195 Comentarios
  1. Encuesta para Le Figaro y France Info:
    -El 52% de los franceses da valor al referéndum en Cataluña.
    -La mayoría considera la independencia beneficiosa para Cataluña y muy perjudicial para España (España es el único país donde la gente piensa lo contrario).
    -El 53% a favor de dejar votar en País Vasco francés y Córcega.
    -El 79% se considera impactado o muy impactado por la violencia policial el día del referéndum.

    <img src="https://imatges.vilaweb.cat/nacional/wp-content/uploads/2017/10/Captura-de-pantalla-2017-10-06-a-les-13.52.17-06140522.png"&gt;

    1. Generalmente cuando las cosas se miran desde fuera, con perspectiva, sin dejarse influir por sentimientos y emociones, el uso de la razón suele dar resultados distintos.

      Lo de que el 80% se considera impactado por la violencia policial es completamente normal. Cualquiera que vea imágenes de policías utilizando la violencia contra la población civil (cuando se supone que están para protegerlos) se va a sentir impactado. Y en España también, excepto los nacionalistas españoles fanáticos que siempre la justificarán situando su nacionalismo por encima de las personas. Mal asunto esta gente.

      1. Pues sí. Solo en España se considera que la actuación policial fue proporcionada, se entiende que en un referéndum de independencia tiene que votar el país del que se independizan, y cree de verdad que la independencia sería peor para Cataluña que para España. Pero es que viendo los medios españoles no me extraña. Tenemos la prensa más manipuladora y menos plural de todo Occidente.

  2. Creo que argumento de mayor peso contra el proceso de independencia es el propio reconocimiento de incapacidad para que pueda ser pacífico y amigable…

    Respecto a los resultados, ¿cuánta gente votó no a favor de la independencia sino como protesta y sabiendo que su voto no tendría validez? Me parece algo feo que se esgriman las barreras para impedir votar que el 1O afrontó pero no se señale este efecto colateral que pudo aportar mucho más de lo que las presiones de GC & Co. le restó… hubo mucha gente que no votó independencia sino rechazo al actual gobierno y sus acciones…

  3. Esto tampoco lo dijo Artur Mas:

    Los bancos se pelearán por quedarse en Cataluña
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    1. Los bancos abren sede en España para poder seguir operando en España. Después de la independencia sería más difícil.
      Si Cataluña se independiza todos los bancos que quieran operar allí tendrán que tener sede en Cataluña, igual que ocurre en España y en todos los países. Los bancos seguirán en Cataluña, que trasladen su sede a España es solo porque dan por hecho la independencia, no por nada más. La sede catalana la tendrán que abrir todos en su momento. Solo han trasladado el domicilio social por razones legales, no oficinas ni dirección.
      El mismo camino seguirán las eléctricas y empresas de otros sectores regulados. El resto no se está yendo casi ninguna porque no necesitan sede en España.
      Por cierto, la mayoría se está yendo a Valencia, queda entre hermanos.

  4. Hace tiempo que no leo por aquí eso de que los podemitas seguimos como borregos las consignas de nuestro amado líder. Voy a ver si animo a alguno, porque tengo que decir que desde el 1 de octubre me siento completamente representado en las iniciativas que ha tomado Podemos y hoy suscribo completamente las declaraciones que ha hecho Pablo Iglesias. La parte negativa es que cuando yo aplaudo a algún político eso suele significar que ha perdido medio millón de votos. Cuando voté a Podemos una de las razones fue porque me encantaba que defendieran abiertamente el referéndum, que yo consideraba y considero la salida más lógica a todo este embrollo. Pensaba que con el tiempo se iban a rajar. Iglesias, no te va a votar ni Dios en la España profunda, pero hoy tienes mi aplauso.

    1. Lo de la España profunda ofende un poco, pero se que lo dices con buenas intenciones ^^

      ¿Y no crees que la bajada / estancación en votos se puede dar en la misma Cataluña?

      No se, entre que el partido parece dividido y confuso allí, que no hay candidato aparente y a que se están polarizando las facciones, yo les veo en terreno pantanoso.

      1. Lo de la España profunda era simplemente una forma rápida de referirme a las zonas donde el nacionalismo español es más fuerte, sin ningún ánimo de ofender.

        No tengo claro hacia dónde van a ir las tendencias electorales en el resto de España. En Cataluña no tengo ni puta idea. En España la postura de Podemos es difícilmente vendible, pero por otro lado, gracias al lío que tienen en el PSOE, está consiguiendo quedarse con la bandera del diálogo. Aquí en Galicia mi impresión es que la izquierda e incluso el centro izquierda está más próximo a las tesis de Podemos, muchos votantes del PSOE defienden un referéndum pactado. Pero posiblemente más hacia el Sur la cosa sea justamente al contrario. Y Cataluña ahora mismo es impredecible. No tardará demasiado en haber elecciones autonómicas, en las que es posible desde que el independentismo se desinfle hasta que arrase completamente. Si arrasa será a costa de los comunes y si se desinfla esos votos se repartirán bastante.

    1. ¿Se va a exigir que se recupere lo perdido con la ley INCONSTITUCIONAL de la Amnistía Fiscal, recuperar los activos patrios regalados a fondos buitres e instaurar una verdadera división de poderes para que los partidos políticos no elijan fiscales y jueces en el Supremo?
      ¿Habrá carteles demandando la repetición del juicio a la infanta para que sea justo y todos seamos iguales ante la ley o que se ilegalice un partido que gana elecciones dopado?
      ¿Se gritará para pedir la devolución de los rescates financieros a las entidades que actualmente reparten beneficios y la anulación de los tachones a la Constitución sin que se avisará en ningún programa electoral ni se consultará al pueblo?

      1. Tu te refieres a cosas que requieren el uso del cerebro. No busques eso en una manifestación organizada por Denaes. Allí sólo vas a encontrar involución y fanatismo.

  5. Los mismos que decían que no se iría ningún banco de Cataluña, están asegurando que seguirán en la Unión Europea…

    1. Los bancos no se han ido de Cataluña, siguen alli. Han puesto dirección en España para poder seguir operando en España porque dan la independencia por hecho. En Cataluña tendrán su sede (todos, no solo los bancos catalanes) en su momento.
      También ING, Triodos o Deutsche Bank tienen sede en España, aunque sean 100% holandeses o alemanes. Es un requisito legal.

    1. http://periodismohumano.com/sociedad/libertad-y-j
      Copenhague abre la puerta de la ‘detención preventiva’ en masa

      Tribunal danés confirma la ilegalidad de las detenciones en cumbre climática http://laoropendolasostenible.blogspot.com.es/201

      Dinamarca: Represión política, registros y detenciones en Copenhague
      17 de mayo 2017
      Con la ley en la mano, el poder parlamentario y la policía, el gobierno está reduciendo la capacidad de resistir de los movimientos autónomos. Presionando constantemente a los que resisten, limitando las posibilidades de acción, e incluso la capacidad de imaginar un mundo sin autoridad y sumisión. http://kaosenlared.net/dinamarca-represion-politi

      Dinamarca, matando delfines desde 1687.
      La masacre de calderones de las Islas Feroe que el gobierno danés promueve y defiende con su Armada [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      1. Y el paraíso de Albert Rivera.
        El pues-tu-mas-ismo de este país es preocupante.
        Un danés habla sobre Cataluña y sacamos a los delfines. En fin…

        1. Hombre, que precisamente el antiguo ministro de defensa que estuvo implicado en la colaboración de Dinamarca con las torturas realizadas por soldados Irakies en Bagdad venga a dar lecciones… pues mira. Me basto yo solo para decir que el barbas es un fascista para que me venga otro fascista dando lecciones de superioridades morales.
          Que el Ribera se quede con su modelo danes.

  6. ¿Qué ven mis ojos? ¿Que estan planteando en Cataluña una huelga general para TODA la semana que viene?

    Dudo mucho que vayan a ser tan temerarios, pero definitivamente el secesionismo ha perdido todo contacto con la realidad.

    1. Vaya, para una vez que plantean una medida dentro de la legalidad, también los criticas.

      Que necesitan movilización en la calle es evidente. No sé si tendrán capacidad para paralizar Cataluña una semana, pero cuanto más se tensione la calle más voces se alzarán en favor de una negociación. ¿Lo dices por las consecuencias económicas? Da la sensación de que eso, ahora mismo, no es lo que más les preocupa; me da a mí que lo que valoran más es que en Madrid también va a haber gente que pierda mucha pasta si Cataluña se para una semana.

      1. Las huelgas y manifestaciones públicas son medios legítimos de protesta contra un Gobierno, qué duda cabe, por Dios.

        El sentido de mi crítica es que paralizar una semana entera Cataluña sólo va a servir para desacreditar aún más su movimiento político en la esfera internacional y pone otro clavo en el ataúd de la confianza empresarial para con el actual gobierno autonómico.

        1. Las huelgas revolucionarias suelen tener buena prensa, se suele pensar:
          «Qué les habrán hecho para que lleguen a ese extremo?»
          A mi no me genera confianza.

          Pensaba que tu crítica iba en el sentido de que los catalanes no van a secundar algo tan prolongado.

        2. No estoy de acuerdo. Una huelga, si es pacífica y tiene éxito, nunca te desacredita. Y mucho menos entre los que la ven desde la distancia y no sufren las consecuencias. Si consiguen paralizar Cataluña una semana saldrán ganando mediáticamente en el exterior, siempre que se mantenga sobre cauces pacíficos, claro.

          Y sobre los empresarios, el otro día una encuesta de El País afirmaba que el apoyo al independentismo en las clases pudientes era abrumador. Eso permite suponer que la clase empresarial, en su mayoría, está con ellos.

          1. Pues yo tampoco podría estar más en desacuerdo con tu análisis.

            El objetivo de la estrategia del independentismo catalán ha sido siempre que el "proceso" trascendiese las fronteras españolas y se convirtiese en un asunto político internacional donde se involucrasen países importantes de nuestro entorno, especialmente los poderes fácticos europeos y anglosajones.

            Para ello, siempre han tratado de vender a Cataluña como un hipotético socio fiable, económicamente sólido, dinámico y amigable a los negocios; en contraposición con la corrupta, endeudada y anquilosada España.

            Esto es todo lo contrario a lo que demuestran desde hace tiempo, y la paralización de la economía catalana durante una semana, agravada encima por las movilizaciones callejeras que realizarán las CUP y organizaciones independentistas, es devastador para este mensaje.

            En segundo lugar, creo que también yerras en tu análisis del análisis socio económico del votante.
            Que el independentismo sea predominante entre las clases medias-altas catalanas no equivale en ningún caso a que sea predominante entre el empresariado, especialmente el empresariado relevante que maneja sociedades con infraestructura y ventas fuera de la CCAA.

            Del mismo modo que los análisis demoscópicos nos dicen que Podemos tiene (o tenía al menos) una gran aceptación entre las clases medias-altas españolas, y sin embargo, no creo que nadie pueda afirmar con seriedad que tiene una aceptación mayoritaria entre el empresariado español.

          2. De acuerdo en lo de los empresarios, sí, pero no en tu análisis sobre las respercusiones europeas. Lo que puede llevar a Europa a intervenir es ver una capacidad de movilización que pueda generar gran inestabilidad en España, con las repercusiones económicas que ello puede tener en toda Europa. El conflicto, en sí mismo, les importa un bledo. Además de que esas movilizaciones podrían despertar simpatías entre los votantes de los partidos de izquierda europeos, que como mínimo se posicionarían claramente a favor del diálogo.

          3. Si, esa es la teoría que maneja el separatismo: "¡Venga tíos, vamos a liarla tanto que no les quede más remedio en Europa que intervenir!".

            No te digo yo que no pueda tener éxito entre muchos medios de comunicación o entre parte de la izquierda europea (lo que queda de ella), sobre todo si el Gobierno español hace el canelo como el 1-O.

            Pero el poder real en Europa recae donde recae. Y para los que mueven los hilos cada vez es menos seductor prestar apoyo o consideración a las aspiraciones de una gente que lo único que hace es añadir inestabilidad y tensión en el frente español, que suponían encauzado y progresando adecuadamente desde hace unos años.

            De hecho, llámame perverso o malpensado, pero yo tengo la teoría personal de que ha sido precisamente "Europa" quien ha sugerido amablemente al Gobierno de Rajoy que apriete un poquito más las clavijas en los últimos tiempos…

          4. Europa quiere que el tema se solucione cuanto antes. Si las movilizaciones prorrogan el conflicto presionarán para una salida negociada. O esa, efectivamente, es la idea de los idepes. Pero otra forma no tienen.

          5. Bueno, pero eso no es exclusivo de Europa, lo queremos tú, yo, en Moncloa y en la Generalidad.

            Lo que seguro que no quiere Europa es que España se sumerja en la inestabilidad económica de nuevo, que se abra una nueva ronda de referendum de dudosa conveniencia, o directamente: que aparezca una Cataluña independiente y fuera de control en pleno bajo vientre de la Unión.

          6. No se yo. Cuanto duró la huelga general en Francia el año pasado? Iincluso hubo desabastecimiento de combustible en algunas zonas… y con la eurocopa por ahí metida

            Creo que pocos lo recuerda ya.

      2. Es una medida perfectamente legal y legitima.

        Me parece perfecto.

        Eso sí,espero que todo el mundo asuma las consecuencias económicas,la CUP seguro que sí,de otros,no lo tengo tan claro.

    2. ¿el objeto de las huelgas no es mejorar las condiciones laborales?

      No es una pregunta con mala intención. Es que no le veo el sentido.

  7. ¿Os imagináis que un proceso vasco hubiese llegado a termino a la vez que el proceso Catalán? Los independentistas vascos hemos perdido una gran oportunidad. No creo que con un problema del calibre del que propongo la comunidad internacional hubiese cerrado los ojos como está haciendo ahora. Estaríamos hablando de la practica desaparición de un país casi comparable a la desintegración de Yugoslavia o la URSS

    1. ¡Con lo bonito que sería que Iberdrola cayera en Zamora u otra provincia deprimida y olvidada pero rica en recursos hidroeléctricos!

      El BBVA fijo a Madrid. Gamesa en cambio huele a Navarra.

      1. me pregunto si esta gente es nacionalista o suicidista
        No escarmientan ni viendo la situación de ridículo del govern, la división ciudadana y la inseguridad económina

        Estas personas quieren a su pueblo o lo odian? Porque no me lo explico

        De momento a seguir imaginando

    2. Eso: la política-ficción, mejor que no salga de ciertos círculos. De hecho, anda que no tenéis simuladores de juego para cumplir ciertas fantasías.

      A los que vivimos en la realidad, dejadnos vivir en paz y sin chantajes ilegales e intolerables.

        1. Por ejemplo, un independentista catalán no debería ser más que un español medio. ¿Van por ahí los tiros?

          Y que conste: lo de ilegal lo has dicho tú, no yo.

        2. Claro que si, eso es lo que le pasa a los suecos, noruegos, daneses….que están a punto de comenzar la revolución,guilotinando a sus monarcas.

    3. Pagaría por ver caer los fueros medievales.

      Y las pensiones de 2000 euros también.

      España es un país de envidiosos,yo lo soy,lo reconozco,y ver caer los fueros y las pensiones del pais vasco y Navarra que todos pagamos me daría un morbo especial.

      Reconozco que no es bueno vivir con este odio,antes que alguien me lo diga,me lo digo yo.

      1. Si, España es envidiosa. Es la clave de su mediocridad. Muchos ciudadanos tienen envidia de que otros ciudadanos tengan algo más y quieren que se lo quiten. Al final, los dos tendrán menos, y los de arriba lo tendrán todo.

        El español medio es envidioso con sus propios compatriotas, pero en cambio les pone el culo a los jefes para que se lo rompan. Y los jefes le darán un poco de circo y futbol para que no le duela tanto la rotura. Luego se irá a casa y le echará la culpa a los catalanes o los navarros de no poder sentarse.

      2. Ya te pusieron cuáles eran las pensiones medias y te demostraron lo falaz de tu argumento, si lo sigues usando no me cabe otra explicación que lo haces para confundir.

    4. Quitando Cataluña y País Vasco no hay comunidades ni de lejos con mayoría independentista.
      Si no hay guerra ya me gustaría a mí, pero hay lo que hay. Ni Galicia ni Valencia o Baleares tienen la mayoría social.
      Aunque sería interesante analizar el caso de Valencia y la cláusula Camps en el estatut Valenciano.

      1. Lo que no son es lo que tú quieres que sean. Si no se pronuncian igual es porque les importa una mierda España, Cataluña y la madre que les parió a todos, porque viven al día y con lo puesto gracias a quienes vosotros peloteáis cuales perros amaestrados.

    1. Queda entre hermanos. Los bancos españoles en Cataluña tributarán en Cataluña y los catalanes en España en Valencia.

  8. Se han desglosado los datos por municipio.

    Solo en 12 no se pudo votar por las actuaciones policiales: http://www.eldiario.es/politica/MAPA-resultados-r

    Son:

    Arres
    Bossòst
    Callús
    Canejan
    Castellgalí
    Es Bòrdes
    Forès
    Garrigàs
    Granera
    La Tallada d'Empordà
    Sant Cebrià de Vallalta
    Sant Miquel de Fluvià

    Estos 12 municipios representan un censo de 7.881 personas. Esto supone un 1% del censo que la Generalitat ha dicho que no pudo votar por habérseles cerrado los colegios (770.000). Sinceramente, aunque seguramente haya también colegios cerrados en municipios en los que sí se votó (porque había otros colegios abiertos) me parece que esto destroza totalmente esa cifra de 770.000. Osea, por ninguna parte con esta información facilitada sale algo mínimamente aproximado a ese número.

    Después está Estaràs, en el que se podía votar pero no lo hizo nadie.

    Y en 157 municipios hay participaciones superiores al 100% (en algunos, como El Pont d'Armentera o Colldejou, se registró una participación del 246% y 264%, respectivamente), gracias al mecanismo del censo universal (que con estos datos es más que evidente que no fue algo que se estropeaba mucho y que, como mucho, se haría de forma minoritaria. Parece claro que ha habido una actitud generalizada de ir a votar en colegios ajenos, sobre todo en zonas rurales). Y esto no incluye municipios con participaciones inusualmente altas (por encima del 90%) que están por debajo del 100% y en los que el censo universal también ha tenido una clara incidencia (aunque menos que los que han tenido un 200% de participación, está claro).

    1. No me parece una aproximación correcta al problema considerar sólo los municipios.
      A grosso modo había unos 2000 centros de votaciones para unos 5 millones de personas. Eso quiere decir que no tienes un centro de votación en cada esquina. Si consideras un ayuntamiento de 5000 personas, pues tendrías de media 2 centros de votaciones. Si uno está abierto y el otro cerrado, ya estás considerando que está abierto para todo el mundo. Pero estos 2 centros pueden estar separados inclusos por varios kilómetros.
      Para un análisis más serio creo que primero hay que mirar el censo de los colegios cerrados y luego habría que hacer una corrección en función de parámetros como la cercanía y posibilidad de moverse a otro colegio. Pero sería muy laborioso. Y además, cómo tener en cuenta que va a haber un porcentaje de población que por los motivos que sea (no tener tiempo por trabajo, motivo familiares o incluso desgana), iría a votar si es en el sitio de siempre pero no a otro.
      Y el argumento de la violencia. Si tu propio está cerrado por la policía, e igual hasta viste cómo lo cerraban, igual no te apetece ir a "probar" a otro.
      En resumen, requiere un análisis muy complejo y las simplificaciones extremas creo que perjudican más que benefician a la hora de comprender ese factor

      1. Como diría Junqueras, "esto es el s.XXI y es un mundo globalizado". Varios kilómetros no suponen nada para quien tenga un coche y ganas de votar, y a la vista de los datos, es más que obvio que esto ha sido así. Los puntos con menos participación se concentran precisamente en la costa (que coincide con las zonas más pobladas y unionistas), pero es en las zonas rurales donde te encuentras datos estrafalarios de participación (y no, por ejemplo, en Barcelona, donde es obvio que había más colegios por km2).

        Es que me parece que el Govern ha hecho trampas con el número de colegios.

        Se supone que se cerraron unos 200 colegios por los Mossos, mas 92 por la PN y la GC, mas (aunque este dato ya me chirría más) unos 400 que se supone que ni siquiera llegaron a abrir porque los Mossos los clausuraron antes de empezar la votación: [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

        Esto suponen unos 300 colegios cerrados a lo largo del día, y otros 400 en los que "se supone" no se pudo votar porque no se abrieron.

        El número total de colegios dispuestos por la Generalitat en su operativo (incluyendo todos los que acabo de mencionar) era de 2.315, tal y como informaron el 29 de septiembre:
        https://elpais.com/ccaa/2017/09/29/catalunya/1506
        [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

        Entonces, si el número de colegios era de 2.315, y se supone que hubo problemas en 700 de ellos, explícame cómo es posible esto: http://www.govern.cat/pres_gov/govern/ca/monograf

        Ahí pone que los datos contabilizados son sobre 2.243 colegios. No solo eso, es que el dato del censo que se ha publicado tras el 1-O (5.313.564) difiere del que se anunció el 29 de septiembre (5.343.358). Y ya cuenta el voto exterior, por lo que la divergencia no es debida a eso.

        Lo que yo creo (y me temo) es que la Generalitat, a efectos del cómputo del voto, ha contado absolutamente todos los colegios en los que se ha podido votar en algún momento del día (y que los que no ha contado es porque de verdad no han podido conservar los votos). Pero que para el cómputo de los 770.000 que dicen que no han podido votar, lo han calculado en base a TODOS los colegios que cerraron o tuvieron alguna incidencia, aunque fuese solo durante un rato del día.

        En mi opinión: el número de municipios en los que no han tenido acceso a los votos es de 72 (la diferencia entre 2.315 y 2.243), y el censo que no ha podido votar (y sin considerar el censo universal), de 29.794 personas (5.343.358 – 5.313.564). Que cuadra mucho más con la información desglosada publicada por la Generalitat (que, nuevamente, no incluye el cómputo exacto ni la supuesta procedencia de esos "770.000", más que como mera anotación. Lo cual llama la atención habida cuenta de que, en lo demás, sí ha publicado datos precisos).

        1. Este análisis ya me parece que parte de información inicial más relevante.
          Entiendo que en tu opinión te refieres a 72 colegios que fueron completamente cerrados, no municipios.
          Pero tu estimación sobre el censo que no pudo votar creo que sigue siendo baja.
          – 72 colegios electorales, si son de un tamaño medio, deberían suponer una población de cerca de 200.000 habitantes. Mucho más que los 30.000 que estimas de otra forma.
          – Por otro lado, entiendo como dices tu que los 770.000 está calculado en base a colegios que cerraron durante todo el día o durante algunos momentos del día (no veo que sea trampa dar ese dato, aunque se agradecería detallarlo). Y añado, probablemente, colegios donde había votos en urnas, se llevaron esas urnas y luego volvieron a abrir llegando a contar algún voto al final. Entonces tu cálculo también obvia los colegios que fueron cerrados durante un tiempo importante, colegios donde se llevaron votos ya emitidos y luego se siguió votando. Pero no tengo manera de poder estimar eso, sólo anotar que es gente que también hay que considerar.

          Y también, de nuevo el tema violencia. Que si que es verdad la gente estaba muy movilizada y más viendo lo que estaba pasando. Pero, por poner un ejemplo, personas mayores o menos concienciadas, ven lo que ven en la tele y no van a votar. Porque a una persona le dan un empujón, caen al suelo, y si se rompen la cadera no vuelven a andar. Se vieron varios vídeos de gente mayor siendo ovacionada por ir y dejándolos pasar. Eso quiere decir que muchas personas mayores no debería de haber, sino no sería tan excepcional.
          Y otro punto importante, ¿cuánta gente por el motivo que sea no podía esperar las varias horas que eran necesarias para votar en varios colegios?

          No vamos a llegar a un acuerdo en las cifras.
          Pero creo que hay motivos suficientes para mantener mi resumen: la diferencia de participación hasta el máximo técnicamente posible (cerca de un 80%) no es exclusiva de gente del NO. Hay también varias razones muy convincentes para explicar por qué debido a las circunstancias extraordinarias esa gente no pudo ir a votar. La lástima es que pensar en cuántos nunca dejará de ser una especulación, nunca lo llegaremos a saber.

          1. Los 72 y 30.000 se estiman con los datos de la Generalitat. Si los han variado o los han manipulado, es cosa suya. Ponernos de acuerdo en las cifras es muy difícil habida cuenta de que ni la propia Generalitat se pone de acuerdo con sus propias cifras.

            Los datos son:
            – El 29 de septiembre se dijo que habría 2.315 colegios representando a 5.343.358 catalanes.
            – En los resultados definitivos se dice que se han contado 2.243 colegios representando a 5.313.564 personas.
            – Hay una diferencia de 72 colegios y de 29.794 personas entre un parte de información y otro.
            – Al mismo tiempo, hay un número de colegios cerrados durante el 1-O (totalmente, intermitentemente, parcialmente, etc) de entre 400 y 700 (aproximadamente; las fuentes tampoco se ponen de acuerdo en si son 400 o si los 400 son APARTE de los casi 300 que se cuentan para Mossos, PN y GC).
            – Se dice que 770.000 no pudieron votar. ¿De donde salen esos 770.000? De los votos han ofrecido un desglose al detalle milimétricamente. Se supone que saben qué colegios han cerrado; por qué no ofrecen el desglose de esos 770.000 (que, por cierto, ni siquiera muestran como dato general en el informe de resultados. Solo en la infografía publicada por Twitter).

            Los datos que tenemos son estos. Contradictorios, poco fiables y enrevesados. Pero yo si me tengo que creer algo, pues tenderé a creerme más unos datos exactos y pormenorizados que una estimación aleatoria que no me explican de donde sale y que se ve que no coincide con los propios datos que ellos publican.

            Sobre el tema movilización, nuevamente te digo: si el efecto de movilización compensó con creces el efecto intimidatorio, ¿qué relevancia tiene este segundo? Cuando se habla del 11-M al 14-M nadie habla de los votantes que se pudieron abstener, sino de todos los que fueron a votar, porque se entiende que en comparación se compensó con creces. Aquí pasa algo similar. Está claro que sin la violencia policial habría votado menos gente. Si por culpa de la violencia alguno se intimidó, pues no lo sé, pero es evidente que muchos más fueron a votar que no habrían votado sin dicha violencia. Cualquier voto perdido por intimidación, se recuperó con creces por el efecto inverso (además, que escudes tu argumento en que como hubo ancianas que fueron vitoreadas al ir a votar es que muchas no debía haber, pues hombre, me parece una subjetivización de una apreciación ya de por sí subjetiva que yo, personalmente, ni me planteo considerar como indicativo de lo que tú dices porque es algo totalmente rebuscado).

            Yo creo firmemente, en vista de los resultados y la comparativa con anteriores procesos electorales, que la diferencia hasta el 80% es casi exclusiva del voto del No. El voto del Sí ha tenido más votos que nunca, en buena medida ayudados por la movilización en respuesta a la represión policial, y del voto del No apenas han votado 170.000 (que no son ni la mitad de los votantes de CSQP el 27S). Todo el voto del PSC, Cs y PP, y visto lo visto, al menos la mitad de CSQP, está en la abstención (y no tiene pinta de que sean muy de votar "Sí"). La participación oficial del 1-O es del 43%, en donde ha votado todo el Sí y algo más, y el 27S votó el 78%. La correlación es clarísima y los datos a la vista están de todo el mundo.

          2. No tiene sentido alargar esto hasta el infinito así que intentaré ser breve

            Se agradecería tener más datos del Govern sobre colegios cerrados (ni idea sobre si tienen intención de darlos), pero la ausencia de datos concretos no da licencia a interpretar los que hay como a uno le parezca y darlos como un hecho. 72 colegios cerrados con 29.000 personas que no podrían votar da una media de 400 personas por colegio. La media en toda Catalunya es de 2.500 personas/colegio. Por lo tanto tu dato me parece poco plausible. Puedes tener razón y que yo esté equivocado, pero creo que existen otras posibilidades, por ejemplo, pudo variar el censo exterior. Yo pido también más información, pero no doy mis suposiciones como hechos.

            Y para mi movilización no compensa con intimidación. No hablo de números (ser más o menos), sino por el concepto en si mismo. Intento hacer una comparación que espero no sea malinterpretada. Imagínate que tras el 11M, el gobierno saca un decreto exprés el 13M diciendo que quien se está manifestado ese día en sedes del PP está cometiendo un delito por ser jornada de reflexión y no puede votar al día siguiente, y eso afecta a unas 20.000 personas. Al día siguiente, se crea una movilización todavía mayor y todas las encuestas confirman que la participación en la votación en contra del gobierno subió como mínimo en 100.000 personas. Intenta por favor, dejar a un lado la plausibilidad de este escenario, sólo quiero usarlo para preguntar si realmente estás de acuerdo con la frase que pones arriba: "el efecto de movilización compensó con creces el efecto intimidatorio!

            PD: con quién me voy a tener que poner de acuerdo yo para comentar unas cifras?

        2. El dato de los 200 cerrados por los Mossos, ¿son cerrados como tal o cuentan también los sitios en los que incautaron algunas urnas después de que fueran recontados los votos que tenían dentro?

          Por otra parte, lo que no me cuadra es que independientemente de que se incautasen las urnas que fuesen, habrá un registro de los que hubiesen votado hasta ese momento, ese dato al menos podría contar para aumentar la participación, y no parece que nadie lo dé.

    2. Sant Carles de la Rapita solo votó un 3% del censo por ejemplo, la gente que pudo votar antes de las 9:30 cuando llego la policia. Pero el gran problema está donde la policia actúo en muchos colegios. Se cerraron 400 colegios que representan los 770.000 votos que se comentó el domingo. La mayoria fueron en las areas metropolitanas de Bcn, Lleida, Tarragona y Girona. En las capitales vemos una participación más baja que el 9N por el cierre de muchos colegios y robo de urnas. En cambio en el Valles Occidental (dentro del AMB) donde no actuo la policia y zona no independentista vemos un crecimiento del independentismo del 27% comparativamente con el 9N. Hubieron muchas irregularidades.

      1. El problema es que, si se supone que se cerraron 400 colegios (de 2.315 que se supone que había, tal y como se anunció el 29 de septiembre), cómo se explica que la Generalitat haya contado votos en 2.243 colegios: http://www.govern.cat/pres_gov/govern/ca/monograf

        La diferencia es de 72, no de 400 (también hay una diferencia de unas 30.000 personas entre el dato de censo anunciado el 29S y el anunciado hoy). Y aquí huele a que, para el cómputo de los que "no han podido votar" han hecho una estimación aproximada sobre el total de colegios cerrados en algún momento del día (esos 300-400 que se supone se cerraron), pero que en realidad sí pudieron contar votos en la mayoría de esos 400 colegios (ya que en muchos de ellos, las votaciones se reanudaban cuando se marchaban los agentes) y, a la hora de mostrar los datos reales, los muestran sobre 2.243.

        Lo cual también explica por qué para los datos de censo, participación y votantes tienen cifras tan precisas pero para desglosar esos 770.000 no las tienen y/o no se preocupan en desglosarlas. Porque seguramente no puedan hacerlo sin que se solapen con cifras de colegios en los que sí han contado votos.

        1. Realmente se debería hacer un trabajo de mineria de datos con los DNIs registrados. La Generalitat dijó que eran alrededor de 3 millones pero a través de eso puedes mirar la participación por sección censal y municipio relacionando DNIS con cada sección censal. Pero claro el problema es que habrá DNIs con votos robados y no contabilizados.
          El tema de contar votos por ejemplo en Sant Carles de la Rapita se contabilizaron el 3% del censo en un pueblo muy independentista. En mi colegio en Barcelona la policia entró a las dos del mediodía en un colegio con muchisima actividad, colas y capacidad para coger votos, se llevaron solo una urna, pero el resto se quedaron y las pudieron contar, pero claro solo se votó durante mediodía, vecinos mios se quedaron sin votar, algunos de ellos estaban dentro cuando entró la policia y volvieron a casa asustados. Con este panorama, la participación fue un éxito. Yo vote en un pueblo porqué me fui de casa rural con unos amigos y mi pareja, mi hermana con su pareja en Bellvitge por miedo a no poder votar luego. Mis padres estaban en la cola de nuestro colegio de Barcelona, cuando llegó la policia, pasamos muy mal rato, durante una hora casi saltando las vayas del colegio la policia como vandalos y sacando la gente arrastrada o a empujones. Mis padres se quedaron un rato en casa con miedo, no querían volver a ir a un colegio para encontrarse lo mismo. Unos amigos me dijeron que en un CAP de Hospitalet aún se podia votar y fuimos mi hermana y yo vimos todo despejado y llamamos a mis padres y a última hora hacia las 19 decidieron venir. Al final votaron, pero muchos se quedaron sin votar en mi escalera porqué tenían miedo. Una amiga bajo para votar y se encontró en su colegio la policia y volvió para casa, y así mucha gente. Con todo lo que pasó la participación fue un éxito, y mucha gente no pudó votar por culpa de la actuación de la policia, sinó seguramente hubiera estado sobre los 3 millones de votos.

          1. Me parece muy interesantes que expliques con ejemplos concretos cómo puede haber bastantes casos de gente que estaría por el Si pero no pudo votar (lo que trataba de explicar en general en mi comentario más arriba).
            Es decir, no se puede asumir que todos los que no votaron están por el no.

          2. De hecho, el ejemplo concreto que ha dado no ha sido de gente que estaría por el SÍ pero no pudo votar, sino de gente que estaba por el SÍ y que al final votó a pesar de todos los inconvenientes.

          3. No no, mis padres votaron al final, pero varios de nuestros vecinos no fueron a votar, unos lo pasaron fatal justo estaban dentro del colegio a punto de votar y los echaron y estaban en shock. Y la otra amiga tampoco votó al encontrarse la policia justo al llegar al colegio. Si te lees bien el comentario lo verás.

          4. "la policia como vandalos y sacando la gente arrastrada o a empujones"

            Eso no es así. La policía no sacó arrastada o a empujones a ninguna persona que no estuviera impidiéndoles realizar su labor.

          5. Pude ver la mala leche que se gastan desde casa, viendo lo que hacian en el patio, a una señora que ya se iba la empujó por detrás cuando no había ya motivo para ello. A otra señora la tiró al suelo después de empujarla. Se ensañan en estas situaciones y más con carta blanca y catalanofobia por en medio.
            Si esa es la labor de la policia mejor no tengamos policia, total ponen en libertad a futuros terroristas como el imán de Ripoll que estuvo en la carcel de Castellón y no son capaces de encontrar unas urnas con todos los servicios de inteligencia activados con el tema y miles de policias detrás de las urnas. A parte de ineficientes, ensañandose con la población civil.

          6. Si viene un grupo de policías y te dicen "tenemos un mandato judicial para requisar las urnas que se encuentran dentro, apártese para dejarnos pasar" y tú le contestas muy amablemente "disculpe caballero, estamos ejercitando un derecho democrático y no le vamos a dejar pasar", puedes hacerlo, desobediencia pacífica, si sois muchos pues ni os identifican porque no van a multar a todos. Eso sí, a continuación irán sacándoos, uno a uno y con el uso indispensable de la fuerza.

            Pero eso no es lo que se hizo, ni por unos ni por otros, o por lo menos no se quedó ahí la historia. Cuando han ido a sacar uno a uno con el uso indispensable de la fuerza, se han resistido con fuerza, ahí ya no es desobediencia, sino resistencia a la autoridad, y ahí la fuerza que van a aplicar sobre quien sea, será mayor. Si una vez llegado a este punto y cuando ya te tienen medio desalojado dice "ya ya, ahora sí que sí que os hago caso", lo más probable es que desconfíen de tus intenciones, y te sigan desalojando por la fuerza.

            Eso sin justificar algunas desproporciones como el que vi saltando sobre un o una manifestante. Lo que sí no me pareció nada grave como lo pintan es a la anciana que sacan suspendida de brazos y piernas, se le ha dado un simbolismo que no entiendo.

          7. Sí, en Sant Carles de la Rapita votó un 3%. Y en el pueblo vecino, Freginals, un 85%.
            En Mont-roig del Camp, votó solo un 16%, pero en los pueblos vecinos del interior tienes participaciones desde el 88% al 264%.
            En Forès no votó nadie porque no se pudo. Y en los pueblos vecinos tienes participaciones del 172% o del 256%.
            En Querol, votó un 30%. Pero en el pueblo de al lado, Pont d'Armentera, votó el 246%.
            Santa Margarida de Montbui, solo un 24% de participación. Pero en los vecinos Orpi y Santa Maria de Miralles, un 128% y un 211% de participación.
            La Pobla de Lillet, con solo un 3% de participación, rodeada de municipios con participaciones de entre el 88% y el 146%. Y muy al lado, en La Nou de Berguedà, se registró un 521% de participación. Y en La Quar, nada menos que un 792% de participación.

            Y esto es una tónica que se repite muchísimo. Municipios vacíos rodeados de municipios con participaciones absurdamente altas. Es más que evidente que en municipios que hay participaciones bajas no significa que sus habitantes se hayan quedado sin votar, sino simplemente que la gente ha ido a votar a pueblos de alrededor. Y ahí están los datos.

    3. Muy buen analisis.

      Lo que está claro es que el número de 770.000 no tiene sentido.

      Per fijate como son las cosas, que hay gente que dice 2M de votos que son del Si, mas 770.000 votos del Si que se han requisado, son practicamente 3M de votos del Si.

      Esto es la lectura que muchos independentistas hacen por twitter.

      Alienacion absoluta.

      1. No creo que llegue a tres millones, pero cada vez conozco más gente que votó C's, PSC o Catespot y que votó que sí y fue a la mani a protestar por las cargas policiales. La base independentista hasta ahora no era mayoría y me da la sensación por mi ambiente (Segunda Corona de AMB de pueblos gobernados aún por el PSC) que ahora sí que hay esa mayoria, de ahí evitar a toda costa un referendum, así como las reacciones del rey y toda la caverna mediática.

      2. 770.000 es el censo de los colegios donde no se pudo votar.

        Es evidente que no habrían votado todos: pongamos 350.000.

        De esos alrededor de 90% que SÍ, pongamos 315.000.

        De esos muchos pudieron votar a través del censo universal. Otros no votaron por las dificultades ocasionadas. Otros no pudieron votar porque ya votaron en urnas que se llevaron.

        Es imposible cuantificarlo, pero está claro que por lo menos son decenas de miles a los que robaron el voto y decenas de miles los que no votaron por las trabas. 700.000 es evidente que no, pero 100.000 es plausible.

    4. Mira Sant Carles de la Ràpita: 3,5% de participación. Municipio importante asediado. En Amposta y Alcanar subió mucho la participación debido al desplazamiento de gente de Sant Carles. Pero hubo gente que ya votó y su voto se perdió por las urnas robadas. Otra no se desplazó 7 quilometros para votar, ese asedio y esas trabas restan. También en Tarragona, Barcelona y Girona o la comarca del Baix Camp hubo asedio y bajó mucho la participación, si bien algunos se desplazaron a municipios cercanos. En el Vallès Occidental, donde la cosa estuvo relativamente tranquila pese a los ataques informáticos, las colas kilométricas y los rumores sobre llegada de PN, la participación y el Sí subieron muchísimo.

  9. No se vayan todavía, que no ha terminado la función:

    "Artur Mas recula y dice ahora que ‘Cataluña no está preparada para la independencia real’ "
    https://www.elindependiente.com/politica/2017/10/

    En realidad no ha dicho eso exactamente:

    “Esto no va de proclamar la independencia, sino de convertirse realmente en un país independiente”, ha zanjado el ex presidente de la Generalitat, que ha reconocido que su partido aún no ha logrado establecer las condiciones materiales para la secesión"

    Pero vamos, ya es un recule importante.

    Que esto va para largo, tal como muchos pensábamos.

    1. Pues si. El titular es una manipulación, pero lo que ha dicho no deja de ser un recule importante. Vaya tela.

      1. Está claro que Mas está en el lado de los que piensan que los datos del 1O no son suficientes para una DUI (o eso parece, porque este señor cambia de opinión según para donde sople el viento) y no creo que sea el único dentro del independentismo.

        1. Que se lo cuenten a la CUP. Les va a montar un pollo considerable. Y la gente que se llevo los palos de la Policia por ellos, también.

          Y con razón. No se puede jugar con las ilusiones de la gente.

          1. Sinceramente, si la Generalitat dijera que no pueden proclamar la DUI con estos numeros y que vamos a autonomicas, ¿que harias?

  10. Urkullu exige a Rajoy que cumpla el Estatuto en pleno desafío catalán [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Rajoy, puedes estar tranquilo que si el PNV lleva 40 años para que se cumpla el estatuto pueden esperar otros 40 tranquilamente.
    La república vasca ya vendrá en el año 3000 D2ºNC (despues del 2º nacimiento de cristo) mas o menos

    1. No me motivan nada las declaraciones que ha realizado hoy.

      El Estatuto de Gernika está caducado. Está bien pedir el cumplimiento de lo que falta por cumplir, pero hay que ir más allá. Al derecho a decidir. Y echo de menos ese último paso.

      1. Ese último paso lo dio Ibarretxe. y no funciona.

        una confidencia Urolatik, si algún día el PNV tiende la mano a EHBildu para iniciar un proceso soberanista y este la rechaza yo dejaré de votarles.
        Mi ambición política no es ver un lehendakari de EHBildu. Mi ambición es ver una Euskal Herria independiente y pactando con el PP en Madrid y con el PSE en Gasteiz eso no se consigue.

        La república no viene sola hay que ir a por ella esa es la valiosa lección que nos están dando los Catalanes

        1. Si una lección de lo más valiosa, para darse cuenta de lo bien que estamos aquí la mar de tranquilos,con unos beneficios económicos y sociales que no tienen en ningún lado de España.

        2. Coincido contigo Arronitz. Hay que arriesgar más para ir dando pasos hacia el derecho a decidir.

          Quiero poder votar en un referéndum sobre esa Euskadi independiente. Y es verdad que con PSE y PP nunca se podrán dar pasos en esa dirección.

          Sabes lo que creo sinceramente? Que somos la ciudadanía, la gente de la calle, la que tenemos que presionar en ese sentido. Tanto un partido abertzale como el otro, tienen que ver esa demanda unitaria.

          Lo de Catalunya no empezó desde los partidos, sino de la gente. Los partidos se sumaron desués, cuando vieron la ola.

  11. CaixaBank traslada finalmente su sede social a Valencia.

    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

  12. Espero que declaren la independencia, YA. No sirve echarse para atrás ahora cojones, rematad esto de una puñetera vez.

    1. logicamente, en la audiencia para declarar ante un juez en las diligencias previas la vista no es pública, solo pueden personarse los llamados a declarar y sus abogados para garantizar la custodia de secreto de datos

      Artículo 301 Ley de Enjuiciamiento Criminal

      Las diligencias del sumario serán reservadas y no tendrán carácter público hasta que se abra el juicio oral, con las excepciones determinadas en la presente Ley.
      https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1882-6

      #ellos_lo_saben_pero_así_sacan_la_foto_que_les hace_queda_ como_heroes.

      es un derecho para proteger precisamente al interrogado, comun en el ordenamiento europeo.
      Y la gente que no tiene ni idea salta diciendo democracia antes de indagar o preguntar…

    2. lo que tiene que hacer el PNV es romper con el PSE y apoyar sin tapujos el proces. Que parece que lo único que le preocupa a este partido son las poltronas y resucitar un estatuto que lleva 40 años en parada cardiaca

      1. La primera frase te la compro. Desde hace dos años he dejado claro que no me gusta ese pacto. Pero claro, tampoco se puede coincidir siempre al 100% con un partido.

        La segunda frase no la comparto. Te podrá gustar más o menos la estrategia seguida, pero eso no significa lo que dices.

        En Euskadi, desde ambos partidos abertzales, todavía tenemos que aprender muuuucho de los catalanes en relación al trabajo en común.

        Aún así, soy positivo y llegará.

        1. hubiese sido elegante por tu parte Urolaik reconocer que el twitt que pusiste es una estupidez, pero bueno….

          PNV creo que ha sido una de las mejores cosas que le ha pasado a los Vascos en los últimos 3 siglos a efectos teritoriales e identitarios. La pena es que son de derechas y despues muchas de sus políticas….

          1. ¡Que tres siglos! absolutismo, 4 guerras, abolición del régimen foral y 2 dictaduras, reconoce que el nivel tampoco estaba muy alto

          2. Efectivamente. El PNV ha sido un pilar fundamental para construir la Euskadi que conocemos hoy en día.

            Los vascos podemos estar muy orgullosos de la labor que ha realizado.

    1. La confusión surge de la mala costumbre de leerse solo los titulares.
      Y de los titulares hechos como los hacen…

        1. No siempre realmente, a veces solo lo usan para vender más o ganar más visitas, aunque este es el caso de la intención manipuladora evidentemente.

  13. Artur Mas: "Catalunya no está preparada para una independencia real" [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Ribooooooooooooooooooooooooooooooum!!!!!!!!!

    Si al final…el padre de la criatura creo que será quien acabe cargándosela…

    1. Y tan antiguo, el PSOE sale en la izquierda, lo habrán colocado conforme al programa electoral de las elecciones de 1931 porque sino no me lo explico.

  14. Que el pueblo pudiera votar en un referéndum asediado por miles de PN y GC es una proeza y una derrota para los poderes del estado, más allá de lo que pueda ocurrir a partir de ahora, no se esperaban una resistencia tan masiva en cada colegio desde casi la madrugada, ni el recurso del voto universal.

    1. Teniendo en cuenta los 770000 votos no computados, el apoyo a la independencia sobre el censo (descontanto esos 770mil) es de un 44%.

      En unas elecciones, la participación suele ser, siendo muy optimistas, del 70%. Intuyo que al 30% restante se la suda todo lo que pase a su alrededor. Y, en cualquier caso, me parece bastante increible que el 100% de la población llegara a votar en un referéndum de autodeterminación.

      Por lo tanto, creo que ese 44% de apoyo es un dato excelente.

      1. El 30-S no dirías eso y lo sabes.

        Pero bueno, a la vista está como estos días han estado celebrando y remarcando los resultados la propia Generalitat.

        No seré yo quien te quite la felicidad.

      2. No se perdieron 700.000 votos, fueron bastantes menos. Pero bueno, que como mínimo faltan un intervalo de 200-300k votos al SÍ, entre votos robados más la gente que no fue a votar por miedo más otra gente despolitizada que al ver lo que vió por la TV pasó de ir a votar.

        Igualmente ojo al dato:

        Votos válidos 27S: 4.115.807
        Votos SÍ 1-O: 2.044.038

        Si divido los SÍs entre la participación del 27S y sin restar el voto en blanco me sale un 49,67% de SÍs sobre el total de votos y una participación del 77%, y a eso hay que añadir los votos "ausentes" por los diferentes motivos que he mencionado al principio. Ahora mismo, en un hipotético referéndum donde el SÍ y el NO se mobilicen por igual, si el NO quiere ganar al SÍ, y suponiendo que todo lo que queda de abstención es NO -y que ni de coña es así- la participación tendría que superar el 80%, y ya sabemos que siempre hay aprox un millón de abstencionistas crónicos, un 20% más o menos del total. El independentismo es mayoría, que no nos engañen.

  15. Copio mi análisis de la anterior entrada:

    Un rápido análisis de los resultados del referéndum: 90.18% de sies con una participación del 43.03%

    Sin entrar en largas disquisiciones, creo que es evidente que:
    – Una parte importante de la población que estaría por el no, no fue a votar por no aceptar este referéndum.
    – También habría un número relevante de gente que no votó (del si o del no) por miedo a violencia policial, porque su colegio estaba cerrado, o que directamente votó y su urna fue requisada posteriormente.
    – Debido a la intervención del estado las garantías no fueron las habituales. Bajo mi punto de vista, considerando las limitaciones creo que la distorsión que esto introduce es pequeña (ejemplos como el periodista del país que no pudo votar 2 veces, recuentos con muchos testigos, …), pero no se debe olvidar que existe y que da lugar a una incertidumbre.

    La participación en las últimas autonómicas fue del 77.46 % (superando en 10 puntos la máxima participación de todas las elecciones anteriores). Se puede considerar que ese es el techo de participación.
    Si asumimos esa participación máxima, y asumimos que todos los que no votaron el domingo lo harían por el NO (caso extremo), el si ganaría por un ajustado 50.14%.
    Evidentemente esto es sólo una extrapolación. La participación podría ser más alta, y se pueden poner en duda los datos dados hoy (pero sólo hasta un cierto punto). Por otro lado, es altamente improbable que todos los votos que "faltan" sean del NO (en parte porque unos cuántos de ellos son de urnas requisadas, varios colegios estaban cerrados y puede no ser sencillo ir a otro colegio para un votante del si, y también la intimidación de la violencia). Para mi un análisis frío de los datos me da una victoria clara del si el domingo, pero también es verdad que es una victoria basada en un análisis con suposiciones.
    El debate por supuesto está servido

    1. ¿Para que Rajoy debería de pasar por el bochorno internacional de aparecer como el apaleador de votantes si ganaba el No? Yo creo que en referendum normal (o el que se propuso sin 20S y sin PN ni GC) el Si hubiese ganado.

        1. Os lo explico, visteis lo que dijo Aznar? Eso opina el votante medio del PP. Rajoy solamente pactará un referéndum obligado.

    2. También habría un número relevante de gente que no votó (del si o del no) por miedo a violencia policial, porque su colegio estaba cerrado, o que directamente votó y su urna fue requisada posteriormente.

      A ver, esto no es para nada coherente con lo que se ha venido diciendo de que la violencia policial precisamente fomentó a la participación a mucha gente que no tenía pensado votar. Y a mucha gente que se le preguntaba en las colas de votación que contestaba que había decidido ir a votar ese mismo día tras ver las imágenes matutinas de ancianas aporreadas (muchos incluso no independentistas que acabaron votando "Sí" en protesta por esos hechos). No hay más que ver los testimonios de catalanes ese día (incluso en el mismo foro, y en las redes y en los medios ya ni te cuento), en los que se ve que la violencia, más que intimidar, tuvo el efecto contrario. Luego los colegios cerrados no era un problema tan grande, por el tema del censo universal (Puigdemont y Forcadell votaron en otros colegios, y hubo pueblos con el doble de votos que de habitantes).

      Me da que tu análisis es extremadamente generoso con el Sí. En mi opinión, si alguno del Sí no tenía intención de votar, las ostias de la policía le quitaron las dudas bien rápido. Como prueba de esto está el hecho de que los votos del Sí son superiores a los obtenidos por las opciones independentistas el 9N y el 27S. Creo que de esa cifra de 2 millones no hay mucho más donde estirar.

      Yo diría que el 99% de la abstención hasta el 75-80% de participación es del No (incluso algún votante del Sí lo puede ser del No en un referéndum, ya no legal, sino simplemente "normal"). Y habida cuenta de las expectativas puestas antes del 1-O (participación del 60-70%, con un 80% de Síes, eso son 3 millones de independentistas y eso que ya se contaba con que el referendum era ilegal) y de esa desnaturalización del voto, podría haber sido una auténtica debacle de no ser por la incompetencia del Gobierno. Está claro que los números actuales son insuficientes para una independencia.

      1. Entiendo tu postura pero no la comparto.
        Que los hechos de los días antes de la votación y el día de la votación pudo condicionar la postura de alguna gente es muy probable (tampoco creo que un cambio radical, más bien acabar de decidirse a gente que estaba indecisa). Tampoco sería la primera vez, recuerda el 11-14M, pero esto es algo que no es achacable a la organización del referéndum.
        Y lo más importante, que no es incompatible con que otra gente decidiera que era mejor quedarse en casa (por la violencia, o porque su centro estaba cerrado y no quiso o pudo ir a otro). Reconozcamos que hay un porcentaje muy grande de gente que está mucho menos involucrado en la política que lo que escribimos en este foro. Evidentemente no tengo en mente un número en porcentaje de censo de 2 cifras, pero si que me parece muy razonable que sean un par de puntos que podrían desnivelar la balanza de una forma más clara.

        1. Es tu opinión contra los hechos generalizados que vimos el 1-O. No solo en las redes, en vídeos, en declaraciones en medios incluso pro-independentistas y demás, sino también de usuarios pro-independentistas en este foro. Es obvio que la actuación policial causó una movilización no esperada del voto, y aún así los datos de participación son (objetivamente) pobres.

          Por otro lado, han salido los datos por municipio. Solo no se pudo votar en 12, que representaban a algo menos de 8.000 personas censadas. Por otro lado, en nada menos que 157 municipios ha habido participaciones superiores al 100% (en algunos casos, incluso superiores al 200%; es decir, gente que, utilizando el sistema del censo universal ha votado en colegios que no le correspondía).

          Con esto concluyo que el dato de 770.000 de la Generalitat es mentira (añadido al hecho de que nunca han ofrecido el dato exacto de cuántos son esos 770.000, porque el número exacto con tantos ceros me da que no es). Seguro que fueron más que 8.000 (intuyo que habría municipios que aparecen como que se votó con colegios cerrados) pero hasta llegar a 770.000 hay un trecho muy largo, y está claro que el sistema del censo universal se utilizó de forma muy mayoritaria en algunas zonas. De hecho, con estos datos es muy probable que la participación real no sea muy distante a ese 43% anunciado (seguramente en el entorno del 45%, como mucho).

          1. Mi opinión contra hechos generalizados? Me da que no leíste lo que acabo de escribir, estoy diciendo que eso si que puede tener un efecto (es una suposición muy plausible), pero
            1) no es algo que se pueda achacar a los organizadores
            2) no invalida el otro punto, que también pudo haber gente que no fue a votar por diversas circunstancias como violencia o colegios cerrados. Tu estimación sobre la relevancia de cerrar colegios (algo más de 8000 personas) no me parece correcta, pero contesto en tu nueva entrada. Y también está la gente que se quedó en casa por la violencia (que otros hayan ido por ella no quiere decir que no haya gente que se quedó en casa).

          2. Sí que lo he leído, pero es que tú hablas en todo momento como si fuese una suposición y quisieses hacer tabla rasa de lo que muchos leímos incluso en este mismo foro el 1-O y que eso era "suposición" (osea, que los pro-independentistas que afirmaban que la violencia policial motivaba a la peña, mentían u ocultaban datos o algo. Cosa que yo no me creo porque no fue algo exclusivo de este foro).

            Respecto al punto 1), me parece que yo ni he dicho que sea achacable a los organizadores ni he mencionado siquiera a los organizadores en relación con esto. Sobre el punto 2), sí, ciertamente no invalida el otro punto. Pero igual que igual también el 11-M pudo causar que algún despistado se abstuviera pero movilizó a muchísima gente, seguramente aquí el efecto movilizador superó y compensó de lejos el efecto intimidatorio, con lo que realmente, la participación y el independentismo salieron ganando (en términos de movilización, no en términos humanos lógicamente) con la reacción estúpida de la policía.

            Utilizando los datos desglosados y concretos de la propia Generalitat, me salen que no tuvieron acceso a los votos en 72 colegios y que en torno a unas 30.000 personas fueron las que no tuvieron opción de votar (y esto lo cojo con pinzas por el tema del censo universal, pero vamos, aunque ninguna hubiese podido votar de verdad, es una cifra a años luz de los 770.000 (aún no desglosados por la Generalitat por ninguna parte) que se dijeron en su día).

          3. Si, pero (como dice Ned Stark, lo que viene antes del pero no tiene mucho valor así que ya empiezo con él) yo parto de que considero legítimo lo que cualquiera haya votado. Si luego me preguntas por la razones, pues claro que los hechos derivados de la actuación del gobierno de España los días anteriores y el propio día favorecen que la gente tenga en general más ganas de votar y de votar si.
            Mi argumentación se centra en, partiendo de esos votos ya emitidos, intentan extrapolar en la medida de lo posible en que posición están los votos que "faltan". Y ahí argumento que aunque la mayoría por supuesto son del no, no es correcto atribuirlos exclusivamente a gente del no por varias razones.

            Sobre datos desglosados te contesto en el otro hilo, hablando más en concreto sobre donde puede estar esos votos.

  16. En las últimas horas, el mensaje es claro: las empresas se fugan de Cataluña.

    Pero cambiar la sede social de una empresa no es deslocalizar una empresa. A Cataluña la haría daño, muchísimo daño económico, la deslocalización. Lo de estas últimas horas es simbólico.

    Hay que recordar que el Impuesto de Sociedades es estatal. Lo cobra el Estado y se reparte en función de los complejos criterios de la financiación autonómica. Es algo independiente de la sede social.

    Os aconsejo estos dos artículos:

    -https://www.elconfidencial.com/economia/2017-10-06/independencia-cataluna-quien-gana-pierde-cambio-domicilio-social_1456400/

    -https://www.elblogsalmon.com/entorno/como-funciona-de-financiacion-autonomica

      1. Si se quiere lanzar un aviso (real), que Rajoy llame a Merkel y deslocalicen la SEAT. Miles de empleos perdidos directos e indirectos. Ese movimiento sí tambalearía a la economía catalana. La industria del motor supone el 10% del PIB en Cataluña.

        Además, sería un movimiento justificado: SEAT, en Cataluña, sobre todo exporta fuera de España. Si Cataluña se queda fuera de la UE, esos coches tendrían unos aranceles que ahora no existen.

        Eso es 'munición' de verdad. Lo de los cambios de sede social es cosmético. La influencia en la economía es testimonial. Lee el link del artículo de El Confidencial que he adjuntado en mi anterior comentario.

          1. Bueno, lo trasladas a aragón o valencia, que también les hace falta industria y tienen mayores problemas de paro

            En todo caso se quedaría en la familia

        1. A ti te resbala, pero hay mucho convergente a la que esto le ha pillado con el pie cambiado y se siente engañado por el discurso de Junqui & cía. de los últimos años.

          Ojito.

    1. Diferente seria si esto ocurriera en Euskal Herria, pero en Catalunya no tiene efectos mas alla de lo simbólico.

    2. Los tendría si se independizaran y están los impuestos locales y autonómicos que es mucho menos que el de sociedades pero aún así es un buen pellizco de millones que se van.
      Y hay ciertas actividades como leasing, consultoría o salidas a bolsa que tributan el IVA en la comunidad donde se encuentra la sede,de ahí las comunidades se quedan con una buena parte.
      Y luego está el problema de que al haber empezado con el cambio de razón social, algunas empresas nunca volverán y otras pueden acabar trasladando también la sede corporativa.
      Y recordad Quebec…muchas empresas no volvieron después del referéndum.
      El daño es limitado mientras no se independizen, si llegara una independencia real sería económicamente catastrófico.

    3. Como trabajador del Sabadell creo que ha hecho bien el banco en trasladarse, así evita consecuencias sobre el acceso al crédito del banco central europeo y salva los clientes que podrían fugarse de Alicante y Murcia (adquirió la CAM). Más adelante depende donde sea más conveniente pagar el impuesto de sociedades ya decidirá si volver a poner el domicilio social en Cataluña o dejarlo en Alicante. Pero ciertamente ya se pagaba directamente a Madrid, no afecta en nada fiscalmente a Cataluña, solo es una estrategia para crear miedo entre la gente mayor por parte de los medios.

        1. Debido a todos y cada uno de los paises. Que en un país tan europeista como España solo se consiguiera ese porcentaje de voto también influye.

          1. Olvidate!!

            esta en la basura por los paises que votaron NO, el voto de espana era SI, como si no hubiera ido nadie mas a votar…

    1. No te compro el argumento.

      Te pongo un ejemplo. Si en mi calle se organiza un referéndum para decidir sobre su peatonalización y van a votar un 42% de los vecinos, que dicen que sí en un 90%, nadie pondría en duda que la opinión absolutamente mayoritaria del vecindario es favorable a la peatonalización, porque lo más probable es que los que no hayan participado sea por dejadez o por indiferencia, Vamos, que aunque hubieran ido todos el resultado no iba a ser muy diferente. Eso mismo puedes aplicarlo al referéndum de la UE, que a mucha gente se la traía al pairo. Pero es evidente que en vuestro referéndum las cosas son bien distintas.

  17. Pues nada, en 48 horas declararán la independencia, palabra de Puigdemont:

    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Porque van en serio, ¿no?

    1. Es un juego de palabras.

      O a ver si piensas que dicen la verdad cuando se autodenominan "silenciosos" si son los que más gritan y escandalizan.

    2. ¿Hará un especial con esta manifestación de todo el dia TV3 o estos catalanes no interesan al canal público?

      No tengo la suerte de ver TV3, pero me imagino que la estará publicitando al nivel de la Diada.

      1. No te preocupes, la televisión pública del PP te mantendrá informado todo lo que necesites. Y además también habrá ración de Bertín Osborne por si te has quedado con ganas de golpearte el pecho con la bandera.
        ¡Y no te pierdas la película de Joselito, "el ruiseñor"!

        1. Lo dudo, Bertín trabaja para Telecinco hace tiempo.

          Tienes obsesión con los españoles, ¿de que país eres? Que mal lo pasarías cuando ganamos el mundial con tantas banderitas por la calle y tanta gente contenta.

          1. ¡Bertín estará donde España lo necesite! Los españoles de bien siempre podrán confiar en que su "cuñado" preferido les alegre el día. Luego ya pones un poquito de jamón ibérico, unos travestis, una gala presentada por Igartiburu y Ramón García vestido de tuno, chicas con bikinis de la bandera de España, y una pelotita de ping pong que se mueve por la pantalla hipnóticamente, y ya tienes a un ejercito de zombis nacionalistas listos para levantar el brazo.

    3. Que vergüenza que el ámbito de la izquierda unionista no pueda organizar una asociación para competir contra Societat Civil Catalana con claros vínculos hacia la extrema derecha y partidos de ideologia falangista. ¿O es que quizás ya no queda izquierda unionista?
      Ojo el domingo con los personajes que vendrán en bus del resto de España que pueden llegar con ganas de violencia.

      1. A algunos les revienta ver banderas de España y Senyeras por sus calles. No son extrema derecha, ni fascistas por mucho que os empeñeis en echar mierda. Hay que respetar a la gente, como aquí se ha respetado a todos los manifestantes de las Diadas y sus organizaciones.

        Twitter de la SCC

        Soc. Civil Catalana‏ @Societatcc 3 hHace 3 horas
        Más
        Son bienvenidas las personas y organizaciones que defiendan los valores y símbolos democráticos, no lo son ni extremos ni extremistas
        #Seny

    4. Bueno, almenos admiten que ya no son "mayoría" sino "minoria" silenciosa.

      Y ya que estamos, algún día tendrá que salir a la luz la financiación de SCC.

  18. Participación, 43%

    Votos a favor 2.000.000

    Censo 5.300.000

    >>> 3.300.000 no han votado a favor para una decisión constituyente que al menos necesitaría un voto a favor, cualificado, de la mayoría de la sociedad, aunque fuera el 50.001%, pero de TODA la sociedad.

    No hay más preguntas, señoría.

      1. Ese número es un tanto tramposo.

        Había censo universal, por lo que el que a una persona le hayan cerrado su colegio realmente importa bien poco. Se han dado casos de pueblos en los que ha habido el doble de votos que de habitantes, y no por ningún amaño ni nada si no simplemente porque allí ha votado gente cuyo colegio había sido cerrado. El propio Puigdemont, por ejemplo, es el caso más notorio.

        Y luego el hecho de que es más que evidente que, de los 770.000 afectados por el cierre de sus colegios (digo afectados y no "gente que no pudo votar" precisamente por lo que acabo de explicar), ni de lejos habrían ido a votar todos.

        Así que la incidencia real que haya podido tener el cierre de colegios es muchísimo menor a 770.000.

        1. El censo universal no funcinó en todos los colegios. En el mío de hecho, no lo hacía.

          Sobre el censo, obivamente que no hubieran ido todos. Pero cuando se dice que la participación es del 43% porque han votado 2300000 sobre 5300000 hay que tener en cuenta que "sólo" han podido votar 4600000, y por lo tanto, la participación conocida es de casi 50%.

          También puedes suponer que la participación en los coles afectados hubiera sido del 43%, y contar la participación del censo total, en cuyo caso, la participación final también se acerca al 50%.

          En cualquier caso, la participación no ha sido del 43%, ha sido superior.

          1. Sí, y también podemos interpretar que buena parte de esa participación "extra" lo ha sido precisamente por las actuaciones de la policía y a que mucho descontento con dichas actuaciones ha votado un "Sí" de protesta (o incluso gente que ha votado "No" pese a considerar el referéndum "ilegítimo").

            En un proceso electoral tan viciado de fallos, contradicciones, injerencias y demás (el propio "censo universal" fue una ocurrencia improvisada que en una votación electoral normal jamás se habría permitido), poco se puede discutir sobre cuáles son o dejan de ser los datos exactos. Por lo pronto, el dato de 770.000 es un dato anunciado por el Govern pero sobre el que tampoco hay muchas pistas y que ni siquiera ha sido publicado en ninguna parte de forma oficial, más allá de ser ofrecido de forma aproximada en rueda de prensa y Twitter (y aún así, ojo, lo utilizo yo mismo en cálculos para hacer aproximaciones, pero que no deja de ser un dato a coger con muchísimas pinzas).

            Por lo pronto la participación publicada por la propia Generalitat es del 43,03%, así que es el que debemos coger como dato oficial (parece que ni siquiera han hecho una publicación del número de DNIs contados, como se supone que dijeron que harían y que decían que era de unos 3 millones o algo así pero que nunca más se supo). Luego podremos hacer cálculos de si ha sido más o menos y en base a qué y por qué. Pero si ya hablamos que, en el mejor de los casos, la participación a duras penas rozaría el 50% (y eso si restamos al censo de 5,3M esos 770.000 que es el número de afectados por el cierre de colegios sin contar la opción del censo universal. Lo cual (ojo, que yo también lo he echo) es un tanto tramposo porque sería asumir que ese censo se habría distribuido equitativamente entre abstención y participación (lo cual seguramente no sería así)).

            Al final obtenemos que la participación final se encuentra en un punto entre el 43-50% (el Govern lo llegó a cifrar en hasta un 55%, pero considerando que de esos 770.000 habrían votado todos y que ninguno se benefició del censo universal, lo cual me parece una hipótesis para nada realista). Lo que muestra dos cosas:
            1. Que sin la violencia policial y en condiciones normales, la participación podría haber sido notablemente menor (y aún así, sigue estando lejísimos de lo que decían algunas encuestas, que la llegaron a cifrar en un 60-70% por no cocinar el dato).
            2. Que la sociedad catalana no está madura para una DUI, en tanto que estos números no se acercan, ni de lejos, a los obtenidos en otros procesos independentistas que sí han tenido éxito (o incluso algunos que están en ciernes, como el Kurdistán).

          2. Tampoco es eso. No todo el mundo puede desplazarse a otro punto de votación, si es que sabe cual está más cerca, y más teniendo a la policia paleando por ahí.

          3. A mi me parece un apoyo muy significativo, no para declarar la independencia de buenas a primeras, pero si para declararla si se constata la negación al diálogo sin lineas rojas por parte del gobierno. Es una opinión controvertida, pero en los tiempos que corren, creo que todas lo son.

          4. Por fin. Algo de coherencia. Sin duda es un apoyo muy significativo que debería hacer reflexionar y abrir cauces de dialogo, porque sino la siguiente (y conociendo al PP será así) serán mas y mas hasta que sea algo imparable.
            No es suficiente para un DUI, es suficiente para un referendum, es suficiente para escuchar, es suficiente para legimizarte ante una mesa. cuyons.

          5. En eso estoy de acuerdo, y lo estoy desde hace muchos años.

            Pero qué pasa cuando nadie se siente detrás de esa mesa? Cuando te dicen que sólo se puede negociar en base a una cosa que una de las partes controla al 100%?

          6. creces mas y mas. Ya lo comente en su momento,
            ¿es legitima la reclamacion de la gente? Si.
            ¿es suficiente para independizarte?. No

            versus si los idiotas no quieren escuchar tu no haces el idiota, sino que te aprovechas de su estuipidez y creces, pero no te suicidas porque no teneis suficiente para una DUI y si fracasais habreis matado la causa durante unos años.

    1. 2.044.000, que deben aproximarse a los 2.100.000 contando los robados y que seguramente habrían alcanzado los 2.200.000 sin el miedo a la represión en ciertos sectores de la sociedad ni las trabas, allí donde no se pudo votar con relativa normalidad la participación y el Sí quedaron muy tocados (véase Girona).

      El 27S los votos a candidaturas fueron 4.092.000 con un censo ligeramente mayor.

      Lo menos legítimo es mantener el centralismo, el autoritarismo y las represalias frente un pueblo que nunca lo ha avalado en las urnas.

      PD: no hagas la trampa de apropiarte de toda la abstención. El No nunca ha llegado a esas cifras.

      1. No me apropio de la abstención.

        En las decisiones constituyentes, para aprobar una nueva Constitución, un ordenamiento jurdico nuevo, diferente, etc, lo que importa son los votos a favor.

        Siempre se exige algo así para aprobar los fundamentos basicos de un Estado: "deberán aprobarlo dos tercios de…", "Que cuente con la aprobación de tres quintos de…"

        Los que hacéis trampas sois quienes, en una decisión constituyente, os empeñais en comparar votos a favor y en contra, como si la balanza fuera idéntica, como si del soterramiento de un tren estuviéramos hablando.

        No lo es. Quien insta un cambio que es más que constitucional, porque en realidad implica mandar a la mierda una consti y crear otra nueva, necesita una mayoría INEQUÍVOCA (terminología canadiense).

        Qué menos que la mayoría simple, SIMPLE, de la población.

      2. Nadie habla de urnas donde se echaban papeletas sin control, votaciones múltiples o el recuento únicamente visto por voluntarios de la ANC. En serio a ver si se ponen a hablar de una vez y organizamos un referéndum de verdad, espero que las cancillerías andén presionando a Mariano.

    2. Te recomendaria que mirases los resultados del referendum de la Constitucion Europea en Espana… Los politicos y ciudadanos aceptamos el resultado encantadisimos. Te adelanto que el % de participacion fue inferior a este y que el SI obtuvo menos respaldo (sobre votos) que en este. Discute la legalidad, la forma, la legitimidad… pero las cifras son peligrosas.

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