Mateo Renzi dimite como PM de Italia tras su derrota.

Aún en fase de recuento en Italia, y con una clara y contundente victoria del NO en el referéndum constitucional en esta jornada, el Primer Ministro italiano Mateo Renzi comparecía a medianoche para anunciar su dimisión con estas palabras:

Con un país dividido y una situación política de lo más inestable se abren ahora varios interrogantes, ¿Quién será su sustitut@? ¿Se convocarán nuevas elecciones? ¿Acabará gobernando un tecnócrata impuesto por Bruselas de nuevo?

Una vez más la UE se tambalea, aunque la situación podría haber sido más alarmante si en Austria hubiera ganado el finalmente también derrotado candidato ultraderechista.

341 Comentarios
  1. Si se confirma lo que he puesto en mi último comentario, tendíamos unos meses muy moviditos, en cuanto a elecciones se refiere:

    Presidenciales en Fracia: Mayo 2017
    Generales Italia: Junio 2017 (No confirmadas)
    Generales Alemania: Septiembre- Octubre 2017

    1. Y veríamos al mismo tiempo tres sistemas electorales distintos

      Francia: mayoritario
      Alemania: proporcional
      Italia: el engendro que elaboren en las próximas semanas.

  2. Algunos medios italiano dicen que se esta barajando el adelanto de elecciones en ese país a Junio del año que viene.

  3. El Presidente italiano Sergio Mattarella pide a Matteo Renzi que no dimita hasta que apruebe el próximo presupuesto. Por lo tanto queda Renzi por unos días, si es que consigue sacar adelante esas cuentas.

    Y con esto Mattarella gana tiempo para intentar formar un nuevo gobierno antes que verse obligado a convocar elecciones.

      1. En Italia las traiciones vienen de la época romana. Renzi es, de momento, pasado. Y tiene entre su propio grupo a muchos diputados deseando vengarse de viejas afrentas.

        De todos modos estamos hablando de darle unos días a Mattarella para decidir si convoca elecciones o no, mientras Renzi aprueba el presupuesto.

        1. Nadie va a bloquear las cuentas en Italia. Si eso hasta Berlusconi las aprueba.

          Con Renzi caído nadie quiere hacer ya más leña.

  4. Me parece una falta de respeto que Podemos organice su Congreso el mismo fin de semana que se celebra el del PP, una falta de respeto que no tiene ningún sentido salvo el de joder a los demás.

  5. Ayer también se celebraron las presidenciales en Uzbekistán. Los resultados fueron los siguientes:

    Shavkat Mirziyoyev (que fue primer ministro del país y era el presidente interino por la muerte del expresidente Karimov) perteneciente al Uzbekistan Liberal Democratic Party [Centroderecha, escisión del PDPU]: 15.906.724 votos (90'29%)

    Khatamjan Ketmanov del People's Democratic Party of Uzbekistan [Liberal-Conservador]: 669.187 votos (3'80%)

    Narimon Urmanov del Justice Social Democratic Party [Socialdemócrata]: 619.972 votos (3'52%)

    Sarvar Otamodurov del Uzbekistan National Revival Democratic Party [Centroderecha]: 421.055 votos (2'39%)

          1. Todo giró en torno a Islom Karimov que fue presidente de Uzbekistán desde 1991 a 2016, año de su fallecimiento.

      1. En Asia central se lleva mucho lo de darle un pequeño porcentaje a la oposición para que parezca que hay democracia. Pero vamos, con 90% para el ganador no hay duda.

  6. Berlusconi pide que el PD forme un gobierno para aprobar presupuestos y reformar la ley electoral.

    Luego elecciones.

    Creo que por ahí irán los tiros. A ver que engendro electoral aprueban los italianos.

  7. En Italia, el ex-primer ministro Romano Prodi, suena como el sustituto de Mateo Renzi, aunque habrá que ver que deciden los parlamentos, porque allí todo es muy imprevisible.

      1. Pues para que te hagas una idea, este serie el tercer mandato de Prodi si finalmente fuera elegido. primero estuvo de 1996 a 1998, después de 2006 a 2008 ya hora podrá volver en 2016.

    1. Supongo que sería un gobierno de meses para aprobar los presupuestos y reformar la ley electoral. Y nada más.

      En todo caso, sería el tercer primer ministro de la legislatura. Y el tercero que no pasa por las urnas.

      Recordemos que el candidato del PD fue Bersani y tuvo que irse al no poder formar gobierno. Luego vinieron Letta y Renzi.

  8. FRANCIA

    Primarias Socialistas y decisión de Bayrou.

    Una vez resueltas las primarias del centroderecha con François Fillon como candidato queda por aclarar dos aspectos importantes de cara a la cita con las urnas.

    •¿Quién será el candidato socialista?
    •¿Se presentará el centrista François Bayrou?

    En función de cómo se desarrollen estas cuestiones se podrá mantener el previsible escenario de segunda vuelta entre Fillon y Le Pen y triunfo final del conservador. O bien dar opción a una segunda vuelta con otros candidatos.

    Primarias socialistas:

    Actualmente está abierto el plazo para presentarse a las mismas. Hay unas 10 personas interesadas en presentarse pero pudiera ser que al final la cifra se reduzca en algo. Figuras como François Hollande, Ségolène Royal o Martine Aubry ya han rechazado presentarse.

    Entre los que si se han posicionado a favor de concurrir destacan Arnaud Montebourg y Benoit Hamon, aunque solo el primero lo ha hecho oficialmente. Y esta misma tarde se ha postulado el Primer Ministro Manuel Valls.

    Este fin de semana se ha publicado un sondeo de Ifop que ya contempla la renuncia de Hollande a la reelección:

    •M. Valls: 45%
    •Montebourg: 25%
    •Hamon: 14%
    •M.N.Lienermann: 8%

    El triunfo rotundo de Valls en primera vuelta se convierte en incertidumbre y empate técnico en la segunda:

    •M. Valls: 51%
    •Montebourg: 49%

    En las encuestas para las elecciones presidenciales Valls (9%-14%) sale bastante mejor que Montebourg (5%-7%), lo cual debería servirle de apoyo al actual primer ministro.

    Decisión de François Bayrou:

    Este fin de semana Bayrou ha afirmado que quedan dos meses para tener que presentar su candidatura o no a las Presidenciales de lo próxima primavera y que todavía no va a tomar ninguna decisión.

    A favor de presentar su candidatura está el hecho que afirme continuamente que Fillon y Macron representan lo mismo, el “ultra-liberalismo” modelo Thatcher. En contra de su candidatura está los malísimos pronósticos que le dan las encuestas (5%-6% en las últimas) y el poco espacio que le queda entre un previsible “moderado” candidato por el PS (Valls), un centrista de corte liberal (Macron) y un centroderechista que consigue abrirse espacio en el centro (Fillon). Y también pesa en su contra la evidente falta de recursos para emprender una campaña digna. Hasta sus aliados de UDI parece que se van a decantar por Fillon. Demasiadas opciones para el espacio centrista y Bayrou, tradicional representante del centro, sería el invitado menor.

    1. Creo que Bayrou si se presenta se llevará un trastazo mayor incluso de lo que dicen las encuestas. Su apoyo a Hollande en las elecciones de 2012 le ha restado credibilidad entre los votantes del centro derecha. Y en la izquierda tampoco entusiasma.

      Sobre quién pasará a la segunda vuelta, pues no acabo de ver como podría pasar un izquierdista. Lo único que podría posibilitarlo sería un pacto Valls-Macron o un pacto Montebourg-Melenchon. Y aún así sería complicado.

      1. Las opciones a un pacto de izquierdas se van cerrando. Emmanuel Macron ya ha afirmado que no se presentará en ninguna circunstancia a las primarias socialistas. Y por otro lado el proceso de las primarias socialistas ya ha comenzado y no sería fácil detenerlo.

        En esta situación, con unas primarias ya en marcha y con Macron ya publicamente como candidato ¿cómo formalizar una alianza?

        Igualmente aunque Montebourg ganase las primarias no podría pactar con Mélenchon, salvo que éste renuncie, algo que cualquiera que conozca al izquierdista sabe que no se va a dar, entre otras cosas porque está mejor posicionado en las encuestas. Y Montebourg siendo candidato no tiene capacidad para pactar con Melenchon, puesto que si el renuncia, los socialistas elegirían a otro.

        Esto va cogiendo velocidad y va directo a una doble vuelta Fillon-Le Pen, con Fillon como previsible ganador.

        1. El pacto es muy sencillo. Basta que en marzo renuncien los que van peor en las encuestas en favor de los que van mejor.

          El la única forma llegados a este punto.

          Habrá que ver que dicen las encuestas en marzo. Si alguno de los arriba citados no pasa del 10% pues no tendría mucho sentido seguir en la carrera. ¿De que le sirve a Valls o a Macron un 8% de los votos? De nada. Y una renuncia del peor posicionado favorece a la izquierda.

          1. Pero eso se consideraría cierta traición puesto que el candidato nominado por el PS no tiene poder para retirarse y apoyar a otro candidatos. Desde luego sería el final de su carrera política.

            Y por rizar un poco el rizo, se complica mucho la elección de quién se retira puesto que Valls o Macron están relativamente cerca en las encuestas e incluso podría darse el caso que unas sitúen mejor a uno y otras al otro. Y no sólo eso, además de la posición en las encuestas deben considerar quien de ellos captaría mejor el voto del otro, porque si Macron está mejor posicionado que Valls, pero la retirada de Valls haría que muchos votantes socialistas se decanten por Mélenchon antes que por Macron mal negocio sería.

            A mi me parece que con las primarias ya en marcha y Macron fuera de ella (aunque todavía tiene unos días para apuntarse) las opciones reales de pactos son casi nulas.

          2. ¿Traición por qué? Si las encuestas dicen que vas al desastre ¿no será mejor retirarse en favor de la izquierda? ¿De que sirve estrellarse en la primera vuelta?

            Si Macron va claramente por delante en Marzo no que sentido tiene que continúe Valls. Y viceversa.

            Idem con Melenchon y Montebourg.

            Pero insisto, primero esperar a Marzo.

          3. De hecho ese es el tradicional "pacto republicano" entre el PS y el PCF para las legislativas. Si pasan dos candidatos de izquierda a segunda vuelta se retira el peor posicionado. Ahora, el problema acá es que Melenchon es un tipo bastante "especial" y no creo que ninguno de los dos lados este por la labor.

  9. Veo en los medios qué Podemos no acudirá a los actos del día de la Constitución.

    Pues nada, oye, ellos sabrán.

    Yo no se si es por llamar la atención (como cuando sacaron al bebé a pasear, el asalto al Congreso, el boicoteo al rey mas banderas de la 2ª República, la ausencia en la apertura oficial de la investidura, lo del minuto de silencio etc) o porque de verdad se creen que vivimos en una especie de pseudo-dictadura llamada "régimen del 78".

    En cualquier caso, no me parece una estrategia que vaya a dar resultados positivos a largo plazo, por pura sobreexposición a la polémica.

      1. Hay una cosa que se llama protocolo. Se puede ir advirtiendo que, no obstante, no se está de acuerdo. Es más elegante.

      2. ¿Podemos está en contra de la Constitución? ¿Me he perdido algo?

        ¿Hemos vuelto al Pablo Iglesias de La Tuerka cuando era un Don Nadie?

          1. Eso me suena más a C's o al PSOE, sinceramente. Si la respetan, no se porqué tienen que boicotear (aunque sea parcialmente) los actos del día de la Constitución.

    1. Como votante de podemos y no habiendo votado la constitucion, les apoyo, no quiero que participen de una farsa.

      1. Ningún yanqui actual ha votado su Constitución. Ese no es un argumento. Si no te gusta, intenta cambiarla.

        1. No vas a ser tuquien me impida dar mi opinion, no vote la constitucion, porque siempre la considere heredera del regimen anterior, es mi opinion y aplaudo al partido que voto, ru puedes hacer lo que te de la gana, pero yo tambien.

          1. Yo te impido algo, muchacho?. Te digo que el argumento que das no es mi argumento. Por mi puefes opinar y votar a quien te salga la polla, como hago yo.

            Menos humos, que te fumo.

          2. Te has definido, eres un prepotente, ni me fumas, ni tampoco te dejaria, no te voy a menospreciar como tu lo has hecho, paso de personas como tu, ahora bien, si me aceptas un consejo deja de fumar,

          3. Te acepto el consejo. Pero (siempre hay un pero) no soy prepotente, ni te impido nada, ni te menosprecio, ni a ti ni a nadie.

            Ahora vete al inicio
            Lee lo que pones. Lee lo que te contesto. Y lee tu réplica. Tú contestación es educada?. Solo te digo que no haber votado una Constitución no la invalida, pasa con casi todas y que, en democracia, si no te gusta algo hay que intentar cambiarlo. Es proporcionada tu réplica? . Puede que a mi no me guste tp esta Constitución.

            Venga, un saludo.

          4. Lo que le contestas no es educado porque supones que no intenta cambiarla y que rechazar los homenajes no es una actitud válida.

            No sé quién me manda meterme en discusión ajena, pero bueno.

      1. Peor me lo pones, dentro y fuera simultáneamente…otra vez.

        Supongo que la otra mitad del partido, con Iglesias a la cabeza, estará fuera "con la gente".

        Bueno, no opino más sobre este tema, que tampoco quier parecer un provocador aquí…

        1. Los cientos de miles de militantes de los partidos por si mismos llamados Tontitucionalistas asistirán, aunque no haya croquetas para todos… El sectarismo es muy tontucionalista.

          1. Te iba a responder que lo sectario es agrupar como "tontucionalistas" a los "constitucionalistas", pero es más bien patético.

      2. Pues a ver como sube Echenique a un escaño con el Congreso tan barroco y anticuado que tenemos.
        El lugar bonito si que parece. Pero adaptado a las personas con problemas de movilidad no.

        Espectáculo garantizado. Vuelve posturemos.

    2. Podemos acudirá a los actos del día de la Constitución. Lo recomendable es que no leas cierto tipo de prensa si eres tan crédulo… Dicen demasiadas mentiras. Hay varios partidos que no acudirán, pero Podemos estará con sus delegados… La estrategia de mentir y difundir mentiras no va a dar resultados ni a medio ni a largo plazo…

  10. Off-topic anglosajon-americano….

    Hoy ha dimitido tambien el primer ministro de Nueva Zelanda… aunque se va a mantener como MP con lo que no hay "by-election"… y se va a poner el ministro de economia como Prime minister… y todo queda en casa…..

    Un tipo muy raro el que ha dimitido… completamente emparanoiado con tirar de las coletas a las niñas pequeñas y camareras…

    Yo pongo los videos… por que se que cuesta creer lo que estoy escribiendo…
    https://www.youtube.com/watch?v=ihReeJg08ns https://www.buzzfeed.com/markdistefano/john-kreep

    Dejando las noticias de primeros ministros con paranoias muy raras en la cabeza… me paso a comentar sobre presidentes que dudo que tengan algo dentro de su cabeza…

    No se si os habeis enterado de la ultima de Trump… que no se le ha ocurrido nada mas diplomatico que romper una tradicion americana de 40 años… que tiene a los chinos dudando si Trump es completamente idiota o de verdad quiere cambiar la politica americana en cuanto a una China unica (Taiwan "pertenece" a China)…

    En 40 años ningun presidente americano ha aceptado publicamente contacto alguno con el gobierno de Taiwan… hasta que Trump nos informó que habia hablado antes con Taiwan que con China…. y no contento con ello… Trump se puso a escribir en twitter cosas muy raras si quieres mantener una relacion normal con China… (como bien sabemos aqui… que Mariano se puso a cambiar leyes como loco para evitar juzgar algun que otro chino…).

    Yo solo se… que la "prensa" china ya esta amenazando con consecuencias a Taiwan… y si Trump quiere una guerra economica con China… van por buen camino…

    No es presidente todavia… espera a que tenga los codigos…

    Voy comprando palomitas…

    1. Trump está obsesionado con los chinos, son los nuevos "rusos", ahora que los rusos son amigos. Si decía que el cambio climático era un invento chino para que EEUU produjera menos industrialmente.

      1. Una guerra (aunque sea economica) con China no lleva a buen puerto… los chinos no son la Rusia decadente de Putin…

        1. No, ya, si ante China tienen poco que hacer, se están cruzando pero yendo EE.UU. para abajo y China para arriba. Pero yo creo que los americanos tienen que tener siempre un archienemigo para vivir tranquilos, primero eran los indios, luego los alemanes, luego los soviéticos y después los musulmanes. Pero claro, como Trump va a acabar con el ISIS en dos días según sus brillantes planes, tendrán que tener un archienemigo en el futuro.

          1. Pues la mezcla de archienemigo y codigos de armas nucleares no parece una mezcla muy apetecible…

            Pero bueno… los Trump believers me han prometido que USA va a dejar de inmiscuirse en problemas ajenos y que ya no van a invadir mas paises y se van a portar fenomenal internacionalmente hablando… y ademas, como bien dices, van a acabar con el ISIS en 2 dias… y sin matar a ningun inocente como lo haria la Killary…

          2. Bueno, a Trump lo señalaron como aislacionista y los trump believers entendieron eso como que iba a dejar de inmiscuirse en problemas ajenos.
            Pero es que se puede ser aislacionista pero inmiscuirse en problemas ajenos siempre y cuando éstos les afecten de forma directa o indirecta.
            Por ejemplo ya Obama cambió en polo de lo que considera importante para los intereses de estados unidos de medio oriente a el sureste de asia, inluida china.

            Por otro lado lleva varias que hacen pensar que china sera la nueva rusia para EEUU. – cambio climatico invento chino – promesa de elevar aranceles a productos chinos – acusar a china de tener el yuan devaluado – etcy ahora suma tonterías como esta que tratándose de China es importante porque no de tomarse esas cosas a la ligera y que le dan gran importancia incluso a los gestos.

            Yo no se que pueda sacar de positivo aumentando la tensión con china, su cuarto socio comercial y que además
            "According to the Treasury, the largest foreign holder of U.S. debt is China, which owns more than $1.24 trillion in bills, notes, and bonds or about 30% of the over $4 trillion in Treasury bills, notes, and bonds held by foreign countries.

            In total, China owns about 10% of publicly held U.S. debt. Of all the holders of U.S. debt China is the third-largest, behind only the Social Security Trust Fund's holdings of nearly $3 trillion and the Federal Reserve's nearly $2 trillion holdings in Treasury investments, purchased as part of its quantitative easing program to boost the economy."

          3. Y si le sumamos que China ha prohibido la exportación de Tierras Raras les tienen cogidos con la fabricación de alta tecnología.

          4. Tu que prefieres a una Hillary que te meta la guerra en el Norte de Africa y Oriente medio , provocando la entrada masiva de refugiados y los constantes atentados terroristas o un Trump que traslade la guerra al Pacifico y no nos afecte de una forma tan directa .
            Yo desde luego prefiero lo segundo

        2. Sobre lo de China. Podría estar pensando en atacar Corea del Norte y se está trabajando a los chinos para que no intervengan?

    2. Hostias. Lo del tío este de Nueva Zelanda es la leche. Debe ser algún tipo de perversión. No sé si reis onpreocuparme seriamente.

      Gracias por poner los videos.

  11. Curiosa evolución la de los Grünen/Bündnis 90

    •Generación del movimiento estudiantil del 68 y posterior ->
    -anticapitalismo
    -pacifismo
    -ecosocialismo antiautoritario
    -antisistema
    -contra energía nuclear {fisión}

    Después de abandanor gradualmente su esencia de partido bohemio-alternativo en función de convertirse en una institución política para "pijo-proges" con ideario ecologista para finalmente acabar como …

    Partido liberal-burgués con su cuota de postureo verde.

    Özdemir, Kretschmann y Van der Bellen son Realos, son Eco-Liberales.

    John Stuart Mills mezclado con conciencia medio-ambiental.

    •Pregunta… a los foreros…

    Una parte de UP también se acabará transformando o una parte de C's encontrará el Eco-liberalismo ?

      1. -> un partido progresista más interesado en las necesidades particulares de la {parte con mayor poder adquisitivo} clase trabajadora urbana de cuello blanco con buena formación educativa

        ->el trabajador de cuello azul es mucho más materialista y primario en sus anhelos

        1. Siempre tendrás gente con esa dervia, de hecho en todos los partidos siempre tendrás algunos que deriven a los sitios más inverosímiles.

          La cuestión es de cómo de mayoritaria sería esa corriente. Yo creo que en Podemos o C's serían pocos, de hecho creo que esos ya estarían en el PACMA o similares

  12. Otra prueba de que Podemos no es un partido más.

    Expulsa a la presidenta del Parlament balear (Podemos).

    Creo que sin estar judicializado y sin saltar a a prensa (Después de que fuese suspendida si claro)

    Así tiene que ser, en cuanto cualquier compañer@ detecte la más minima corrupción cortarles los huevos de raiz.
    http://politica.elpais.com/politica/2016/12/05/ac

  13. UPN repetiría con 15 escaños, Bildu 9-8 y Geroa Bai 8-9, PSN lograría 7, Podemos 6, PPN 3 e I-E 2
    Este reparto de asientos arroja un escenario muy similar al actual en el arco parlamentario, según el barómetro encargado por el Legislativo foral a la UPNA – Podemos pierde un escaño y el PPN gana uno. Bildu y GBai intercambiarían posición y escaños.
    El barómetro también ha servido para valorar la gestión del Gobierno de Navarra, que obtiene una nota de 4,92 sobre diez, algo inferior a la calificación que obtiene la presidenta, Uxue Barkos, que, con un 4,98 por ciento, es la líder política mejor valorada de la comunidad.

    El 42,20 por ciento de los ciudadanos piensa que el Gobierno sabe cómo resolver los problemas de Navarra pero necesita más tiempo, el 32 por ciento cree que no sabe cómo resolverlos, el 21,30 por ciento piensa que el Gobierno no es consciente de los problemas de Navarra y, finalmente, un 4,40 por ciento cree que el Gobierno está resolviendo los problemas.

    Ernesto Pérez Esain, encargado de presentar el estudio, considera que del resultado de la encuesta se puede extraer que "lo que están diciendo los ciudadanos es que hay que dejar que pase el tiempo para que el Gobierno desarrolle la política que tiene planteada". "Es legítimo que un Gobierno elegido por los ciudadanos tenga capacidad para desarrollar su política", ha indicado.

    La encuesta ha preguntado también por los portavoces de los grupos parlamentarios, entre los que ha obtenido la mejor nota el portavoz de Geroa Bai, Koldo Martínez (4,7), mientras que la peor calificación es para la portavoz del PPN, Ana Beltrán (3,6).
    El segundo mejor valorado es el representante de I-E, Jose Miguel Nuin (4,6), seguido de la portavoz del PSN, María Chivite (4,5), la líder de Podemos, Laura Pérez (4,3), el portavoz de EH Bildu, Adolfo Araiz (4,2), y el presidente de UPN, Javier Esparza (4).

    El 37,5 por ciento de los navarros considera que la situación política de Navarra es regular, un 24,4 por ciento piensa que es mala y un 15,9 la califica como muy mala. Por el contrario, un 11,9 por ciento piensa que es buena y un 5,8 muy buena. En comparación con la situación política en España, los navarros piensan que el escenario de la Comunidad foral es más favorable. http://www.noticiasdenavarra.com/2016/12/05/polit

    1. EL PARO, EL PRINCIPAL PROBLEMA Para los ciudadanos navarros, el principal problema de la Comunidad foral es el paro. Así lo considera el 45,4% por ciento de los ciudadanos, mientras que un 18,6 por ciento cree que el primer problema son los políticos en general. Otros ciudadanos citan los problemas de índole económica y la sanidad (2,5%).

      La mayoría de ciudadanos encuestados (51,9%) considera que la situación económica de Navarra es regular, mientras un 19,9 por ciento cree que es buena y un 14,6 por ciento piensa que es mala. En los extremos, un 6,8 por ciento cree que es muy buena y un 5 por ciento, muy mala. En términos globales, los ciudadanos navarros piensan que la situación económica en Navarra es mejor que en el conjunto nacional.

      SENTIMIENTO DE IDENTIDAD La encuesta también ha preguntado por el sentimiento de identidad de los navarros, concluyendo que un 45,1 por ciento se siente navarro, un 20,1 por ciento vasco navarro, un 8,9 por ciento español, un 8,6 vasco navarro español, un 6,8 navarro español, un 5,4 por ciento vasco y un 5,1 por ciento europeo.

      Además, un 48,3 por ciento de los ciudadanos se declara bastante satisfecho con la autonomía de Navarra y un 12,4 por ciento está muy satisfecho. En el lado contrario, un 26,6 por ciento se declara poco o nada satisfecho.

      Sobre una posible unión entre la CAV y Navarra en una nueva Comunidad Autónoma, un 25,9 por ciento se declara favorable, mientras que un 74,1 por ciento es contrario.

      Para realizar el barómetro se ha encuestado a 800 personas. El nivel de confianza es del 95,5 por ciento.

      1. Contundente ese 74,1% de navarros que no quieren unirse al País Vasco. A ver si los nacionalistas vascos se enteran que Navarra tiene un alma trial: navarra, vasca y española. Y que no tienen ningún interés por ser una provincia vasca más.

    2. Interesante UPN + PSN + PPN se quedarían a 1 escaño de la mayoría absoluta con lo cual es fácil que la siguiente vez gobierne UPN.
      PD: A ver si participas más. Es bueno que haya diversidad ideológica en el foro

        1. Cierto, pero en la encuesta empatan los bloques a 25 y se necesitan 26 escaños para la mayoría absoluta.
          Por cierto ves posible que el PNV apoyé al PP en los presupuestos a cambio de un acercamiento de presos de ETA?

      1. Gracias, la verdad que últimamente he estado un poco ausente en el foro. Intentaré participar más xD

        Muy interesante, el empate a 25 dejaría todo muy complicado

    3. Ia ia berdin gerauko zan dena. Geroa Bai ta EH Bildun arteko "borroka" bat eongo zan laukotearen lidergoa izateko.

      La cosa continuaría casi igual. Habría una "pelea" entre Geroa Bai y EH Bildu por el liderazgo del cuatripartito.

      1. No es una cuestión menor, puesto que de quedar segundo EHB en vez de Geroa Bai lo lógico es que su candidato sea presidente y la repercusión de un gobierno batasuno con el apoyo necesario de Podemos puede tener consecuencias más allá del Ebro.

        Supongo, por otro lado, que I-E y Podemos irían en confluencia ¿no?.

      2. dana oso antzeko bai, baina EHBILDU bigarrena izanik ikusi beharko genuke ea gobernua zuzentzeko babes nahikorik edukiko lukeen…
        todo muy estable, pero estaría por ver si EHBILDU queda segundo si tendría los suficientes apoyos como para liderar un gobierno…

  14. OFFTOPIC

    Hoy me ha apetecido pasarme por el twitter de Beatríz Talegón.
    Bueno, pues no he visto más que bilis en contra de Podemos y artículos suyos en el tebeo de Inda.
    Bueno, pues he encontrado esta joya en Youtube, donde es entrevistada por un medio digital en Venezuela.
    En esta entrevista, esta señora pasa de decir que Podemos y IU son de derechas (por eso de apelar al pueblo por encima de las etiquetas), a relacionar a Alberto Garzón con ETA y atentos, por que después pasa a pavonearse de que la han llamado para las listas todos los partidos, y por último, cuenta que Albert Rivera la llamó para fundar Ciudadanos.
    Pero ojo que con esto se saca del toto, vamos que se inventa, que Ciudadanos como partido fue creado en 2013! Y el entrevistador como "sí, sí, claro, vale, ahá".
    Menuda pájara.

    Ah, y se inventa también que a Podemos lo financia ARABIA FUCKING SAUDI!!!
    VIVA LA VERDADERA IZQUIERDA!
    https://www.youtube.com/watch?v=T2KMyVwb3Qs

    1. Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri Cri

    2. Tranquilo que ha invitado a los del club de futbol ese brasileño cuyo primer equipo y directiva se han ido al otro barrio.
      Lo que cuenta es salir en los medios. Yo a podemos ya les llamo posturemos.

        1. Teofila Martínez también les hubiese invitado. Y se habría hecho un montón de fotos con las viudas de los he han quedado palmeras.
          Mientras carliños Brown cantaría pe pe pe pelele pe pe, pepepe pe pe pepepe…
          Y los peperos a plaudirian y tararearian la canción.

    3. Uy, que tergiversadorcillo está GranCoaliciónEU, debe ser que hay una escuela en la derecha española para falsearlo las cosas y todos han atendido. A mi me daría vergüenza, pero a falta de argumentos hay gente que recurre a lo que recurre.

      Para la gente normal del foro que no le gusta falsear la realidad, lo que ese pseudo-medio de comunicación dice es que el concejal admitió ante los trabajadores de las subcontratas que sabe que hay personal municipal que realiza esas prácticas. Ni siquiera esa basura de medio se atreve a acusar al concejal de amparar o promover esas malas prácticas, pero eso ya lo acaban de retorcer algunos por aquí para que parezca lo que no es.

      ¿De verdad que no es posible hacer algo para que podamos ocultar los mensajes de la gente que viene aquí a echar basura?

      1. Ten cuidado que hay más pruebas, a ver si resulta que van a estar trincando de lo público y tú tapandolos…

        Los inspectores de basuras de Kichi falsifican partes de limpieza a cambio de enchufar a familiares
        https://okdiario.com/investigacion/2016/11/29/ins

        No sé porqué me da que a algunos lo público no les importa tanto, solo les importa cuando el que trinca no es de los suyos.

        1. Y dale, no se si no te enteras o pretendes que los demás no se enteren. Se habla de funcionarios del ayuntamiento que se investtiga si están falsificando partes a cambio de que les enchufen a familiares en la empresa de limpieza, no se habla de que ninguna irregularidad ni de Kichi ni de sus concejales. Tampoco creo que esos funcionarios siquiera los haya contratado el ayuntamiento actual en el último año ni que las malas prácticas hayan empezado ahora, sino que parece que es ahora cuando se destapa. La concesión es de 2006.

          .

          1. No sé ni para que me molesto pero te lo explico:

            1 La empresa de limpieza por ahorrarse pasta no cumple el pliego de condiciones, ya que no contrata al personal acordado.

            2 Los inspectores del Ayuntamiento hacen la vista gorda a cambio de que les enchufen a sus familiares en la empresa.

            3 El Concejal de Kichi lo sabe pero también se hace el sueco, como demuestra la grabación. Se desconoce que intereses motivan al Concejal a mirar para otro lado. El resultado son que permite calles más sucias y que algunos trabajadores se queden sin empleo.

          2. Insistimos en la tergiversacion. ¿Y cual sería el motivo por el que se haria el sueco para proteger a una trama montada en tiempos del PP, por personal de tiempos del PP y con una contrata de tiempos del PP? "Hacerse el sueco" indica intencionalidad y connivencia, algo que ni siquiera el pantuflo de OK Diario acusa al concejal de tener.

            Y es que eres tan manipulador que empiezas tu pseudo-noticia hablando del "concejal de Kichi", por que hay que intentar enfangar a Kichi como sea ¿no? Tanta rabia destiláis desde que os echara la gente de algunos ayuntamientos que parece que os supura por las poros. Pues vais a tener que seguir tragando bilis y haciendo el ridículo durante bastante tiempo, o sea que vete asumiéndolo.

            Yo soy concejal de un pueblo donde, igual que en Madrid y Cadiz, hemos mandado a su casita al PP que gobernaba toda la vida, y gobernamos ahora los rojos de IU y PODEMOS. Te aseguro que aquí no va a volver pronto el partido corrupto, con un ex-alcalde que ya está siendo investigado por sus prevaricaciones y con la gente viendo como se pueden hacer las cosas de otra manera. Como digo, toca joderse por un tiempecito.

  15. Berlusconi quiere cambiar la ley electoral de la cámara baja (Italicum) antes de que haya elecciones.

    Así que puede haber un gobierno de gran coalición durante unos meses.

    A ver que alternativa se plantea… Aunque el problema seguirá estando en el Senado. Será ahí donde se seguirán tumbando gobiernos.

  16. Se viene un año interesante por lo que hace política internacional:

    – Nombramiento Trump presidente de EEUU.
    – En Europa: elecciones presidenciales en Francia, Alemania, Noruega y Serbia.
    – En Sudamérica: elecciones presidenciales en Chile y Ecuador.
    – En Asia: elecciones presidenciales en India, Mongolia, Corea del Sur y Singapur.

  17. Mi apuesta para la Comunidad Valenciana para unas autonómicas
    ALICANTE
    PP 39,23% 15 escaños
    PSOE 18,96% 8 escaños
    C´S 15,18% 6 escaños
    COMPROMÍS 10,4% 3 escaños
    PODEMOS 10,2% 3 escaños
    EU 3,6

    CASTELLÓN
    PP 38,04% 10 escaños
    PSOE 19,55% 5 escaños
    C´S 13,90% 4 escaños
    COMPROMÍS 13,04% 3 escaños
    PODEMOS 10,31% 2 escaños
    EU 2,8%

    VALENCIA
    PP 36,09% 16 escaños
    COMPROMÍS 17,7% 7 escaños
    PSOE 17,13% 7 escaños
    C´S 13,47% 6 escaños
    PODEMOS 8,5% 4 escaños
    EU 3,5%

    TOTAL COMUNIDAD VALENCIANA
    PPCV 41 escaños
    PSPV 20 escaños
    C'S 16 escaños
    COMPROMÍS 13 escaños
    PODEMOS 9 escaños

    1. Creo que me ha salido C'S sobrerrepresentado pero esto indica que es muy probable que PPCV y C'S sumarían la absoluta a día de hoy

      1. Porque son pancatalanistas. 🙂
        No. Me base en el 26 J y por reglas de 3 saque el desglose teniendo en cuenta el 25 M

    2. Hola Álvaro!

      ¿Puedes decirme en qué te basas para apostar por estos resultados?

      En mi opinión, infravaloras bastante a Compromís y sobrevaloras bastante a C's, salvo que el PP se pegara un buen castañazo, cosa que dudo. Creo que el PP ya tocó suelo, de ahí solo puede subir.

      Mi apuesta es muy distinta a la tuya(entre paréntesis, diferencia respecto a las autonómicas del 2015):

      PPCV: 35-37 (+4/+6)

      COMP: 22-24 (+3/+5)

      PSPV: 19-21 (-4/-2)

      C's: 9-11 (-4/-2)

      POD: 9-11 (-4/-2)

    3. No estoy para nada de acuerdo con éste pronóstico autonómico. Puede que fuese incluso viable en unas generales, pero en absoluto para las autonómicas.

      Las tendencias serán hacia un duelo PP-Compromís. Y estoy plenamente convencido de que el Govern del Botànic, a día de hoy, se reeditaría.

      Si tuviera que ponerlo en números:

      PP sobre un 32%, recuperándose por voto útil proveniente mayoritariamente de C's pero muy lejos del resultado estatal, su actuación autonómica le pesa mucho, MUCHO.

      PSPV sobre un 18%, perdiendo un poquito pero a su ritmo normal, incluso no descartaría que se quedase igual / subiese ligeramente por su labor en el Govern, pero el tema estatal pesa mucho y Ximo ha quedado como un "traidor" para muchos socialistas en el golpe contra Sánchez

      Compromís sobre el 21%, concentrando el voto pro-Botànic de independientes, cada día veo más probable un Govern del Botànic de 8 años, con 4 años de Puig siendo presidente y 4 años de Oltra siéndolo.

      C's y Podemos-EU (que se presentarán juntos seguramente), ambos rondando el 7-8% y manteniéndose por el empuje que les quede de la política nacional.

      No descartaría una pequeña irrupción del Pacma y Vox, extraparlamentarios por supuesto pero subiendo en votos de forma destacable.

      1. "No descartaría una pequeña irrupción del Pacma y Vox, extraparlamentarios por supuesto pero subiendo en votos de forma destacable".

        Yo a Vox no le veo recorrido en la CV, y menos en autonómicas(al menos a corto plazo). Al PACMA en autonómicas le veo sobre 1,5-2%, quizá cerca del 2-3% en generales.

        1. Lo de Vox lo digo por conocidos sin relación entre sí que han pasado de C's a VOX. Perfil jóvenes muy de derechas que usan Internet.

      1. Lo hicieron porque se tenía que usar el sistema aprobado en Vistalegre 1, por mucho que se esté de acuerdo en que haya que cambiar a un sistema más proporcional que ese, ya que en Podemos el sistema electoral se cambia a nivel estatal, ya que los estatutos actuales de Podemos no prevén que se puedan usar sistemas electorales diferentes según la CCAA. Usar un sistema diferente al salido de Vistalegre 1 sería incumplir los Estatutos.

        Han convocado una consulta extraordinaria para poder cambiarlo, para así que el nuevo Consejo Ciudadano Estatal esté conformado según las votaciones realizadas con el sistema que salga de esa consulta.

        Sería un cambio estatutario anterior a la Asamblea, que es donde ordinariamente se cambian los estatutos. Pero, bueno, esta manera de cambiarlos también se prevé en los Estatutos actuales. Si hubieran querido utilizar un sistema electoral distinto en los procesos internos celebrados hace poco, se hubiera tenido que convocar esta consulta antes de esos procesos.

      1. Una falta de respeto a los militantes, a otros partidos y a los periodistas, y un restar minutos de información que serían importantes.
        Como siempre decidiendo todo en solitario, y muchos cada vez más distanciados.

        1. No sé a qué esperas para votar a otros seguramente mucho más respetuosos con todo el mundo, porque todo te parece mal, te estás comiendo a los Mass Mierda con patatas.

          Una falta de respeto a los militantes por coincidir con el PP?????

          Si no eres un troll lo aparentas bien.

          1. Que coñazo con eso de acusar atoquisqui de ser un troll ¿no te cansas ya?

            A mi me parece que convocar la asamblea de Podemos a la vez que la del PP es todo lo que ha dicho juanmat2, aparte de ser una tremenda estupidez estratégica.

            A ver si vas respetando un poco más a los que NO piensan como TU y dejas de insultar y de saltar al plano personal, no cuesta tanto joder.

          2. Gracias, no entiendo como no se puede confrontar ideas sin enseguida lanzar acusaciones, enviar a otros partidos etc.

            Va a ser cierto que el peor fuego es el fuego amigo 😛

          3. Es que algunos están perdiendo los papeles. Tanto disparar que ya no saben ni a donde apuntan, cuando lo normal sería dejar de una puñetera vez de disparar.

            Como usuario acusado continuamente por otros usuarios-gentuzas de ser un troll me ha jodido que te lo hayan dicho a ti por un comentario de lo más normal y respetuoso.

            Los que insultan y los que se pasan al ataque en lo personal deberían ser avisados para que se controlen y respeten. Sobre todo los que son cansinamente asiduos a esos métodos represivos.

            Ánimo.

          4. Yo desgraciadamente ya he llegado a la conclusión de que hay 2 Podemos, se ve en los círculos. Espero que llegado el momento se llegue a un divorcio civilizado.

          5. Yo también lo percibo pero no huelo a divorcio, al menos mientras sigan creciendo y no haya tensiones y desgastes propias del gobierno.

          6. Bueno, juntarse con IU y ha empezado el declive.

            Y se percibe mucho interés en no gobernar. El documento político-estratégico de Espinar y anticapis en Madrid rehuía gobiernos mixtos con el PSOE, o quedas un voto por delante y que te den todo el gobierno, como Ahora Madrid (pero ojo, el PSOE no está en el gobierno local porque los de "Pedro ahora rojo" quisieron apartar a Carmona y que no fuese vicealcalde), y en caso contrario investir al PSOE con condiciones que seguramente no cumplirán, o sea, el canelo que han hecho en varias CCAA.

            En ese juego del todo o nada, que en la mayoría de los casos será nada, muchos no estamos.

          7. sí, por anunciar esto con tan poco tiempo, porque según ese mismo calendario la plantilla para presentar propuestas debería estar hoy mismo, y no va a estar, por la payasada de por querer "ser alternativa" al PP ser subalternos hasta para poner la fecha la misma que la suya, por renunciar a muchos minutos de tele, radio y medios dedicados a Podemos porque se tendrán que compartir con el PP.

            No se, igual como lo que algunos tienen en mente es entregar Podemos a IU…cuando más desapercibido pase mejor.

            Por cierto yo no te acuso de troll, no acabo de entender tus acusaciones.

          8. Me ha parecido que tus argumentos son muy superficiales, por eso dudaba de la honestidad, lo de faltar a otros me ha roto, ahora podemos debatir.

            Si de algo adolece el "núcleo irradiador" no es de ser malos estrategas (quizá tampoco compartas esto) así que calificar esa decisión de payasada me parece salir con cajas destempladas. Quizá la idea precisamente es evitar esos minutos de televisión, porque no se caracterizan por su objetividad las TVs, u obligar al ciudadano a comparar simultáneamente a ambos partidos.

            Yo no despacharía con tantos bríos este tipo de decisiones.

            Recuerda que en Podemos hay muchos menos comunistas que otra cosa.

          9. Usé el término "payasada" en el segundo post, no en el que tú contestaste primero. Segundo, esto no es una decisión del núcleo irradiador, es de PI y PE.

            Cuando la organización tiene muchas cosas importantes a debatir, un plazo de 2 meses para cerrar esto suena a querer cerrar todo en falso y aplicar la política de hechos consumados…la que se está viendo con el registro como partido de Unidos Podemos.

            La mejor forma de comparar sería hacerlo en tiempos diferentes aunque cercanos. En todo caso, las fechas del PP se sabían desde hace mucho tiempo, si ese era el interés hubiesen podido haber dado el mismo tiempo a la militancia que el PP a la suya.

          10. Mi respuesta al primer post se limitaba al primer párrafo. No he dicho en que post dices tal o cual cosa, es un respuesta genérica.

            A mi en cambio 2 meses me parece tiempo más que suficiente para elaborar documentos y debatir si realmente se desea. Cuestión de enfoque.

            Precisamente prolongar el debate ad nauseam sería parecerse al PCE que tanto denostas.

            Por cierto, la disculpa estaba implícita pero te la hago explícita. Disculpa.

          11. Gracias.

            No se trata de hacer un debate ad infinitum, pero después de haber ido colando vía hechos consumados y no como deliberaciones del CCE un viraje, un registrar "unidos podemos" etc, tratar de sustanciar un congreso en dos meses sin prepararse a otras partes que si bien han respondido timidamente no han desplegado todo el potencial contra esos virajes me parece ventajista.

            Querer juntar documentos y votación de personas también me parece ventajismo. Por ejemplo si los docs creasen un CCE con composición o elección diferente, no sería posible elegirlos hasta dentro de 3 años puesto que la elección sería con el sistema actual.

          12. El registro de el nombre Unidos Podemos será simplemente por un tema de evitarse lo que pasó con "Ahora en Común", que después de promocionarlo, les birlaron el nombre y tuvieron que recomenzar a dar a conocer otro nombre. No creo que predisponga a tomar una decisión u otra.

            Por cierto, deberías contactar con Llamazares para que os pongáis de acuerdo en si es Podemos el que se entrega a IU o IU a Podemos.

      2. La verdad es que si no se sabe bien lo que va a salir, es mejor que los medios pasen de ellos. Habrá movidas, habrá peleas, y el sistema que salga será considerado por muchos insatisfactorio. Reducir la presión mediática en ese momento, diluyéndola con la seguida por un conregos extraordinario del PP es una buena idea, mas si el PP le da puestos de responsabilidad a gente imputada por algo. Los que se interesen, se enterarán.

      3. Ya te digo yo que pasar no van a pasar xDDD Los titulares ya los tienen escritos desde hace meses "Podemos se rompe" "Los radicales toman el control de Podemos" "El ala dura vence a Errejon" "El rpincipio del fin de Pablo Iglesias", etc… Solo tienen que elegir uno dependiendo de el resultado.

    1. Hacia el día 18 -20 habrá una votación para decidir el sistema de listas,que obviamente serán con un sesgo más plural.Lo de hacerlo coincidir con el PP,jugada maestra .En Canarias urgen cambios en profundidad, no puede ser que haya dimisiones y se diga no son de Podemos.Eso es como decir que toque la orquesta,mientras el barco se está hundiendo.El problema es que no hay programa concreto,la división típica de la izquierda en las islas y personas que se creen que el partido son ellos.Madrid no nos soluciona los problemas,es un tema nuestro..

    1. Baleares podría imitar a la Comunidad Valenciana, y terminar fortaleciendo las confluencias (Compromis y Mes) ante un Podemos que no despega.

      1. Claro, claro, el bienestar vendrá del ultrarracismo, la xenofobia, el supremacismo, el filoterrorismo y el protogenocidio. En eso los lepenistas, los trumpistas radicales y vuestros amigos de la Lega Lombarda están de acuerdo con vosotros.

        1. Madre de dios, calmate chico xD

          Esa sera tu opinion. La mia es que el bienestar no llegara nunca en un estado que solo saber hacer gilipolleces

          1. En ese estado también hacen muchas gilipolleces gente de Baleares, como vuestra querida Munar. A ver si la corrupción y la miseria "son de España" como si Baleares NO fuera España.

            Anda que tenéis un plantel allí como para ir de lo que no sois…

  18. Lo más curioso de todo es que el bando del NO va a ser el más perjudicado de la no aprobación de la reforma constitucional.

    El M5S tiene imposible gobernar en solitario con el sistema actual.

    ¿Con quién pactará? ¿Con Berlusconi y la Lega? Sería para foto.

    1. Que yo sepa, la ley que establecía sistema de dos vueltas fue ya aprobada por el gobierno de Renzi hace unos meses… A día de hoy vería posible una victoria del M5S en caso de elecciones anticipadas en la segunda vuelta, ya que las encuestas lo dicen y son curiosamente las únicas que han acertado últimamente en Europa. Un saludo.

      1. Tras el NO de ayer continúa vigente el bicameralismo perfecto en Itialia. Las dos cámaras tienen igual poder.

        De nada te vale una mayoría absolutísima de diputados si en el Senado estás en minoría. Y en el Senado es imposible que nadie obtenga mayoría actualmente.

        Los gobiernos italianos caen siempre en el Senado. Por eso Renzi planteaba esta reforma…

        1. Cierto, gracias por la aclaración, Barry192. Yo creo que el M5S podría pactar un programa de mínimos (aunque suena algo fantástico) con la derecha de Berlusconi y la Liga Norte, porque los tres comparten el deseo por salir de la Unión Europea. Ahora, en materia económica no tengo la menor idea de lo que propone el Movimiento 5 Estrellas (ni creo que los italianos tengan muchas ideas sobre ello), y creo que sería bastante difícil poner a los tres de acuerdo. Un saludo.

          1. El problema es que si el M5S pacta con el Berlusconi se les cae todo el discurso anti-corrupción y anti-establisment.

          2. Sería muy gracioso e incongruente, desde luego, pero es que no habría otra alternativa… El PD estaría sin opciones de gobernar (en teoría) y el Movimiento 5 Estrellas y la Liga Norte por sí solos no sumarían. ¿Ves a la Sinistra Italiana apoyando al Movimiento 5 Estrellas con la Liga Norte? Sería un escenario muy difícil, pero es lo que digo: no hay alternativas posibles. Al final igual no hay elecciones y todo esto queda en nada (por ahora).

          3. Italia es impredecible.

            Igual nos imitan y repiten elecciones.

            Elecciones tiene que haber, bien ahora, o bien a principios de 2018. Bien es cierto que un año es mucho en política…

          4. Primera noticia de que Berlusconi y los suyos se plantean salir de Europa. Tuvieron el gobierno durante décadas, con alguna interrupción, y no parecía esa la idea.
            Va a ser que no

          5. Ni en M5S ni Berlusconi defienden salir de la UE.

            "Solo" defienden salir del Euro (no es poco en todo caso).

          6. Y como se sale del Euro????

            Para salir de la UE hay mecanismos como el articulo 50… pero el Euro es irreversible… no hay ningun mecanismo para "salir" del Euro… a menos que firmes el articulo 50 y salgas de la UE…

          7. Con las posiciones que tuvieron después de las últimas elecciones se me hace impensable ver a M5S en cualquier gobierno. Aunque tengo una vision positiva de su programa, o quizás precisamente por ello.
            Si eres solamente antipolitica, estar en el gobierno constituye la contradicción máxima y anularte ideológicamente.
            No es el mismo caso de Podemos, ya que la gente siempre los vio como izquierda radical e incluso como comunistas.

      1. Lo importante es el Senado, que es donde caen los gobiernos. Por eso Renzi quería laminarlo.

        En el Senado es imposible una mayoría del M5S

        1. Ah, pero entonces el M5S llegará al poder con facilidad, lo que será más complicado es sacar adelante cualquier cosa.

          1. No, porque para investir a un primer ministro hace falta pasar un voto de confianza en el Senado.

            El M5S necesita pactar con Berlusconi para llegar al poder.

            Se van a arrepentir de este NO.

          2. Ah, que también hay investidura en el Senado. Pues tela… Al menos me hace alegrarme un poco de que no haya salido.

          3. Pues claro. Sino no habría ningún problema. Todos los gobiernos han tenido grandes mayorías de diputados desde el 94. Pero el problema es el Senado. Ahí es donde es dificil reunir una mayoría para gobernar.

  19. Que tome nota el PSOE, que lleva años fiándolo todo a una reforma constitucional.

    Estoy seguro de que España también votaría NO si hubiese una reforma constitucional, porque la gente lo que quiere es darle una patada en el culo a los políticos. Y un referendum de SI o NO es una oportunidad perfecta.

  20. Y hubiera llevado a revitalizar al PSOE, que es justo lo último que quería Iglesias.

    ¿tu piensas que para mi hay diferencia entre Corcuera y Cifuentes? CAsi prefiero a la Cifu!

    1. Te vas siempre por tus cerros. La cuestión no es qué piensas sobre el referendum catalán o a quien prefieres, que sinceramente me da igual. El debate era acerca de por qué sigue ahí Rajoy. Y has estado negando lo que ahora reconoces: que a PIT no le convenía pactar con el PSOE. Macho, pues ya está, eso te llevo diciendo toda la mañana y tu erre que erre negándolo.

      1. Y cuando he dicho yo que le conviniese!

        De hecho yo creo que estaban acojonados con que el PSOE les dijera que sí. Sobre todo porque sabemos que le dirían que sí para que luego fuera no.

        Pero para Iglesias fue un alivio que en el PSOe fueran tan torpes!

  21. Lo de Italia me lleva a aprender una lección importante que extrapolo a Podemos y a su corriente más institucional y posibilista (la de Errejón)

    Para qué ganar el poder centralizándose al estilo Renzi u Hollande?
    Ganar así de qué sirve? qué se consigue cambiar?
    Solo es ganar por ganar, sin posibilidad de hacer nada de nada.

    Si se quiere promover un cambio debes mover a la gente a postulados progresistas, no abandonar los principios progresistas para buscar una gente situada no se sabe muy bien dónde.

          1. Hollande seguramente empezó como Errejón.

            No estoy comparando al Errejón de ahora con el Hollande de ahora sino con el Hollade pretérito.

            Es decir que por ese camino posibilista Errejón se converiría en el Hollande de ahora.

          2. Sin ganar no puedes hacer nada, y ganando no todo lo que quieras, porque tampoco es fácil ganar con un 60% del voto, en el fondo hay que gobernar para las mayorías.

            Si el camino de Pablo "en la calle" es convertirse en un mamporrero delincuente como Bódalo a muchos no nos interesa ese camino.

          3. Con lo de Bódalo te mienten. Te demustro que te mienten y tu sigues erre que erre.

            Si te crees los medios tu sitio es el PSOE, de hecho en Podemos no interesa la gente que se cree los medios, porque al final no hacen más que corroer el proyecto desde dentro.

          4. Hay 4 sentencias, a mi eso de decir que en la heladería firmó una sentencia de conformidad porque fue lo que decidió el SAT aunque sea cierto no mejora mi opinión ni sobre el susodicho ni sobre el sindicato. Firmar que has hecho algo que no has hecho y que eso implique cárcel (aunque no se fuese a cumplir) me parece un despropósito.

            Votaré al Podemos trasnversal que me gustaba o me abstendré, mi voto no está entre Podemos y el PSOE.

            Corroer el proyecto Podemos desde dentro es lo que hacen los infiltrados de IU y de CCOO.

          5. o se está con el SAT o con los duques de Alba. No hay otra.

            A ver si los del SAT son los únicos que se atreven a luchar mientras nostros estamos aquí tecleando y encima nos vamos a poner a darles lecciones,
            Lo siguiente que será? recriminarles su falta de transversalidad a los héroes de las Brigadas Internacionales?

          6. pues yo ni estoy con los Alba ni con el SAT ni acepto esas dicotomías. Estoy con gente trabajadora que si no puede tener una nómina intenta generarsela montando una actividad, como una heladería, que ni le hará rica ni la convertirá en rentista, pero le permitirá salir adelante.

            Si el SAT lucha desde luego ni los objetivos son grandiosos (el PER sin peonadas), o sea, miseria, ni los resultados efectivos. El victimismo y echar la culpa a los demás de todo cansa.

          7. ¿que pasa? que los del SAT no curran,
            Cañamero ha currado lo que tu no vas a currar en toda tu vida, y en trabajos infinítamente más duros que los que puedes hacer tú.
            Vete ahora a coger aceitunas o en agosto a coger ajos!

            Y eso de no buscar objetivos grandiosos de que va? claro que no buscan objetivos grandiosos, persiguen poco, no necesitan más, y el conformarse con poco es algo que les honra. En cambio los que quieren muchas chorradas son unos pijos que no se enteran de cuales son los límites ni de España ni del planeta, Pero el planeta los tiene y más vale que nos vayamos acostumbrando a ellos.
            Necesitariamos 2.5 Españas para mantener el nivel de renta que tenemos ahora, y eso se va a acabar, así que más vale a conformarte con poco como hacen los del SAT.

          8. a mi no me gustan los gestos de Cañamero pero por edad si que vivió en una España de cero oportunidades en un lugar con aún menos, por tanto le puedo entender.

            Que gente joven haga lo que Cañamero ya me escama, y no por esa defensa que haces de la frugalidad (y que a nivel personal comparto).
            Y yo no quiero una España donde haya gente cuya aspiración sea vivir con 400€, porque precisamente de esa España es de la que el PSOE ha sacado tajada electoral con clientelismo, además a cambio de muy poco.

            Y sí, he tenido periódos de recoger aceitunas en navidad, y almendras en pleno agosto. Renta y depredar recursos no tienen el porqué ir juntos, mira Finlandia o Suecia.

          9. Pues si has cogido aceitunas más razón para que valores a los jornaleros.

            Pero renta y depredar recursos sí que tiene que ver. Y si quieres vivir como los suecos tenemos que depredar recursos de congéneres, no hay otra. Porque España no los tienen ni de coña.

            Mira esta gráfica con datos de UN. El mundo no puede soportar que todos tengamos el nivel de vida de Suecia. Y si compartimentamos por paises, España no nos permitiría vivir como los suecos ni de coña sin depredar recursos de otros.
            https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Human_wel

            Mira la gráfica, el único país con un desarrollo humano aceptable y compatible con la capacidad del planeta es…. redoble… CUBA!

            Así que, con el nivel de desarrollo actual si dieramos un desarrollo aceptable a todos los seres humanos del planeta lo máximo a lo que podríamos aspirar es a vivir muy poco mejor que los cubanos, y yo he estado allí y sé muy bien lo jodidos que andan.

          10. cada vez hay más valor en el conocimiento, Google vale más en bolsa que las petroleras.
            Respecto a Cuba, a ver, Cuba tuvo a Barreiros con sus motores diesel más eficientes y los soviéticos dijero que para atrás, que tenían que comprar los tractores búlgaros que consumían barbaridades pero que a cambio ellos (URSS) regalaban el petróleo. No siempre todo fue tan sostenible, y no por su culpa.
            Igual a Cuba le falta capital para depredar los recursos y eso les libra. Uno de los planes si se levantase el bloqueo y hubiese inversión sería hacer hospitales para americanos, no creo que eso fuese mucho depredar recursos para las rentas que podría generar para los cubanos.

            Estamos confundiendo niveles mayores de renta para tener una vida digna y el hiperconsumismo, y no tienen el porqué ir juntos.

          11. No quiero hacer mucha sangre, pero te falta mucho conocimiento. Por eso los medios consiguen engañarte con tanta facilidad.
            Aquí tienes un link sobre lo trabajado por Barreiros en Cuba, país que sí que hizo lo que pudo por producir sus motores y de hecho los hizo, lo que pasa es que tú con tu tragaderas hacia la propaganda anticomunista te tragas cualquier chorrada que ecribió algún ultraderechista. http://www.pruebas.pieldetoro.net/web/bricos/bric

            Aunque en ese link se ensalza a Barreirosde una forma bastante paleta. Barreiros era poco más que un artesano, alguien muy, muy prescindible en la historia de la automoción. Barreiros lo que hizo fue plagiar el desarrollo de Henry Ricardo (un verdadero ingeniero) de inyección diesel en precámara (una modificación anterior a los diesel actuales que permitía incrementar las revoluciones y la potencia). La copia era tan descarada que las culatas de ambos motores eran intercambiables.

            Pero no estamos hablando de motores si no de huella ecológica.
            Aquí tienes un link donde viene la demanda ecológica (huella ecológica) respecto a la biocapacidad de España. http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/

            Tu pensamiento viene del desconocimiento. Busca en esto de la huella ecológica para aprender de verdad y así no serás un pelele de los medios.

          12. Eres muy osado dudando de los conocimientos de los demás, hacer un montón de suposiciones, tirar de google para todo, y llamar pelele de los medios a otra gente.

            En fin, qué pena no saber tu super-CV que te permite mirar por el hombro a tanta gente aquí.

          13. Yo te corrijo sobre lo que decías de motores, porque yo sí sé de motores. Te recuerdo que soy doctor en ingeniería e ingeniero industrial especialidad mecánica.
            Yo no tengo la culpa de que tu hables de motores sin saber.

            Y si quieres aprender yo te doy los links para que aprendas, saques tus conclusiones y no te puedan manipular con tanta facilidad, no puedo hacer más.

            En cambio mis conocimientos de macroeconomía sonmás limitados y agrdezco los links valiosos de liber_all.

            Así se aprende.

          14. yo no he hablado de motores, dije que Barreriros tenía la capacidad de hacer motores más eficientes (que los copiase es irrelevante en el contexto) y aún así Cuba tuvo que pagar el peaje soviético comprando locomoción y tractores poco eficientes a países satélites de la urss, y poco ecológicos, y que además cuando Gorbachov les cortó en seco el suministro pseudogratis de combustibles aún hizo más complicado el periodo especial.

          15. Que eso es mentira! TE pongo el link y ni lo lees. Se montó la fábrica y se hicieron los camiones. Se llamaron Taino. Solo tienes que googlear 'camiones taino' y verás las fotos.

            Te demuestran tu error y tu sigues erre que erre. Solo eres un pelele en manos de los medios, que te meten cualquier propaganda y tu no tienes ni la voluntad de investigar la verdad. Lo mismo que yo he ggogleado lo podías haber hecho tú, pero no, eres demasiado dogmático y cerrado.

          16. Me parece inauidito que se permita llamr reiteradamente "pelele en manos de los medios" a otros usuarios.

            Respecto a lo otro. Que se llegasen a sacar camiones no invalida el argumento, puesto que hubo un viraje hacia equipos de locomoción y maquinaria agrícola poco eficiente, y que se reveló trágica al inicio del período especial. Aparte de los "medios" que por cierto de este tema no hablan pues no es demasiado relevante para un telediario, tuvimos un profesor de prácticas venido de Cuba a hacer el doctorado en España, justo durante el periódo especial que contó mucho de lo que estuvo bien y lo que pecaron de pardillos.

          17. Ahora apoyar manifestaciones es ser un mamporrero agresivo. Se puede apoyar a los movimientos sociales, apoyar manifestaciones y sacar propuestas en el Parlamento.

          18. no, es ser mamporrero causar daños en un pequeños comercio, de alguien que tiene que subir la persona para sacar el pan de cada día.

      1. Hollande es la socialdemocracia Europea la cual ha fracasado en toda la EU y no levanta cabeza.
        La postura de Castro no es compartida por ningún partido Europeo actualmente. Lo más parecido serían el KKE griego, el PTB belga y el PCP portugués. Por tanto ése espacio es el que pretendía ocupar siryza y en España Podemos X más que algunos digan q Podemos es Lenin nadie en su sano juicio se lo creería.

    1. Esa es la clave, con la socialdemocracia no se consigue nada. Pretende llevar a los votantes de izquierda hacia posturas burocratizadas y en apoyo a la austeridad.
      Lo que tenemos que hacer es al contrario, revertir esa situación que nos imponen. Esa visión sólo es vista por ahora por formaciones ultra derechistas o la izquierda más residual PCP y KKE. Es triste que sea la extrema derecha la que se haya adelantado a ésto y que le estén dejando todo el espacio…

      1. Lo único bueno del crecimiento de Trump o la ultraderecha es que muestra a la izquierda que no es imprscindible ir de buenecitos. Que los que no se cortan un pelo, digan lo que digan los medios, son los que ganan ahora.

        1. También hay que tener en cuenta que la ultraderecha sube xq nunca ha gobernado. Que pasaría si llegan al poder?cederian al chantaje de la troika y de la UE como txipras? Seria Lepen una Tsipras 2?pues probablemente la UE amenazara con aislar al país y cederian y si no lo hacen pues sufrirían las consecuencias económicas y bajarían en las siguientes.
          Por ahora como todavía no han tocado poder lo tienen fácil. Podríamos haber visto como se desembuelve si llegan a ganar en Austria, pero no ha sido posible. Así que siguen con vía libre para seguir subiendo.
          Vamos camino de una cuasi dictadura, todo lo que no sea votar "PP, PSOE" es votar populismo, xenobia, radicalismo etc etc la extrema derecha tendrá vía libre hasta que toque poder y probablemente se esfumen, en cuanto vean q sus propuestas antiinmigracion previo chantaje internacional no son posibles.

          1. Cómo que en la UE no saben que pasaría con un gobierno de la ultraderecha? claro que saben lo que pasaría si ganase uun partido que no condena el fascismo , en el que su monumento de mayor tamaño está dedicado a un fascista genocida y en el que se consider perjudicial rescatar de las cunetas a los defensores de la democracia frente a un golpe de estado fascista

    2. Yo lo veo totalmente al revés. El M5S ha conseguido un espectro de votantes muchísimo más amplio, que incluye tanto votantes procedentes de la izquierda como de la derecha, porque ha sabido conservar lo esencial y deshacerse de la paja, que puede estar muy bien pero a la mayoría de la gente se la sopla o le repele.

      Por eso ellos pueden ganar, y Podemos no lo hará nunca a este paso, salvo que empiece a extenderse a otros sectores de voto. Y puede ser ya tarde.
      Convertirse en una IU 2.0 que condense todos los arquetipos del progresismo no va a aportar nada. Esa gente ya te vota.

      Lo mejor es reducir el programa a los puntos más vitales para el proyecto y que más consenso generen en la sociedad. Y el resto dejarlo estar a la espera de tiempos mejores, que desde el gobierno si se hacen las cosas bien se pueden sacar muchos réditos, haciendo más fácil el convencer al electorado de avanzar a propuestas más ambiciosas.

        1. Syriza ganó gracias a un sistema electoral viciado que da un bonus de escaños brutal al vencedor, y aún así tuvo que pactar con la derecha anti-UE y ultraconservadora.

      1. Tarde o temprano tendrán que posicionarse y no podrán convencer a todos.
        Es evidente que para algunas propuestas y reformas se puede ser transversal pero cuando que haya que legislar tendrán que posicionarse.
        La ventaja es que siryza ganó unas elecciones sin medias tintas y sabiendo lo que proponían…cuando gane el M5 a ver que hacen, xq si te votan desde los comunistas hasta los reaccionarios terminará explotando cuando legislen.
        El M5 X ahora ha conseguido poco más que UP con un mensaje difuso y q petara, el de UP está sujeto y no deja llugar a dudas, solo falta convencer a los abstencionistas y no tanto a los socioliberalses q quedan en el PSOE.

      2. El M5S no es que se corte mucho en las formas, precisamente.
        Tu apelación al M5S más bien reafirma mi tésis de que hay que abandonar el ir de buenecitos y tener un discurso menos corrosivo.

  22. Por eso. En palabras de Bast_ian

    "Mateo Renzi apoyó un sistema electoral dictatorial y profundamente antidemocrático, el italicum, mediante el cual desaparece la proporcionalidad y se le otorga escaños extras por la cara al partido más votado."

    Ni la idea era buena, ni se planteo bién y se ejecutó aún peor.

    Los que votaron NO en Italia, también se alegraron de que saliera NO. Y los que se han alegrado en España, muy probablemente hubieran votado NO de ser italianos.

    El hecho de que tu no entiendas una cosa, no significa que quien aboga por esa cosa que tu no entiendes, sea lo que tu insinúas que es… solo porque tu no lo entiendes…

    Algunas personas, más que de izquierdas, tienen un sentido más amplio de la comprensión que tu. Y votan NO a determinadas opciones que les plantean.

    Porque no es, como sugieres, ir en contra del sistema ni ser antisistema… Votar NO es ir en contra de MODIFICAR el sistema.

    Y era Rienzi quien quería modificar el sistema, no la gente.

    1. ¿Me respondes a mí?

      A ver, a mi lo del bonus de escaños al ganador no me gusta un pelo, y lo de mantener un Senado de paja tampoco (yo me lo ventilaba), pero en cualquier caso por muchas faltas que tenga siempre es mejor que un sistema que no permite que los Gobiernos duren mas de un año de media.

      A lo mejor a ti te gusta votar cada 8-9 meses y que no se haga nada, a mi me gusta más votar cada 4-5 años y que los gobernantes puedan ir desarrollando tranquilamente sus programas sin que tengan que pensar a corto plazo, en la elección siguiente, todo el rato.

  23. Buena idea tuvo este hombre, mal planteada y ejecutada.

    Sigo sin entender porque algunos podemistas os alegráis tanto de que fracase este intento de hacer funcional la vida política italiana que poco tiene que ver con los ejes izquierda-derecha.

    Algunas personas más que de izquierdas, parecen ser antisistema sin ton ni son.

    1. No entiendes porqué hay quién se alegre de que el sistema italiano no se vuelva menos representativo de lo que es?

      Todas las medidas de Renzi conducían a "españolizar" las instituciones italianas, quien no esté contento con el statu quo español se alegrará lógicamente de que no se haya contagiado Italia.

      Ejemplito: Los senadores se quedaban sin el 95% de las competencias, pasaban a ser nombrados y revocados arbitrariamente por unas renovadas regiones y obtenían inmunidad. Hay mucho más. Todo muy gobernable.

      Las reformas no son buenas "per se". Que nos creemos los editoriales…

      1. ¿Españolizar?

        Más bien afrancesar.

        Nuestro sistema electoral es proporcional. Lo que proponía Renzi era uno de estilo francés.

        1. Se podría considerar que quería hacer un Senado al estilo francés, pero nuestro sistema electoral del Senado no es proporcional.

          1. Me refería a lo de las dos vueltas.

            Nuestro sistema electoral para el Senado importa poco, porque nuestro Senado no pinta nada.

        2. Españolizar por otros motivos, quitar proporcionalidad (las dos vueltas es para obtener el 55% de la cámara, no para elegir candidato) inmunizar, nombrar senadores y jueces a dedo, dificultar las ILPs…

      2. Si te escandaliza dejar sin competencias al Senado es que no estás muy enterado del bloqueo que supone el sistema parlamentario italiano. Y en España elegimos a la mayoría de los senadores. Aunque, gracias a dios, no tienen casi competencias. Yo se las quitaría todas y lo suprimiría, sólo es un estorbo.

        1. Lo que tú maldenominas bloqueo se llama democracia.

          Si no queremos bloqueos se pone un caudillo y ya que decida él todo.

          El sistema bicameral es muy importante porque se pueden controlar y corregir mutuamente.

          1. Pues nada, a llorar que no se puede cambiar la constitución porque el PP va a tener mayoría absoluta en el Senado pa siempre. Pero eh, que el Senado tiene que controlar al Congreso y tal.

            De los 10 países más democráticos del mundo, solo 4 son bicamerales, de los cuales 3 son federales.

          2. Si el problema es tener un Senado florero con senadores digitales e inmunes. Eso no es ningún avance, es parecerse a España en lo peor.

          3. Lo que quería hacer Renzi está muy lejos de ser perfecto, por supuesto. Pero al menos ofrecía una salida al grave problema político que acarrea Italia con el bicameralismo perfecto.

      3. Teniendo en cuenta que yo me cargaba el Senado…no se que decirte je, je.

        Un sistema monocameral, todo lo representativo que tu quieras, es mucho mejor que el pingpong legislativo entre 2 cámaras que sea anulan mutuamente.

        1. Estamos de acuerdo, pero pasar de un Senado Democrático y efectivo a uno digital e inefectivo no me parece avanzar en la dirección adecuada.

          Ni a los italianos.

  24. La "izquierda tradicional", entendiendo por estos a los partidos similares al PSOE en Europa, se la está pegando bien dada. Ni hacen políticas de izquierda ni funcionan las políticas de derechas que hacen, porque si al menos la traición a sus principios de Hollande y compañía mejorase la economía de sus países… ¡pero es que encima van a peor!

    Por otro lado tenemos a la "derecha tradicional", véase el PP y compañía, que más o menos aguanta, aunque no está en su mejor momento. Gobiernan España, Alemania, UK (aunque ya no cuenta) y es posible que Francia dentro de poco. 3 de los antiguos 5 países grandes europeos, 2 de los actuales 4.

    Más allá está la "derecha alternativa", que ha conseguido tener un discurso propio y con propuestas que calan en la población, y que aunque varíe mucho de un país a otro, especialmente en temas económicos, han conseguido mantener un hilo conductor entre todos ellos, el antieuropeísmo, la antiinmigración y la rusofilia. Por ahora no gobiernan en ninguno de los "grandes europeos", pero tiene presencia en todos ellos salvo en España, además de en la práctica totalidad del resto de países. Es cuestión de tiempo que gobiernen en algún país, y ese país tendrá todas las miradas puestas encima.

    Por último, la "izquierda alternativa". Syriza iba a demostrar que había una alternativa social y al final demostró que las políticas impopulares no se hacen tanto por sadismo sino porque no hay otra. Solamente destacan en España, y quizás en Alemania si metemos en el mismo paquete a Die Linke y Die Grunen, aunque unos sean herederos del partido cuasi-único de una dictadura socialista y los otros provengan de una alianza anticomunista. En el resto de Europa están muertos y enterrados.

    Así está el panorama, una derecha tradicional que se mantiene a duras penas, una derecha alternativa que está de moda pero que todavía no ha alcanzado el poder, una izquierda tradicional que no es izquierda ni va a gobernar más y una izquierda alternativa más preocupada de que se recuerde a los panteras negras que de gobernar.

    En resumen, un asco.

    1. Bueno Melenchon, los paises nordicos, islandia, irlanda y portugal no los contaria como muertos y enterrados…

      1. Pues yo sí.

        1 – Melenchon: Si estar detrás de Le Pen, Fillon, Macron y posiblemente Vals, es decir, en 5ª posición, es no estar muerto, ya me dirás qué es estarlo. Y si tuvieran algo de poder legislativo, pero resulta que tienen 15 escaños de 577, es decir, el 2,6 %, así que por ahí tampoco parecen muy vivos.

        2 – Países nórdicos
        – Dinamarca: partido Rojo-Verde, 7,8 % de los votos, 4º partido más votado. Posibilidades de gobernar: 0. https://en.wikipedia.org/wiki/Danish_general_elec

        – Suecia: Partido de la Izquierda, 5,7 % de los votos, 6º partido más votado. Posibilidades de gobernar: 0. https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generale

        -Finlandia: Alianza de la Izquierda, 6º partido más votado, 7,1 % de los votos. Posibilidad de gobernar: 0.

        – Islandia: no forma parte de la UE y por tanto de mi análisis.

        – Irlanda: Aquí está el Sinn Fein, con el mismo % de votos que C's en España. Muerto no está, pero pinta lo mismo que aquí C's.

        – Portugal: forman parte del gobierno, aquí no están muertos.

      2. Mélenchon es un total fracaso y lo cuestionan hasta en su propio partido.

        En las anteriores elecciones si cosechó un buen resultado, el 11,1%. Pero desde entonces está fuera de juego. En las encuestas más recientes (octubre-diciembre) Mélenchon está en el 12%-13%, es decir, subiría uno o dos puntos, en un escenario en el que el PS se hunde, pudiendo pasar del 28,6% a no llegar siquiera al 10%.

        Que el FG sume uno o dos puntos mientras que otros como el social-liberal Macron puede llegar al 14% o Le Pen suba 10% es señal inequívoca de que Mélenchon no alcanza ni convence.

        Y me temo que de aquí a las elecciones su candidatura incluso baje en pronósticos, puesto que ya pasó en elecciones anteriores. Habrá que ver quien es el candidato del PS y como se van perfilando las candidaturas.

    2. Meter a Die Linke y Grünen en el mismo saco me parece abarcar demasiado. Los ecologistas alemanes son una variedad dentro de la gran familia socialdemócrata y allá donde han gobernado casi siempre ha sido con el SPD y las mismas políticas de éstos.

      El descontento con la situación política y las consecuencias de la crisis económica está hundiendo al centroizquierda y el rechazo se está canalizando masivamente por la extrema derecha.

      La última encuesta de Electograph sobre Holanda es muy gráfica. La gran coalición actual de VVD y PvdA se hunde pasando de 79 diputados (de un total de 150) a solo 33. ¿Y quien se lleva el gato al agua? ¿la izquierda del SP? no, éstos también bajan de 15 a 11. Los que suben son los de extrema derecha del PVV de Wilders, que pasarían de 15 a 34. Curioso que ambos extremos partan de los mismos 15 escaños y uno baje a 11 y el otro se duplique con 34. Y esto es un reflejo de lo que a otros niveles está pasando en Europa.

      A la socialdemocracia sólo les queda entre los grandes Francia e Italia y ambos pudieran tener fecha de caducidad. Los demás países que controlan son medios o pequeños. Y muchos están sometidos al control de la derecha (Suecia) o gobiernan bajo una gran coalición (Austria, Rep Checa).

    3. La verdadera izquierda tendrá un papel cuando se configure como una Internacional. Marx lo hizo ya. Todos esos inútiles de los que hablas son incapaces.
      Su papel llegaría como oposición. Es previsible que la extrema derecha pase al poder (en algunos países ya sucede) en coalición con la derecha, si opta por desbravarse, dejar los planteamientos de referéndums y la agenda oculta de limpieza etnica. Entonces será solo el ala dura y xenófoba del poder tecnocrático y tendrá que tener una oposición en una izquierda verdadera, que recoja planteamientos de igualdad, de final de la corrupción (que vuelvan los trillones del Caribe), de democracia directa y medio ambiente.

  25. La socialdemocracia vendida al neoliberalismo de hunde sin remisión desde que abrazó la tercera vía definida por el embustero y traidor de Toni Blair. Igual lo que viene sea peor, pero está pantomima de socialdemocracia vendida a los mercados financieros dejaron a su suerte a las clases más desfavorecida. No me extraña su desafección.

    1. Pero su traición la pagamos todos, porque se necesita tiempo para reconstruir una alternativa sólida asi como para reducir a la irrelevancia los restos de esta. Y aunque esta débil es muy fuerte aún.

      Y a río revuelto ganancia de pescadores. O de pecadores (XD). Rajoy es el paradigma de esto a nivel europeo.

    2. Hoy decía la Pepa de la Ser. ¿Desaparece la izquierda?
      Lo que desaparece ( o va mucho a menos) es eso que está en la Internacional Socialista de los Blair, Schröder, X etc.
      No me cansaré de recordar que en esa Internacional (pandilla, Mara o lo que sea) están o estaban todas las joyitas: el PRI, el partido de Mubarak, los que cayeron en Túnez y tantos otros partidos africanos del mismo tipo. No sé si está Al Sisi. Seguro que X, Rodríguez Ibarra y Corcuera pueden intercambiar ideas y experiencias con el sobre lucha antiterrorista.

      1. Solo con ver quien es el presidente de la Internacional Socialista , Papandreu , ya sabemos el futuro de estos partidos

  26. Renzi se ha pegado un gran torta en todo el país, rompiendo incluso lo que pronosticaban las encuestas.

    El mayor rechazo a las tesis de Renzi lo han mostrado en las islas (Córcega y Cerdeña), dónde solo el 28% ha votado SI. En el sur el castigo también ha sido fuerte, con un 33% por el SI.

    En las otras tres zonas del país (Noreste, Noroeste y Centro) el resultado ha sido igual, un 44% a favor del SI.

    Las grandes ciudades también han dado la espalda a Renzi, salvo Milán (SI 51,1%), Florencia (SI 56,3%) y la "roja" Bolonia (SI 52,2%). En cambio el resto ha votado por el NO: Roma (NO 59,4%), Nápoles (NO 68,2%), Turín (NO 53,6%), Palermo (NO 72,3%), Bari (NO 68,3%), Catania (NO 74,7%), Venecia (NO 59,1%), Cagliari (NO 69,7%), Verona (NO 60,9%), etc.

    1. En Córcega nadie ha votado a favor! Pero tampoco en contra! No ha votado nadie 😛

      (Perdón)

      Te has confundido, no es Córcega, es Sicilia.

      1. Cierto jaja, un lapsus, obviamente son Cerdeña y Sicilia.

        Espero que el contenido se haya entendido. Gracias.

  27. Que los dos políticos europeos que mejor están aguantando en el poder sean Merkel y Rajoy me parece el mejor resumen de lo que está pasando en la UE. Con semejantes faros de Occidente, normal el deterioro de la UE.

  28. La visión de Tsipras y similares va hacia una UE mucho más solidaria y unida, en cambio la visión del FN, PVV o AfD es una menor Europa, en la cual la UE no pueda decidir cuestiones como inmigración, refugiados, seguridad, islamismo, etc. Ponerlos de acuerdo sería más complicado que ponerse de acuerdos ellos con el modelo actual.

    El sistema que propones de avalar todo por referéndum tiene muchísima base democrática pero es inviable. Un club de 27 socios no puede someter todas las cuestiones a todos los miembros exigiendo que todos acepten todas las normas. Eso rompería la UE por ingobernabilidad. Cada medida rechazada en un país requeriría un tratamiento especial para dicho país, lo cual se generalizaría y todos votarían en contra de cualquier medida buscando sacarle un beneficio propio en una posterior negociación.

    Sería mucho más lógico y viable organizar referendums a nivel europeo sobre cuestiones importantes. Y que el resultado se decida por mayoría del voto. Y quien no acepte la mayoría que se vaya. Pero un club a la carta no es posible.

    1. en realidad yo no he puesto la fórmula exacta, creo que para algunas cosas tipo TTIP igual un referéndum europeo podría valer. Pero vamos, llama la atención lo que la UE trata de homologar y lo que no, que no presione por un suelo social de servicios públicos me parece mal, que permita tipos tan dispares del impuesto de sociedades también. De alguna forma la UE ya es un club a la carta, te doy la razón en que no debería serlo.

      1. Sin despreciar en absoluto las ventajas de la participación ciudadana, me surge la duda de si la población está capacitada para votar algo tan complejo como el TTIP, la reforma del senado italiana u otras cuestiones. Al final la masa media vota por simpatias políticas cuando el texto se le hace complejo o extraño.

        Desde luego lo ideal sería una sociedad mucho más formada e informada, pero tenemos que partir de la realidad, que es la que es.

        En la misma avanzada suiza los referendums suelen contar con participaciones cercana al 40%. Eso ya es un mal indicador.

        1. Se hace camino al andar. Lo que tu comentas puede ser cierto, pero tan cierto como que confiar en que unos legisladores europeos "velan por los ciudadanos" también es un error. Ahora mismo no hay un sistema de checks and balances de la UE misma.

  29. Cada vez se lo pensarán más los políticos europeos antes de convocar referendums. Tras el chasco de Cameron ha llegado el de Renzi.

    El resultado es de lo más previsible. La cuestión de la reforma era muy confusa y muy técnica, además al no poder votar cada medida sino el paquete completo, hacía que la mayoría no tuvieran claro su voto, y al final ha prevalecido las simpatías políticas. De ahí que los votantes del M5S y del CDX (centroderecha) hayan votado en masa por el NO, frente a los votantes del PD y NCD que han votado que SI.

    1. Yo personalmente estaba en contra de la reforma, y el hecho de que fuera en Italia me daba igual, porque la politica europea es nuestra politica. Todo se contagia y converge y va en una misma dirección. Pero estoy de acuerdo contigo en que además Renzi no ha actuado con buen criterio estrategico. Ha sido desastroso a nivel, digamos, de maquiavelismo político. Gran error el método confuso y en bloque ciertamente. Ha sido casi ingenuo. O se ha creído que como era la guapa del baile iba a barrer. Error gordo y peludo.

      Desde luego que podía haber sido más listo.

  30. En Francia vals dará una rueda de prensa para esta tarde.
    Posiblemente dicen los medios, para anunciar su candidatura.

    1. Seguramente sea como dices… pero yo no despreciaría del todo la opción de anunciar un pacto con Emmanuel Macron. Hasta el día 15 se puede anunciar la candidatura a las primarias socialistas.

      Según las últimas encuestas (Elabe y Kantar-Sofres) Valls (9%-9,5%) va muy por detrás de Macron (13%-14%). Y solo la unión de ambos da opciones a pasar a la segunda vuelta, puesto que sumando sus apoyos (cosa que NO se tiene porqué dar) estarían a la par que Le Pen.

      Eso si, en la segunda vuelta Macron con el apoyo del PS pero posiblemente sin el apoyo del FG, lo tendría muy difícil frente a Fillon. No es lo mismo ir a la segunda vuelta contra Le Pen que contra los conservadores.

      1. ¿Entonces que crees que pasaría con la candidatura del PS? ¿Un candidato irrelevante, uno del ala izquierda?

        1. Hoy toda la prensa francesa está dando ya por hecho que Valls va a anunciar su candidatura a las primarias. De ser así seguramente salga elegido candidato. Y salvo grandísima novedad se quedará en la primera vuelta. Sin un acuerdo Macron-Vals ambos no tienen opciones a nada.

  31. La pregunta es clara ¿y ahora qué? ¿se atreverá el PD a convocar elecciones?

    Repasando las encuestas lo tienen un poco crudo, el pasado mes de noviembre Wikipedia recoge 10 encuestas, en 4 de ellas gana el M5S, por poco pero gana, hay que remontarse al verano de este año para ver encuestas en las que ganase el M5S, además, la tendencia del partido de Grillo es claramente ascendente desde comienzos de años mientras que el PD lleva meses estancado con una ligera tendencia a la baja lo que ha hecho que actualmente ambos partidos se encuentren luchando por la primera posición en el entorno del 30%.

    Parece que el PD aumentaría sus apoyos respecto a las últimas generales en las que sacaron algo más del 25% pero quedarían lejos del 40-45% que las encuestas les auguraban hace un par de años, de convocar elecciones se arriesgarían a perder el gobierno.

    Una vía más clara por la derecha tampoco parece muy viable, Forza Italia lucha por mantener la barrera del 10% y la Liga Norte le dio el sorpasso hace muchos meses, con todo no despega y no logra ni llegar al 15%, pero de convocarse elecciones es posible que estos partidos optasen por facilitar un gobierno del M5S, o no, en cualquier caso es complicada la situación a la que se va a enfrentar ahora el PD.

    1. Tendrán que valorar sus opciones, pero habrá que tener en cuenta una cosa.
      El PD tras el apoyo de todos los demas al NO en el referéndum se puede haber quedado como la única opción europeista en el pais. ( se que no se votaba eso y que entre los partidarios del no estaban desde la derecha, la izquierda postcomunista, Grillo…..)
      Pero para que nos entendamos. El PD podría haberse quedado sólo en el intervalo del espectro electoral más instiucional.
      Habrá que ver las encuestas, pero cabe la posibilidad de que el pd mejore en sus previsiones electorales a partir de hoy.

      Los otros, los del NO, han triunfado en su oposición al proyecto de renzi. Pero, ¿ que proyecto tienen?.

      1. En la mentalidad italiana el fracaso de Renzi pesará mucho sobre el PD. La gente está muy cansada de la oligarquía que acarrea todos los males del país.

        Lo que no se puede es confundir el resultado de ayer con una posición euroescéptica generalizada. Si ganase el M5S y convocase un referendum de Itaxit posiblemente lo perdería y por mucho. En Italia una cosa es protestar y otra dar trigo.

        Supongo que hoy el Presidente de la Republica intentará por todos los medios reconstruir la coalición de gobierno en torno a otro candidato. En caso de nuevas elecciones el PD estaría muy tocado por su derrota y sin líder y el CDX estaría muy desunido (ya se vió que en las pasadas municipales ni consiguieron candidato único en las principales capitales), por lo que todo sería un camino fácil para Grillo.

      2. Bueno, tampoco es que el PD haya quedado sólo en el bando del sí, otros tres partidos también apoyaron el Sí, si bien es cierto que son minoritarios. Tampoco creo que de haber elecciones la gente vaya a decantar su voto por ese motivo, a fin de cuentas lo que se ha votado es una reforma constitucional, se puede interpretar en términos europeos pero de ahí a pensar que el 60% de los que ayer votaron por el NO son euroescépticos o que el 40% del SÍ son potenciales votantes del PD… va un trecho.

        1. Si, te entiendo.
          Igual me he pasado de frenada al sacar conclusiones.
          Pero lo que quería señalar es que cuando te quedas en una postura contraria al resto de partidos ( excepto algunos minoritarios) pierdes el referéndum pero te quedas con el cartel de contrario a todos los demas.
          Igual en países mediterráneos donde quizá una de las razones del voto sea el voto anti….lo que sea… El pd puede tener el voto antigrillo, el voto antiliga, el voto antiberlusconi….
          Es sólo una posibilidad.

    2. ¿Y quién manda ahora en Italia?

      Con las elecciones en Holanda y Francia en el horizonte, Alemania no quiere saber nada de un adelanto en Italia.

      El plan de Bruselas será colocar a otro 'Monti'. Se habla ya de Padoan, ministro de Economía y Finanzas en un país con la banca al borde del alambre. Pero Padoan es del gusto de la UE.

      De todos modos, sería un error. Una patada adelante más de la UE. Ganar un año. Así no se resuelven los problemas.

      Las elecciones, sean en 2017 o 2018, las ganará M5S. La doble vuelta les favorece.

      Así como en Francia la doble vuelta es un 'seguro' anti-Le Pen (aunque ya veremos porque no veo a todos los votantes de Melenchon, Valls y hasta Macron votando mayoritariamente a Fillon en una segunda vuelta), en Italia la presencia de M5S en la segunda vuelta está asegurada. La derecha italiana está KO, tanto Forza Italia como la Lega Nord. Y entre votar al PD y votar a M5S, es muy posible que ganen los segundos.

      1. Es tal como comentas, y se comprobó en las municipales. Allá donde pasaron a la segunda vuelta un candidato del M5S y otro del PD, el centroderecha apostó mayoritariamente por el M5S.

        En los pocos casos en los que los candidatos que pasaron eran del M5S y uno de centroderecha, el comportamiento de los votantes del PD fue menos contundente y se repartieron más entre ambos.

        Y cada día que pasa es más dificil que el centroderecha consiga una candidatura unida, por eso las opciones de una segunda vuelta entre PD y M5S es muy grande. Y en ese caso tiene todas las de ganar el candidato del M5S.

        1. Es cierto, en el Senado italiano no hay doble vuelta, pero eso tampoco quiere decir mucho. Renzi no tenía mayoría en el Senado y, si no hubiera convocado este referéndum, podría haber completado una legislatura completa de cinco años. Una locura en la política italiana.

          Si lo comentas por una posible victoria de M5S en las próximas elecciones, yo me esperaría antes a los resultados en el Senado. Ni siquiera sabemos cómo se presentarán cada partido, bajo qué coaliciones.

          Es altamente probable que M5S gane en ambas Cámaras. Más aún con la división de la derecha italiana. Y la derrota de Renzi le va a hacer daño al PD. No olvidemos que este hombre no ganó las elecciones. Fue Bersani, y se lo cargó. El PD no está unido y ya veremos cómo reacciona a la caída de Renzi.

          1. Renzi tiene una mayoría en el Senado porque se rompió la bancada de la derecha. Una parte de los diputados berlusconianos rompieron con su lider para que haya gobierno en Italia. Alfano era el número 2 de Berlusconi y es el ministro del Interior.

            Pero si hay nuevas elecciones esto se acaba.

            Sobre el M5S la pregunta que debes hacerte es la siguiente: ¿como superará un hipotético gobierno suyo la investidura en el Senado? Sus votos no les bastarán. ¿pactarán con Berlusconi?

            PD: A Bersani se lo cargó Grillo, que fue el que se negó a pactar con él. Al final la situación se desbloqueó con la dimisión de Bersani y el pacto PD-Berlusconi para investir a Letta.

          2. Cierto, era Letta, no Bersani.

            Pero, el Senado de la actual legislatura no será igual que el Senado de la próxima legislatura. Creo que es tu error inicial. Yo, para empezar, me esperaría a conocer los resultados electorales en el próximo Senado y, una vez conocidos, a ver las alternativas.

            La derecha italiana, a diferencia de lo que ocurrió en las elecciones de 2013, no está unida. Forza Italia y la Lega Nord no se van a presentar en coalición, salvo sorpresa. En 2013, Forza Italia tenía más fuerza que la Lega Nord. Hoy, como poco, están igualados.

            En el Senado actual, hay dos grupos grandes, más M5S y diputados pro-Monti. En el próximo Senado, habrá probablemente cuatro grupos medianos, con mayor o menor representación.

            Me preguntas con quién va a pactar M5S. Y con quién van a pactar los demás.

            ¿Por qué M5S va a necesitar a Berlusconi? Igual le vale con la Lega Nord.

            Ahora mismo, es hablar por hablar.

            Pero, piensa una cosa, toda la oposición, incluido M5S, estaba en contra de la reforma del Senado. Si el Senado fuera un obstáculo insalvable para gobernar, ¿no habrían apoyado la reforma de Renzi?

            Yo, insisto, el problema (o no) del Senado llegará cuando se conozcan unos futuros resultados que, a día de hoy, lógicamente desconocemos. No corramos tanto.

          3. La oposición quería tumbar al gobierno de Renzi de cualquier forma. Simplemente.

            Estoy de acuerdo en que hay que esperar a los resultados. Incluso es posible que se forme un gobierno breve que cambie la ley electoral. Pero con el sistema actual es muy dificil que haya gobernabilidad.

            La ley electoral del Senado la diseñó precisamente Berlusconi para tumbar gobiernos. Por eso se apoda "la porcata" (la cerdada)

    3. Te olvidas de la reforma electoral que aprobó Renzi: si un partido supera el 40% de los votos, se lleva el 54% de los escaños, y si ninguno alcanza esa cifra, se hace una segunda ronda entre los más votados, y el que gane se lleva el 54% de los escaños.

      1. Pues sí que me he olvidado la verdad, pensaba que el sistema de doble vuelta no se había implantado todavía, pese a que ya he visto algunas encuestas en que sale así reflejado. Entonces va a ser curioso, otro ejemplo más de un partido que reforma el sistema electoral y acaba perjudicado por su reforma, que le pregunten a Cospedal.

        1. Os olvidais del Senado, que no se elige así. Y en el Senado es donde caen siempre los gobierno italianos. Por eso Renzi quería laminarlo.

    4. Perdonad mi ignorancia, pero: desde cuándo hay en Italia segunda vuelta? No era precisamente una de las reformas que se iban a cambiar en caso de haber ganado ayer el SÍ?
      No estoy muy enterado! Gracias 😉

      1. El sistema electoral ya cambió hace unos meses y se incluyó la doble vuelta. En la reforma constitucional rechazada ayer no se tocaba el sistema electoral en cuanto a la cámara de diputados pero si para senadores, dado que el Senado cambiaba radicalmente de competencias, número de senadores y sistema de elección.

          1. Lo se, pero la pregunta era si ayer se votaba la Italicum y no es así, esa ley está ya en vigor.

            Al no reformarse el Senado el sistema queda cojo y expuesto a gobiernos en minoria e inestable. Mal presagio.

            Saludos.

          2. Recordemos que en Italia la investidura va a seguir siendo bicameral tras este NO.

            El Senado no solo podrá seguir tumbando gobiernos. También puede impedir que nazcan. Puede impedir que nazca un gobierno del M5S por ejemplo.

    1. Si.
      En España han dimitido muchos politicos.

      Es en el diccionario que tienen en Génova donde les falta esa página.

  32. Y Rajoy sigue viendo cadáveres pasar. Amigos, enemigos, nacionales, extranjeros… Da igual. Otra cosa no, pero en esto le admiro: el político más grises del que tengo noticia ha convertido la Presidencia de gobierno en una plaza inamovible de funcionario.

    Yo creo que él es la Santa Compaña. Va a sobrevivirlos a todos.

    1. Los españoles dieron una opción al cambio el 20D pero la incapacidad manifiesta del PSOE y de Podemos por negociar una alternativa dio al traste con aquello.

      Ahora toca esperar que haya otra situación propicia para ello, porque la legislatura no ha hecho más que empezar a andar y la longevidad de la misma es una incógnita.

      1. El PSOE nunca pudo negociar una alternativa, y de hecho hemos visto que en cuanto el secretario general insinuó que se podría empezar a evaluar el inicio de unas negociaciones, zas, se le rebanó el pescuezo!

        1. Estoy hablando del 20D, no del 26J. Y ya sea por uno o por otro, no hubo capacidad de dialogo. Y ese fue el agua que necesitaba Rajoy para seguir gobernando. Cortedad de miras, pienso yo.

          1. De veto por parte de Podemos nada. Todos vimos a Iglesias diciendo que votaría a Sánchez para presidente.
            ¿eso es vetar?
            Lo que es vetar es decirle a Iglesias que ni sueñe en ser vicepresidente.

          2. Claro que es vetar, lo primero que hizo PIT fue poner como línea roja el referendum catalán y luego ya no hubo más que desentendimiento mutuo.

            Es más que evidente que PIT estaba mareando al PSOE mientras por detrás negociaba con su amigo Garzón la rendición de IU y la confluencia, soñando en el "sorpasso" que daban todas las encuestas.

            En aquel momento PIT no se podía ni imaginar el batacazo que le vendría encima el 26J. Y con esa posición de fuerza y superioridad se presentó para negociar.

            Pero vamos, que no lo digo yo, que lo dijeron muchos de Podemos, incluidos Errejon y Bescansa, que reconocieron que las negociaciones se hicieron mal por falta de experiencia.

          3. Así que la exposición de la posición de partida es para ti un veto.

            Y lo del referendum, el PSC lo defendía hacia nada! A mi me cansa sobremaera este nacionalismo español patatero y cutre. Mirad UK o Canadá. Y lo de que son diferentes, valla argumento, todo es diferente, porque si no es lo mismo! Pero si ponemos grados, lo más diferente es el hecho de que el PP es un partido franquista con un acatamiento de lo democrático circunstancial, esa es la principal diferencia.

            Ese referendum se tendrá que celebrar, y si los nacionalistas españoles quieren ganarlo, cuanto antes mejor para ellos. De hecho la única esperanza de permanencia de Cataluña está en Iglesias y en Errejón hablándoles catalán. Con los del PP el sentimiento independentista crecerá sin parar y si se espera a que se desate la próxima crisis, que vendrá para dentro de nada, ya pueden dar a Cataluña por independizada.

            LA torpeza del los nacionalistas españoles se me hace infinita, tanto los del PP como los del PSOE. Y tu llamas veto a que Podemos no participase de la imbecilidad nacionalista española.

          4. Para mi no, para muchos, incluidos miembros de Podemos. Ese es el concepto de "línea roja".

            No se trata de evaluar la cuestión nacionalista ni irse por los cerros de tu tierra como siempre haces. La negociación se hizo mal por ambas partes y así fue incluso reconocido por miembros de ambos partidos. El PSOE porque salió KO de aquellas elecciones y Podemos porque por bambalinas estaba preparando una gran confluencia con IU de cara a unas nuevas elecciones.

            El PP es un partido tan franquista como Podemos bolivariano. Si algún día queréis debatir sin enfangarse en la mierda lo avisáis, sería de agradecer.

            La cuestión que intentaba debatir contigo hasta que te has puesto a soltar soflamas bien estúpidas era otra, centrada en el fracaso de unas negociaciones mal llevadas. Dado que no te interesa el tema, te dejo que sigas con tus soflamas de tres al cuarto que igual captas un voto por aquí jajajaja…

          5. Por no hablar de la fantástica rueda de prensa que dieron mientras Pedro Sanchez se reunía con el rey. Pidiendo la vicepresidencia y no se cuantos ministerios sin ni siquiera haberse sentado en la mesa con el PSOE. En este foro (y podemos ir a la hemeroteca) fue aclamado como una jugada maestra de Pablo Iglesias. Más tarde también han reconocido varios dirigentes de Podemos que fue un error…

          6. Error? ese 'error' a convertido a UP en la alternativa mientras que su oponente para ese puesto anda descabezado y rehen de Rajoy.

            Pues si eso fue un error, cuando acierte que será, no menos que la absoluta con 200 diputados?

          7. Ese error (entre otros) ha llevado al PP a gobernar España e inclinó la balanza hacía no pactar con Podemos defendido por los barones del PSOE.. Y si vamos a los resultados posteriores fue un millón de votos perdidos creo recordar.

          8. Ese millón es un lugar común, analistas serios como Redondo cifran la pérdida en unos 300000

            Pero por qué piensas que para alguien como yo es diferente que esté Sánchez en vez de Rajoy en la presidencia? crees que miento cuando digo que para mi son lo mismo?

            Esto te lo escribo con total sinceridad: Consideraba peor para España el tandem PSOE-C's que un gobierno PP.

            Así que, por mi parte, la estrategia de Iglesias está siendo un éxito en cuanto se está cargando al PSOe, y es que para ser primero, antes debes ser segundo

          9. Pues ya está, tu mismo lo reconoces: gobierna Rajoy y el PP gracias, en gran medida, por Podemos.

            Esa era la cuestíon que te negabas a reconocer.

          10. En gran medida no.

            Lo que pasa es que Iglesias no quiso suicidarse por el mero cambio de Rajoy por el tándem Rivera-Sánchez.

          11. Tio te das cuenta que no sigues un mismo hilo argumental?

            Estamos debatiendo sobre el fracaso de las negociaciones PSOE-UP y tras negar toda responsabilidad de Podemos en ello sueltas ahora que UP no quería negociar. Joder… sin coherencia es imposible debatir.

          12. De momento Podemos no es la principal alternativa, lo es el PSOE. Ya hubo un "tortasso" histórico el 26J y deberíais aprender la lección, ser más prudentes y no vender la piel de oso antes de cazarlo.

            Y encima pueden quedar 4 años… demasiado largo lo fiáis.

          13. Tu sabes que la idea es que es la alternativa, y para que algo sea verdad antes debe imaginarse como verdad.

            Además, los retrasos en la EGOPA me hacen ser optimista.

            Pero sí, todo puede cambiar y en 4 años quién sabe. PEro como le he escrito a JaviPerez, todo lo que lleve a cargarse al PSOE yo lo doy por bien empleado (recuerda, Úbeda está en Andalucía)

          14. Llevo todo el rato defendiendo que Rajoy gobierna gracias a la imposibilidad de acuerdo entre PSOE y Podemos y tu negando eso para ahora venir con esto… No te aclaras, macho.

            La EGOPA que no se ha publicado me consta que daba al PP en primera posición. Y al PSOE en segunda. Por muy optimista que seas en Andalucía lo tenéis muy crudo.

          15. Por ahí te contesto.

            A Iglesias le venía fatal entrar en un gobierno del PSOE, pero eso noquita para que lo hubieran hecho. De hecho si el PSOe se hubiera sentado a negociar en serio Podemos no hubiera podido negarse a apoyar a Sánchez sin un coste enorme.

            Es negándose a las trágalas de Sánchez con Rivera y aún así les costó votos!

          16. Que si, que si, pero que llevas toda la mañana negando que Podemos tuviera ninguna responsabilidad en el fracaso de las negociaciones con el PSOE y ahora vas y sueltas, con toda la pachorra, que es que a PIT no le interesaba negociar.

            Tio, un poquito de coherencia, por favor.

          17. ¿ninguna?

            Tu no lees lo que te escribo.

            Yo te digo que Podemos podía pedir mucho en la negociación y por eso lo hizo

            Pidió mucho, los del PSOE no lo aceptaron y santas pascuas.

            Eso de que yo diga que Podemos no tuviera culpa en la rotura de las negociaciones te lo sacas tú de la manga.

          18. Se ha reconocido desde varios dirigentes de POD que PRIMERO se debería de haber comunicado a Pedro.

            La propia petición de la Vicepresidencia es algo que se debía de hacer, pero no asi.

            Precisamente por que haciendolo asi, aparte de ser descortés, justificas que las cosas se concentren en las formas y no en el fondo.

          19. Así que tú sacas el rollo referendum catalán y ahora la culpa es mía por responderte a una derivación que sacas tú.

            Mira, tú puedes darle las vueltas que quieras y echar la culpa a las negociaciones o al sunsuncorda. El único hecho constatado es que en cuanto el secretario general del PSOE insinuó la posibilidad de un gobierno con Podemos dentro éste fue automáticamente decapitado.

            decapitación, que por cierto está viniendo de perlas a UP. Así que exigir a Podemos que no utilizase esta consecuencia en su estrategia es pueril. Es decir, que a Podemos no se le podía exigir que no pidiese muchísimo en la negociación porque sabía que ganaba o bien por un lado o bien por el otro. O bien con una participación igualitaria en el gobierno y no 2-3 puestecillos salchicheros, o bien hacía que el PSOE reventase.

          20. No me interesa tu opinión sobre el referendum, no era la cuestión. Se suponía que el debate era sobre la incapacidad de negociar que tuvieron PSOE y Podemos, reconocido incluso por líderes de ambos partidos.

            Además no tienes ni pajorera idea del orden cronológico. Ya te lo indiqué pero como estás por los cerros no te enteras. La opción fue tras el 20D y Sánchez fue decapitado tras el 26J.

            Venga, tu a lo tuyo, ¡que viva Podemos y qué guapos son!

          21. Y tras el 20D no prohibió la ejecutiva del PSOE a Sánchez negociar con Podemos?
            LA consulta a los militantes del PSOE sobre el pacto con C's fue antes del 26J. Por qué Sánchez no la hizo incluyendo explicitamente a Podemos para presionar a ambos en el más que previsible caso de que saliera sí?

            Esa diferenciación que haces entre 20D y 26 J es arbitraria. Sé el orden cronológico, lo que pasa es que no me trago tu argumento de la cronología.

            Iglesias, que viene de IU y conoce el trato del PSOE hacia lo que ellos consideran su 'patrio trasero', jugó con esa soberbia del PSOE para cargárselo, cosa que ha conseguido.

            No olvidemos que para Iglesias es clave cargarse al PSOE, paso que considera indispensable para llegar a un verdaero cambio en el país, y no convertirse en una tercera vía más.

          22. No, tras el 20D no se prohibió a Sánchez negociar con Podemos.

            En cualquier caso estás comentando los errores del PSOE en la negociación, algo que yo mismo estoy dando por hecho que los hubo. Igual que los hubo en Podemos, reconocidos por media plana mayor del mismo partido.

            Negar que PIT estaba más interesado en pactar con su amigo Garzón el rendimiento y la entrega de IU, y su supuesto millón de votos, para ir a nuevas elecciones es negar la evidencia.

          23. Pero si no lo niego.
            Está claro que Iglesias buscaba unas nuevas elecciones! Y para dejar de buscarlas o le prometían una entrada potente en el gobierno o seguiría buscándolas. Esa era su baza.

            Una baza que le salió mal en el corto plazo? pues sí, pero también sabía que el PSOE aguanta de oposición mucho peor que Podemos. Además la posición de Sánchez era insostenible, su No es No tenía que saltar por algúnb lado e Iglesias no tenía más que echar más leña a ese fuego para desembarazarse de su oponente para ser alternativa

          24. Me alegro que ya hayas rectificado. Cuesta debatir cuando o te vas por los cerros de Ubeda con temas que ni me van ni me importan o bien reculas y cambias radicalmente de posición según conveniencia. Un poco veleta todo esto.

            En fin, queda claro que PIT prefirió que gobernase Rajoy otros 4 años para el "intentar" ser la alternativa. Como se lleve otro tortazo serán tiempo y esfuerzo perdidos.

          25. Si los de Podemos hubiéramos querido que gobernase Sánchez hubiramos votado al PSOE.

            El voto de Podemos no es antiPP, es anti PPSOE. Eso lo hemos dicho siempre, no rectifico diciendo esto, porque es lo que siempre he mantenido.

            Ese es un fallo de interpretación recurrente en vosotros, que no os creeis que para mucha gente PP y PSOE son lo mismo.

          26. Da igual, cambias de opinión más que de ropa interior (es un dicho, no una literalidad eh) y así cansas y aburres.

            Ahora resulta que Podemos no quería negociar, que es lo que dije yo al principio del hilo cuando argumenté que PIT pensaba más en la fracasada confluencia con su amiguito Garzón.

          27. Lo que no quería es darle prácticamente gratis el gobierno a Sánchez. cosa la mar de lógica

            Estas posiciones de blanco y negro vuestras os llevan a vuestros errores de apreciación de los demás

          28. Como Neo te ha remarcado, no se trata del 26J sino del 20D.

            Podemos puso una serie de condiciones y líneas rojas al Psoe que sabían muy bien que los socialistas no iban a aceptar (referéndum, tropocientos ministerios, CNI, TVE etc.) porque a Pablo no le interesaba nada pactar (y digo a Pablo porque otro sector de Podemos sí quería). Pablo quería repetición de elecciones, unión con IU y sorpasso. Nunca jamás quiso un pacto tras el 20D.

            Eso sí, la avaricia le desnortó y no supo ver que en aquella famosa rueda de prensa se dejó un milloncete largo de votos al salir….

          29. Es tal como lo cuentas. Ambas partes, PSOE y Podemos, lo hicieron francamente mal. Y solo me produce pena que por ser fans de un líder no llegar a aceptar una crítica cuando personas del nivel de Errejon o Bescansa lo han reconocido.

            Tanto hooliganismo imposibilita cualquier debate.

          30. Iglesias podía aceptar negociar, pero sabía que estaba en una posición de fuerza. Y sabía además que su tumba era o regalar el gobierno a Sánchez con la consiguiente revitalización de un PSOE declinante o entrar con una par de carguillos en en gobierno y sufrir desgaste si iba mal y no capitalizar el éxito si salía bien.

            Así que Iglesias se dijo si entro, entro con todas las de la ley, con mando en policía para que no me anden haciendo dosieres y también en la TVE para acceder por vez primera a sectores de población a los que no podía llegar hasta el momento.

            Y la apuesta le ha salido cojonuda. El PSOE, su oponente a la hora de configurarse como alternativa está descabezado, y si le sale cabeza o bien es una mujer a la que no se traga en la mayor parte de España o un zombi odiado por todos los varones con mando

          31. Oye, que por nosotros fantástico que siga con esas apuestas tan 'cojonudas', a ver si con suerte para 2019 en vez de un Tortasso de un milloncete lo mejora y pierde dos millones así en plan crack.

          32. Todo puede suceder, pero la inminente crisis lo hará saltar todo por los aires.

            Llegar al gobierno centralizado en plan Errejón para ser una simple tercera vía más no merece para nada la pena.

            Yo creo que vuestro error de comprensión de Podemos radica en que no os creeis eso que decimos los de Podemos de que nos da igual PP o PSOE.

            No puedo hablar por todo el mundo, evidentemente, pero por mi sí. Y a mi sí me da lo mismo. Quizás lo único sea el tema del impuesto al sol, pero como sé que esa política del PP es intentar tapar el sol con el dedo, nunca mejor dicho, pues como que me quedo sin argumetos para preferir al PSOE.

          33. "…también en la TVE para acceder por vez primera a sectores de población a los que no podía llegar hasta el momento."

            Crei que estábais por una TV pública independiente, pero estos "laspus" me demuestran que no, que os regís por los mismos criterios de la casta: el uso de los servicios públicos en beneficio partidista. Una pena, pero muy claro en tu mensaje.

            Creo que solo Zapatero creyó en una TV publica independiente. Tu eres en eso más parecido al PP.

          34. Intento pasar de tus continuas incoherencias.

            Pero este lapsus tuyo ha sido muy grafico y te sitúa en las mismas prácticas políticas del PP más rancio.

            Cuanto más tiempo pase sin que Podemos toque poder mucho más dificil lo tenéis porque estos lapsus son contínuos y ya empezáis a ser conocidos, bien conocidos.

            Estás en todo el derecho del mundo en pedir una RTVE publica al servicio del gobierno, pero pedirlo con verdad, de frente, sin engaños… no vayáis de lo que no sois.

          35. El tener una televisión pública independiente beneficia a todas fas fuerzas que proponen un modelo distinto al del pensamiento (único) mayoritario.

          36. " De hecho la única esperanza de permanencia de Cataluña está en Iglesias y en Errejón hablándoles catalán."

            Sí, sí, los de ERC y compañía en cuanto les oyen hablar en catalán ya se ponen a animar a la selección española en la TV.

            Vaya tela, el simplismo de algunos.

          37. Argumento MUY simple y con arrogancias… no merece la pena.

            No te olvides que el uso de calificativos a los oponentes del calibre de "patatero" o "cutre" es inversamente proporcional al nivel intelectual del argumento. Eso te da una gran pista. Cuando estés leyendo algo y veas esos estúpidos epítetos… ya puedes dejar de leer.

    2. No.
      La Santa Compaña es una procesión de muertos que viene a llevarse a los vivos.
      Rajoy. más bien, sería la anti-Santa Compaña.

    1. A pesar de sus errores en el contenido de la reforma y de estrategia, hemos de reconocer que Renzi ha sido valiente(por haber convocado un Referéndum cuando no estaba obligado a ello) y honesto(por haber cumplido con su promesa de dimitir en caso de perder el Referéndum).

      Solo por eso, ya merece todos mis respetos. Y no es porque haya hecho algo extraordinario, sino porque ha actuado como se supone que debe actuar un político, con valentía y honestidad, entre otros valores. Algo que escasea entre nuestros políticos.

      1. Me da que, sin mayoría suficiente, ni tenía otra opción si quería sacar la reforma. Hay que tener en cuenta que el calendario no lo marcaban los italianos, si no la UE.

      2. Pero no te olivdes que cuando Renzi vinculó su futuro político al resultado del referendum el estaba en el 42% de intención de voto y el SI estaba en las encuestas por encima del 60%. En su contexto cronológico Renzi tomó esa decisión con todo el viento a favor, lo cual facilita mucho las cosas.

        También hay que recordar que al comienzo de la campaña electoral del referendum en una entrevista Renzi negó que fuera a dimitir en caso de fracasar en el referéndum, alegando que hay muchas formas de asumir responsabilidades políticas y que no todas ellas implican la dimisión. Ante el escándalo generado tuvo que rectificar y reconocer que si perdía el referéndum se iría.

        Aún así el gesto le honra, al igual que hizo Cameron, pero en mi opinión su dimisión ha sido muy forzada, por mucho que el hubiera querido no tenía otro camino a seguir.

        El error estratégico de Renzi fue confiar en el voto moderado de centroderecha. Pensó que ese sector le seguiría ante el populismo y la inseguridad de otras alternativas. Pero erró. La gente ha votado como si fuera un revocatorio, sin pensar mucho en la Reforma ni en las consecuencias.

        1. Bueno, la gente ha votado contra un sistema sin "checks and balances". Es curiosos como se ha alabado por estos lares el sistema americano y en Europa se buscan sistemas donde ganas por un voto en un sistema multipartito y tienes todo el poder.

  33. DeGaulle también pensó que ganaría.

    No ganó y se tuvo que ir a casa.

    "En la etapa final de su Gobierno, se enfrentó a un recrudecimiento del conflicto social que derivará en el denominado «Mayo francés» (1968, una revuelta estudiantil y obrera que fuerza la caída del gabinete del primer ministro gaullista Georges Pompidou). Después de estos acontecimientos, De Gaulle convoca un referéndum sobre las regiones en Francia para lograr mayor legitimidad, pero pierde. Derrotado, dimitirá y se retirará de la política. Murió de un aneurisma el 9 de noviembre de 1970, dejando sus memorias inconclusas."

    (Wikipedia)

    Parece que, como dices, no entienden las señales que se les están enviando…

    1. Ese párrafo está omite muchas cosas.

      De Gaulle convocó unas elecciones justo en el Mayo del 68 y arrasó. Los que abarrotaban las calles se estrellaron en las urnas.

  34. Rubén Amon ya ha excretado su opinion al respecto. Que es sustancialmente la de ELPAIS: http://internacional.elpais.com/internacional/201

    Básicamente lo mismo de siempre. Hay un proyecto dirigista y prefabricado para Europa que, como Cristo, es el camino, la verdad y la vida, y que representan Cebrián, Amón, la nomenklatura Europea etc. Y los ciudadanos somos niños malos y malcriados que votamos con los intestinos: los que no queremos amoldarnos a la verdad, esto es, a su verdad. Y como no lo hacemos, claro, somos víctimas de esa subnormalidad recién forjada que es la posverdad y que sólo puede determinarse desde el atrevimiento de considerarse portador de la verdad. Vaya tela. Menudo engreimiento de intelectual orgánico. Eso sí que ser un auténtico intestino. Amón es mandarin en camino de una divinizacion que su apellido ya prefiguraba. No en vano el primogénito de Jacob llamábase también Rubén: es ya el heredero. El opinador de vanguardia y primera hora. El regente; el jefe de guardia. El joven concentrado de sentido comun progricentrista. Débil, servil, soberbio. Y en consecuencia -porque a este tipo de intelectual líquido y vacuo nunca le falta- con tendencia al esteticismo literario y el ingenio superficial amén de una calculada cucharada de vulgaridad (no sea que parezca demasiado afectado) mezclada con la multiplicidad abundante de los juegos filologicos, jardín del escritor sin profundidad. Y dos huevos duros. Amón es un esquema mil veces visto ya y mil veces repetido en la historia. En fin, que le vamos a hacer, a ver si algún opinador profesional tiene el valor ya de decir que ese no es nuestro proyecto. Y que el Brexit, Syriza y el No a la reforma de Renzi es un no a su proyecto. A ver si entienden ya, que los pueblos de Europa no están matando la Unión, lo están haciendo ellos. Porque el proyecto ha de estar al servicio de los pueblos, no los pueblos al servicio del proyecto.

    Y si no, que les den.

    1. El problema es que no hay alternativas viables para cambiar el modelo de UE puesto que los casos que comentas no presentan un proyecto común.

      El modelo de UE actual está claro que no termina de convencer pero ¿hacía donde ir? puesto que el sentimiento "más nacionalista" y "más centrado en la seguridad" es el que está detrás del Brexit, de Hofer, de Le Pen o de Wilders. Y ese modelo no se empareja en absoluto con el que pudiera defender Syriza en sus inicios (ahora ya es un establishment dentro de la socialdemocracia europea).

      Mientras no haya un modelo alternativo no hay opciones a desechar el actual, que sólo se sometería a pequeños lavados de imagen.

      1. El modelo alternativo es sustituir la UE por acuerdos de colaboración internacional entre los países europeos, incluida defensa, y en los cuales participe también Rusia.

        1. Me temo que ese es TU modelo, pero no el de TODOS. Lo que quiero incidir es que la visión de la UE que tiene Tsipras y la que tiene Le Pen son diametralmente opuestas.

          Y cambiar un modelo sin saber hacia donde es absurdo.

          Rusia es la primera que no querría someterse a ciertas reglas del juego de la UE, tales como respeto a los DDHH, transparencia, justicia, etc. No veo yo a Putin sometido a veredictos del Tribunal Superior de Estrasburgo.

          1. Ese es el modelo de cualquier partido anti-UE y el que va a seguir UK, salir de la UE y llegar a acuerdos internacionales sobre determinados temas. Ahí tienes al Reino Unido haciéndolo, si lo obvias porque no te interesa, pues vale, pero la jurisprudencia de cómo salir de la UE y qué hacer para sustituirla se está haciendo ahora mismo.

          2. A que acuerdos internacionales ha llegado UK desde el referendum?

            En cuanto a lo de salir de la UE… han pasado 6 meses desde el referendum… antes del referendum decian que se iba a invocar el art.50 tras el referendum, luego que en 3 meses, luego que antes de final de año, y ahora que antes de Abril de 2017…

            Sabes por que estan retrasando firmar el articulo 50??

          3. No estás entendiendo mi argumento. El modelo de Bréxit no es un cambio de la UE es, simple y llanamente, romper la UE.

            Mi valoración va por otros derroteros. Está bastante generalizada la opinión que la UE está en crisis, no sólo económica sino también política. Pero para cambiar el modelo actual habría que ir hacia un nuevo modelo de consenso y ese es el problema, que cada país, cada partido, apuesta por una UE diferente.

            El modelo británico (salida total de la UE) no es tan facilmente transportable a otros paises enclavados en el corazón de Europa. El Reino Unido ha sido siempre euroescéptico. Y no es una mera cuestión coyuntural. En cambio Grecia, Polonia, Francia o Italia si creen y necesitan una UE, el problema es ¿cual? ¿con qué modelo?

        2. Rusia? Ni de coña. Rusia no comparte los valores democráticos ni de respeto a los DDHH.

          Eliminando los estándares democráticos de la UE desde luego no vamos a conseguir que los ciudadanos vuelvan a apoyarla.

          1. A algunos les ciega el odio a una UE democrática a tal nivel que prefieren un Putin y toda la oligarquía del Kremlin antes que a líderes demócratas como Merkel u Hollande.

            Sería de risa ver la cara de alguno si Putin fuera el gran líder de la UE y cómo trataría a paises discolos como Grecia. Convertiría a Merkel en una princesita Disney.

    2. Yo creo que a Amón, cuando realmente se le ve el plumero es al final que escribe esto:

      'Y por la misma razón la política se arriesga a perder su capacidad civilizadora. Especialmente cuando se frivoliza con los referéndums, no ya subordinando la conveniencia de la democracia representativa en las cuestiones técnicas, sino reclamando a los electores para que resuelvan el enigma de una papeleta inextricable siendo mucho más sencillo un corte de mangas.'

      Para este tipo los referendums son una frivolidad, la democracia es una frivolidad para él. Todo lo que escribió delante es farfolla.

      1. Si, si, claramente. Hay mucha faramalla, pero no es del todo irrelevante porque es el "sentido común" que justifica la traca final, que es lo que haces notar. Los referendums no gustan. Eso es una de las caras de la "gobernanza" de la que hablo. El sustraer las decisiones al pueblo para trasladarlas a una cada vez más tecnocratica "casta" politica. La excusa es que les pagamos para que decidan ellos, pero todos sabemos que eso es un abuso de un cliché. Son nuestros representantes, pero no pueden decidirlo absolutamente todo. Si acaso, la administración regular del estado, pero no el estado en que queremos vivir. Si ellos lo quieren cambiar, tienen primero que convencernos de que es su tarea, no la nuestra.

        Las revoluciones desde arriba son así.

        1. El error no está en la convocatoria del referéndum sino en la forma de hacerlo.

          En democracia es saludable y necesario preguntar a la ciudadanía por las cuestiones más trascendentales. Pero el referendum italiano ha sido un total despropósito por:

          * Meter todo el contenido de la reforma constitucional en un solo bloque cuando son cuestiones muy diferentes entre si, y lógicamente pueden tenerse opiniones distintas para cada planteamiento.

          * Incluir cuestiones excesivamente técnicas que la mayoría social no entiende y le impide tomar una decisión libre.

          * No incluir todo el desarrollo legal posterior, lo que implica que no se sepa las reales consecuencias de algunas medidas sometidas a consulta.

          * Vincular el futuro político de un líder al resultado, convirtiendo la consulta en un trámite de revocatorio o apoyo incondicional.

          1. que el referendum italiano y su campaña estén mal planteados y ejecutados no invalida nuestra percepción.

            Amón no solo dice que el referéndum estaba mal diseñado (hasta ahí, vale) lo alarmante es que remata con la conclusión de que los referéndums son una frivolidad.

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