a largo plazo, no posponerlo un par de añitos. Que los catalanes, indepes o no, también estamos hartos del tema.

      1. Claro pero solucionar el problema catalán al fin y al cabo lo soluciona el pueblo. Las instituciones deben trabajar para darle al pueblo las herramientas (el referéndum pactado y con garantías), pero si el pueblo resulta que está en un 49%/51% por ejemplo… ¿realmente soluciona algo? Tanto unos como otros seguirían luchando (es inevitable) por intentar convencer a los otros en un escenario en que cada opción estaría en la cuerda floja, por lo que no veo una calamidad que se pueda zanjar el tema temporalmente, tanto más temporalmente como más distancia tengan los unos para convencer a los otros. No me parece una calamidad que cada cierto tiempo se pueda negociar un referéndum (se tendría el derecho a, no la obligación). Si por ejemplo imaginemos que el tema se zanja durante 10 años. 10 años para hacer política tranquilos en Cataluña. Y ya en 10 años veremos si la ciudadanía está por la labor de exigir un referéndum, porque lo mismo ya no, lo mismo no quieren repetirlo en ese tiempo. Ese sería el tiempo mínimo, lo cual no quiere decir que haya que hacerlo en ese momento. Si la mayoría independentista no es tanta, el tiempo mínimo sería mucho mayor. Al final, zanjarlo depende un poco de la gente.

        1. Si se produce un referéndum de verdad, y ambos bandos acuerdan que sea definitivo (al menos durante 20 o 25 años) los del 49% aceptarán el resultado y el tema estará resuelto para la mayoría de los catalanes. Siempre quedarán grupos que se resistirán, pero el catalán medio aceptará el resultado y seguirá su vida como siempre.

    4. Yo pondría como requisito que el SÍ sea mayoría sobre el censo. Una decisión tan importante como la independencia necesita al menos a la mitad de los catalanes apoyándola activamente o el futuro se presenta negro para una hipotética Cataluña independiente.

      Si no acabamos con un 35/40% (max.) de la población eligiendo algo fundamental como pasó con el Brexit pero peor.

      1. Pero entonces también se lo debes exigir a los contrarios a la independencia, bien o aceptar repeticiones del referéndum cada pocos años, lo que sería un caos aún peor.

      2. Pero… es que no ir a votar es una decision propia! no estas permitiendo votar "me da igual"

        Si alguien quiere la independencia que vote si, si no la quiere que vote no, y si le da igual que pueda no votar…. Pero exigir mayorias "calificadas" puede forzar a situaciones ridiculas donde la mayoria quiere la independencia pero no se le concede por motivos "tecnicos".

        En realidad… decisiones tan o mas importantes como ser independiente o no se hacen cuando se vota normalmente… y nadie exige el 50% del censo para elegir gobierno…

    5. Por mi parte firmaría estas condiciones, son muy parecidas a lo que pienso.
      Una mayoría mínimamente reforzada es necesaria a no ser que queramos estar votando cada dos años. Un 55% es suficiente para mi.
      La posibilidad de que parte no se independice es lógica y se ha tenido en cuenta en muchos de los casos en que se ha votado en otros países. Yo propondría una segunda votación en estos territorios.
      Y es necesario un compromiso que permita volver a plantear el tema pero que no se convierta en la única preocupación durante décadas. Tenemos problemas más serios que resolver.

    6. ser justos y punto
      1 el referendum se ganara con 1 voto siempre que 2
      2 al menos el 37,5% del censo diga si. el equivalente a una participscion del 75% el 27s

      1. no estoy de acuerdo con el punto 2… por que un 30% podria forzar el no sin ir a votar… pese a que un hipotetico 70% fuera a votar SI

        1. no Nunca pasaria eso
          1.900.000 Si 100 No Seguir unidos
          2.065.099 Si 100 NO. Independencia
          2.065.099 Si 2.065.098 NO. Independencia
          2.065.099 Si 2.200.000 NO. Seguir unidos

          si el derecho a voto es de 6.000.0000 tendria que haber 3 millones de si, o al menos 2.065.099 SI

    7. Al menos, cincuenta por ciento de participación y mayoría sin cualificar.

      Si en el valle de Arán saliera el 'NO', seguirían en España. Por curiosidad, ¿hay encuestas al respecto?

      Otra cuestión como la aranesa, pero al revés: ¿Existen comarcas fuera de la Catalunya actual que desearían unirse a ella? En caso afirmativo, ¿podrían ser tomadas en cuenta en un referéndum?

      1. Lo del Valle de Aran es peligroso. Para empezar, ninguna organización política de esa comarca ha pedido abandonar Cataluña. Porqué una cosa es no ser independentista y otra querer dejar de ser catalán.

        Por otro lado, si permites que un trozo de Catalunya limitrofe pueda segregarse, debes permitir lo contrario. Y comarca no creo, pero muncipios limítrofes que se lo plantearían serían unos cuantos.

        1. ¿Es peligroso para quien? Porque se sobrentiende que es peligroso para la unidad de Cataluña ¿No estamos hablando de democracia?

          Si se hace una ley de claridad, es algo muy contemplable, sobre todo si nos fijamos en la de Canadá.

          ¿Y por que hay que hablar de limítrofes? ¿Desde cuando ser limítrofe es un argumento democrático?

          Otra cosa distinta es que esto es todo muy complicado. Y no solo pensando en Cataluña. Si se hace una ley así se aplica en todos sitios y es de cajón que el condado de Treviño son los primeros candidatos.

          Saludos.

    8. Totalmente de acuerdo con tus propuestas.

      Añadiría 1: Que la pregunta incluyese el abandono de la UE. No esta bien que se tome una decisión de tal calibre sobre supuestos engañosos. Salir de España es salir de la UE, y como tal debería quedar reflejado en la papeleta.

        1. Creo que es evidente que, en todo caso, dependería de la buena voluntad de España. Y como España no quiere que se independice Cataluña, no dejaría que una Cataluña independiente estuviera automáticamente en la UE. Mas que anda para tener una mejor situación de partida de cara a la campaña del hipotético referéndum.

          1. Depende del resultado de la negociacion. De nada mas.

            Ademas primero se tendra que decidir si hay separacion o no y despues negociar un acuerdo amistoso entre las partes. Uno no amistoso puede ser muy dañino para los dos.

          2. Tocas algo muy ineterante ya que yo añadiria la posibilidad del estado libre asociado y no solo independencia si o no, de esta forma mantendrías a Cataluña dentro de la UE y seguramente sea mas vendible a una oposicion española.

          3. A mi me parece que esa es en si la mejor opcion que realmente buscan hoy todos los nacionalismos perifericos. Y que ademas evita un gran enfrentamiento politico en el resto de españa.

            Si no me equivoco el PNV ya la ha comentado alguna vez, en galicia el BNG lo que esta pidiendo es el cupo vasco ahora mismo (supongo que estan buscando esa via tambien).

            A mi como nacionalista moderado, me gusta la idea. Permitiria un sistemas mas distribuido, y obligaria a una mayor cercania del gobierno con la ciudadania. Y…sobretodo, permitiria adaptar las leyes a las necesidades de cada region.

            EDIT: por si acaso alguien me trata de insolidario, ya escuche criticas al norte por ser mas ricos (yo como gallego discrepo de eso) la distribucion y solidaridad entre regiones seguiria, bien sea miediante la UE o mendiate los "reinos" de espana

          4. Con el tema de la UE hay que tener en cuenta que quizás los otros socios no lo acepten. Por ejemplo, Alemania, Italia y algún otro país europeo tienen sus problemas territoriales que si bien ahora son mucho menores que en España nunca se sabe en 5-10 años y quizás no les gustara ese precedente.

    9. Yo pondria un referemdun pactado y legal en menos de 12 meses
      -minimo 50%mas 1 de participacion en las 4 provincias
      -minimo 50%mas 1 de victoria en las 4 provincias
      Finalmente en el caso de no ganar el si. Que no se pudiera convocar otro referemdun asta pasados 12 años equivalentes a 3 legislaturas completas

    10. Coincido contigo con excepción del tercer punto.

      Y eso de que las mayorías cualificadas no son democráticas…es un pensamiento que se abandonó hace unas cuantas décadas en el panorama jurídico occidental

    11. De acuerdo con todas las opciones planteadas (en el punto 1 un 60% más bien), pero en la tercera una repetición la pospondría mínimo a 50 años vista. Si se repite que sea tras una renovación generacional, no para que la misma gente que ya tuvo opción de votar repita el proceso una y otra vez.

      Además, añadiría la necesidad de una campaña larga, de un año incluso, para asegurar que todo aquel interesado en la cuestión está debidamente informado. Asimismo, no lanzaría el tema hasta haber reformado intensamente el sistema territorial español hacia un sistema federal auténtico.

        1. Y si sale que sí, ¿también estarías a favor de que en 12 años se repitiera, a ver si se vuelve a entrar? No vaya a ser que se vote demasiado.

      1. Debes tener en cuenta que no todos quieren un sistema federal, los hay que lo prefieren confederal y otros centralista

    12. El 1 me gusta, con un 60%, tanto para los del SI como para los del NO (Osea, si hay un resultado del tipo 58%-42% sea para quien sea ni sea posible la independencia ni el seguir como ahora, sino que se abriese paso un proceso de reforma del sistema territorial).

      El 2 puede valer pero con un mínimo de 1/3 (33%)

      Respecto del 3, daría potestad al Parlament de convocar futuros referéndum solo si lo apoyan 2/3 del hemiciclo, para asegurar que la voluntad popular de repetición es mayoritaria.

      Añadiría un punto 4, fundamental para mí: referéndum MULTIRRESPUESTA a doble vuelta, pasando a la segunda vuelta las opciones más votadas que sumen más del 50% de los votos emitidos. Pongo un ejemplo de esto con resultados ficticios:

      Opción A: independencia (39%)
      Opción B: más autonomía dentro de España (19%)
      Opción C: estatus actual (27%)
      Opción D: menos autonomía (7%)

      Pues pasarían a segunda vuelta A y C

      1. De lo mas coherente que he leido, todo lo demas me suena a hacemos un referendum solo si sabemos que ganara el NO. Si el estado español es incapaz de ganar con un 50% el no, con todo el poder que tienen los medios y el propio estado, es que no hay proyecto español ninguno.

        El estado juega con toda la ventaja, aun necesita mas?

        1. En las propuestas que he hecho créeme que no van con esa intención. Yo quiero un referéndum sea cual sea el resultado. Prefiero que Cataluña se quede por mera cuestión sentimental (como prefería que Plutón fuera un planeta pero se hizo un referéndum para que no lo fuera y… jaja es broma, la ciencia es la ciencia), pero si se marcha estaré contento de que se haya elegido democráticamente. Yo los mecanismos de los que hablo (poder repetir el referéndum en un futuro cercano si el NO gana con poca mayoría y la mayoría reforzada) tienen más que ver con que si realmente se va a crear un país no resulte que en dos años ahora resulta que es un país sin una mayoría que lo respalde… Es que me imagino el pifostio: partidos unionistas reclamando en la República de Cataluña la posibilidad de volver a unirse a España, pidiendo un referéndum, la Generaltitat enrocada en el NO, como Rajoy en España… Y para colmo que unirse dependerá también de como estén las cosas con España. No sé, sólo intento ponerle cierta solución a tal cosa, seguramente hay más opciones para abordar ese problema.

          1. Pero si gana el NO estariamos en lo mismo, y tendriamos la paradoja que tres ciudadades metropolitanas acabarian imponiendo su criterio al 98% del territorio. Y creo que si se hiciera asi, tendria que ser porque los catalanes lo quisieran asi, no porque desde españa quieran imponerles handicaps en contra.

            Si que tu propuesta de repetir referendums y de limitarlo en el tiempo me parecen interesantes, pero todo esto de dividir territorios, participaciones minimanas y mayorias cualificadas me parece jugar con ventaja para seguir igual.

            Mi opinion, esque el referendum tiene que ser al 50% + 1 y si españa quiere ganarlo lo que tiene que hacer es pedir tiempo para primero hacer una reforma constitucional en españa que ofrezca una alternativa de verdad para que la gente vote NO a la independencia.

            Saludos

    13. 1

      Un sistema múltiple para evitar los inconvenientes de los otros, siendo válido con cualquiera de los requisitos
      a) Un 50% del censo mas 1 voto
      b) Un 55% mas 1 voto sobre la media de participación de las tres últimas elecciones legislativas.
      c) Un 60% mas 1 voto de los votantes y una participación mínima de un 50% del censo.

      2

      El marco o marcos territoriales (no necesariamente provincias) sobre los que se aplique son competencia del estado, como en la Ley de Claridad canadiense, pero habría que poner algunas restricciones, por ejemplo una cantidad máxima.

      3

      Interesante el planteamiento de plazo por resultado que propones. En cualquier caso un proceso de independencia debería llevar asociado un plazo grande de tiempo mientras se ajusta todo (cinco años), así das tiempo a los habitantes que lo deseen para irse y a la gente que tiene propiedades a venderlas si no quieren tenerlas en un país extranjero. Y a mitad del periodo un segundo referéndum de confirmación de resultados (Así evitas que te engañen los que te prometan lo que sea tanto para que te quedes o para que te vayas)

      Saludos.

    14. La propuesta de hacer una correlación lineal entre diferencia porcentual y años a repetir me ha parecido muy elegante.

  48. Respecto a lo de Forcadell, es bien sabido (pero poco admitido) que para el independentismo más radical, los votantes de Cs, PP y gran parte del PSC no son ciudadanos catalanes (los llaman 'colonos') y deberían ser expulsados de Cataluña si esta se independizase (tampoco haría falta, ya que muchos se irían por su propio pie para no vivir como ciudadanos de tercera).

    1. Con conocimientod e causa te digo que ese radicalismo no llega ni al 1% de la población catalana, estaría al nivel de los extremistas que tenemos en españa.

      1. Con conocimiento de causa, estoy de acuerdo contigo en que la inmensa mayoría de los indepes no son violentos, ni xenófobos, ni fomentan el odio contra el que piensa diferente.

        El problema, Delaier, es no que estamos hablando de cualquier hooligan fanático de Arran o de Racó Català sino de la Presidenta del Parlamento Catalán, y ex presidenta de la ANC. La misma que hace 2 años decía que el PP y C's de Cataluña no eran catalanes y eran el enemigo. Hispanofobia y discriminación entre catalanes buenos(los indepes) y catalanes malos(tan malos que no merecen recibir ni siquiera el calificativo de catalanes).

        Es una vergüenza que un personaje tan lleno de odio contra buena parte de los catalanes esté presidiendo el Parlamento catalán.

    2. El nacionalismo español llama anti-España y manda a Venezuela y Corea del Norte a cualquiera que no comulgue con su ideología.

      Y eso de lo que hablas es el primer pujolismo, el nacionalismo etnicista y anti-marxista que pensaba que la emigración destruiría la nación catalana y fortalecería a la izquierda española.

    3. Yo esto lo he oído de C´s, pero nunca del PSC o del PP. De C´s porqué la mayoría de sus electos por aquí no son nacidos en Cataluña.

      Diferente es el caso del PP leridano, formado por conservadores y criptofranquistas locales.

  49. Me siguen pareciendo asquerosos todos los nacionalismos y muy similares en sus estúpidas razones profundas. Pero en cuanto a sus manifestaciones externas, es innegable que el nacionalismo español es más violento que el catalán. También debo puntualizar que pienso que el nacionalismo español es más violento simplemente porque puede serlo, porque tiene el poder y la policía, pero… causas aparte, que la violencia es inherente al nacionalismo español no creo que se le escape a nadie.

    Y aquí podemos recordar los hechos perpetrados por fascistas en Zaragoza. Los nacionalistas españoles equiparan en un patético 'y tú más' el exigir la ejecución y la agresión de cargos electos, a unas lunas de coche policial rotas sin agresión a nadie.
    Comparemos: Por un lado 400 nacionalistas españoles no pueden evitar agredir a representantes de millones de personas reunidos para intentar buscar una solución democrática, por otro, entre miles de nacionalistas catalanes solo rompen unas lunas de coche policial el día que encarcelan a sus representes.

    1. Lo comparto y al mismo tiempo no AGR.

      El nazionalismo español es muy agresivo, llevo mas de 25 años luchando contra el, y te aseguro que desde hace lo menos 10 años la policia dista muy mucho de no perseguirlo con auténtica ferocidad. Hay una unidad específica dedicado a ello y una fiscalia del odio que es brillante en su trabajo. He tenido contacto con sus miembros. No puedo hablarte del poder, pero la policia y la fiscalia te aseguro que les tiene ganas y dentro de la ley no les pasa ni una.

      Los hechos de los fascistas de zaragoza y de lo que pasó con la guardia civil son distintos. En un caso eran un grupo reducido (400) de los cuales unos 20-30 como mucho eran de los "semi agresivos" pero todos, los 400 eran fascistas. Esa falta de masa permitió que por ejemplo entrasen garzón o Iglesias con solo 4 o 5 escoltas y la agresión con la botella de agua no deja de ser puntual.

      En el caso de barcelona habiá miles de ciudadanos, la inmensa mayoría, el 99% de ellos pacíficos, de los que ponen claveles y carteles. La ANC estableción un servicio de seguridad y aun así hubo un grupo de radicales que no solo rompieron lunas, usaron navajas para pinchar ruedas y rayar los coches y cogieron las armas que habian en el interior. Para mi ese grupo, es efectivamente similar al de los fascistas de zaragoza llamados agresivos.
      En Cataluña se les conoce como los black blocs y tienes gente que proviene de los Boixos, Casuals y otras ramas escindidas, aunque son separatistas no suelen participar relamente del movimiento independentista y suelen actuar mas en filas antisistema jorobando el mensaje que se envia desde allí. Son muy agresivos y organizados, pero no estaban en las ramblas, los propios independentistas los persiguen y les impiden participar. Luego tienes algunos corpusculos dentro de Arran que comulgan en parte con dichos grupos, pero incluso en Arran son minoría y estarían mas cerca de los fascistas no tan agresivos que vimos en Zaragoza que de los realmente agresivos y delincuentes.

      Así la diferencia fundamental no es si hay fascistas o no en ambos lados, claro que los hay, la diefrencia es que el nacionalismo español movilizado es intrinsecamente fascista mientras que el nacionalismos catalan es netamente no fascista y a veces se cuela algun capullo por el camino.

      ¿Ambos son reprobables?, si, por igual. ¿Justifican unos a otros? solo si eres idiota.

      1. Buenas Delaier, creo que estas mal informado sobre los grupos como Boixos o Casuals, sus integrantes que tienen afinidad política, más allá del Hooliganismo, se han identificado con grupos de extrema derecha fascista totalmente contraria al independentismo.
        Similares a los concentrados este fin de semana delante de la sede de la ANC en Barcelona que agredieron a un joven.
        https://twitter.com/jordiborras/status/9113306099

        Te paso foto de Jordi Borrás, un fotoperiodista especializado en extrema derecha en Catalunya, que retrató la concentración delante de la sede del ANC y que terminó delante del cuartel de la Guadia Civil en Gràcia (Barcelona)

          1. Comentaba que los grupos de Boixos Nois y Casuals no estan relacionados con el independentismo, no niego que haya independentistas nazis, conocidos como 33, pero son grupos diferentes.

            No lo confundas tampoco con RedSkins, que son ultras antifascistas. https://es.wikipedia.org/wiki/Redskin

            Es normal confundir grupos tan minoritarios que comparten estetica, pero son diferentes y habitualmente enfrentados entre ellos.

          2. No, si yo no los confundo, se confunden ellos mismos. Los Casuals se autodenominan ultranacionalistas catalanes y son claramente nazis (por la esvastica, ya que sepan que significa….) luego tienes a los de identidad catalana que ni saben lo que son, aunque yo los califico de nazis proque son xenofobos, luego el grupo IdCat que es supuestamente de izquierdas aunque sería mas bien un psudo anarquismoantisistema xonofobo. Boixos se declaró en el 81de izquierdas independentista(y habia redskins que lo estudié en su momento) en el 88 apolítico independentista, en el 91 y con las escisión de los Casuals que eran los neonazis que habian ido entrando desde el 87 tras el 91 volvieron a predominar grupos antisistema en Boixos quedando la extrema cerecha en Casuals.

            Pero vamos que como veras en descerebrados la ideología es algo muy absurdo. Basicamente todos son fascistas, porque aunque a la izquierda se le ha olvidado el fascismo tiene ramas de izqauierdas y de derechas.

            Y si preguntas a la policia te dirá que hay gente que salta de un grupo falangista a un antisistema para luego ir a parar a redskins y volver al neofascismo.

      2. El (ultra)nacionalismo español es violento por sus conexión directa con el fascismo español, el falangismo.

        Por supuesto, ser nacionalista español no te convierte en falangista, pero todos los falangistas son nacionalistas españoles.

        El catalanismo, por contra, fue un movimiento político en su origen de élites burguesas e intelectuales. No ha estado unida a culturas políticas de carácter violento excepto el "abertzalismo" de Terra Lliure y esos grupúsculos de extrema izquierda que rodean a la CUP.

        1. Explícaselo a las Joventuts d'Esquerra Republicana , a las cuales por cierto se les acusaba de fascistas en sus orígenes.

      3. Básicamente venimos a decir lo mismo.

        Lo que quería decir es que el nacionalismo español utiliza y anima a esos salvajes y sus comportamientos y el nacionalismo catalán parece ser que no. Por eso decía que a la mínima, en las manifestaciones del nacionalismo español se suceden hechos violentos, y estos son menos comunes en el nacioanalismo catalán.

        No hablaba de diferencias entre personas, sino de las diferencias ente los nacionalismo.

        Evidentemente cafres hay en todos lados y en las mismas proporciones.

        1. Aun que estoy casi totalmente de acuerdo… creo que hay una diferencia sobre el por que…

          En el caso del nacionalismo Catalan, en general se trata de un movimiento mas "transversal" con lo que los extrimistas que podrian llegar a participar en el el no estan bien vistos por la mayoria del movimiento, con lo que el propio movimiento trata de expulsarlos para evitar que se trate de identificar el movimiento con los extremistas y/o violentos.

          En el caso del nacionalismo Español, las fuerzas no estan "unidas", con lo que te encuentras manifestaciones de diverso tipo, como las manifestaciones de solidaridad con catalunya u otras como la de Zaragoza. Con lo que la completa desunion del movimiento causa que los extremistas puedan llegar a tomar un protagonismo que no tendrian en caso de un movimiento "Unionista transversal".

          Que acaba causando que en demasiados casos la extrema derecha y/o los grupos violentos acaben tomando el control… y no sean explulsados

          1. Me parece, y dime si me equivoco, que tú estás metiendo dentro del nacionalismo español a personas como yo que abogan por un referéndum pactado. Y lo sobre lo que dices de que no estamos unidos a los nacionalistas españoles del PP: Yo no es que no tenga 'unidad' de acción con los nacionalistas españoles del PP, yo es que no soy nacioanalista, ni español ni de ningún otro sitio.

            Para mi un nacionalista es un imbécil, más o menos violento, pero un imbécil. Me siento insultado si me llamas nacionalista, español o de dónde sea.

          2. Si, estoy metiendo a todos los que quieren mantener las actuales fronteras, independientemente de como (referedum, nuevo estatuto, o uso de la ley… o incluso sacar los tanques)

            El termino que yo usaria seria Unionistas (por la facil comparacion con Irlanda del Norte) pero… en general un % importante de la gente siente la pertenencia a un pais o nacion. (ya se que tu no y estas en contra de lo mismo) y en cierta manera "nacionalistas".

          3. Agrupando a gente partidaria del referéndum junto a franquistas intentas denigrar a todo el que no comulga con tu idea de nación.

            Mal hecho. Pero claro, que se puede esperar, eres nacionalista ¿no?

          4. Eres tu el que lo ha hecho aqui, no yo. Te cito

            "Lo que quería decir es que el nacionalismo español utiliza y anima a esos salvajes y sus comportamientos …."
            "es innegable que el nacionalismo español es más violento que el catalán. "

            Yo lo que digo, es que no todos los Unionistas o nacionalistas espanoles apoyan o simpatizan con los violentos, y que estos violentos, estan teniendo protagonismo por que el Unionismo esta separado en cuanto a la solucion.

            Si todo el unionismo hiciera un frente con una solucion conjunta, como ha hecho Junts Per el SI, los violentos serian discriminados de la misma forma que en catalunya y no tendrian protagonismo ni portadas…

            En resumen: que el nacionalismo español no es mas violento que el catalan, ni utiliza mas la violencia que este, simplemente que los violentos estan consiguiendo un protagonismo que no define al unionismo

          5. Me asumes como unionista.

            Mal hecho. Honestamente, no tengo muy claro si prefiero que se mantenga España o no.
            Simplemente prefiero que se vote, y aceptaré lo votado.

          6. No te asumo a ti, me cito

            "en general un % importante de la gente siente la pertenencia a un pais o nacion. (ya se que tu no y estas en contra de lo mismo <aka nacionalismo>) "

            No estoy hablando de forma personal de ti. Error al pensarlo.

            Pero tu eres el unico de los dos que ha dicho, que los nacionalistas espanoles utilizan mas la violencia que los otros nacionalismos. Y eso es falso. En este mismo foro hay muchos nacionalistas españoles o unionistas, que no apoyan la violencia… E insinuar que ellos son mas violentos que los catalanes es un error.

          7. Pero en realidad idiotas y violentos hay por igual en ambos lados. Otra cosa es el ruido que se le permite hacer.
            Usando una frase que has usado:

            "Lo que quería decir es que el nacionalismo español utiliza y anima a esos salvajes y sus comportamientos y el nacionalismo catalán parece ser que no"

            Mi opinion es que esos salvajes y sus comportamientos, estan utilizando un vacio organizativo que hay hoy en el Unionismo, para tener un protagonismo que no les corresponde. De hecho las concentraciones Unionistas violentas suelen estar convocadas por minorias o partidos minoritarios.

            Mientras en el lado catalan no tienen ese protagonismo, por que esta mas organizado y esa organizacion los trata de excluir.

            Pero ser mas o menos violento (o tener mas o menos gente violenta en un movimiento), no tiene nada que ver con sentirte espanol, catalan o de ningun lado. De la misma forma que una creencia (o identificacion religiosa) no te hace mas o menos violento (o tener mas o menos gente violenta en la creencia).

          8. No hablaba de diferencias entre personas, sino de las diferencias que, a mi entender, hay entre estos nacionalismos y sus tácticas.

            Evidentemente cafres hay en todos lados y en las mismas proporciones.

          9. Por eso digo que las diferencias estan en la organizacion vs la desorganizacion del movimiento, no tanto en la gente o sus tacticas.

            Mas bien que la extrema derecha esta aprovechando la desorganizacion/descoordinacion entre los Unionistas para usar sus tacticas y hacer ruido y ganar un protagonismo que no se merece ni se ajusta a la realidad de quienes se sienten españoles y unionistas.

            Sin embargo los radicales en el nacionalismo catalan no tienen tanto peso, por que la organizacion trata de expulsarlos. Por que saben que les hace daño.

          10. Mi idea era señalar el porque, creo que empece diciendo que estaba casi totalmente de acuerdo contigo, por que lo estoy.

            Pero me parecia importante señalar el por que para evitar agravios comparativos, en los que unos parecieran mejores o mas buenos que los otros. Y yo, pese a sentirme gallego, no creo que los que se sientan españoles son peores o mas violentos, simplemente que el contexto desorganizado los violentos estan haciendo mas ruido.

          11. Yo no se si sentirme afectado, no queiro mantener las fronteras actuales, quiero quitarlas y los nacionalismos españoles y catalanes me dan grima.

          12. Quizas el termino Unionista es mas claro… Y no, yo no creo que ni tu ni AGR entreis en el termino nacionalista espanol o Unionista…

            Pero estoy seguro de que conoceis mas gente que rechaza la violencia del Unionismo que gente que la apoye.

            Y asumir que un nacionalismo es mejor (o menos violento) que el otro es un error, violentos e idiotas hay en todos los lados. Simplemente los del lado español estan aprovechando un vacio para ganar un protagonismo que no representa a la poblacion.

            PD no siempre puedo contestar por la tarde… aprovecho para decirte que tenias tu razon con lo de Bereguer II, el tomo (o saqueo) valencia, pero no pudo mantenerla.

          13. Te lo compro y gracias Suevo

            Aun así cuidado, hay una violencia soterrada que anida en ambos nacionalismos, deja caer la primera gota de sangre y veras como surge. En el 98 me dediqué a estudiar la violencia desde el punto de vista sociológico y aterra lo que puede llegar a hacer las masas de gente que en un principio consideras bondadosa y pacífica. Estamos preparados biológicamente para el exterminio, y la preparacion mental para ello suele ser muy rápida.
            por eso soy tan firme opositor a que se desplace policia y guardia civil allí y que se persiga el referendum. es jugar con fuego.

            Pd: no te preocupes, y gracias por haberme seguido el rollo, era una puntualización sin importancia y tengo mis dudas, es una epoca muy oculta y el 70% de los escrito sobre ella esta muy politizado en la busqueda de justificaciones innecesarias en uno y otro lado.

          14. Yo creo que la violencia soterrada es inherente al ser humano, y tenemos muchos ejemplos en nuestra historia de que realmente podemos ser una especie increiblemente violenta.
            Se podria decir que la declaracion de derechos humanos existe como forma de reconocer que podemos ser una especie muy violenta y cruel.

            Lo de prohibir el referedum es un error bastante grande, por que produce un rechazo en una gran parte de la poblacion. Conozco muchos catalanes que no quieren la independencia pero quieren votar, realmente el referedum es un objectivo comun de la mayoria de los catalanes ahora mismo. Y prohibirlo es darles a todos un enemigo comun contra el que unirse. (y historicamente sabemos que el enemigo comun externo es algo que seduce bastante al ser humano)

            PD, cierto la historia demasiadas veces se escribe buscando demasiado la justificacion del presente y de forma demasiado subjectiva.

        2. No puedo hablar por otros lugares, pero en Baleares los comportamientos salvajes, destrozando bienes públicos, realizando pintadas en monumentos vienen mayoritariamente del sector del nacionalismo catalán. Pocos casos hay de pintadas nacionalistas españolas y por supuesto desconozco que haya ningún caso de destrozos.

      4. Simplemente, tirar una botella de agua es el acto improvisado de un vàndalo, para pinchar las ruedas había que ir armado con navajas.
        El hecho de ir a una manifestación armado ya dice mucho.

  50. Alemania
    si todo lo que toca merkel se vuelve mierda. hundiendo a liberales y sociodemocratas
    xq no se juntan e inventan la coalcion arcoiris.
    los 4 suman 369 frente a merkel y nazis 340

  51. El otro día oliver preguntó a los independentistas si creían que los votantes de cs eran ciudadanos de Cataluña y muchos os ofendisteis. Ayer, Evole saco un corte en el que la actual presidenta del Parlament y antigua presidenta de una asociación que reúne miles de socios dice algo parecido. En mi entorno se usa desde hace tiempo español como insulto ¿De verdad negáis que una parte del independentismo mas militante comparte esas opiniones?

    1. en el corte de Evole, Forcadell calificaba el PPC de, Partit Popular "en" Cataluña, en un miting, hablaba del partido no de sus votantes.

      Si quieres podemos entrar en lo beneficiosas que son las políticas del PP en Catalunya la última decada, pero no habla de si son catalanes o no sus votantes…

      Que son declaraciones desafortunadas que pueden tener una mala interpretación estoy deacuerdo. A mi me parecen peores las de Turull la verdad, que suelata que los que no voten en un referendum son subditos… y lo hace como portavoz del Govern…

      1. No, luego sigue: el resto somos el pueblo catalán. Creo que no hace falta interpretar mucho.
        Un mal día lo tiene cualquiera, pero si lees cualquier periódico independentista y los comentarios de la gente veras que no es la única que tiene malos días.

      2. estoy deacuerdo, por cierto elbac13, ¿como se vió a Puigde en salvados desde el lado independentista?

        Para mi no supo manejarse nada bien (independientemente de que Evole es muy incisivo siempre y sabe acorralar siempre muy bien a todos los entrevistados)

        Porque una cosa es cierta, en las españas no llega el runrun de los nacionalistas ni jarto vino, absolutamente todos los medios, desde pogres a no progres solo ven el tema desde el puntod e vista español.

        1. Bueno no he podio hablar con mucha gente sobre el tema, pero la mayoría ayer admtían que no era la mejor entrevista de Puigdemont. También es normal proque con la semana que ha pasado y teniendo en cuenta que se gravó el viernes el tio debe estar en baja forma. Le he visto responder preguntas similares en otras entrevistas con mejor resultado… el tema del 2/3 del parlament sule responder mejor, atacando a la oposición, que hizo boikot des del minuto cero a DEBATIR un posible referendum, antes de plantearse cualquier tipo de ley. Nose porque no lo hizo esta vez

          Escuchando la radio esta mañana los medios dicen lo mismo, no ha sido su mejor entrevista, es algo que no se puede negar…
          no he entrado en twitter pero los fans de PDCAT y ANC seguro que no comparten mi opinión xD

  52. ¿Como pretende la derecha española abarcar el conjunto de la población si desprecia a una parte sustancial de los españoles y les ataca con símbolos oficiales?

    Es imposible que la izquierda española (ya no digo los nacionalistas) pueda identificarse con símbolos que se utiliza para atacarles.

    Es lo mismo que pasó en la Guerra Civil y el Franquismo. La imposición de la simbología del nacionalismo español la desprestigió entre la mitad de la población.

    Y eso ocurre también hoy en día. El uso de un populismo ultranacionalista español justificado por la mitificada Transición y la Constitución, además del historicismo.

    Les ofende más una bandera (española) republicana que la franquista.

    1. A mi me ofenden por igual. Bueno, más que ofender, me parecen una frikada, sobre todo si las enarbolan jóvenes y gentes de mediana edad que han vivido siempre en democracia. Postureo total.

      1. ¿Te ofende por igual la bandera de un régimen democrático como la Segunda República con la bandera de la dictadura franquista iniciada con un golpe de estado y una guerra civil?

        Y no es ninguna frikada. La bandera republicana era la que llevaban todos los partidos de izquierdas en la Transición, se aceptó la rojigualda como bandera oficial en un pacto político, pero nunca ha dejado de representar a los republicanos españoles y a la izquierda española.

        1. Me parecen una gansada ambas por tener ya 80 anos y 40 desde que no son ni vigentes y luego ves que las ondean chavales.

          Y la verdad es que si, me ofenden a la vista ambas por igual. Ambas, las 2, representan lo peor de nosotros, el totalitarismo de ideas, el "nosotros contra ellos".

          No voy a entrar a discutir hasta que punto la II República antes del 36 era democrática, dejémoslo como que si, muy imperfecta cuanto menos, pero aceptamos pulpo.

          Lo que está claro es que del 36 en adelante ambas banderas llevan consigo la vergüenza de las carnicerías y represiones que se hicieron bajo su sombra durante la Guerra Civil. Si poca ilusión puede despertar el aguilucho del terror fascista, lo mismo puedo decir del de la tricolor del terror rojo.

          Y perdona que te diga, pero mis padres eran votantes del PCE/IU durante años y nunca tuvieron ningún problema con la rojigualda actual. Su generación comprendía mucho mejor que nosotros que aferrarse a los símbolos de la Guerra Civil no era el camino. Había cosas más importantes

          1. ¿Y cuantos años tiene la rojigualda? Menuda tontería tener en cuenta la edad que tiene una bandera nacional. La misma gansada es levantar una rojigualda. La tricolor sería oficial si no hubiera habido un golpe de estado, una guerra civil y una Transición política donde la izquierda cedió, aceptando la monarquía sin referéndum con su simbología.

            Me sigue pareciendo horripilante que pongas la bandera republicana a la misma altura que la franquista. Al igual que pongas en cuestión la legitimidad democrática de la II República.

            Y no es comparable la violencia de la Guerra Civil con la de un estado. El estado republicano, con todos sus problemas, era un régimen democrático y de derecho, no ordenaba matanzas como hizo el estado franquista, de carácter dictatorial, quién practicó un auténtico genocidio.

            Estás haciendo un ejercicio de manipulación histórica atribuyendo a la República un carácter violento y extremista comparable al de los militares golpistas y la dictadura franquista. Y por supuesto, asimilando Segunda República a Guerra Civil.

          2. Ha hecho un ejercicio típico de blanqueamiento del franquismo. Es un ejercicio muy repetido por la derecha desde hace muchos años para poner a la misma altura a la república y al franquismo. Pura propaganda. Marhuenda es un experto en ese discurso.

          3. ¡¡Pues claro que le atribuyo un carácter violento y extremista al bando republicano!

            Las mismas ejecuciones masivas, el mismo totalitarismo político, los mismos crímenes contra la humanidad, las mismas salvajadas que dejaron traumatizadas a la sociedad a ambos lados del frente.

            Yo no te voy a acusar de manipulación histórica, pero si digo que no tiene ningún sentido hacer ver que la IIa República y sus símbolos terminan en Febrero del 36 cuando todo había sido más o menos "civilizado" y "democrático" (100.000 millones de veces menos democrático y progresista que el régimen constitucional rojigualdo actual, pero bueno)

            No señor, la II República y sus símbolos es al completo, del 31 al 39. ¿Qué virtud como símbolo nacional de unidad, transversal, quieres que tenga en 2017 una bandera de hace décadas, que no duró ni 8 anos y que encima uso uno de los bandos de la Guerra Civil?

          4. Tu segundo párrafo denota ciertas lagunas en el campo de las matemáticas.

            Los al menos 100.000 fusilados DESPUÉS de acabar la guerra son «los mismos»?

            Y sin contar que durante la guerra los sublevados fusilaban a troche y moche, cosa solo comparable mínimamente con Paracuellos como caso «anecdótico» si lo comparamos con las matanzas franquistas.

            Estás completamente enajenado por propaganda filofranquista. Hay muchos libros sobre el particular.

          5. Que pena da el mundo cuando la derecha equipara los simbolos de una dictadura con una represion brutal (el franquismo ejecuto a muchisimas personas despues de la guerra) con los de una democracia…

            Vamos… que os han metido en la cabeza que una dictadura represora y asesina es igual de mala que una Democracia de izquierdas….

          6. Y es que ni siquiera se puede considerar a la Segunda República una "democracia de izquierdas". El presidente de la República que más tiempo estuvo en el cargo, Alcalá Zamora, era una liberal-conservador y la derecha, CEDA y el Partido Radical, tuvo el gobierno varios años.

            Además, el PSOE marxista nunca encabezó un gobierno a pesar de ser el partido de izquierdas más votado. El poder en los gobiernos de izquierda lo tuvieron los republicanos, social-liberales contrarios al programa económico de la izquierda obrera.

    2. No creo que la derecha ni la izquierda pretendan abarcar al conjunto de la población, no se puede contentar a todos, al igual que no veo como ataque el uso de los símbolos oficiales sino como defensa ante ataques con símbolos no oficiales.

      Dices que se usan contra la izquierda, cosa que no comparto. En todo caso se usarán contra republicanos que también los hay de derechas al igual que monárquicos de izquierdas.

      Nunca ofende una bandera constitucional, republicana o franquista, ofende lo que con ella quieren transmitir.

      1. Hablo en cuanto a concepción nacional se refiere. La derecha critica que parte de la izquierda y los nacionalistas no se identifiquen con los símbolos oficiales del estado y los usan para atacarles.

        Las rojigualdas no solo están presentes en manifestaciones anti-nacionalismos periféricos, sino en manifestaciones anti-izquierda. Se hace gala de un populismo nacionalista que contrapone lo que ellos consideran que es España a la izquierda que califican como anti-España.

        1. Contra la izquierda se usa la franquista del águila. Si se usa la constitucional será contra anticonstitucionalistas. No conozco a nadie de izquierdas (no nacionalista) que no vea como suya la constitucional.

  53. El nacionalismo español se vende como incluyente a diferencia del nacionalismo catalán, pero todo eso es rematadamente falso.

    Ellos desprecian (sí, desprecian) cualquier tipo de concepción de España que no sea la suya.

    Sigue instalado en ellos la concepción franquista de la anti-España. La izquierda española "traidora" que se alía con los independentistas.

    Y eso no es de cuatro friki fachas o nostálgicos franquistas, eso forma parte del ADN de toda la derecha española.

  54. Resulta increíble la banalización y protección del supuesto "centro"-derecha español hacia la extrema derecha y el ultra nacionalismo español.

    Los mismos que denuncian cualquier acción del nacionalismo catalán y critican sus movilizaciones se alegran de que, por ejemplo, centenares de fanáticos rodeen la asamblea de Podemos y los nacionalistas periféricos.

    Resulta evidente la falta absoluta de memoria antifascista que tiene la derecha por el franquismo y su coordinación ideológico-política con la derecha radical por el nacionalismo español que ambos comparten.

    La extrema derecha española se esconde detrás de la rojigualda y el centro derecha dice de ellos que son españoles constitucionalistas movilizados por amor a su nación.

    1. Si llevas una bandera española sin aguila imperial no eres un fascista, tan solo un demócrata defensor español que hace el saludo fascista y llama a la pena de muerte fruto de la intoxicación que realiza la extrema izquierda (o esos rojos, como se decía en la manifestación de ayer).

      mode ironic off.

      Hay que reconcoer que el pais, mundo, publico etc han definido claramente como ultras fascistas a los que son ultras fascistas. Y en abc y la razón….cri cri cri.

      1. Quien no ha condenado el escrache contra los de Podemos (esos que tanto aman los escraches)?
        Pero millones de personas estamos todavía esperando la condena de Podemos e independentistas por las agresiones y amenazas a políticos no independentistas, el vandalismo y el secuestro de guardias.
        Esa es la gran diferencia. Y Podemos se va a pegar un hosti*n como la copa de la un pino

    2. Es sumamente deplorable.

      Aunque quienes proceden asi no son mas que extrema derecha que se averguenza de si misma y tiene que reafirmarse en base a subterfugios.

      En todo caso, creo que es merito de la sociedad espanola (y de las circunstancias historicas) que se vean movidos al subterfugio en lugar de hacer un apologismo orgulloso. No sé cuanto durara esa situación, pero lo echaremos de menos si cambia.

    1. habra que ver si el cinturon rojo que apoyo a Arrimadas se suma al dialogo y apoya a psc o en comu podem.
      si c's sigue fuerte las encuestas han fallado

      1. Las encuestas en Cataluña las podemos tirar a la basura hasta que sepamos cm que pasa con Podemos , Catalunya en Comu, Adam colau etc
        No le daría mucha importancia, pero subiría bastante si se articula bien afectando a todos los partidos.

      2. Tampoco se puede decir que el cinturón rojo sea naranja. C´s quedó primera en muchos municipios metropolitanos, pero con porcentajes bajos, normalmente entre el 20 y el 25% de los votos.

        1. la participacion subio un 7 iria toda a c's?
          estaria guay hacer un analisis por concello. yo hare uno de Galicia marea vs age

  55. Casi a pasado sin pena ni gloria, seguramente porque llega con como mínimo 1 año de retraso, pero se ha constituido la mesa del congreso para debatir sobre el futuro de la territorialidad en España con una mesa en la que la derecha (y pido disculpas por usar este concepto) estará en minoría. La composicion es:
    PP+Cs—14+3= 17 diputados
    PSOE—-9 diputados
    Podemos + PNV + ERC+Pdcat+Mixto= 7+1+1+1+1=11 diputados

    Eso significa que hay un bloque inmovilista de 17 diputados frente a un bloque dispuestos a cambios (con muchos matices) de 20 diputados:

    Es importante, por primera vez se ve una mesa que aprobará conclusiones y en los que la derecha soberanista será claramente minoría y donde el federalismo + independentismo suman mayoría. Empezarán a debatir a partir del día 1 de octubre (seguramente el día 5 tendrán la primera reunión) y con muuuuuchos años de retraso pueden abrir por primera vez una vía de diálogo para un cambio estructural en la ordenación territorial de nuestro pais.

    ¿Creeis que tendrá alguna relevancia o su tardía constitución le quitará cualquier tipo de utilidad?

    1. Llega tarde, muy tarde, y encima inoperante, salvo giro copernicano del PSOE.
      Inmovilistas: 17/18
      Federalistas: 9
      Referendumistas: 10/11.

      Si a Podemos le acusan de "equidistante", el PSOE debe ser la "equidistancia de la equidistancia."

    2. en el mixto quien va. en el mixto esta upn, el pepero fallido y foro. no es lo mismo quien represemte al mixto

      de todas formas el psoe esta en el medio 19. cuantos susanistas hay en esa comision?

      p.d: aunq suene raro ha pasado es con h

      1. No me has dado tiempo a autoflajelarme,apenas me di cuenta del a ,ya me habian contestado y quedó mi mancha para la historia. Siempre se me olvida quitar el autocorrector del movil (británico hasta la medula) y termino escribiendo sin tildes, con palabras raras y demas que luego me toca corregir a base de editar durante las siguientes dos horas.

        (El tema de las comas ya es problema mio, hablo como una ametralladora y los puntos y comas forman parte de mi pasado mas remoto.)

        Sorry

        Dado que el mixto tiene mayoría los nacionalistas seguramente entre alguien de compromis, aunque todavía se está pactando. Un puesto seguro de los 2 existentes es para PdeCat, eso si está cerrado.

    3. Yo no leo la composición como tu. Leo:
      Derecha= 14+3+9+1+1= 28
      Izquierda 8
      Mixto 1

      En cuanto a la situación territorial:
      Inmovilistas: 14+3=17
      Inmovilistas de hechos (de boquilla no) 9
      Reformaistas: 7+1+1+1= 10
      Mixto 1
      Resumen: 26 inmovilistas de facto 10 reformistas y 1 mixto.

  56. Por cierto, luego nos rasgamos las vestiduras sobre la cobertura mediatica interesada de ciertos sucesos (y probablemente con razón)

    Pero lo que yo veo es que tampoco la gente de a pie esta en posición de hacerse los dignos, sólo nos interesa el tema de los Kurdos, porque ahora se puede poner a bajar de un burro a Puigdemont (nuevamente con razón)

    Desde luego no he oido a nadie expresar su preocupación por la limpieza étnica de los rohingya (que por cierto, si esta apareciendo en las noticias, pero cómo no nos sirve para hacer de arma arrojadiza pues ni puto caso)

    A lo mejor resulta que tenemos la prensa que nos merecemos.

    1. Siempre tenemos los políticos y medios que nos merecemos. Pero la responsabilidad individual es dificil de aceptar y es mas facil echar la culpa a los mismos que votamos o a los medios que compramos o vemos.

  57. Si los Kurdos mueven sus fichas bien, podrán tener por fin el estado Kurdo que ansían.

    Creo que deberían crear el estado con la parte Siria e Iraqui, y dejar las zonas turcas e irani como están ahora. De esta manera podran tener un estado propio, no el que quieren, pero uno al fin y al cabo.

    Si entran en peleas con Iran o Turquia, perderán y nunca tendrán estado propio.

  58. No creo que EEUU esté interesado en un estado kurdo mientras éste perjudique territorial y estratégicamente a un miembro de la OTAN y aliado histórico.
    Puede que Rusia tenga más motivos para ello aunque perjudique a Siria.

    1. A EEUU no les mola, pero tampoco pueden hacer mucho, y seguirán necesitando al aliado kurdo.
      Pragmatismo ante todo.

      1. Aliado??
        EEUU no tiene aliados fijos en la guerra siria. Empezó apoyando al EI, y ahora se ha pasado a los kurdos, pero en cuanto las fronteras se estabilicen empezará a pensar más a largo plazo, y las milicias kurdas son comunistas.

        Es incluso más probable que Iran acabe apoyándoles.

    2. Supongo que por miembro de la OTAN y aliado histórico te refieres a Turquía, yo la verdad que veo un cada vez mayor distanciamiento de los turcos de occidente y por ende, también de EEUU, sobre todo a partir del fallido "golpe de estado" del año pasado, no me extrañaría que, en un plazo de tiempo relativamente corto, ese distanciamiento aumentase y Erdogan plantease incluso la salida de la OTAN.

  59. Puigdemont no supo cómo responder a Evole cuando ayer le recordó en Salvados que se había opuesto a la independencia del Kurdistán.

    Se ve que el derecho a decidir solo es para los ricos. Ahora los kurdos tienen padrinos y tienen derecho a decidir; pero antes, durante décadas, a los Puigdemones del mundo no les interesaron lo más mínimo.

    1. No va de ricos y pobres.

      No es lo mismo Cataluña que el Kurdistán, por desgracia. Ya me gustaría a mí que el Kurdistan tuviera la estabilidad de Cataluña.

      No lo posteo para defender a Puigdemont, ni mucho menos. Ya sabemos la hipocresía de Ciu.

      Me refeiro a la siutaicón complicada en esa zona geográfica. De todos modos, el estado Kurdo nacerá sólo si rusos y, americanos lo toleran y sus enemigos no pueden abortar su nacimiento.

      1. Desde un punto de vista de derecho internacional hay mas base para la reclamación Kurda contra turquía que para la Catalana. (ojo, hablo de derecho), ya que la propia ONU reconoce la actuación que está teniendo Endogan contra derecho. En el caso de Siria e Iran al no tener derecho a representación cumpliría las condiciones fijadas en el 2885 de la ONU. Para el caso de Irak sería mas complicado ya que ratificaron la constitución, tienen autonomía casi absoluta y representación en el parlamento, por lo que aqui no habria caso a nivel de derecho internacional

        De hecho EEUU y Rusia realmente son partidarios de la existencia de un estado en Kurdistan (Rusia ya ha firmado un acuerdo para construir un oleoducto), pero la inestabilidad que generaría en la zona los tira para atrás.

    2. El pasado de CiU es tan vergonzoso como imposible de ocultar.
      Si al menos sirve para que ahora sí apoyen a los kurdos o a los saharauis, bienvenido sea.

    3. En el enlace adjunto encontraréis la nota de prensa que hizo en su momento Europa Press. En ella se habla de que CiU, que SIEMPRE se había mostrado partidaria de la autodeterminación de todas las naciones del mundo en un sentido genérico, votó en contra de la moción porque se quedaba corta. También pone de manifiesto el doble rasero de otros grupos parlamentarios (C's y PSC), que hacen del apoyo a la autodeterminación un juego de geometría variable. Finalmente, se pone de relieve la inoportunidad estratégica de la moción, justo cuando Artur Mas se estaba trabajando al gobierno israelí (¿tal vez para un futuro apoyo a un Estado catalán independiente?). Carles Puigdemont era, durante esa legislatura, diputado por CiU; por lo que fue protagonista y debería haber sido capaz de responder. Pero cuando un típo hábil como Évole, para construir una semiótica de la contradicción y limitación del entrevistado, tira del microscopio para hurgar en los titulares de la hemeroteca y no en sus contenidos, igual lo que está poniendo en evidencia es, como mucho, los límites de memoria a largo plazo de Puigdemont, que igual ahora duerme poco y está enfrascado en temas más acuciantes. De paso, contribuye a un ejercicio poco edificante de un periodismo, por otra parte, imprescindible fiscalizador de la acción política.
      .
      Fuente: http://www.eldiario.es/catalunyaplural/Parlamento

  60. Bueno, no se alteren. ¿Qué les parecería que el referéndum de autodeterminación se realizase para que votaran todos los turcos y todos los persas y todos los sirios y todos los irakís. A los colonialistas igual se les movía su corazoncito y dejaba marchar.

    Cuatro gatos para comerse al mismo ratón, pero… está armado y ducho en el combate.

    En efecto, sin la geoestrategia de tu parte no es muy posible dar pasos así. Pero las cosas raras también se dan en geoestrategia.

  61. Ojalá se independicen, pero lo veo muy complicado. A sus 4 vecinos-opresores no les interesa nada. En Iraq podría estar fácil, en Siria quizás también. El problema es que Turquía e Irán (dos gigantes) no creo que estén por la labor de permitirlo.

    1. Ellos saben que ahora es el momento, y como les va a negar EEUU su derecho a la independencia cuando han sido ellos quienes han combatido al ISIS para estados unidos y ya se han desplegado y tomado el control militar sobre todo el territorio que prentenden independizar.

      Yo no lo veo para nada complicado, referendum, negociación y sino DUI. Pero mas facil que ahora no lo tendran nunca.

      1. ¿EEUU tiene tropas en Kurdistán?

        ¿Qué opina Rusia de eso?

        Madre mía que liosa es la geopolítica actual. A los rojillos pro rusos españoles que a su vez son fans del PKK igual les explota la cabeza xD.

        1. 1: No creo

          2: Pues poco mas como que ellos no se meten y respetan la integridad territorial de otros paises, pero tampoco se ha escuchado ruido al respecto y la lógica dice que nadie se va ha meter en ese fregao porque no esta la cosa para abrir un nuevo frente, ni para russia ni para EEUU

          Una guerra contra los kurdos, solo debilitaria las fuerzas gubernamentales de irak o siria que no dan a basto y dejaria todo el frente sur para que el ISIS lo tomara poco a poco mientras el frente se desplaza al norte. Ademas que al final la creación del nuevo estado probablemente permita cercar mas el control sobre el terrorismo en la zona. A

          Desde el punto de vista ruso, habria un nuevo peon en el mapa, que surgiria de un peon que controla EEUU como es irak, asi que la aparición de un pais kurdo podria ayudar a russia a ganar mas influencia en la zona.

          Ademas tienes que contar que si para luchar contra el ISIS se ha necesitado y se sigue necesitando de los kurdos , porque americanos y russos no quieren el coste de estar en el frente directo, como demonios se controlara el ISIS si empieza una guerra entre irakies y kurdos?

          1. Os preocupais demasiado de EEUU (que carece de politica exterior coherente ahora mismo) y de Rusia (que mas de lo mismo), cuando a quien hay que tener en cuenta es en este orden:

            Iran

            Arabia Saudi
            Israel
            Turquia

  62. Esta clarisimo que conseguiran la independencia, tienen armas y hay intereses geoestrategicos en la zona. A santo de que estan los kurdos haciendole el trabajo sucio a EEUU contra el ISIS?

    Pactadisimo desde hace tiempo

    1. En Irak seguramente lo logren, no veo yo al estado iraquí con capacidad para impedirlo, y en Siria es muy posible que también dado que en muchas zonas el estado directamente ni existe, pero las partes del Kurdistán que están bajo soberanía turca e iraní es más complicado que se integren en ese nuevo estado, ambos países tienen un estado fuerte y un ejército capaz de repimir cualquier intento de independencia, Turquía ya ha amenzado al respecto. Y ya la tendríamos liada de nuevo, un hipotético estado Kurdo pro-occidental y con Israel respaldándolo es posible que llevase al régimen de Erdogán a practicar una política más autoritaria e islamista (ya lo está haciendo) unido a una desvinculación de occidente, lo que podría acabar creando una alianza de tipo islamista con Irán (por intereses y enemigos comunes, no por otra cosa), y tenemos guerras para rato.

      1. Si si, si a largo plazo es muy seguro guerras por el tema kurdo. Pero en el corto plazo la independencia del kurdistan es un hecho. Irak no puede impedirlo por la fuerza, y como no interesa un conflicto armado, EEUU y Russia les ira bien aceptarla. Cualquier guerra entre paises en la zona solo beneficiara mas al ISIS y demas grupos terroristas.

        Pero vamos que por mi parte tienen todo el derecho de independizarse.

  63. La cosa será que puedan lograrlo si finalmente sale el sí, tendrían que contar con el respaldo de la comunidad internacional que ahora, con el problema del Daesh, parece más favorable a los kurdos, pero no nos olvidemos que es un problema complejo que afecta a varios países, a Turquía, por ejemplo, no creo que le vaya a hacer mucha gracia, ni que vayan a tolerar, que la parte del Kurdistán que está en su territorio se independice para formar parte de un estado kurdo. Ppor desgracia, parece que la zona está destinada a convertirse en los Balcanes de principios de este milenio.

  64. Los kurdos van a tener su primer estado independiente como consecuencia de una carambola geoestratégica, según la cual Estados Unidos, Israel y Rusia van a apoyarlos. Con primos de Zumosol así a sus espaldas, no parece que vayan a tener demasiados contratiempos, más allá de conflictos en las zonas que no forman parte de la región kurda pero que están bajo el control regional por la dinámica de la guerra contra el ISIS.

    En el caso de Catalunya, parece que Rusia tiene un interés especial en debilitar a la Unión Europea por ese flanco, y ya veremos las declaraciones que arranca Rajoy de Trump este martes, pero me da la impresión de que no va a salirse del guión ya trazado por Obama.
    A EEUU le resulta completamente neutra la independencia de Catalunya (salvo si ello implicase la salida de la UE ¿Alguien se imagina el puerto de Barcelona controlado totalmente por China, o barcos militares rusos amarrados?). Así que actuará con pragmatismo.

    Fuente: https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/a….

    1. Pues con la venta del puerto del Pireo a una compañía China, los griegos le puedieron pagar los intereses a Alemania y todos tan felices.

      Los barcos rusos jamás controlarán el puerto de Barcelona, jamás!!! La armada Piolín los detendrá.

      Me voy a ponerme el casco no sea que me caiga algún botellazo aragonés.

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