Sociométrica: los españoles divididos sobre si Rajoy ha hecho lo correcto o no en Cataluña

Siguiente entrega de la serie de sondeos de comienzos de año que está realizando Sociométrica. La cadena de encuestas culminará probablemente mañana o pasado mañana con una estimación electoral para las elecciones generales.

En la entrega de hoy se analiza la actuación del gobierno central respecto a Cataluña. Aunque en general se mantiene el apoyo a las medidas adoptadas, la encuesta apunta a la posibilidad de que, tras el 21-D, una parte de la sociedad española esté dejando de apoyar la gestión que Rajoy está haciendo del problema, o al menos no la apoye de una manera tan contundente a como lo hacía antes de esa fecha.

 

Fuente: El Español

@josesalver

628 Comments
  1. Ese podio me pone.

    Aparte, me asombra que Sánchez saque mejor nota en este tema que Rajoy… ¿pero que ha hecho? Es la prueba de que la estrategia del avestruz da más réditos que hacer algo medio mal medio bien.

  2. Dios elegio dos pueblos

    1. A Los Israelis por ayudarles de los jodidos romanos

    2. A los Españoles para crear la unidad en lo universal

    Los vascos y catalanes son solo pruebas de fuego

    Para verificar la fe en España de los españoles

  3. Socialismo moderno teleologicamente «abierto» y lo que no es la socialdemocracia (más clásica, moderno, etc.), una muy (!!!) condensada exposición

    Lo constitutivo->
    •humanismo igualitario, progreso civilizatorio, crítica social, equidad distributiva y libertad material

    Lo de siempre->
    •conciliar Libertad y Solidaridad (Fraternidad es machista) sobre la base de la igualdad

    Lo que no se necesita->
    •sujeto revolucionario (diferenciación funcional de la sociedad, individualización ..etc.)
    •perspectiva economicista (pluralidad de esferas sociales con lógicas de conducta distinguidas)
    •revoluciones (pero un incrementalismo, un reformismo ambicioso libre en experimentar)
    •economía de planificación (defendida por algunos sectores del socialismo de esto más radical, nuevas formas de economía de o sin mercado constitutivas de cooperación entre iguales libres y cogestión dentro de una competitividad constructiva ->libre de coerción,dependencia y obligación forzada )
    •materialismo histórico (pero se mantiene el optimismo de progreso tecno-social)

    Lo que es hoy->
    •«libertad social» : libertades positivas y libertades republicanas fundadas en la desembarazado complementarse en cooperación intersubjetiva->realización de la libertad individual se constituye entre individuos en interacción de convivencia-> eticidad
    •«egalitarismo liberal» : la sociedad como una asociación de citoyens en igualdad de derechos, libertades y obligaciones sujetada por la contraposición de las libertades individuales entre ellas y constituidas por la consideración de los individuos en reconocimiento mutuo de estos derechos ->equidad distributiva, equidad de oportunidades, equidad procesal, equidad de asignación, equidad sobre arbitrariedad, socialización* de la autodeterminación individual dentro de un interdependencia social de interacción desembarazada e materialización igualitaria de la libertad
    => también formas de «comunitarismo liberal» están consideradas ->las esferas de la realición comunitaria elabora los mecanismos éticos para los mismos integrantes de ese colectivo perteneciente -> la pertenencia la comunidad como sujeto de análisis
    •«emancipación de las identidades sociales en las esferas diferenciadas en funcionalidad y espacio de la asociación voluntaria entre individuos» : social, temática, identitaria, etc. ->libertad negativa de percepciones hegemónicas-normativas de socialización
    •«participación y colegislación en un modelo de vida de democratización deliberada en la plataforma libre de la opinión pública»
    *•«principio relativo de subsidiaridad» ->ser por uno mismo dentro del anclaje cooperativo-coordinativo de la sociedad

    Lo que se necesita->
    •globalización : un sujeto político transnacional e instituciones transnacionales
    •extraccionismo medio-ambiental : un sujeto de conciencia política y una ética de consumo como consideración productiva
    •divergencia socio-económica : solidaridad internacional reeditada
    •digitalización : usar la tecnología para liberar y realizar

  4. Sociométrica: Parte 5 (II):

    Crece hasta el 34% el apoyo a que la Constitución incluya referendums de autodeterminación

    Derecho a un referendum/Caso Tabarnia:

    ¿Apoya a que la Constitución contemple la posibilidad de referendums para que una CCAA pueda separarse de España?

    Si: 33,8% (Dic16: 28,1%)
    No: 59,4% (Dic16: 66,3%)
    Ns/Nc: 6,8% (Dic16: 5,6%)

    Y de salir el SI… ¿Apoyaria que cualquiera de las provincias de dicha CCAA pueda conservar el derecho a renunciar a la independencia y permanecer en España?

    Si: 65,5%
    No: 23,7%
    Ns/Nc: 10,8%

    1. Vaya, me parece curioso el contraste entre eso y la opinión sobre el 155. Aunque claramente sea minoritario el apoyo a que la constitución incluya la posibilidad del referéndum de autodeterminación, me parece interesantes que después de todo lo que ha pasado crezca el apoyo a esa postura.

    2. Un Estado que desee sobrevivir a medio plazo no puede reconocer el derecho a secesión así como así. La razón es que ello incentiva directamente a los entes integrantes a formar bloques y a chantajearse entre ellos, aumentando la tensión hasta que la situación inevitablemente explota. Yugoslavia quedó sentenciada el día que hizo eso mismo, todo el mundo sabía que no duraría ni 20 años. Finalmente hubo una guerra no porque las repúblicas quisiesen independizarse (que podían hacerlo libremente), sino por una mezcla de lustros de hacerse la puñeta entre ellas y la ambición de creer que podían quedarse además con la mitad del territorio del vecino. Y los británicos apenas acaban de empezar a conocer los dolores de cabeza que el nacionalismo escocés les va a dar en las próximas décadas con el poder que acaban de obtener, que por supuesto será aprovechado por el SNP para generar resentimiento y hacer inevitable la independencia de Escocia en un futuro.

      Las confederaciones son inútiles en el siglo XXI salvo como paso intermedio antes de centralizar o desmembrar el país. Si se quiere reconocer algún tipo de derecho a secesión se tendrá que hacer bajo condiciones muy estrictas, y mayorías cualificadas, además de encarecer el camino hacia una hipotética independencia. En ningún caso debe suponer un arma de la élite local para chantajear a los demás.

  5. Sociométrica: Parte 5

    Felipe VI, Rivera y Arrimadas son los mejor valorados de la crisis catalana

    ¿Que valoración les merecen las siguientes personalidades en su gestión de la crisis catalana?

    Felipe VI: 6,3
    Albert Rivera: 5,8
    Ines Arrimadas: 5,1
    Pedro Sanchez: 4,1
    Mariano Rajoy: 3,7
    Pablo Iglesias: 2
    Oriol Junqueras: 1,3
    Carles Puigdemont: 0,6

  6. ¿Hay algún motivo especial por el cual los diputados no trabajen en enero? (sé que los períodos de sesiones son de febrero a junio y de septiembre a diciembre) Lo de no trabajar en julio y agosto es comprensible por ser meses de verano pero lo de enero es totalmente injustificado.

    A lo tonto tienen 3 meses y medio de vacaciones, contando además que para muchos el trabajo semanal es prácticamente nulo salvo votar lo que exige el partido…

    Como no salgan encuestas a tope no sé qué vamos a comentar por aquí un mes entero sin actividad ninguna

    1. Se veía venir. Ultimamente la bondad brilla por su ausencia en estos lares, y los Reyes Magos son omnipresentes… xD

  7. Mi carta a los Reyes Magos:

    A Melchor le pido Sociométrica
    A Gaspar le pido GAD3
    Y a Baltasar mi favorito… ¡¡Metroscopia!!

    Veremos si este fin de semana me pueden traer como minimo 2

  8. Pues nada, parece que no tendremos SocioMétrica hasta el domingo. Es increíble, creo que no hay precedentes de ningún medio que haya troceado tantísimo una encuesta a lo largo de la semana (a lo sumo suelen ser cuatro, y El Español ya lleva unas 5 o 6).

  9. He pedido a los Reyes Magos un poco de tila para el foro. O que coño, más bien una tonelada de Tranquimazin y Lexatin.

    Pero eso será mañana. Porque hoy me falta por nombrar al segundo gilipollas del día tras Luis del Val. Se llama Toni Soler, es uno de los presentadores estrella de TV3 y se pregunta si es delito de odio “querer que un trailer atropelle a los miembros del tribunal Supremo”.

    Me pregunto qué ocurriría si un presentador de TVE se preguntase qué pasaría si a Puigdemont se le cayese el Manneken Pis sobre ese coco mocho que gasta el colega.

    1. Por supuesto, para cualquier independentista, sus programas de sátira política son un ejemplo de neutralidad política y buen gusto.
      Un millonario que, si no existiera TV3, no le colocaría sus programas a nadie.

    2. Ahora a meter en la carcel a Toni Soler, prohibir Polonia y a poner un programa de Bertin en su lugar.

      1. Síiiiiiiiiii, y con reposición de la saga Ubu de Boadella, pa que s'enteren. Y con las obras que guste recomendar Ussía, como "La venganza de D.Mendo", que su abuelo escribiera.

        Y con Matías Prats locutando los partidos del Barça… gol, goooool, goooool del Madrit.

        Y luego la cerraran, igual que la valenciana por no verla nadie y ser gasto superfluo.

    3. Ah, y en TVE se ha acusado a Pablo Iglesias de proetarra. El gafapasta de Sergio Martin concretamente, director de varios programas de informativos. Pero a ti, como buen cinico, seguro que no te parece mal.

      1. Yo hace mucho que no veo los informativos de TVE. Más o menos desde que se convirtieron en TelePP. Así que pinchas en hueso.

        Lo de llamarme cínico delata que te hace falta bastante Tranquimazin. Te lo haré llagar.

  10. Agranda la puerta, padre,
    porque no puedo pasar;
    la hiciste para los niños,
    yo he crecido a mi pesar.
    Si no me agrandas la puerta,
    achícame, por piedad;
    vuélveme a la edad bendita
    en que vivir es soñar.
    Gracias, padre, que ya siento
    que se va mi pubertad;
    vuelvo a los días rosados
    en que hijo no más.
    Hijo de mis hijos ahora
    y sin masculinidad
    siento nacer en mi seno
    maternal virginidad.

    Miguel de Unamuno

  11. Ya sabíamos que la fiscalía consideraba que los golpistas catalanes habían incurrido en un delito de rebelión.

    Hasta hoy sabíamos que la jueza Lamela y que el juez Llarena, también opinaban que los golpistas habían incurrido en un delito de rebelión.

    Hoy hemos sabido que tres nuevos magistrados del Supremo consideran por unanimidad que Junqueras es culpable de rebelión. El auto que por el que mantiene a Junqueras en prisión puede consultarse aquí: [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Si tantos jueces comparten la misma tesis, podemos afirmar sin temor a equivocarnos que los golpistas catalanes van a ser juzgados y encontrados culpables. Les esperan una buena cantidad de años en prisión.

    Esto es buenísimo. Igual ahora los dirigentes catalanes se lo piensan dos veces antes de volver despreciar las leyes españolas y las resoluciones del Tribunal Constitucional.

    Cárcel, cárcel, cárcel y más cárcel para los golpistas.

    1. Como era la frase esa famosa… ah, ya me acuerdo:

      "En una sociedad civilizada la gente como tu simplemente no existiría ."

      1. ¿Ya te has leído el auto del Tribunal Supremo? ¿Vas a dar alguna opinión fundada con argumentos de derecho o simplemente vas a repetir la consigna de que en España hay presos políticos?

        Aquí lo tienes otra vez: [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

        Esperando leer argumentos jurídicos.

        1. Partamos del principio del Derecho Penal Español conforme al cual se prohíbe la interpretación extensiva de la norma. Se entiende por interpretación extensiva aquella que amplía el significado usual que se contiene en el articulado de la norma en cuestión.

          Vayamos ahora al artículo 472CP, según el cual "son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes: …"

          Por tanto nos encontramos con un tipo penal que contiene tres requisitos para su apreciación: Que el alzamiento se produzca en atención a ciertos fines, (de acuerdo), que sea público, (de acuerdo), y que sea violento, (en desacuerdo).

          El Supremo justifica la existencia del componente de violencia en el auto atendiendo a dos criterios:

          Uno, que la violencia no fue necesaria por ser los encausados figuras públicas. En este sentido no comprendo muy bien el razonamiento que sigue el tribunal, por cuanto precisamente ese poder que detentaba el govern le facultaba físicamente para promover actos violentos de manera directa que no se produjeron porque no se dieron órdenes en este sentido. Es mas, si el hecho de que se tratara de cargos públicos hacía innecesaria la violencia, ¿cómo es que no consiguieron sus fines? Y en cualquier caso, ¿no se está interpretando extensivamente el requisito de violencia, puesto que se reconoce su inexistencia y seguidamente se considera que si no apareció fue porque no era necesaria?

          Dos, que la violencia, aún no habiendo aparecido, tenía altas probabilidades de tener presencia. Este argumento se me sigue quedando cojo y sigue pareciéndome extender de manera inoportuna el ámbito de la violencia. ¿Cómo se puede medir la probabilidad de estallido violento y aplicar, conforme a un cálculo teórico en abstracto un tipo penal que requiere explícitamente que exista violencia? Si se extrapola ese principio de la "probabilidad de…" a otros ámbitos, se ve lo cogido con pinzas del asunto.

          Tres, que el conato de violencia del día del dichoso coche de la GC, aún no siendo directamente imputable al Govern, de algún modo había sido fomentado por los miembros de éste. Aquí se encuentra el que creo que es el fundamento más sólido de la decisión. Con todo, no me parece suficiente para apreciar rebelión. Y ello porque efectivamente hubo violencia, pero la misma no se produjo de manera organizada. No existe un suficiente nexo causal, (teoría de la imputación objetiva hoy vigente en el Derecho Penal). Imaginemos que se produjera un altercado violento en una manifestación convocada por un partido político cualquiera bajo el lema de "contra el gobierno". ¿Serían imputables esos conatos violentos a los instigadores de la protesta?

          Todo ello hace que piense que la decisión no es la correcta, por mucho que sea ajustada a Derecho. (Porque en Derecho 1+1 no son 2).

          1. El auto del TSJPV aborda la violencia como elemento del delito de rebelión, y dice:

            “Debiendo catalogarse el alzamiento como violento, según generalizada opinión, cuando vaya acompañado del ejercicio de la fuerza física, o, cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma.”

            Por tanto, según el TSJPV el alzamiento es violento –y por tanto, existe rebelión- cuando viene acompañado de fuerza física, pero aclara que también existe violencia “cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma”.

            Es decir ya no es necesario que exista violencia, sino una "seria y fundada amenaza de violencia".

          2. Eso comento en mi mensaje, que me parece que el Supremo está haciendo una interpretación extensiva del tipo que creo que no tiene cabida en el ámbito penal. Planteo además alguna otra duda en el punto dos de mi mensaje.

          3. Es que esa interpretación ya ha sido realizada por el TSJPV. Por tanto, tiene perfecta cabida en el ámbito penal.

            En cuanto al alzamiento público, tenemos a Junqueras llamando a votar a millones de catalanes. Hizo esto sabiendo que el TC había prohibido la votación y sabiendo que la policía tenía órdenes de detener el referéndum. Era obvio que iban a producirse enfrentamientos entre votantes y policías. A pesar de ello, Junqueras llamó a la desobediencia. Está más claro que el agua. Ellos mismos se han encargado de publicitar sus delitos.

            El asedio a la comitiva judicial estuvo perfectamente organizado por Ómnium y ANC. Por cierto, los dirigentes de estas asociaciones acudían a las reuniones de los consellers como miembros del Govern. Esto está acreditado y es muy grave.

          4. Seré breve:
            "Amenaza de violencia": pues eso, están juzgando intenciones, futuribles, posibilidades. Por más jurisprudencia con la que lo adornen no dejará de ser un despropósito, por que falla por la base.

            " alzamiento público" (?!) y desobediencia. El primero…¿donde, cuando? ¿Una manifestación es alzamiento ? Y de desobediencia a rebelión van unos cuantos pasos, que se obvian equiparando una con otra.

            "Reuniones como miembros de.." : No. "Reuniones con miembros de" es lo correcto. Pero incluso aunque tuvieras razón, ¿en qué consistiría el delito, qué artículos del código penal se estaría vulnerando?

          5. ¿Acaso no hay un delito tipificado como intento de homicidio?

            En ese delito se juzga la INTENCIÓN de asesinar. ¿Eso también te parece un despropósito?

            ¿Acaso llamar a participar en el referéndum prohibido no es una llamada a la desobediencia?

            Pero incluso aunque tuvieras razón, ¿en qué consistiría el delito, qué artículos del código penal se estaría vulnerando?

            Muy sencillo. El delito de rebelión es un delito plurisubjetivo que requiere de distintos actores con papeles asignados. Está claro que el papel de las asociaciones independentistas era el de crear tumultos. Se les permitió asistir como miembros más del Govern para organizar dichos tumultos que protegerían la infraestructura del referéndum.

          6. No se juzgan intenciones futuribles. Cuando Junqueras no intenta parar el referéndum y cuando llama a participar en él, está cometiendo un delito.

            Si eso no lo entiendes, es inútil que te lo explique.

        2. El auto es un "autofelación" constante para intentar convencer (supongo que a los que quieren ser convencidos) de que hubo violencia y poder acusar a Junqueras de Rebelión y Sedición:

          Con todo ello, de forma directa o indirecta, bien mediante declaraciones en el sentido de expresar la disposición a actuar ignorando las decisiones contrarias de los órganos del Estado, o bien convocando manifestaciones, se incitaba a sus partidarios a la movilización, como indispensable elemento de refuerzo de la acción política orientada a la obtención de aquel objetivo.

          Ante esa clase de situaciones, que se mencionan sin ánimo exhaustivo, si el recurrente y los demás partícipes, desde sus posiciones en cargos de responsabilidad política en la Generalitat de Cataluña, incitaban a sus partidarios a movilizarse en la calle con la finalidad de reforzar sus actuaciones y forzar al Estado a aceptar la independencia, es claro que eraprevisible que, con una altísima probabilidad, se produjeran actos violentos en defensa de la declaración unilateral de independencia. Si tanto el recurrentecomo los demás investigados incitaban a sus partidarios a seguir ese camino, esclaro que asumían, aunque pudieran no desearlo, la presencia de actos de violencia que, de producirse, no podrían situarse como extralimitaciones fuera del marco del plan aceptado por todos. Por lo tanto, la aceptación del plan incluíala aceptación de previsibles y altamente probables episodios de violencia para conseguir la finalidad propuesta.

          Constantemente intentando elevar a categoría de violencia el episodio del registro de la GC:

          Aunque no sea preciso reproducir aquí en detalle lo ocurrido, y sin perjuicio de la valoración que en su momento merezcan otros sucesos diferentes, los días 20 y 21 de setiembre se produjeron numerosos actos de violencia, concretamente en el primero, con ocasión de los registros en la Consejería de Economía, contra la comisión judicial y los agentes de la Guardia Civil que la acompañaban, con la finalidad de impedir que pudiera darse cumplimiento a la resolución judicial que ordenaba la entrada y registro.

          Continua…

          1. La comitiva judicial estuvo asediada durante horas, pero según tú, eso no es violencia.

            Perfecto.

          2. ¿Cómo para acusar a Junqueras y a los Jordis de Rebelión? Ni de coña

            Y lo definen como "numerosos actos de violencia". Claro, claro. Aquello parecía Dunkerque.

            Cualquiera que no se deje llevar por la ideología o por la venganza, ve claro como el agua que aplicar los delitos de rebelión o sedición es un disparate tremendo. Intentar aplicarlos es una "caza de brujas".

          3. "Disolvamos esta convocatoria"

            ¿Cómo? ¿Acaba de admitir que organizó la convocatoria? Fin de la discusión.

            Aquí tienes otro enlace:
            https://www.efe.com/efe/espana/politica/la-guardi

            A juicio de la Guardia Civil, ambos demostraron capacidad para coordinar la protesta, pero no usaron ese control para disolver una manifestación que habían convocado y que estaba "coaccionando" a los agentes.

          4. "A juicio de la Guardia Civil, ambos demostraron capacidad para coordinar la protesta, pero no usaron ese control para disolver una manifestación"

            Pues la Guardia Civil debe tener algún tipo de retraso, porque yo estoy viendo perfectamente en el video como disuelven la manifestación.

            Y me encanta. Dices:

            ¿Cómo? ¿Acaba de admitir que organizó la convocatoria?

            ¿Dónde admite en el video que organizó la convocatoria? Suponemos que coordinaron la protesta, pero precisamente lo que se puede extraer de esas imágenes es que querían detener cualquier tipo de incidente o que las protestas se hicieran violentas.

            ¿De verdad crees que con 40.000 personas protestando no hubieran podido detener la entrada y los registros como les hubiera dado la gana?

            ¿Y que si hubieran querido impedir la ejecución de una orden judicial mediante un alzamiento tumultuario, con el uso de la fuerza o fuera de las vías legales, hubieran solicitado a la Administración Pública autorización para celebrar una concentración justo a la hora y en el lugar donde pretende llevar a cabo los actos sediciosos?

            Lo que se originó allí fue una protesta. Y lo que queréis es que se juzgue a personas por sedición cuando esa acusación no se sostiene ni con pinzas.

          5. ¿Y que si hubieran querido impedir la ejecución de una orden judicial mediante un alzamiento tumultuario, con el uso de la fuerza o fuera de las vías legales, hubieran solicitado a la Administración Pública autorización para celebrar una concentración justo a la hora y en el lugar donde pretende llevar a cabo los actos sediciosos?

            Nada. Impedir a una comitiva judicial realizar su trabajo es un pecadillo venial. No es nada del otro.

            Tus argumentos cada vez son más disparatados. Aquí tienes el WhatsApp de la convocatoria donde se llama específicamente a "detener a la Guardia Civil":

            <img src="https://pbs.twimg.com/media/DMU4drRXkAAnljz.jpg"&gt;

            Sólo una persona como tú tan radical y llena de odio es incapaz de ver un delito tan claro.

          6. Yo y Amnistía Internacional, no lo olvides.

            ¿También Amnistía Internacional es tan radical y llena de odio que no ve el delito de sedición?

            Te recuerdo:

            Amnistía Internacional no cuestiona el fallo del Tribunal Constitucional sobre la ley de referendum ni su aplicación, pero considera que, si bien convocar a manifestantes con el fin de impedir una operación policial lícita puede ser perseguido por considerarse una alteración de orden público, la presentación de cargos contra Jordi Sánchez y Jordi Cuixart por un delito grave como es la sedición y su prisión provisional constituyen restricciones excesivas de su derecho a la libertad de expresión y de reunión pacífica.

            “Pedimos a las autoridades que retiren los cargos de sedición presentados contra Jordi Sánchez y Jordi Cuixart y que pongan fin de inmediato a su prisión provisional. La sedición es un delito definido de una manera muy general que abarca una amplia variedad de actos, y que además puede comportar penas de hasta 10 años de cárcel” ha declarado Esteban Beltrán, director de Amnistía Internacional España.

            Respuesta judicial desproporcionada, según el derecho internacional
            En su decisión de imponer la prisión provisional, la jueza de la Audiencia Nacional sostiene que los acusados no se limitaron a convocar una reunión pacífica, sino que actuaron con arreglo a una compleja estrategia y una hoja de ruta para conseguir la independencia de Cataluña.

            No obstante, en virtud del derecho internacional de los derechos humanos, el derecho a la libertad de expresión y de reunión pacífica abarca la posibilidad de que las personas y las organizaciones de la sociedad civil expresen sus opiniones sobre el referéndum y sobre la independencia en general en cualquier momento e individual o colectivamente, incluso en el contexto de reuniones públicas. “Las autoridades deben proteger el derecho de los particulares a expresar su oposición al fallo del Tribunal Constitucional y a organizar reuniones públicas pacíficas en favor del referéndum” ha declarado John Dalhuisen, director para Europa de Amnistía Internacional.

            De acuerdo a los mensajes que, según el auto de la jueza, publicaron en las redes sociales, así como por algunas de las declaraciones que hicieron durante los sucesos, Jordi Sánchez y Jordi Cuixart animaron a los manifestantes a concentrarse delante de los edificios oficiales con el fin de impedir una operación policial legal, pero no parece que animaran a los manifestantes a utilizar la violencia, de modo que los actos esporádicos de violencia cometidos por manifestantes, como los daños causados a unos vehículos de la policía, no deberían atribuírseles directa ni indirectamente a ellos en tanto que organizadores de las protestas.

            ¿No será que tu rencor a los independentistas no te deja ver la respuesta judicial desproporcionada? ¿Será cierto que una sociedad civilizada no es tu lugar?

        3. Culpabilizando una y otra vez a Junqueras de la violencia ejercida por la Policia y la GC el 1-O:

          Y, en tercer lugar, el planteamiento según el cual la declaración de independencia se realizaría de forma unilateral después del resultado de un referéndum prohibido, que el Gobierno del Estado había anunciado que no permitiría, y que se haría contando con el apoyo de movilizaciones populares como elemento decisivo para forzar al Estado a claudicar, suponía una muy alta probabilidad de enfrentamiento físico con episodios inevitables de violencia.

          Y el día 1 de octubre, previsto para la celebración del referéndum, el recurrente y los demás partícipes, con su actuación previa, concretamente el recurrente en declaraciones públicas efectuadas el día 21 de setiembre, impulsaron a intentar abrir o mantener abiertos los locales donde estaba previstoque se hallaran los colegios electorales, y a depositar su voto, a un número altísimo de personas, a pesar de que ya conocían los graves incidentes producidos, entre otros en los días 20 y 21 de setiembre, y de que sabían que los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, en cumplimiento de las leyes vigentes, tenían la obligación de impedirlo. En esa fecha, el recurrente sabía que si sus consignas relativas a la participación en el referéndum declarado inconstitucional y fuera de laley por el Tribunal Constitucional, eran seguidas por sus partidarios, se produciría inevitablemente un enfrentamiento físico entre éstos y el Estado deDerecho, representado por los agentes policiales que defendían el cumplimiento de la ley, esencial en un Estado de esa clase.

          Y lo más divertido, he contado unas 10 veces en todo el auto, como reiteran una y otra vez que el responsable de la violencia fue Junqueras. ¿Para que tanto subrayado? ¿Necesitan convencer a alguien?

          En esas condiciones, como se ha dicho y no importa reiterar, era previsible que, con una alta probabilidad, se fueran a producir enfrentamientos contra los agentes de las fuerzas del Estado que pretendieran el cumplimiento de las leyes vigentes, y que también previsiblemente y con una alta probabilidad, degenerarían en episodios de violencia.

          Movilización que, como se ha dicho más arriba, dada la previsible reacción del Estado,tenía muy altas probabilidades de degenerar en episodios concretos de violencia o, al menos, en el empleo del tumulto para evitar el cumplimiento de las leyes o las resoluciones de las autoridades administrativas o judiciales, como efectivamente ocurrió, según los indicios ahora disponibles.

          Es llano que tanto el recurrente como los demás sabían que el Estado no podía ni puede consentir esa clase de actos, que desconocen e impiden la aplicación de las leyes querigen el Estado democrático de Derecho, y que actuaría a través de los medios a su disposición, entre ellos el uso legítimo, y como tal, proporcionado y justificado, de la fuerza. Era previsible, en esa situación, que, con una alta probabilidad, se produjeran enfrentamientos en los que apareciera la violencia.

          Continua…

        4. Así que después de tratar de dejarnos "clarito" por si no nos habíamos enterado que Junqueras había usado la violencia, terminan con un:

          Todos los elementos antes mencionados permiten afirmar la existencia de indicios suficientemente consistentes de la comisión de un delito de rebelión, y subsidiariamente, de una conspiración para su comisión (artículo 477 CP), en la medida en la que el plan del recurrente y los demás partícipes necesariamente debía prever que la expulsión del Estado, de sus funcionarios civiles y militares de los lugares donde cumplían sus funciones, amparadas constitucional y legalmente, iba a ser acompañada inevitablemente de actos de violencia.

          Por si no ha quedado claro, nos vuelven a subrayar para el que no ha prestado atención después de repetirlo 15 veces, que hubo actos de violencia y que son culpa de Junqueras, aunque curiosamente no se les ve tan seguros:

          Es cierto que no consta que el recurrente haya participado ejecutando personalmente actos violentos concretos. Tampoco consta que diera órdenes directas en tal sentido. Pero, mediante la defensa pública de la independencia unilateral y fuera de toda consideración y respeto a la ley vigente en el Estado del que Cataluña forma parte, mediante la incitación a los ciudadanos a desobedecer las resoluciones del Tribunal Constitucional, con la pretensión de hacer ejecutivas las resoluciones que aquel declaraba nulas, y mediante la invocación de la defensa del derecho al voto aunque fuera extramuros de la ley, ha impulsado a los partidarios de su posición a movilizarse públicamente, ocupando espacios públicos, con la finalidad de hacer efectiva la declaración unilateral de independencia.

          Pero aunque no conste que haya dado ordenes o participado, nuestros amigos del auto están seguros de que los episodios de violencia son culpa de Junqueras.

          Y por supuesto, le van a denegar la libertad a espera de juicio, porque para Junqueras prefieren considerar la presunción de culpabilidad:

          No se trata, por lo tanto, de impedir que vuelva a defender su proyecto político, sino de evitar que lo haga de la misma forma en la que lo ha hecho hasta ahora y que ha dado lugar a hechos bien conocidos por su notoriedad, que, como hasta aquí se ha dicho, y sin perjuicio del resultado de la fase de instrucción o de lo que en su día pudiera decidir un Tribunal, presentan sólidos caracteres delictivos.

          Es cierto que el recurrente ya no ocupa el cargo de Vicepresidente del Gobierno autonómico, pero también lo es que su actividad y sus pretensiones políticas pueden situarlo nuevamente en una posición que, como ya se ha dicho, es preponderante en el momento de adoptar decisiones en esta cuestión.

          Bueno, pues gracias por pasar el link. Si me quedaba alguna duda, ahora estoy completamente seguro de que estamos en presencia de una "caza de brujas" en toda regla. Este auto está hecho para mantener a un político preso a la espera de juicio por sus ideas. Este auto no es más que un intento burdo de intentar justificar lo injustificable, buscar violencia donde no la hay para poder acusarle de rebelión y sedición. Es un juicio político.

          P.D En el auto creo que he contado 127 veces la palabra "violencia". Supongo que es por si alguien se le olvida que hubo "violencia".

          1. Ya lo he explicado antes. No es necesaria la violencia para imputar el delito de rebelión, sino solamente la seria y fundada amenaza de violencia. Así lo dice el TSJPV, mucho antes que el procés se pusiera en marcha:

            Por tanto, según el TSJPV el alzamiento es violento –y por tanto, existe rebelión- cuando viene acompañado de fuerza física, pero aclara que también existe violencia “cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma”

            Es del 2005, pero puedes pensar que se redactó hace 12 años pensando en Junqueras y los golpistas catalanes jajajajaja.

          2. “cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma”

            Precisamente, yo no he visto la seria y fundada amenaza de violencia.
            Manifestaciones a diario, miles y miles de personas, día si y día también, siempre llamando a la no violencia, con las manos en alto. Siempre. Aquí los únicos que vi soltando hostias como panes fueron a las fuerzas de seguridad. Se está haciendo un "Minority Report", algo que no se puede demostrar.

            Los que quereis encerrar a gente por su ideología, os va a dar igual la realidad, si necesitáis que haya violencia para poder acusar de rebelión, la justificareis. Lo que queréis es venganza. Hay delitos que si cometieron por los que se les puede acusar, pero buscareis el peor aunque haya que inventarlo para aplacar vuestra sed de venganza.

            Lo que me lleva a repetir mi primera frase, ya famosa:

            "En una sociedad civilizada la gente como tu simplemente no existiría ."

          3. Oye, quizá podrías preguntarte por qué no hay ni un país en todo el mundo que considere que hay presos políticos en España. ¿No dices que está tan claro? ¿Es una conspiración mundial contra Cataluña o cómo va el tema?

            Hombre, aquí tienes a la Guardia Civil expulsada a pedradas: https://www.youtube.com/watch?v=LZutABtJYqQ

            Aquí tienes un intento de linchamiento a guardias civiles: https://www.youtube.com/watch?v=YQjYZmVHXTs

            Aquí tienes a la pacífica población catalana cantando nanas a los guardias civiles: https://www.youtube.com/watch?v=GSFItVhbP7c

            Pero es normal que un tipo tan sectario como tú considere que estos hechos no ocurrieron.

            Dale vueltas a esta pregunta. ¿Por qué solo los catalanes y los podemitas antiespañoles sectarios como tú consideran que hay presos políticos en España?

          4. Vamos a esperar, a ver si los condenan por rebelión o sedición, y ya veremos lo que termina diciendo Amnistia Internacional. En principio, ya van diciendo lo siguiente:

            "No consideramos a los miembros del Govern presos de conciencia porque son acusados de actuaciones que pueden constituir delito. Hasta el momento, tampoco consideramos preso de conciencia a los Jordis, pero sí pedimos la retirada de los cargos de sedición y fin a su encarcelamiento provisional", han señalado desde Amnistía Internacional España. En cualquier caso, esta organización ha asegurado que está haciendo un "seguimiento" sobre las garantías de un juicio justo tanto para los ex miembros del Govern como para los miembros de la Mesa del Parlamento catalán. "Las autoridades judiciales deben garantizar que la discrecionalidad con la que cuenta la Fiscalía no se ejerce de manera arbitraria o desproporcionada", ha defendido finalmente.

            Fíjate que ya están pidiendo la retirada de los cargos de sedición y que se ponga fin a su encarcelamiento provisional. Pues ya verás lo que van a decir como se les condene por sedición, ya verás.

            ¿Qué es lo que pasa? ¿Es que Amnistía Internacional está conspirando contra España?

            Tu dices que es un delito de sedición de libro. ¿A quién creo, a Neville o a Amnistia Internacional?
            Dale vueltas a este asunto e intenta no echar humo.

            Los nacionalistas españoles de palillo en boca sois tan burros, tan básicos. Se os ve a la legua que queréis venganza por el desafío independentista, no os paráis a pensar las burradas que queréis hacer a los que os desafían, no veis el descrédito que le hacéis a la justicia y a la imagen de nuestro país, porque no dais para más. La idea de razón, de justicia o de verdad desaparece, y sólo queda en pie un bruto que grita, ¡A por ellos, oeoeoeoeoe!.

            Sois la anti-España, la idea de una España triste, anticuada, rancia y sobre todo, estúpida. No confundas el amor a mi España, con el repelús que me produce la tuya.

          5. Amnistía Internacional rechazó llamar grupo terrorista a ETA: https://gaceta.es/espana/amnistia-internacional-r

            ¿Cuántos países consideran que hay presos políticos en España? Responde.

            Ya lo hago yo: ninguno. No hay ni un solo país que considere que en España hay presos políticos. Eso sólo lo hacen los tipos radicales llenos de odio contra su país como tú.

            Nos quieres vender la idea de que hay un movimiento internacional que denuncia las injusticias cometidas por un estado medieval como el español. Es una idea falsa. Sólo está en vuestra mente calenturienta.

            La realidad es que España está en el puesto 17 de países más democráticos de todo el mundo: https://es.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

            Estamos por encima de Japón, Italia, EEUU, Francia o la misma Bélgica, que siempre da lecciones y que ocupa el puesto 35.

            Debes darme las gracias. Tú desconocías la existencia de este índice y has aprendido algo nuevo gracias a mí. Lo cierto es que te las das de culto y en realidad eres bastante ignorante. La ignorancia no es tu único pecado. Eres un radical lleno de odio. Afortunadamente, el partido político que representa a los radicales sectarios llenos de odio como tú se está desangrando y pronto no será más que una pesadilla pasada.

          6. Ah, que Amnistia Internacional no dice lo que deseas escuchar. Pues nada, Amnistía Internacional es ETA.

            Jejeje. Esta es la gran sabiduría de la derecha. ¡Todos los que critican a la España grande y libre, son ETA!

            Oye, y menos mal que muchos españoles no somos tan básicos como tu. ¿Te imaginas una España llena de Nevilles? Creo que estaríamos justo debajo de Mauritania, luchando por sobrepasar a Irak. Y no sólo eso, sería un país muy triste, lleno de amargados caminando de un sitio a otro, gritando, ¡Cárcel, cárcel, cárcel y más cárcel…! Y todos llevando la misma camiseta con el careto de Juan Ramón Rallo.
            ¡Creo que prefiero un Apocalipsis Zombie, a vivir en un mundo de decadentes Nevilles!

          7. Vale. No comentas nada sobre el índice de democracia que he puesto. Te limitas a hacer valoraciones personales y comentarios estúpidos sobre Juan Rallo.

            Lo cierto es que los datos son contundentes. Es normal que escurras el bulto.

          8. Claro que he hecho una valoración. Aunque no me extraña que no seas capaz de entenderla. Te la vuelvo a explicar.

            Gracias a muchos españoles que durante tanto tiempo han buscado la libertad de ideas, los derechos civiles, la igualdad de hombres y mujeres, la libertad de orientación sexual, y tantas otras cosas por las que hubo que luchar desde la barbarie del franquismo, España ha podido situarse en el puesto 17. No por nada nuestras puntuaciones más altas son en derechos civiles y pluralismo. Pero, como a los Nevilles de este mundo, es decir, a los nacionalistas "salvapatrias" sin cerebro les de por seguir pervirtiendo nuestro sistema judicial, eliminando por "traidores" a otras ideas políticas, y haciéndose pajas al ver a pobres sin techo, creo que perfectamente nos podemos ir a luchar por el puesto de Irak.

            ¡Si es que hay que explicártelo todo, pequeño teleco!

          9. Dices que yo me hago pajas viendo a pobres sin techo…

            Eso es un argumento elaborado y contundente y lo demás son tonterías.

            Es mejor que dejes ya la conversación. El nivel que estás alcanzando ahora mismo es patético hasta para ti.

          10. Hombre, desde que leí esto,

            ¿Por qué solo los catalanes y los podemitas antiespañoles sectarios como tú consideran que hay presos políticos en España?
            En realidad eres bastante ignorante. La ignorancia no es tu único pecado. Eres un radical lleno de odio. Afortunadamente, el partido político que representa a los radicales sectarios llenos de odio como tú se está desangrando y pronto no será más que una pesadilla pasada.

            ya me he dado cuenta de que estoy hablando con un puto psicópata. Así que no creo que tu mayor problema sea masturbarte viendo a los sin techo. Creo que la herida es mucho más profunda. Da auténtico miedo imaginar lo que se esconde ahí dentro.

          11. Primero dijiste que me masturbaba viendo a los sin techo.

            Ahora dices que soy un psicópata.

            Hazme caso. Es mejor que no digas nada más. Te estás desdibujando demasiado. Ya sólo insultas. Eso es una muestra de debilidad enorme.

          12. No son insultos, ya lo siento. De verdad creo que eres un psicópata (inteligente, eso si) y que disfrutas viendo a los que no tienen nada.

            Al igual que tu consideras que yo soy un radical lleno de odio y piensas que no me estás insultando. Porque lo crees así.

            Pero no te preocupes, no me importa, a alguien con problemas en los neurotransmisores no se le tiene muy en cuenta lo que dice. Bastante tienes con lo tuyo.

            Pero eso si, manteniendo las distancias o tras un cristal, leerte es un placer. Un placer enfermizo, pero un placer. Esto, esto es oro puro:

            Te estás desdibujando demasiado. Ya solo insultas. Eso es una muestra de debilidad enorme.

            La última frase. Eso es una muestra de debilidad enorme.

            Fin del segundo acto. El psicópata les tiene cogidos por los huevos, y nadie está seguro de si se saldrá con la suya en el tercer acto.

            No lo dejes ahora, se que tienes muchas más cosas que compartir con el mundo. Todos esos pensamientos qué sueles reprimir, ahora es el momento. Nadie te va a volver a encerrar en ese cuarto oscuro. No te contengas. ¡Dámelo todo!

          13. Es mejor que sigas con los insultos vulgares. No hables de neurotransmisores.

            Sólo los médicos después de haber pasado 6 años en medicina y 4 en la especialidad están capacitados para tratar esos conceptos, diagnosticar y tratar enfermedades mentales. A ti se te nota que no has visto la facultad de Medicina ni en pintura.

            Lo dicho. Puedes continuar insultando todo lo que quieras. No esperes que yo me rebaje a soltar ordinarieces como tú.

    2. Los autos primeros de Lamela, de LLarena y ahora del supremo son desquiciantes. No saben ni como justificar la carcel. Es rebelión porque hay violencia, bueno no hubo brote violento porque no era necesario porque gobernaban pero,.. que a la carcel y punto. En este caso, comoel de Altsasu, como en tantos otros se utiliza la prision preventiva como una condena sin pasar por juicio. Una condena a dedo, dirigida a la disidencia para aleccionarla, por parte de un estado que nunca depuró su esencia fascista ni sus cargos. La sociedad catalana haría bien en no plegarse al fascismo de este estado o a aguantar la reacción, su represión y su humillación por décadas. Y el resto haríamos bien en cambiar este maldito estado de fascistas y sátrapas de la mejor forma que podamos y que empiecen a respetar la voluntad popular.

      1. ¿Dónde ves lo desquiciante de los autos? Señala página y párrafo por favor.

        Luego te pones a hablar de fascismo de estado, de represión y de humillación.

        A ver si van a ser tus argumentos los desquiciados. No hay ni un solo país en todo el mundo que considere que en España hay presos políticos. Sólo vosotros lo hacéis.

        Y me da que no te has leído ni una página de los autos. Si no es así, señálame página y párrafo y arguméntame por qué están mal redactados.

    3. "tres nuevos magistrados del Supremo consideran por unanimidad que Junqueras es culpable de rebelión"

      La afirmación no es verdad.

    4. ¿Para cuando los traidores del 135 y la estafa del rescate financiero, los que saquean España y se llevan su riqueza a otros países, los que sacrifican nuestros soldados en aviones y equipos sin mantener apropiadamente, nos meten en guerras injustas a base de mentiras y nos pusieron en el disparadero de terroristas intentando evadir su responsabilidad por ello, los que apoyan a estados criminales como Arabia Saudi que matan de hambre a millones, los que por pura ambición capitalista eligen destrozar el planeta por el egoísmo máximo garantizarse una vida de lujo para ellos y sus familias a costa de todo lo demás?

      1. Hablas del 135, del rescate, de sacrificios de soldados…

        Joder hijo, vaya empanada mental llevas. Yo sólo he sacado un auto del Tribunal Supremo. No hace falta que comentes las guerras púnicas.

        1. ¿El Tribunal ese en el que el partido imputado por corrupción tiene mayoria de miembros puestos a dedo? ¿Ese?

          Exiges justicia pero porque sabes que está manipulada para humillar y ser un instrumento político de represión.

          Si quisieras Justicia, te indignarian todas las cosas que mencioné.

          ¿Ya quieres que olvidemos los 130.000.000.000€ robados? Más quisieras.

          1. Deberías darle un repaso a la Constitución y a las leyes. Veamos cómo se nombra a los miembros del Consejo General del Poder Judicial. Nos vamos al artículo 122 de la Constitución:

            El Consejo General del Poder Judicial estará integrado por el Presidente del Tribunal Supremo, que lo presidirá, y por veinte miembros nombrados por el Rey por un período de cinco años. De éstos, doce entre Jueces y Magistrados de todas las categorías judiciales, en los términos que establezca la ley orgánica; cuatro a propuesta del Congreso de los Diputados, y cuatro a propuesta del Senado, elegidos en ambos casos por mayoría de tres quintos de sus miembros, entre abogados y otros juristas, todos ellos de reconocida competencia y con más de quince años de ejercicio en su profesión.

            Es decir, se requiere una mayoría de tres quintos de la nunca ha disfrutado el PP. Por tanto, es falso que el PP nombre a dedo a los miembros del Consejo General del Poder Judicial.

            Veamos cómo se nombra a los miembros del Supremo. Nos vamos al artículo 127 de la Ley Orgánica del Poder Judicial:

            Será de la competencia del Pleno del Consejo General del Poder Judicial:

            1. La propuesta de nombramiento por mayoría de tres quintos de sus miembros de:

            a) El Presidente del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial y el Vicepresidente de este último.
            b) Los miembros del Tribunal Constitucional cuya designación le corresponde.
            c) Los Presidentes de Sala y Magistrados del Tribunal Supremo, así como los Presidentes de los Tribunales Superiores de Justicia de las Comunidades Autónomas.

            Por tanto, falso también que el PP nombre a dedo a sus miembros. Eres un embustero y un mentiroso.

            Luego te pones a hablar de 130.000.000.000 euros robados. A saber de dónde has sacado esa cifra. Tus comentarios son caóticos. Hablamos de un auto que decide sobre la prisión provisional a Junqueras y tú te me pones a hablar de diez temas que no tienen nada que ver.

          2. Toma cateto:

            “El PP reforma el Consejo General del Poder Judicial a su medida

            ¿Qué va a suceder ahora? No hay límite de candidatos para las 12 plazas de jueces, de forma que cualquiera puede presentarse si cuenta con 25 avales. Además, cada Cámara puede renovar a 10 vocales aunque la otra no haya decidido nada. Y, teniendo en cuenta que el PP tiene en estos momentos una mayoría superior a los tres quintos en el Senado, podría nombrar a la mitad del Consejo sin pactar con nadie y garantizarse unos vocales amables y controlables."
            http://politica.elpais.com/politica/2013/07/07/ac

          3. ¿Y cuál es la diferencia con respecto a antes?

            El sistema de elección no cambia. Se siguen necesitando 3/5 de las Cámaras.

            Deja de hacer el ridículo .

          4. " Y, teniendo en cuenta que el PP tiene en estos momentos una mayoría superior a los tres quintos en el Senado, podría nombrar a la mitad del Consejo sin pactar con nadie y garantizarse unos vocales amables y controlables."

            Ignorante.

          5. Pues claro, si un partido logra 3/5 de una Cámara, puede nombrar a los jueces.

            No ha cambiado nada. Esto ya era así antes y así lo he puesto en los artículos que he pasteado y que no te has leído o no has entendido.

            Me parece que el castellano no lo entiendes muy bien.

          6. ¿Te haces el tonto o lo eres? controla la mitad del CGPJ y con ello el TS – gracias a los tradicionales pactos con el PSOE- donde sus miembros son mayoría.

            No hay separación de poderes y estamos en manos de corruptos que controlan las más altas instancias de la justicia y los cuerpos del estado a través de los ministerios.

            Ignorante y mentiroso.

          7. Ignorante lee:

            "contando avales, coberturas y otros compromisos, son casi 130.000 millones."
            [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

          8. Deberías dejar de insultar. Insultar no refuerza tus argumentos.

            Apelar a Becerra, los deja por el suelo.

          9. No te insulto, no saber es ser ignorante y tú lo eres, no conocías esa información y encima te las das de listo.

    5. Repite conmigo: "M. Rajoy tiene que estar en prisión" o parafraseádote "Cárcel, cárcel, cárcel y más cárcel para el corrupto de M. Rajoy"

      1. Verás, asumamos que lo escrito en esos papeles es cierto. ¿Vale?

        Si Rajoy ingresó dinero negro, es obvio que no tributó por él. En eso estaremos también de acuerdo.

        ¿Rajoy dejó de ingresar cuotas del IRPF por valor de 120.000 euros? Dicho de otro modo, en los papeles de Bárcenas, ¿sale algún cobro de Rajoy de unos 240.000 euros en un mismo año?

        Si la respuesta a esta última pregunta es no, no ha lugar a pena de cárcel.

        Lo siento chico, pero Rajoy no va a ingresar nunca en la cárcel porque no ha cometido ningún delito que conlleve pena de cárcel. Quizá esto te cueste asimilarlo, pero es la verdad.

        :-)))))))))))))))))

        1. Además de ignorante un cínico: esa corrupción no es para hacerse rico sino para estar completamente controlado para el verdadero saqueo: las infraestructuras innecesarias que aprueba el ministerio, los rescates, la amnistía fiscal, deuda pública…

          Destrozar el país.

          Y no es sólo Rajoy, es el partido al completo.

          1. Vaya empanada mental. Hemos pasado de unos cobros en negro a infraestructuras, rescates, amnistía, deuda pública…

          2. Vaya tragaderas… Ver tu pais arruinado y saqueado y seguir defendiendo a esos destroza-Españas vendidos hasta el tuétano…

    6. Mi niño, desde los 5 años comprende que quien comete delitos puede acabar en la cárcel. Pero bueno, que cada uno va a su ritmo.

      1. Que a veces las leyes pueden ser injustas o inadecuadas y que a veces los jueces pueden dictar sentencias injustas (por equivocación, o por motivos menos justificables), ¿a partir de qué edad?

    7. Pues había al parecer unos cuantos abogados que opinan que hacer un referendum cabe dentro de la constitución: http://www.eldiario.es/catalunya/politica/manifie

      Màs de un centenar de profesores de derecho, firmaron contra buena parte del auto de procesamiento, y en concreto contra la rebelión y sedición: https://www.elnacional.cat/es/politica/juristas-r

      Hay más muestras de juristas que han expresado sus dudas, o sus críticas directamente. Pero claro, inasequible a todo lo que no te guste, tú a lo tuyo. Sin dudar ni matizar: carcel carcel y carcel. Que son golpistas, con urnas y parlamento, sin armas, pero golpistas. Que los delitos son muy grave y muy muy evidentes, tanto que se retira la euroorden de detención…

      El problema no es responderte, sino hacerlo sin bajar al barro de la trifulca.

      1. Deberías echarle un vistazo a tu segundo enlace. Es algo que ya se comentó en su día y me extraña que no te hayas dado cuenta.

        ¿Dónde está esa lista de profesores de derecho? ¿La has podido leer? ¿Has verificado si todos los firmantes son profesores de derecho?

        Ya te adelanto que no lo has podido hacer. Era un enlace donde todo el que quería podía acreditarse como profesor de derecho, nadie verificaba si los datos eran verdaderos o falsos. ¿Qué se puede esperar de el acional?

        Parece mentira que creas que puedes colármela con un enlace tan burdo como ese.

        Y si Puigdemont tiene tan claro que no ha cometido delitos, ¿por qué no va a otros países como Alemania o Francia? ¿Por qué se queda solo en Bélgica?

        1. 1 )https://www.peticiones24.com/signatures/legalidad_penal_y_proceso_independentista/
          ¿Tengo que bajarte los currículums de todos y cada uno?

          2) Ha declarado que se queda en Bélgica, no que no vaya a poder salir de Bélgica. Un poco de rigor. Francia dijo que si estuviera en Francia y la policía española solicitara (nueva euroorden mediante) su detención, colaborarían con la policía española. Punto. Aunque no te lo parezca, la policía y la justicia belgas, colaboraron con la española en este caso: abrieron un proceso, tomaron declaraciones, estudiaron la documentación de la fiscalía…Judicialmente, esto es colaboración (por si no lo sabías).
          No recuerdo declaraciones de Alemania, en este tema.

          3) Yo intento debatir y argumentar, con mejor o peor fortuna, es lo que intento. Si jamás me respondes, ahórrate por favor ciertas opiniones y expresiones por que se me está haciendo muy cuesta arriba mantener un trato correcto contigo.

          1. Tu primer enlace lleva a un error 404. ¿Ni siquiera te has molestado en verificar lo que me envías?

            ¿Qué te apuestas a que Puchi no sale de Bélgica? Hablo totalmente en serio. ¿Apostamos algo?

            Si quieres mantener un debate, no me mandes enlaces rotos. Eso demuestra muy poca seriedad y consideración hacia mi persona. ¿De verdad quieres colármela con enlaces rotos?

  12. Llevo poco tiempo en este foro, pero vengo observando que varios usuarios, siempre afines a partidos de derechas o de ese espectro ideológico en general, se pasan el día buscando trifulcas, llorando a los administradores, pidiendo baneos y emponzoñando en general.

    Que cansinos!!! Se debe vivir muy amargado con tanta rabia!

    1. No, no, no porque ahora
      si me besas
      me volveré a sentir
      de nuevo enaaamorada
      por eso este amor ya no se toca!

    2. Hombre, se un poquito justo, que usuarios izquierdistas cansinos y faltones hay también unos cuantos.

      1. Cierto! Pero no van llorando a los admins y pidiendo baneos.

        Por suerte en el foro no gobiernan Franco o Rajoy para meter en la cárcel a los que no piensan como ellos jajaja

    3. Buscando trifulcas? Quiero recordate que este es un foro donde se fomenta el debate. Lo que no se toleran son faltas de respeto personales. Hay que saber debatir sin insultar. Regla básica que deberian enseñar en primaria. Saludos.

      1. Claro, porque llamar a un usuario supremacista, xenófobo, protogenocida, mentiroso, acosador, mugroso, escoria, que le vendría bien un sartenazo… por parte de usuarios de derechas no es insultar.

        La viga te nubla la vista.

  13. Si el foro sigue así va a haber que nombrar de moderador a Xavier García Albiol para "Limpiar Electomania" por su experiencia en Badalona XD

    1. Que te mantengan en el puesto haciendo bromas facistoides define la deriva de Electomania.

          1. Y la mayoría en este foro mostramos nuestro asqueo y rechazo. Lo que no tiene sentido es el doble rasero, ¿no?

          2. La mayoría de derechas de este foro estaba encantada con la decisión. Pues no se descojonaron de ella, o de él, como puntualizaban muchos.

            También se lo puedes preguntar a Strawberry.

          3. Yo recuerdo que fueron contadísimos los casos, (en este foro), los que defendieron la decisión judicial.

            Y en cualquier caso JeLeland, ¿qué más da? Lo que uno no puede hacer es aplicar un filtro a quienes considera "los otros" y no aplicárselo a "los suyos". No sólo porque es sectario, sino porque es hipócrita además.

          4. Como que, ¿qué más da? Me la pela lo del foro. A mi lo que me preocupa y mucho es vivir en un país donde cuando escribo, tengo que tener cuidado de no hacer comedia sobre Carrero Blanco, o sobre Ortega Lara o sobre quien me salga de los cojones. Qué me critiquen en un foro cuatro fachas me la pela, pero que me imputen y me condenen a penas de prisión, no.

            ¡Joder! Pero si hasta los guionistas o escritores de este país se autocensuran desde hace algunos años. "Fe de etarras" se ha podido estrenar en España, por que su director se autocensuró. Se está normalizando, y si no ves lo peligroso que es eso…

          5. Ya, si en todo eso coincido, pero es que mi mensaje venía a raíz de un mensaje de otro usuario, sobre otro mensaje de otro usuario.

    2. Hoy abogados, mañana quizás utilizen el fallo de seguridad de los procesadores para localizarnos y pegarnos una paliza en grupo… por rojos y antipatriotas… limpiando España…. de dignidad

        1. No veo a nadie llorando a los moderadores o acusándoles de sectarios por este comentario. Qué raro…

  14. Se respira últimamente un buen rollito navideño en el foro….ay ay ay, que mal sientan las vacaciones a algunos.

    1. Son fechas en las que se discute mucho en las cenas familiares, especialmente con los cuñados.

  15. Entiendo que toda la gente (o casi, que de todo habrá) que opina que Rajoy debería haber dejado las elecciones para más adelante es porque deducen que de esa forma no las ganarían los independentistas, pero no acabo de ver claros los argumentos que sustenten esa teoría. Porque bien se puede pensar que con un mayor período de "ocupación", con gente más tiempo en la cárcel, con más encausados y con Puigdemont con más tiempo para tocar los huevos igual la cosa acababa resultando peor.

    1. Las elecciones deberían dejarse para cuando el proceso judicial estuviese más avanzado. No tiene sentido que se hayan celebrado y se hayan podido presentar los golpistas.

      En USA a los separatistas no se les permitió presentarse tras la guerra civil (ni votar tampoco). Y nadie dice que Lincoln sea un fascista

      1. Hombre, hacer bandera de políticas puestas en práctica hace dos siglos fascista no es, pero lógico tampoco.

        Por otro lado, difícilmente podía ser fascista Lincoln cuando por entonces no existía el fascismo.

  16. Pido un baneo de seis meses al usuario santico, por este post:

    "A ver. Los catalanes no somos, ni queremos ser castellanos, ni puestos a definiciones demagogicas y si te gusta más así, no queremos ser españoles, ni lo somos, ni nos gusta, ni tenemos motivo alguno para tener que aguantar a unos colonialistas que hacen de la ocupación violenta de un territorio que no les pertenece, una bandera ideológica.

    A ver si lo entendéis. No es supremacismo. Los españoles no son catalanes, los catalanes no son españoles y cada uno en su casa y los reyezuelos con derechos dinásticos que vayan a ejercerlos dónde se lo permitan sus súbditos. Un rey carcelero es denunciable en cualquier lugar.

    Marchad a España y dejad su tierra a sus legítimos propietarios.Africaners!!!"

    Esto es claramente Incitación al Odio. Una de dos, o se le borra el comentario y se le banea o pantallazo a la Guardia Civil.

    Se acabaron las tonterías con usuarios que vomitan tanta violencia, este y el Aragonsos.

    1. Creo que no soy sospechoso de simpatizar con el independentismo, pero ni veo incitación al odio, (por mas que no me guste el mensaje), ni creo que ese pantallazo, si llega a un juez, vaya a resultar en algo mas que hacer perder a Su Señoría 5 minutos de su tiempo, que teniendo en cuenta la saturación de la administración de Justicia, no es poco.

      1. De momento va al dossier que tengo con un abogado con los historiales de algunos entes del foro.

        Veremos, caso por caso, que es denunciable y qué no.

        1. Lo del historial suena un poco a psicópata con su corcho pegado en una lúgubre habitación lleno de fotos, hilos y chinchetas.

          PD: Es broma.

    2. No es incitación al odio pero debería reconsiderar lo que ha dicho. Es xenófobo, o al menos de un lamentable supremacismo o desde luego dibuja una comparación con cosas muy feas de otro continente y de otra época.

      ¡Así no! ¡Calma! Para todos.

      1. Lo consideras supremacismo no a pesar de que él lo niega explícitamente en el mismo mensaje.

        Algunos tenéis la piel tan fina como el pan de oro.

        Y soy más madrileño que el chotis.

        1. Creo que se sabe por aquí que soy bastante amigable con los indepes y simpatizar con mariomirr simpatizo poco…

          Pero en este caso lo veo claro. No es ningún delito, pero es muy desafortunado.

        2. La mítica de no es supremacismo pero… si alguien dice algo similar de los marroquíes madre mia la que se lia

    3. Tenemos la piel muy fina y nos escandalizamos por todo.

      En mi opinión hacen mucho más daño al foro esos debates interminables (de igual a igual, cuando es evidente que las posiciones de las dos partes no son iguales) entre algunos usuarios y moderadores. Hilos con cincuenta respuestas que debaten una y otra vez sobre las cuarenta y nueve respuestas anteriores… en bucles absurdos, infinitos e infantiles.

      Eso sí es ponzoña y aparta a foristas a quienes les importan una mierda las rencillas de Pepe contra Juan y de Teo contra Feo.

      Pero que un tío diga barbaridades en un sentido mientras otros las dicen en otro no me parece para tanto. Tenemos libertad y a veces nos pasamos. Es cierto. Pero bendita libertad.

      Dejemos a la Guardia Civil investigar cosas serias y no chorradas que acaban sepultadas dos días después de escribirse, cuando la web tiene ya siete entradas más nuevas.

      1. Toda la razón, pero fíjate de que sector ideológico vienen siempre las acusaciones de delitos contra usuarios del foro.

          1. Jajaja claro que no, porque si enviasen tu historial a la GC acabarías viendo el Centenario de Eurovisión desde quatre camins querido…

          2. Jajaja dice 'olvida los traumas del pasado' el que cada dos palabras dice Franco.

            Me parto XDDD

      1. Vale, ves a un juez y llórale que te han llamado una palabra que no existe ni en el diccionario XDDD

        1. No hace falta tener una licenciatura en filologia ni ser uno de los casposos de la RAE para saber el significado de esa expresion.

          Pero no te preocupes que a los de derecha los delitos de odio no se les aplica. Hay barra libre contra perifericos y gente de izquierda.

        2. El que dice de hacer un pantallazo para la guardia civil o que archiva historiales para revisarlo con su "abogado"….

          Para mear y no echar gota…

        3. Alguien que dice o escribe “ves —a donde sea—” debería estar baneado a perpetuidad en cualquier foro castellano o catalán.

    4. No hubiera escrito ese comentario pero que cojones tienes de predir el baneo quando vas llamando supremacista y calificativos despectivos varios a los demás foreros o a los que tienen ideas politicas que no compartes…

    5. Hola, guardia civil!!!

      Espero tengas otras ocupaciones más dignas que hacerle caso al que te ha enviado mi historial. No sé si los moderadores del foro me permitirán llamarlo mentecato o no, pero estoy bien seguro que eso es lo que es.

      Por lo demás puedes remitir mis respetos al Teniente Coronel Tejero, jubilado. A su señor hijo en ejercicio y celebrante de fechas señaladas con su señor padre en libertad, por haberse alzado en armas contra el estado español, siguiendo órdenes del rey, según sus propias declaraciones. Delito del que se acusa también a algunos catalanes encarcelados y que no reconoce la justicia europea como tal, por no haber usado otra cosa que la palabra y no las armas.

      También puedes saludar al número de tu institución que se solazaba morbosamente con el pensamiento de como le iban a poner el ojete a Junqueras en Estremera y, por último… puedes saludar al abogado conservador al que recurrirá el presunto mentecato.

      Abogado, al que imagino, liquidará su minuta algún partido o derivado podrido, alimentado con dinero público por las mordidas todavía no juzgadas y en peligro de prescripción. Espero que la judicatura se de tanta prisa en emitir un veredicto sobre mi sedicioso caso, como la que se ha dado en sentenciar la Gürtel, la Púnica, la Taula y tantas otras causas derivadas de los actos de tantos buenos españoles defensores de la dinastía hereditaria.

      No tengo por demostrado que la dicha dinastía esté detrás de los graves atentados a la libertad de expresión que se están cometiendo últimamente en el Estado Español, pero por las reacciones alborozadas que leo en cierta prensa facciosa sobre el actual monarca, quizás sí que podría ser que los que echaron a su padre sean felices con su heredero.

    1. Ha sido genial seguir los tweets de La Prohibida ( @la_prohibida ) durante estos días previos.

      1. La Prohibida quiso ir a Eurovisión en 2008, pero por culpa del Chikilicutre aquel pues…no fue.

    2. No veía nada más terrorífico desde hace muchos años.

      Si es que está claro que quieren destruir infancias y prender fuego al niño Jesús.

        1. Ni que los trajes feos o estrambóticos en cabalgatas y demás celebraciones fueran novedad…

          1. La Prohibida podía haber ido con más glamour sin necesidad de enseñar chicha, que es lo que han querido evitar.

            Con ese traje parece una mamarracha en pijama. Ella tiene más clase que eso…

      1. ¡Coño! No había pensado en eso. Yo buscando genitales al aire, y no me he fijado bien en el conjunto global de la foto. ¡Parece un Psyco-Circus sacado de una peli de Rob Zombie!

  17. ¿Quién decía el otro día que España era uno de los países más tolerantes con la homosexualidad?

    Claro, claro…

    “Los gays son muy respetables, gente educada, muy seria. Los de Orgullo Vallekano que van a ensuciar la fiesta, en vez de ser ellos gay, son maricones de mierda”

    “La carroza de Vallecas será exaltación del gay, y que los niños aprendan que pueden ser maricones desde las edades tiernas”

    Un país donde se pueden escuchar estas "perlas" en la radio es muyyyyyy tolerante… Pero que más da…

    ¡A por ellos, oeoeoeoeoe!

    ¡Vamos Rafa!

    1. ¿Qué dices? Franco murió hace mucho tiempo, vivimos en una democracia, la homofobia es cosa del pasado, tenemos medios de comunicación libres…

  18. ¿Se presentará Trump en 2020? Porque si no quería ser presidente y se presentó por una campaña de Marketing, es de suponer que no lo haga.

    1. ¿Y quién te asegura a ti que todo lo que dice el libro es cierto?

      En España tienes libros que hablan igual de mal de nuestros políticos…

        1. No queria ser presidente, pero se pego hasta el dia de las elecciones haciendo mitines en Wisconsin, Michigan, Pennsylvania… todos los estados que fueron decisivos.

          Claro que si.

    2. Apuesto a que se presentará. Su ego es demasiado grande. Y por otro lado, a los congresistas republicanos les está empezando a gustar este presidente que entre tuit y tuit va aplicando el programa sin que se note ni se proteste mucho: reducción de impuestos a los ricos, al medio ambiente que le dén, el obamacare troceado (negocio para las aseguradoras), etc.

  19. Venezuela ha acabado el año 2017 con una inflación del 2.700% y una contracción del PIB del 12%.

    Otro éxito del Socialismo!

    De asesoramientos externos mejor no hablamos.

    1. Ranking Bloomberg:

      Polonia experimentó el mayor movimiento negativo en el ranking saltando del 45 en 2016 al 28 en 2017 entre los países con más miseria, pese a una disminución constante de la tasa de desempleo desde la crisis financiera y una inflación de 1,8% después de la peor deflación de su historia… otro éxito del capitalismo.

      La miseria también se profundizó en México, de acuerdo con el índice. Después de terminar en 2016 en la posición 38°, está previsto que aumente hasta el lugar 31º, con una inflación de 5% este año, frente al 2,8% que promedió en 2016… otro éxito del capitalismo

      1. Ningún país tiene datos equiparables a los de Venezuela. Salvo que mires en países en guerra

          1. Venezuela está en guerra.. interna y externa.

            Polonia vive en mucho mejor entorno y contexto político interior y exterior.

    2. Vamos a ver, socialismo o capitalismo son modelos socioeconomicos que reglan las relacionesentre miembros de la sociedad y sus recursos. Un éxito socialista sería que nadie quedara excluído y que la sociedad trabajadora en su conjunto fuera la beneficiaria de la riqueza de los recursos y el trabajo. Un éxito capitalista sería que la explotación de un recurso fuera óptimamente rentable.

      Que un país sea rico en recursos o pobre no valida o invalida su modelo economico. EEUU y la URSS eran países ricos y ampliamente desarrolladosy Cuba y Republica Dominicana no. Por otro lado Venezuela es un país capitalista, de economía de mercado, con un gobierno marxista reformista. De la misma forma que Cuba no se vuelve un país capitalista por hacer reformas privatizadoras, venezuela no se vuelve un país socialista por hacer reformas colectivizadoras

    3. Venezuela vive y va a vivir un decrecimiento petrolero muy acusado.Y las rentas de lo que han ganado no les ha servido para industrializar el país y tener una alternativa al petróleo. Aparte de sumar todo el boikot economico etc. Simplemente lo tienen jodido, y lo tendrían jodido(en general) fuese un gobierno socialista que uno liberal. Solo que un gobienro socialista no va a dejar tiradas las clases más pobres y un gobienro liberal sí.

      Les podría aliviar temporalmente una nueva crisis petrolera de oferta que haga disparar los precios. Y no es tan descabellado pues los últimos meses/años si se ha mantenido el nivel de oferta, el nivel de precio, ha sido en gran medida por el fracking estadounidense que poco le falta para estallar. Y entonces paises productores verían un alivio economico y paises consumidores verían de nuevo la recesión.

    4. <img src="http://mazamascience.com/OilExport/output_es/Exports_BP_2017_oil_bbl_US_MZM_NONE_auto_M.png /">

      (no sé cómo poner la imagen asi que dejo el enlace:
      http://mazamascience.com/OilExport/output_es/Expo… )

      El incremento de barriles por el fracking es brutal, ha sido rápido y caerá de la misma forma. Yno va a tardar mucho en que baje, la hostia será fina, de pasar de producir 6 m barriles al dia a más de 10 a volver a 5.El fracking les ha valido para salvar los muebles de falta de oferta de petróleo, pero a un precio alto. El fracking es ruinoso, y se ha conseguido sacar volumen de petroleo a cambio de una deuda inmensa. Ojo a la crisis que provocará esto y que nos arrastrará a Europa.

      El precio del petróleo lleva desde julio pasado subiendo a buen ritmo
      http://www.nasdaq.com/markets/crude-oil-brent.asp

  20. El 21D fueron unas elecciones pero que pasaría si se hubiera realizado un referendum de una vez por todas sobre el tema en cuestión. El CEO pregunta el comportamiento en la última encuesta sobre que votaron, que hubieran votado o si no quisieron participar. Contabilizamos todos los que no quisieron participar como votos del No, así como los que declaran que votaron o votarían que no.

    Por IDV previo al 21D nos sale:

    PP: 91,67% No, 8,24% Sí
    PSC: 86,18% No, 8,66% Sí, 5,16% blanco o ns/nc
    C's: 96,81% No, 3,19% Sí
    JxC+ERC: 94,83% Sí, 3,19% No, 1,98% blanco o ns/nc
    CUP: 95,71% Sí, 2,79% blanco o ns/nc, 1,5% No
    CEC: 45,26% Sí, 44,52% No, 10,22% blanco o ns/nc

    Extrapolandolo a los resultados definitivos del 21D: https://www.parlament.cat/web/actualitat/noticies

    Sí: 2.224.503 (51,6414%)
    No: 1.975.681 (45,8651%)
    Blanco + ns/nc: 107.410 (2,49%)

    Eliminando los blancos+ns/nc quedaría en una proporción de 53% a 47%. La República se impondría por 6 puntos.

    A ver que nos dicen los postelectorales, y si confirman la extrapolación del preelectoral.

    1. El resultado de las catalanas planteadas como sí o no a la independencia fue claro:

      Si 47,5
      No 50,5

      CeC dejó bien claro que sus votos nunca deberían ser contados como partidarios de la independencia.

      Dejad las pajas mentales. Perdisteis en votos. Punto.

      1. Aquí los unicos que se hacen pajas mentales son los que crean mayorias silenciosas y niegan que nos contemos en referendum. Tengo varios amigos con los que deberiais muchos de aqui hablar para que se enteren como los contais despues de votar si el 1 de octubre. Los comuns lo dejaron claro au voto no era un si, tampoco un no, y así mismo dijeron que en su candidatura también hay independentistas, además el 45% de su electorado es indepe y el otro 45% es unionista. Lo que no podéis hacer es pasaros la campaña diciendo que son los mismo que ERC y la CUP y luego contarlos con Rajoy.

        No nos apropiemos del voto de otros. Yo no lo hago, solo expongo los datos.

    2. Tu crees que hay gente a favor de la independencia Entr e los votantes dd los comunes? Yo creo que si eres indepe votas indepe , sobre todo en estas elecciones, e incluso diría que Entr e el votante indepe hay muchos que lo hacen por otros motivos como por ejemplo resistir al 155

      1. Yo de 6 que votaron comuns que conozco 4 votaron si el 1-O.

        Si vives en Cataluña entiendes mejor los datos. Y no hablo de pieblos, hablo de Bellvitge, Horta, Eixample, Gavà…

  21. Bueno, pues como la vez anterior me ha llegado un leak vía FB de Sociométrica. La otra vez se acercó mucho:

    PP 24,7%
    Cs 23,9%
    PSOE 22,8%
    UP 14,1%

    1. Bueno, UP se va a dignar en hacer algo o va a dejar que llegue a las autonómicas, municipalea y europeas con un 3%?

      1. Cuando tocaría formalmente la próxima Asamblea? Supongo que antes del próximo ciclo de elecciones previstas para mayo de 2019 se hará.
        Las andaluzas no cuentan, aquí Teresa Rodríguez es la mejor candidata posible y las relaciones con IU van perfectas.

        1. ¿Mayo?

          ¿No era junio para hacerlas coincidir con las europeas? Qué lío xD.

          Y lo primero, ¿quién convoca la asamblea? ¿El CCE?

    2. Esta mañana ya dije que los tiros irán por ahí de colocar a CS x delante del PSOE. La verdad es que es una estimación bastante creíble a día de hoy.
      Aunque si sumas las 4 fuerzas no llega ni al 86%.
      El orden será ése +-0.5%.

    3. Como se confirme, tenemos en ciernes a un nuevo Presidente!!

      Y el fin del Bipartidismo…y el invierno llegando a IU 2.0…y el independentismo a raya…y quizas el principio del fin de los privilegios fiscales de algunas CCAA.

      Cuanto bueno junto!

    4. Pues sería todo un bombazo. Si se mantiene en el tiempo que PSOE sea tercero, acabará habiendo un trasvase más grande de PP y PSOE a C's.

      1. Y aumentará el de UP a PSOE para que haya una última oportunidad de que no gobierne PP+C's y sí PSOE+C's que creo que estaría un pelín mejor vista no?

        1. Sí, seguramente, aunque, la verdad, el PSOE me parece algo desdibujado, pero a poco que tuvieran un proyecto que pareciera consistente, esto podría acabar en duelo en el centro.

          Al PP le interesaría la situación en que P's diera miedo, pero parece que eso se aleja, con lo que el PP lo pasará mal sin renovación y con sentencias que irán saliendo.

  22. La verdad es que mola mucho.
    Esto es como la época cuando tienes 17, 18, 19 años e ibas con Non Servium a todo trapo día y noche con la vena a punto de estallar. Puta sociedad, puta opresión, derribaremos el jodido sistema fascista uaaarrrggghhh.
    Lo malo es que lo dicen señores (y señoras) maduros hechos y derechos, que deberían tener un poco más de raciocinio.

    Yo a veces ya no se si las cosas que se asumen mayoritariamente como ciertas en este foro son bromas, trolleos, efectos endogámicos políticos o simple distorsión de la realidad ja, ja.

    1. Una pregunta, no te parece preocupante que hay a presos políticos para nuestra democracia?

    2. Es que en realidad muchos foreros deben tener 16-20 años. O eso parece.
      Por otro lado, parece que como por aquí a alguno le gustaría ser político, quieren que éstos tengan todos los privilegios, inmunidad incluida y la posibilidad de saltarse la ley a su antojo, al contrario que el resto de mortales.

      1. ¡Toda ka razón!

        No entiendo como puede existir gente mayor gritando ¡A por ellos, oeoeoeoe!, como si fuera un partido de futbol y haciéndose pajas al ver catalanes sangrando en el 1O.

    3. Tan triste es quedarse en las posiciones de los 20 años como convertirse en todo lo contrario con 60 años. El día que me conforme con este mundo y no lo quiera cambiar dejaré de estar vivo.

  23. Veo que a muchos no os ha sentado bien el inicio del 2018. Como a los Reyes Magos se les ocurra pasarse por el foro, muchos usuarios se quedarán sin regalos o, lo que es peor, recibirán carbón.

    Así es que haced el favor de ser buenos… no vaya a ser que al final los RM se pasen por aquí!! xD

  24. Siempre Franco, Franco, Franco, Franco, Franco, Franco, Franco, Franco, Franco, Franco, Franco. Que aburrimiento, macho.

    ¿Como va esto entonces?

    Porque entonces el 66% del país a favor de la aplicación del Gobierno del 155 o de una aplicación más dura debe de ser sociológicamente franquista. (Eso sin contar a otro 13% a favor de una aplicación pero más blanda).

    Debo de vivir en una realidad paralela, una democracia ilusoria cuando en verdad vivo en una pseudo-dictadura neo-franquista.
    Aunque bueno, si la mayor parte del país es franquista, ¿es una dictadura o ya no lo es? Hmmm, que debate, a ver como lo cuelo esto…

    Sobrepasados totalmente por las circunstancias, a veces da la sensación de que no hay más argumentación que la de "los que no piensan como nosotros son unos fascistas, ergo tengo ganado el debate político automáticamente". Classic.

    1. Que aburrimiento no. Que terror. Aburrimiento sería si fuera un cuento. Pero es una realidad bien palpable.

      Es como si en Turquia dijeran: erdogan, erdogan, erdogan, erdogan, que aburrimiento!

      1. Erdogan está vivo y preside Turquía mientras que Franco lleva 42 años muerto. Tu no has palpado realidad franquista en tu vida.

    2. A veces pasa que la izquierda defiende una postura a bloque. Parece que tienes que estar en contra o a favor de todo, que no hay matices. El 155 es sin duda un recurso excepcional, yo hubiera estado a favor de una intervención mas blanda y en ningún caso de las detenciones y encarcelamientos. Simplemente poner paz, no ir a por revancha o algo así como muchos de PP y C's quieren. Pero es que aparte yo no imagino en ese marco porque ya de entrada el 1-O les habría dejado hacer un referéndum, que, total, no valía, y no se habría apaleado a nadie. O en fin, es que hace mucho que todo se habría resuelto con urnas en condiciones.

      La gente que opina distinto de mí no tienen por qué ser franquistas, simplemente creo que muchos están manipulados. No creo que estén en lo correcto, pues habrá que trabajar para intentar convencerlos. Hay una ruptura generacional. ¿Superioridad moral? Yo digo de entrada que lo que yo defiendo no es lo mejor, pero a mí por lo menos si es lo que más me convence. Al final este conflicto te obliga a posicionarte ante dos gobiernos que nos han conducido a un fracaso como sociedad. Y eso es lo dramático.

      Y por supuesto los máximos responsables son el PP y M. Rajoy, con una decisión innecesaria y frentista, que te recuerdo que ninguna mayoría social pedía. Porque no entiendo 4 millones de firmas como una mayoría a favor de la política anti-catalana que el PP y su marca blanca han hecho y harán. Al final ellos también han exacerbado los sentimientos de la gente, y el españolito de a pie jodido por la crisis ha tenido en Puchi y compañía un cebo perfecto para tragarse toda la artimaña de Madrid. Y en el otro lado igual.

      Menos nacionalismo y más democracia. Y más sentido común.

    3. Vamos para atrás como el cangrejo. Y que hay a gente que intente normalizar esto , como tu , es muy muy triste efectivamentw

    4. Entiendo que para ti tener presos políticos ss totalmente normal y democrático . Creo que el que se lo tiene que hacee mirar eres tú

    5. Valls lo dijo claro. En Francia la respuesta habría sido "por lo menos" como la de aquí. Seguramente habría sido mucho más dura y no habrían dejado que el tema llegara donde lo han llevado los golpistas.

    6. Todo es franquismo. Si algún día visitasen Francia y viesen su modelo territorial (casi todo está centralizado) les daría un cortocircuito cerebral

  25. Ahora estáis los indepes en fase de negación, pero la que habéis liado es muy gorda y no ha servido para nada.

    Sabíais que ningún país os iba a reconocer, que habría fuga total de empresas, que el Estado si hace falta manda los tanques a Barcelona y la opinión española tan contenta (lo prevé la constitución)…

    Los cuatro líderes ineptos de PDECat y ERC siguieron la huída hacia delante con la DUI ridícula solo para no quedar mal con las bases indepes. Todo era un teatro patético para conseguir el referéndum, llamando a una mediación que NADIE en el exterior quiere hacer.

    Ahora habéis abierto la caja de Pandora. El Estado ya sabe que puede hacer lo que le dé la gana sin que pase nada.
    Junqueras se va a tirar 10 años en el trullo, el resto de consellers y líderes del independentismo también irán a la cárcel. Puigdemont no va a volver a pisar el país, y las grandes empresas que marcaban la diferencia en vuestra economía tampoco (esto a mí me da igual).

    Pero bueno, habéis demostrado que en España el franquismo sociológico es muy fuerte (oh, sorpresa…como no lo sabíamos).
    PP-C's al 50% PSOE-UP 40% ERC y CUP peor que hace 5 años cuando al PDECat hace 1 año no le quedaban ni militantes y sacaba un 5% en el cinturón de Barcelona.

    El gobierno valenciano ya con miedo a que le intervengan las cuentas.
    El ayuntamiento de Madrid intervenido.
    Toda la izquierda del país, la sindical y la abertzale, sin saber qué hacer ni cómo protestar porque ahora la opinión pública solo piensa en Cataluña.
    La Monarquía, la Policía y la Guardia Civil en la mejor valoración en 30 años.
    La gente joven y progresista ya ha abandonado cualquier intento de cambiar algo, y se dedican a vivir la vida sin preocupaciones o salir del país a toda hostia (la más preparada con diferencia).

    Muchas gracias. Muchas gracias, se ha demostrado que el procés de revolución no tenía nada, sino que era un montaje de cuatro élites de PDECat-ERC para conseguir un referéndum y una independencia con la que tener más dinerito en Cataluña.

    Pero ahora no nos vamos a joder solo los del resto de España, ahora van a ir a por vosotros porque se han dado cuenta de que sois un hámster al que se puede apalear sin que proteste, y no vais a volver a tener autonomía económica ni aprobar una puta ley especial en la vida.

    Quien juega con fuego se quema. Os lo avisamos, hicisteis caso a los chicos pijos de Artur Mas and co, y ahora a joderse y aguantarse.

    1. Pues yo creo que deberíamos agradecerles que nos hayan mostrado de verdad como es España.
      Y que no se nos olvide nunca que todo lo que pasa en España, que la gente progresista y más preparada se largue, que la desigualdad crezca y que la gente cada vez tenga menos derechos, que España sea tan cutre y rancia, que los vividores de la monarquía sigan chupando del bote, todo esto, es porque los españoles queremos que así sea. Que no se te olvide.

      Y ya vale de echar la culpa a todos los demás por como somos los españoles. Asúmelo.

      EDITO. Y ya que participas en un foro, no estaría de más que debatieras sobre los eslóganes que sueles colgar y de los que nunca dices nada.

      1. Esto es como las filtraciones… antes de ellas, tienes sospechas, indicios, etc, etc… pero cuando se destapa y ves el nombre del pibe ahi, es la confirmacion…

        Todos intuiamos que en España muchos tienen un "pequeño fascista" dentro… y esto es la confirmacion de ello…

        A los españoles les importa mas que España sea indivisible a que la desigualdad crezca, a la corrupcion, sus derechos sociales o los problemas medio-ambientales… Yo creo que eso lo asumimos todos…

        Por eso mismo… no puedes ir de farol con algo asi… no puedes huir hacia adelante por no decepcionar a tus bases y luego llorar por las consecuencias…

        Una vez aplicado una vez… ya todo va sobre ruedas la proxima vez… el independentismo se ha pegado un tiro en la cabeza… y con ellos nos han pegado un tiro a nosotros (como la intervencion del ayuntamiento de Madrid)… y todo por un farol…

        Para mi Ander_ tiene razon…

        1. Rajoy jodió a los catalanes con el estatut, y como reacción aparecieron más independentistas. ¿Es cierto? Si. ¿Es culpa de Rajoy? No. La gente toma sus propias decisiones y muchos catalanes decidieron que su mejor opción era buscar la independencia.

          UP antes del 26J acojonó a la derecha española, y como reacción casi toda la derecha voto al PP. ¿Es cierto? Si. ¿Es culpa de UP? No. La gente toma sus propias decisiones y decidieron que su mejor opción para vencer a UP era el PP.

          Cataluña ha llevado el desafío independentista muy lejos (con poco acierto, desde mi punto de vista) y como reacción en España ha aparecido el "pequeño fascista" que lleva dentro. ¿Es cierto? Si. ¿Es culpa de los independentistas? No. La gente toma sus propias decisiones y España ha decidido que el nacionalismo español es su mejor opción.

          En este país, la desigualdad, la corrupcion, los derechos sociales o los problemas medio-ambientales son mucho menos importantes que la rojigualda y la Unidad de España. Asumámoslo.

          Echar la culpa a los demás nunca lleva a nada.

          1. Pero yo creo que lo que critican no es tanto el desafío sino que fueran de farol…

            Además que al contrario de los casos que citas se sabía de sobra lo que este proceso iba a terminar suponiendo para el resto del país…

      1. Cada día se supera, ahora resulta que los jóvenes españoles pasan de todo o se piran del país por causa del independentismo. Yo con este cuñado de izquierdas me parto.

        1. "Cuñado de izquierdas"… "podemita"…. veo que se te dan bien los adjetivos…

          Como describirias a alguien que vota a un partido que apoya los presupuestos de otro partido al que la justicia acusa de ser una organizacion criminal????

          1. Podemita no es despectivo, lo uso como puedo decir pepero o peneuvista. Cuñado de izquierdas sí va en sentido de crítica, porque cuando se argumentan auténticos disparates o simplezas, como la que he mencionado, da igual la ideología de la persona: es un cuñado. Por otro lado, a qué viene esa pregunta? Has estado guardándote un mensaje mío anterior para echármelo en cara cuando no viene a cuento? En cualquier caso, no tengo inconveniente en responder a ello. A un partido se le votan por múltiples motivos, entre ellos porque defiende unos intereses que compartes. Si, en cumplimiento de sus promesas, llega a acuerdos legítimos con otros partidos que permiten la consecución de esos objetivos, bienvenio sea. Apoyar unos presupuestos es perfectamente legítimo, por lo que no veo que los problemas judiciales del partido del gobierno (que nada tienen que ver con los presupuestos en cuestión) conviertan al resto de los partidos que voten a favor en culpables por asociación. Y mucho menos a los votantes de esos partidos. En cualquier caso, dime cómo los describirías tú. Pero creo que tienes las de perder. Si juzgas a una persona por cada cosa que ha hecho el partido al que vota o que han hecho los partidos con los que pacta/apoya/coincide en alguna votación, entonces verás que ningún votante, de ningún partido, saldría indemne. Por suerte, todos sabemos o deberíamos saber que la política es algo mucho más complejo que eso.

          1. Todavia?????? Pero si habeis ganado un referendum…. no entiendo nada…. yo pensaba que ya habias declarado la independencia…

            No irian de broma, no?????

          2. Pero si leyendote a ti me parecia haber entendido que ya estaba todo hecho…

            Mi guerra es contra la quema de combustibles fosiles… a lo cual he dedicado bastante mas tiempo del que tu has dedicado a tu guerra…

    2. Perdón por "despertar a la bestia". Debimos hacerte caso y genuflexionarnos ante el poder (quejándonos un poquito, como hacen los buenos revolucionarios).

      Quizá, en vez de llorar, podríais aprovechar la situación para recuperar vuestro mensaje y volver a conectar con la sociedad. Aunque entiendo que el estar todo el día comiéndole los huevos al PSOE os quite tiempo para otros quehaceres.

      Pero tranquilo, aquí nos quedamos nosotros; jodidos y aguantándonos… con mayoría en Parlament y con el independentismo en máximos históricos.

      Disfrutad del grupo mixto en las próximas generales. Os lo merecéis 😉

      1. Supongo que si la izquierda por apoyar a los nacionalismos se merece estar en el grupo mixto, los propìos nacionalistas se merecerán estar en la cárcel. Al fin y al cabo el poder legislativo pasa por las urnas, y si las urnas castigan a los simpatizantes y defensores de cierto angelitos, dichos angelitos no saldrán mejor parados.

        PD: No estamos comiendole los huevos al PSOE. Nos hemos quedado noqueados de ver como la revolución catalana pasa por hacer garganta profunda a CDC, lagrimas y arcadas. Las lagrimas victimistas y las arcadas como simbolo de desprecio al contrario me las esperaba, pero el resto..

        PD2: Que ilusos si pensais que apoyar CDC es ir contra el poder.

    3. Leo con atención tus comentarios y chico no dejas de sorprenderme, qué angustia, qué depresión, qué rabia interna, qué frustración y amargura transmites!

      Ei relax. Los indepes han luchado y luchan por lo que creen justo, y por un jodido principio democratico, el derecho de autodeterminación. Y jode pero la realidad es la que es, el Puchi, sí el convergente pijo burgués ha sido más rupturista y revolucionario que coleta morada, Alberto Garzón y todos los supuestos izquierdistas españoles juntos.

      Y te lo dice un comunista, un jodido estalinista.

      Relaja y deja de lloriquear y sigue en la lucha copón.

      1. Para mi una revolución consiste en transformar la socidad. Osea en criticar y reformular las estructuras sociales de pensamiento y de obra. Es decir, por ejemplo: Democracia -> Nuevos valores democraticos donde el pueblo decide mediante democracia directa.

        Para mi Puigdemont es un buen actor, hace muy bien su papel y consigue grandes aplausos euforicos del publico, pero en ningun momento ha transformado la sociedad ni ha traido ninguna revolución.

        Podemos no ha transformado la sociedad, pero si ha conseguido consolidar la transformación que supuso el 15M. Esta consolidación se ha dado casualmente en toda España menos en Catalunya, donde si bien el independentismo empezó con los valores del 15M muy arraigados hoy por hoy esos valores han caido en saco roto y están absolutamente subyugados a otras causas y olvidados.

        Por todo esto discrepo de tus palabras.

        PD: Ser comunista estalinista para mi es estar contento de ver una unica cara del prisma. Yo soy incapaz de "ser una etiqueta" porque mi opinión suele ser cambiante según las circunstancias.

        1. Toda la razón. Efectivamente en Catalunya no ha habido ninguna revolución y tampoco es correcto tildar de revolucionario a Puigdemont, pero en comparativa con Pablo Iglesias por ejemplo me he atrevido a denominarlo como tal.

          Y discrepo contigo en cuanto a que Podemos ha conseguido consolidar la transformación que supuso el 15M…no sé, no lo veo.. Hemos pasado del "no es crisis, es capitalismo" a gritar a por ellos oé! En Cataluña en cambio dos millones de personas desafiaron al estado y lo desobedecieron yendo a votar el día 1 de octubre. Eso a mí sí me parece 15M style.

          Y mi opinión también cambia según las circunstancias por eso hace cinco años jamás mostraría ninguna simpatía por un convergente y ahora admiro al president de la Generalitat.

        2. Nos puedes explicar qué transformación supuso el 15M y qué es exactamente lo que ha quedado "consolidado" gracias a Podemos? Porque, en líneas generales, desde 2011 no percibo que haya habido ningún cambio sustancial y, menos aún, transformador en la vida política española, más allá del surgimiento de dos opciones de "recambio" al bipartidismo PP-PSOE.

          Por otra parte, no sé si has seguido mucho el "procés", porque tu diagnóstico se aleja bastante de lo que muchos hemos notado. Precisamente, es en los últimos años cuando el independentismo ha dado un giro discursivo hacia lo social, lo regenerador y lo transformador (es decir, los valores del 15M), alejándose de las reivindicaciones de índole más economico-fiscal de los inicios. Vamos, la cronología opuesta a la que indicas. Y no ya solo a nivel de narrativa; la propia composición del independentismo, su balanza interna, ha cambiado mucho. En 2012, más de dos tercios de los diputados independentistas/soberanistas eran de CiU; ahora, más de la mitad provienen de ERC o la CUP, CiU ya no existe y su "semiheredero" JxC tiene postulados bastante menos conservadores.

          Que Puigdemont no es un revolucionario me parece una afirmación extremadamente curiosa. No porque no sea cierta, sino porque se lo echas en cara, obviando totalmente que en el marco actual, un presidente de Comunidad Autónoma no tiene ningún margen para montar ninguna revolución, ni siquiera para impulsar grandes transformaciones sociales. Que no digo yo que el sr Puigdemont, que al fin y al cabo es un ex de CDC, tuviera necesariamente intención de hacer tales cosas, pero vamos, hacerle esa crítica me parece bastante desacertado.

          Espero tu respuesta, la verdad que tu comentario me ha dejado perplejo 😉

          1. Nos puedes explicar qué transformación supuso el 15M y qué es exactamente lo que ha quedado "consolidado" gracias a Podemos? Porque, en líneas generales, desde 2011 no percibo que haya habido ningún cambio sustancial y, menos aún, transformador en la vida política española, más allá del surgimiento de dos opciones de "recambio" al bipartidismo PP-PSOE.

            Está claro que no ha supuesto ningún cambio. Ahora no hay una parte de la sociedad que reclama mayor separación de poderes, mayor democracia, el bipartidismo se ha recambiado por otros dos, y los dos principales partidos del R78 no las han pasado o las pasan canutas.

            Por otra parte, no sé si has seguido mucho el "procés", porque tu diagnóstico se aleja bastante de lo que muchos hemos notado. Precisamente, es en los últimos años cuando el independentismo ha dado un giro discursivo hacia lo social, lo regenerador y lo transformador (es decir, los valores del 15M), alejándose de las reivindicaciones de índole más economico-fiscal de los inicios.

            Soy catalán y vivo en Catalunya, pero vamos, cuéntame lo que estoy viviendo que seguro que tú me puedes informar mucho mejor de lo que yo lo estoy. Por otro lado, el que hable de reivindicaciones “económicas” del 15M es que poco quiere ver la huella que dejó. El 15M no consiguió transformar a una sociedad capitalista en una anticapitalista, pero si consiguió que algunos valores como el de mayor democracia interna de los partidos y democracia directa en las instituciones.
            Que los políticos del proces hablen de “lo social, lo regenerador y lo transformador” y no hagan absolutamente nada, y nadie les exija hacerlo, es lo que me constata que en Catañunya no ha servido para nada el 15M. Ahora mismo el bando indepe y el bando unionista actúan exactamente igual que lo hacían PP y PSOE. Se pasan el dia cantando “vamos a contar mentiras tralala” y sus seguidores únicamente echan espuma por la boca con el y tú más.
            -Poryecto? Nada.
            -Ideologia subyaciente? Cero.
            -Programa, programa, programa? Qué es eso?

          2. Vamos, la cronología opuesta a la que indicas. Y no ya solo a nivel de narrativa; la propia composición del independentismo, su balanza interna, ha cambiado mucho. En 2012, más de dos tercios de los diputados independentistas/soberanistas eran de CiU; ahora, más de la mitad provienen de ERC o la CUP, CiU ya no existe y su "semiheredero" JxC tiene postulados bastante menos conservadores.

            Genial, osea que ni el 15M ni Podemos han cambiado nada en España (han matado el bipartidismo) pero el Independentismo (Que actua igual que el antiguo régimen solo que esta vez el “y tu más” va acompañado de confrontación que implica a la población) sí que ha cambiado “mucho”. ¿La caída de Convergencia es gracias al independentismo? Puede ser, puede ser que el borreguísimo de la población catalana sea tan alto que aplaudan a corruptos y solo los quieran cambiar (dejar de votar) por un jeta mayor. O puede que intentándome vender la moto te hayas hecho la picha un lio y hayas acabado dando argumentos contradictorios.

            CiU ya no existe y su "semiheredero" JxC tiene postulados bastante menos conservadores.

            Y sobre los postulados: es fácil ser más moderado/centrado/ambiguo cuando absolutamente nadie mira lo que dices ni lo que haces, aquí todo gira entorno a una idea “independencia” y punto. Una independencia que absolutamente nadie, nadie, sabe como será ni que traerá de bueno ni que dejará de malo. Aquí eso de no dar un cheque en blanco (15M), de que los políticos están para servir (15M), que si no haces política tú te la hacen (15M), que basta ya que nos traten como mercancías (15M), que la democracia no consiste únicamente en votar cada X años (15M), y otras muchas cosas no es que NO calasen, sino que estamos peor que nunca. Ahora el “SI” y el “NO” a la independencia son dos religiones. Nadie va más allá de la superficie. Todo el mundo opina y se aferra a esa opinión sin informarse a penas y sin exigir nada a los políticos. Es penoso. Vivo en Catalunya, y me da muchísima pena ver que la sociedad en la que vivo es taaaaan xxxxxx (palabra autocensurada) y que todo es por culpa de los propios catalanes, pues unos y otros son los que alimentan a la bestia.

          3. 3. Comparación tramposa de nuevo. Peras con manzanas. Primero, no he dicho que no haya cambiado "nada", lo que he dicho es que no ha habido grandes transformaciones. Matar al bipartidismo? Cada día se desmiente más esa hipotesis. Por otro lado, tampoco he dicho que el independentismo haya cambiado mucho a la sociedad, sino que ha cambiado él mismo internamente en su composición. Por tanto, no hay nada que comparar con si Podemos ha logrado cambiar la sociedad o no, hablo de temas totalmente diferentes. Una cosa es el independentismo para con sí mismo y otra es Podemos para con la sociedad. Repito, no hay por donde establecer una comparativa. Cuándo he dicho yo que Convergencia haya caído gracias al independentismo? Me parece que el que se hace la picha un lío eres tú. Solo he dicho que el equilibrio de fuerzas ha cambiado dentro del movimiento soberanista. Podríamos hablar de por qué, pero no me achaques razones que NO he dado.

            4. Será el único punto en el que esté un poco de acuerdo. Solución: referéndum. Única manera de desbloquear la situación y dirimirla. Y ponerse con otros temas ya de una vez.

          4. Que Puigdemont no es un revolucionario me parece una afirmación extremadamente curiosa. No porque no sea cierta, sino porque se lo echas en cara, obviando totalmente que en el marco actual, un presidente de Comunidad Autónoma no tiene ningún margen para montar ninguna revolución, ni siquiera para impulsar grandes transformaciones sociales. Que no digo yo que el sr Puigdemont, que al fin y al cabo es un ex de CDC, tuviera necesariamente intención de hacer tales cosas, pero vamos, hacerle esa crítica me parece bastante desacertado.

            ¿Yo se lo echo en cara? En todo caso yo me niego a que los partidarios de discursos vacuos, que solo llevan a la confrontacion entre el Ellos/Nosotros, que en ningun momento cuestionan el sistema y que lo hacen a traves de metodos corruptos (sí, para mi la Generalitat sobrepasa sus limites en la utilizacion de las instituciones para fines concretos partidistas) me digan que ellos son unos revolucionarios y vengan a reirse (y casi a escupir) a aquellos que realmente han intentado cambiar las cosas (es decir, los pilares de la sociedad).

          5. 5. Te recuerdo que los líderes independentistas se enfrentan a penas de décadas de cárcel. Yo no he dado el título de revolucionario a nadie (todo lo contrario) pero deberás admitir que han intentado cambiar las cosas y van a pagar por ello. Me hace gracia que critiques que los independentistas "escupan" a los que intentan cambiar las cosas (WTF?) y no hagas mención a eso.

          6. 1. Los partidos del 78 las pasan canutas? Yo los veo más reforzados que nunca. Ahora que no compiten tan directamente, el PP y PSOE se apoyan mutuamente "por el bien de España" cuando les conviene. Con el inestimable apoyo de C's, claro. Estos tres partidos suman y seguirán sumando más de 2 tercios de la representacióm política. Clamor por la separación de poderes? Ha habido alguna gran manifestación en aras de denunciar las múltiples injerencias del gobierno en la justicia? Más bien lo contrario. Los propagandistas del régimen ya se encargan de crear unanimidad social con respecto a eso. Por otro lado, los "ayuntamientos del cambio" ya se han acomodado a las limitaciones que impone el sistema (véase Carmena&Montoro). Estamos muy lejos de haber transformado nada.

            2. Creo que no has entendido lo que he dicho. En ningún momento he hablado de reivindicaciones económicas del 15M. Las reivindicaciones económico-fiscales eran las del independentismo inicial. Mayor democracia interna en los partidos? En cuáles? En Podemos, con todas sus peleas entre corrientes, con la injerencia de Madrid en los partidos autonómicos, con la imposición de candidatos? Por no hablar del resto de partidos. Que no digo yo que no sean buenas las primarias, pero argumentar que han mejorado sustancialmente la calidad democrática me parece una visión ingenua.

    4. Creo de negacionismo se un poco… llevo discutiendo con negacionistas del cambio climatico varios años… y estoy completamente de acuerdo con todo lo que dices…

    5. "La gente joven y progresista ya ha abandonado cualquier intento de cambiar algo"

      Que bien te conoces.

    6. Discrepo profundamente. Si bajando la cabeza y haciendo todo lo que mandan, como está haciendo la izquierda podemista, alguien piensa que el estado va a ser menos represor y más "democrático" que se quite la venda de la cara.

      Esta semana leía un hilo en twitter sobre unas declaraciones que hizo Pablo Iglesias, fundador del PSOE, en las cortes a principios del sXX. Decía que si era preciso para defender a la clase trabajadora llegarían al atentado personal contra Maura (o contra el que fuera presidente del gobierno) Se armó revuelo en la bancada conservadora (obviamente) pero iglesias no se arrepintió ni retiró sus palabras. Ni se lo llevaron preso por decirlas. En aquél entonces eran los conservadores los que tenían miedo de que esas palabras fueran ciertas y de hecho, Canalejas las sufrió días después.

      No estoy haciendo un alegato a que vuelva ETA ni el Grapo ni que haya bombas, sino comparar dos escenarios totalmente diferentes. A pablo Iglesias no se hubieran atrevido a meterlo en la carcel. De hecho era una época en que el gobierno avanzaba en derechos laborales y sociales en concesiones al movimiento obrero. Porque lo temía.
      Actualmente no teme nada y por eso se atreve a todo. Da igual que desde Europa vean con espanto 1000 heridos en una jornada de votación o que un informe diga que no hay ninguna separación de poderes.

      Hace seis años la gente estaba en la calle y el gobierno no se atrevía a tanto. Incluso se hablaba de quitar la reforma laboral, incluso el PSOE lo hacía. Hoy en día qué queda de esa fuerza.
      La sociedad catalana actualmente es la única que desafía al estado y es verdad que es una guerra (fría si se quiere) Y tanto el estado como la derecha no se muestra tan abiertamente fascista y represora a causa de la sociedad catalana. Porque fascista lo había sido siempre, se muestra así porque no tiene rival ni contestación en la izquierda española. Del escenario actual más culpa tiene la actual izquierda parlamentaria que ha abandonado la calle y se ha dejado domesticar por la derecha que la sociedad catalana.

      Y una cosa sí te voy a dar la razón en parte, como la sociedad catalana ahora se rinda y se deje no va a levantar la bota que la pise en décadas.

  26. Yo lo que extraigo desde un punto de vista de partidos de los datos de esta encuesta en los siguiente (ya sean ciertos o no):

    – Una buena parte de los votantes del PP y el PSOE están de acuerdo con la actuación de Rajoy. Incluso me atrevería a decir que también algunos de UP.

    – Los nacionalistas vascos y catalanes están en contra o les ha parecido muy dura. Y también la mayoría de los votantes de UP.

    – Del 20% de votantes que dicen que ha sido muy blanda, es donde están los nacionalistas españoles más radicales (los de ¡A por ellos!), la ultraderecha y los que añoran el franquismo. Los que no se encontraban ya en C's o en VOX, principalmente los del PP, y algunos poquitos del PSOE, son los que se están moviendo ahora hacía los partidos más nacionalistas patrios y que prometen mano dura (sobre todo a C's).

  27. Junqueras seguirá en el trullo:
    http://kaosenlared.net/junqueras-seguira-en-la-ca

    Los presos por sus ideas no saldrán a corto plazo, haceros la idea, y aún después del resultado de las elecciones. Sólo podemos solidarizarnos con él, los Jordis y Forn y que la lucha continúe sin ellos. Esto no va de personas, va de todo un pueblo.

        1. Y de una gran parte de la sociedad catalana que se siente independentista y los vota… y no son burgueses precisamente…

          1. Eso es más bien consecuencia de la campaña electoral. De todos los partidos independentistas JxC es de largo el que mejor ha jugado sus cartas. Hacer campaña en el exilio es mucho más productivo que pasársela encerrado. Aún y así las izquierdas tanto indepe como unionista así como la cosmopolita deben hacer una reflexión por lo que ha pasado en cada uno de sus bandos nacionales.

          2. Las izquierdas se van a seguir hundiendo en tanto el tema de los nacionalismos – catalán, español o el que sea- enmascaré todo lo dem-as

            Si la consecuencia de la campaña electoral es que tantos ciudadanos caigan en estas incoherencias – votar por unos derechos que no se reconoce en la práctica para otros, que tras sufrir tanto en la crisis apostar por más recortes y privatización como política de futuro…etc- que mal nos va a ir…mucho peor que ahora…

          3. Las izquierdas tienen que presentar su proyecto. En el bando indepe ERC debe desmarcarse del PDECAT y demostrar que quieren la independencia con su propio proyecto y sin estar a la sombra de los convergents; la CUP debe ser menos posturetil, usar un lenguaje entendible y volver al marxismo de clase para conectar con las clases trabajadoras sin renunciar al catalanismo; y las izquierdas ni-ni (ECP) deben dejar clara su estrategia y su acción.

    1. ¿Presos por sus ideas? Si fuera así varios de los usuarios de aquí estarían presos y no es el caso, al menos no por sus ideas. Los presos lo son por saltarse la ley.

  28. Atentos al HIJO DE PUTA del día (con perdón para las putas), Luis del Val. Esto es lo que ha dicho en la COPE sobre la cabalgata de Vallecas (esa radio que pertenece a los que presuntamente difunden el mensaje de Jesús):

    “Se equivocan gravemente en el Puente de Vallecas y en vez de Reyes Magos van a ir drag queens de reinas. Melchor va a ser un travesti, Baltasar la tortillera y Gaspar, muy hormonado, irá enseñando las tetas”

    “La carroza de Vallecas será exaltación del gay, y que los niños aprendan que pueden ser maricones desde las edades tiernas”

    “Los gays son muy respetables, gente educada, muy seria. Los de Orgullo Vallekano que van a ensuciar la fiesta, en vez de ser ellos gay, son maricones de mierda”

    El audio no tiene desperdicio: https://www.elconfidencial.com/espana/2018-01-05/

    1. Esos no son los que piden el voto para vuestros socios cuando toca la hora de gobernar o llegar acuerdos de "interés nacional"?
      Se le podría denunciar por delito de odio al "maricon de mierda" pero quedará en nada. Mientras no se toque a la iglesia, toreros y picoletos hay barra libre.

      1. Es curioso que hasta Monedero apoyase la aplicación del 155. Debe ser otro de esos “socios” a los que te refieres, verdad ?

          1. Ya estamos. Si en una manifestación de 300.000 personas hay 4 fachas, eso convierte automáticamente a los 300.000 en socios de los fachas verdad ?

          2. ¿Y esto lo dice el que considera a todos los independentistas catalanes como enfermos?
            Veo que sólo introduces matices cuando os abrazáis y cantáis con la ultraderecha.

          3. Eso que dices es falso. Jamás califiqué al conjunto de los indepes catalanes como enfermos. Busca mi comentario y verás como lo que dices es simplemente mentira.

    2. No ves, FandeLenin tiene razón. En una sociedad civilizada de verdad, gente homófoba y machista como esta, simplemente no existiría.

      1. Podría ser peor. En vez de un periodista de un programa de radio, podría ser tu presidente.

        Mira EE.UU. Y son civilizados (más o menos).

    3. Apuesto a que a este fascista no lo procesan por un delito de odio a pesar de que está promoviendo la discriminación de una minoría por su condición sexual. En la España del PP el delito de odio sólo se utiliza para perseguir a opositores que se calientan en las redes sociales e insultan a políticos, jueces o policías.

    4. Es muy triste que llame maricones de mierda y aquí (digo en general) nadie se inmute. De verdad nos creemos que España es de los países más tolerantes con la homosexualidad y diversas sexualidades? Porque a mí se me hace que en otros países de nuestro entorno estos abruptos serían mucho más rechazados. Por no ha largo de lo de la cabalgata , menuda se ha montado porque 5 transgéneros van vestidos de animales… (Creo que es el atuendo final)

  29. Creo que es bueno que Robert__Neville este aquí , aunque mi simpática roza el menos 0 hacia el … es irrefutable y necesaria su presencia para una ética pública de discurso

    Cuando algo o alguien de forma feroz, determinante y provocativa penetra nuestra cosmovisión, posicionamientos y creencias, tenemos que deliberar discursivamente una interacción argumentativa sujetada por

    A) tolerancia
    B) educación
    C) consideración mutua

    Es difícil pero para realizase en una forma de convivencia democrática, tenemos que aprender esa reciprocidad de participación egalitaria, esa consideración del ajeno

    Y la condición no es que lo haga el, que lo hagas tú o lo hacéis vosotros o yo para empezar

    1. Hoy FandeLenin ha dicho que la sociedad no puede permitirse gente como yo. ¿Cómo ves ese comentario? Lo calificarías de:

      a) Tolerante.
      b) Educado.
      c) Considerado.

    2. Yo creo que es bueno que este para visualizar que el fascismo está más vivo que nunca y que sí, existe gente muy imbécil y que es capaz de dar palizas si hace falta

    3. Un problema de difícil resolución. Considero 2 aspectos distintos en los argumentos:
      A) los insultos, sandeces, amenazas… Estos, para que un blog sea sano simplemente deben prohibirse. Tal cual.
      B) la calidad de las ideas y arugumentos, desde un punto ético. Y ahí es donde se complica. ¿ qué ética? (por que hasta el Marqués de Sade decía tener una). Supongo que podríamos llegar a más o menos un consenso entorno a derechos humanos, "respeto" y "libertad". El problema es cuando alguien, expone ideas contrarias a estos principios en fondo o forma pero reclama al mismo tiempo "respeto" y que se le permita ejercer su "libertad". No hay una respuesta clara de donde están los límites, ni hasta qué punto un sistema puede defenderse sin soscavar sus propios principios y devenir intolerante.
      El desarrollo de los argumentos sería excesivamente prolijo para un blog. Omito, esbozo y simplifico…mis disculpas si decae la claridad.

      En cualquier caso, en el primer punto mi postura es tolerancia cero. En el segundo, mi postura sería bastante dura: cero racismo, cero apologïa de la violencia… Son mis opiniones y así las expongo. Si a alguien le sirven, bien ( y sino, también…).

  30. Para l@s compañer@s de ERC y las CUP. Solo hay una manera de acabar con el régimen del 78 y es ganando unas elecciones estatales. No se si incluso sería posible, pero creo que, de momento, es la única posibilidad.

    Saltar del "derecho a decidir" a la DUI, ha fortalecido al Régimen, creo que sería un gran error intentar continuar con esa estrategia. El 1O hubo palos por que el régimen sabe que la crispación en y con Cataluña le beneficia.

    No hablo en términos morales sino de análisis, creo que por una vez tendríamos que dejar de ser Ned Stark e intentar ser un poco Tyrión Lannister.

    1. No sería posible porque no se presentan en toda España, como mucho podrán sacar los escaños reservados a las provicias de Cataluña. Cosa que yo veo mal, creo que en la elecciones estatales todos los partidos deberían persentarse en todas las circunscripciones, y reservar el Senado con un poder real de aprobación de leyes, a las cuestiones que puedan afectar terriorialmente.

    2. La honorabilidad de Ned Stark le impedia incumplir la ley. La ley es clara. Los independentistas serian mas unos vulgares Frey.

    3. Y cual es el plan para que la minoría estructural que es Catalunya consiga ganar unas elecciones generales?

      El Régimen se fortalece en el momento en que la sociedad justifica sus atrocidades. Y por eso al Régimen español le queda cuerda para rato.

      Salut!

      1. El régimen se ha fortalecido más aún. Las proclamas a lo Paolo Coelho están muy bien pero lo que vale en política es conseguir lograr tus objetivos.

        Creo que antes de las elecciones yo ya dije lo que iba a pasar con todo aquello de lo de Fachin. Da igual que salga derrotado el 155 o que gane el independentismo. Aun que hubiera sacad o el 50 % no habría valido de nada.
        El independentismo podría haber intentad o reforzar la mayoría a favor del derecho q decidir y sin embargo lo que ha conseguido ha sido reforzar las posiciones en contra de la indeoendencia incluso en Cataluña. Es posible que en unas próximas elecciones esas posiciines se desmlvilicen o tal vez no.El independentismo ha preferido joder cualquier posición intermedia y de solución para reforzar sus bases pero ahora la independencia está tal vez más lejos. Sospecho que detrás de tod a esta estrategia está el procesismo , quedarse en el poder aunque nunca se logren los objetivos

  31. Off Topic:

    "Rumanía registra el mayor crecimiento económico de la UE, pero los jóvenes emigran del país

    A pesar de que el país ostenta el mayor crecimiento económico de la Unión Europea para el tercer trimestre del 2017, los jóvenes rumanos prefieren emigrar a causa de los bajos sueldos, la corrupción y la falta de confianza en el sistema público"
    http://www.publico.es/internacional/rumania-regis

    1. El crecimiento económico no sirve para nada cuando se lo apropian las clases altas y no llega a la mayoría de la población.

      Me recuerda a esta estadística que vi el otro día:

      Income growth in America from 1980 to 2014:

      Top .001%: 616% growth
      Top .01%: 423% growth
      Top .1%: 298% growth
      Top 1%: 194% growth
      Top 10%: 113% growth

      Bottom 20% 4% growth

      https://twitter.com/conradhackett/status/94315869

      1. Estamos en un momento de la historia en que los datos no importan… sólo el relato y las emociones que éste despierte…todo ello en un marco de egoísmo, mediocridad y crisis a todos los niveles – medio ambiente, economía, social…-

  32. Bueno, voy a reordenar esto un poco:

    ACTIVACIÓN Y APLICACIÓN DEL 155:

    -Sí, pero más dura: 22,5%
    -Sí, tal y como se ha aplicado: 49,9%
    -Sí, pero más blanda: 14,9%
    -No: 12,7%

    -No sabe / No contesta: 9,3%

    He sacado el No sabe / No contesta del porcentaje porque eso es lo normal al comparar porcentaje de votos a opciones (en los análisis habituales de las elecciones generales, por ejemplo, los votos a candidaturas suman un 100%; no suele estar la Abstención metida ahí como una opción más ganando las elecciones).

    Otras dos formas de ver la misma pregunta:

    ¿DEBERÍA HABERSE APLICADO EL 155?
    -Sí al 155: 87,3%
    -No al 155: 12,7%

    ¿LA APLICACIÓN DEBERÍA HABER SIDO MÁS DURA, MÁS BLANDA, O FUE CORRECTA?
    -Debería haber sido más dura: 22,5%
    -Fue correcta: 49,9%
    -Debería haber sido más blanda o no haber sido aplicada: 27,6%

    CONVOCATORIA DE ELECCIONES EL 21-D:

    -Se convocaron de un modo oportuno: 54,1%
    -Deberían haberse convocado más adelante: 26,8%
    -No deberían haberse convocado más elecciones autonómicas catalanas: 19,1%

    -No sabe / No contesta: 6,6%

    Otra forma de ver la misma pregunta:

    ¿DEBERÍAN CONVOCARSE MÁS ELECCIONES AUTONÓMICAS CATALANAS?
    -Sí: 80,9%
    -No (revocación de la autonomía, 155 permanente, recentralización exprés, gobierno de Cataluña desde el Congreso): 19,1%

    Yo lo que saco en claro de todo esto es:
    1) La opinión mayoritaria es que había que aplicar el 155.
    2) La opinión mayoritaria es que la aplicación fue correcta. Hay más gente pidiendo una aplicación más blanda que gente pidiendo una aplicación más dura.
    3) Me atrevería a decir, vistos los resultados, que los que piden un 155 más duro son mayormente los mismos que piden una revocación de la autonomía catalana; y que constituyen en torno a un 20% de la población.

    1. Ahora, suponiendo que una abrumadora mayoría es coherente en su respuesta a ambas cuestiones (que los que quieren acabar con la autonomía catalana también piden una aplicación más dura del 15;, que los que no quieren la aplicación del 155 prefieren que, de aplicarse, se celebren elecciones lo antes posible, etcétera):

      -Revocación de la autonomía catalana (y, lógicamente, aplicación más dura del 155): 19,1%
      -La aplicación del 155 debería haber sido más dura, y las elecciones deberían haber sido convocadas para más adelante: 3,4%
      -La aplicación del 155 fue correcta, pero las elecciones deberían haber sido convocadas para más adelante: 23,4%
      -Tanto la aplicación del 155 como la convocatoria electoral fueron correctas: 26,5%
      -La aplicación del 155 fue adecuada pero debería haber sido más blanda. Fue correcto convocar elecciones cuanto antes: 14,9%
      -No se debería haber aplicado el artículo 155: 12,7%

      1. A mi me sorprenden todas aquellas respuestas del 155 Si, pero elecciones más adelante. ¿Acaso Cataluña deja de funcionar mientras? ¿No necesita gobierno? Yo creo que del mismo modo que pensaban muchos que con 155 y nuevas elecciones el independentismo bajaba y se podía formar un gobierno alternativo, al haberse comprobado que esto no es así, se apuntan al dejar pasar más tiempo con la esperanza de que entonces el independentismo bajaría y podrían cumplir sus objetivos políticos.

        Los únicos que podrían hacer bajar el independentismo son los de Podemos y están como están.

    2. Me gustaría hablar con alguien del 19,1 que cree que no se deberían de convocar más elecciones catalanas. ¿que significa eso? ¿Que Rajoy gobernaría Cataluña habiendo sacado un 4 y pico% de los votos? ¿Que habría un estado autonómico con cuatro provincias fuera de él? ¿O quizás que no se deberían de convocar elecciones autonómicas catalanas más pero tampoco autonómicas gallegas, andaluzas o navarras?¿O que si Arrimadas hubiera podido formar gobierno entonces la convocatoria del 21D hubiera sido buena pero como no sale lo que se desea, pues a cerrar el parlamento!?

      1. Es una buena pregunta, a mi también me gustaría saber la respuesta, aunque me temo que con tu pregunta final das en la diana.

  33. No confundamos que Rajoy haya hecho «lo mejor» con que ese «lo mejor» esté amparado por el artículo 155.

    Digamos que sería prevaricación «virtuosa» si así se demostrase.

  34. Argentina recibe el año con una subida de precios en el transporte urbano
    Luz. Las tarifas residenciales subieron 43% en diciembre y sufrirán otro incremento del 24% en febrero.

    Gas. En el mes de más bajo consumo por altas temperaturas, el gas aumentó 57%.

    Agua. El agua paga un monto fijo obligatorio de 87 pesos más impuestos desde noviembre, pero en abril la tarifa volverá a subir cerca del 30%. https://elpais.com/economia/2018/01/03/actualidad
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    1. Sarna con gusto no pica…q les den.
      Ahora toca ir viendo Chile, q con el Pinochetista en la presidencia van a pasar más hambre…

      1. Lo de Argentina era lo razonable, ten en cuenta que el Peronismo siempre ha ganado las elecciones allí, antes o después tenía que haber alternancia, pasa en todos los lados.
        De todas formas yo tengo una pregunta ¿Cómo pasó Argentina de ser el segundo país más rico del mundo después de EEUU a lo que es ahora?

        1. En que año fue el segundo país más rico del mundo?
          Si nos ponemos así estaríamos admitiendo que en España o aquí en Andalucía no existiría otra alternativa al PSOE que no fuese el PP.
          Querer cambiar el peronismo x el Macrismo, no creo que fuese la solución.
          Así que vamos a prepararnos los Andaluces, después de 40 años de pseudo socialismo no nos queda otra que votar al PP xq seguimos a la cola del pais.

          1. En las primeras décadas del siglo XX. Argentina y Uruguay eran la envidia del mundo.
            ¿Por qué piensas que hay tanta gente con apellidos Italianos / Alemanes? Incluso yo tengo antepasados que se marcharon a la Argentina en los años 20 en busca de un futuro más próspero del que aquí podían encontrar. Luego volvieron.
            No es lo mismo un país que una región. Las regiones es muy habitual que siempre estén gobernadas por el mismo partido. EEUU es muy buen ejemplo de esto.
            A mi no me gusta Macri, pero el momento de Kirchner pasó, y los Argentinos encontraron en Macri la oportunidad.

          2. El Peronismo surgió a mediados de la década de los 40, nada que ver con esa pujanza x tanto.
            Y luego dentro del peronismo tiene diferentes tendencias…

          3. Lo que quería decir, es que hay una gran pujanza en los años 20 (y antes), que se extendió hasta los años 40, momento en el que el peronismo, con una política económica inadecuada, se carga la economía del país. Después una historia de Dictaduras, asesinatos, golpes de estado, vuelta al peronismo, hasta lo que hoy es Argentina, que no es ni la sombra de lo que fue.
            Dentro del peronismo están desde los comunistas hasta la triple A, que son de extrema derecha.

  35. ¿Dictadura? La cantidad de burradas y disparates que hay que oír. Eso de organizar manifestaciones es muy relativo, alentaron a los manifestantes a impedir que la Guardia Civil llevase a cabo una orden judicial.

    1. Falso, como se ve en los videos. La burrada es que en pleno siglo 21 haya una dictadura franquista en europa.

  36. Ayer comentaba que no había que darle credibilidad a los rumores del panfleto conocido como "El independiente" de los pseudoperiodistas Victoria Prego y el payo ese del pelo blanco que no se como se llama, que mienten más que hablan.
    https://twitter.com/japtapias/status/949214817251

    Tapias niega cualquier contacto. No descarto que termine en actúa, porque aunque Llamazares no me gusta si es federalista y de izq como Tapias, pero hay que aprender a no creerse informaciones de gente como Victoria Prego y el otro pavo del pelo blanco.

    1. No puede ser, si en este foro había gente que no solo daba por casi seguro ese fichaje sino que, además, te daban las razones por las que eso ocurría (que si apesebrado, que si carguitos, etc).

      Sin duda Pérez Tapias debe estar equivocado sobre con quién contacta o deja de contactar.

      1. Pues ya me dirás quién lo daba por seguro. Si lo dices por mi, mi comentario hablaba de rumores (que los hay). E incluso me parece hasta probable aunque ni mucho menos seguro.

    2. Yo creo que sería una gran cagada por su parte porque Actúa es meramente un submarino del psoe . Par a ese viaje no hacen falta esas alforjas. No lo veo. Lo de Llamazares de para querer irse de IU Par a fomentar la unidad de la izquierda es la broma más grande de la política española

  37. UK

    Parece que el panorama electoral de UK no cambia mucho desde las anteriores elecciones. Los laboristas siguen con una ligera ventaja, aunque hay encuestas que dan de vencedores a los conservadores de May. Esta es la última encuesta que ha salido, de Yougov, con el trabajo de campo del 12 al 20 de diciembre (es decir, que ya tiene su tiempo). Entre paréntesis la variación respecto a la anterior encuesta.

    Labour: 42% (+1)
    Conservatives: 40%(-2)
    Lib Dem: 7% (=)
    SNP + Plaid Cymru: 5% (+1)
    UKIP: 4% (=)
    Green: 1% (-1)

    Parece que UKIP recupera terreno a costa de los conservadores respecto a las elecciones (Con 43,5% UKIP 1,9%), y los laboristas se mantienen. Hay varias cosas curiosas que quiero comentar:
    1 Cada vez que entro a ver la poll of polls (cada dos días más o menos), veo a los conservadores muy cerca de los laboristas, y pienso "la próxima vez que entre seguro que hay sorpasso", pero la próxima vez que entro siguen por detrás y pienso "bueno, será la próxima". Ya llevo un buen rato así y aún no ha habido sorpasso.
    2 Otra de las cosas curiosas me parece la siguiente: ¿Recordáis la encuestadora que se hizo famosa en las elecciones por dar mucho a los laboristas y andar muy cerca de sus resultados reales? Sí, hablo de Survation. Pues mientras todas las encuestas dan un 39-42% a los conservadores y un 41-42%, la última encuesta de Survation, que aunque es bastante antigua (trabajo de campo 30 noviembre 1 de diciembre), dio a los laboristas 8 puntos de ventaja con los laboristas en un 46% y los conservadores un 38%.

    Un saludo 😉

    1. Que gran noticia que los conservadores bajen, pero sin elecciones a la vista, no lo veo tan interesante.
      El congreso ya dijo claro que habia un segundo referendum para ver si aceptaban las condiciones de Europa(UE) y la premier ha quedado tocada, pero no habran mas elecciones.

  38. ¿Está ERC dispuesto a admitir la investidura telemática?

    Parece que no. Pero si lo acepta, me parece claro que eso se encamina a otra aplicación del 155.

    1. Espero que si. Si hay que volver a votar, se vota. Y si hay que entrar a echar a los colonialistas del gobierno impuesto, se les echa.

      1. Sí si, os habéis resistido mucho a la aplicación del 155. Todos creíamos que habría funcionarios inhabiltados por desobedecer, Cataluña paralizada, empresas yendose masivamente y mira… Cataluña sigue, incluso mejor que en octubre.

        1. Cataluña va a tener el mismo gobierno que antes del golpe del 155 pero con la confianza renovada y con una postura mas clara. No podia haber resistencia a unas elecciones, precisamente porque es en cataluña, y no en españa, donde queremos votar.

          1. No estará tan claro cuando en los programas no había unilateralidad, salvo por parte de la CUP. Y si con las elecciones no hay resistencia la aplicación del 155 para que estéis calmados es simple, elecciones cada 6 meses hasta que volvais a la legalidad. vamos justo para lo que sirve el 155.

          2. 6 meses son inaceptables. El gobierno retiro su propuesta inicial de 6 meses porque cataluña no lo hubiera tolerado.

            Los que ahora hemos apoyado una fuerza independentista somos inequivocamente independentistas y tenemos mas claro a quien nos enfrentamos. Es un independentismo mucho mas solido que tras el 27S.

          3. De convicción sí pero mientras cumpláis las leyes aquí no pasa nada.

            Para poder separaros legalmente hace falta una reforma constitucional en su articulo 2 y eso necesita un referendum nacional que lo ratifique al final. En conclusión, podéis convencer hasta a los partidos nacionales para que os hagan la reforma pero vuestra independencia al final la decidiremos todos.

            Hala, ya podéis empezar a convencernos 😉

          4. Pues mira eso que tienen en común. Para quitar el cupo se necesitaría un referendum nacional y para que os separéis, otro. Ninguno de los dos está cerca, pero creo que habría más consenso a nivel nacional a quitar el cupo a permitir que una parte del país se separe fíjate tú.

            Llámame ingenuo pero diría que ninguna de las dos cosas va a pasar y menos desde que el PNV se ha convertido en el único socio nacionalista con el que pactar. Lo siento, la vía de la unilateralidad os a abocado a un cordón sanitario por parte del PP, PSOE y C's y mientras sigáis en la línea pocos pactos podréis hacer y menos beneficios os llevaréis, por mi perfecto.

          5. Que va a tener el mismo gobierno es evidente porqué el pueblo lo ha querido así, pero a partir de ahí discrepo. Seguir la ruta que se ha seguido hasta ahora no lleva a ninguna parte.

          6. Pues como sean igual de legales q la de referendum o la de transitoriedad, los q las firmen van para estremera…

            Asi q luego no vengais con lloros

          7. Lloros no. Cada vez que españa usa la violencia, policial o judicial, nos acercamos mas a la independencia.

          8. Cuáles, el Estatut, las leyes de septiembre que tampoco cumplisteis? Oye pero parece que sí estais cumpliendo alguna, la CE por ejemplo. Sí si, un artículo que está entre el 154 y el 156. Lo acatasteis sin rechistar, os impusieron unas elecciones no legítimas según vosotros y fuisteis y votasteis. Revoluciones y violencia? Tampoco tanta. Deosbediencia de funcionarios, incluyendo los mossos? Ninguna que sepamos así que todo tranquilo.

            Unilaterialidad en los programas? Parece que no, por miedo a que vuelvan a la cárcel ya que para salir habían dicho que acataban el 155 y la CE.

          1. Claro que no hubo (excepto un poco cuando rompieron el coche). Lo que digo es que no hubo y no creo que haya. Entonces eso de echar a los colonialistas ¿cómo? ¿Hipnosis?

          2. No hubo porque se convocaron elecciones inmediatas. Si se hubiera alargado como inicialmente se preveia no diriamos lo mismo.

          3. No, eso era el PP según Marta Rovira. Hasta que los propios de su partido la desautorizaron.

          4. Si para ti una revuelta ciudadana es "matar gente", que es lo que el estado pretendia, es que sabes bien poco de revueltas.

      2. Todo quedo igual que en 2015.
        En el independentismo no se mueve nada desde 2012, salvo que ERC rasca votantes de la abstención.
        Pero mesa a mesa los convergentes aguantan en numero de votantes. Los 100.000 que se fueron a Unio ya no vuelven a convergencia. Y apenas a perdido unos 60.000 a esquerra.
        Ese millon de votantes de convergencia es firme.

        Por otra parte los 2millones 20mil Si, que se suponia un exito han quedado muy escasos y suponen el 45% del censo, algo tiene que ceder tambien este bando. Los numeros no le cuadran a ningun bando.

  39. ¿Que opináis de esto? http://www.eldiario.es/cv/moviliza-cabalgata-Maga
    Primero, me parece impresionante que esta gentuza que salió a repartir palos el 9 de octubre a gente que se manifestaba pacíficamente no esté en la cárcel por peligro de reiteración delictiva… En fin.
    Pero es que puedo entender que fueran a reventar una manifestación política el 9 de octubre, aunque estoy totalmente en contra y me da asco que no se defienda el derecho a manifestarse siempre que sea en paz. Pero bueno puede tener explicación porque era algo político. Pero una cabalgata para los niños??? Me parece totalmente injustificable, puede que no sea la tradicional del día 5(que sigue siendo como siempre el mismo día, esta es solo una cabalgata extra), pero es una cabalgata para los niños a fin de cuentas, y la gente va por voluntad propia nadie les obliga, no están cambiando la cabalgata tradicional para hacerla de una manera que perturbe la tradición. Hace 3 años se recuperó la cabalgata de la fiesta de la infancia que se hizo en tiempos de la república hace 80 años, y no ha pasado nada ningún año.
    Solo espero que como esta vez es una cabalgata donde habrá niños y familias la policía la defienda y no permita que esta basura vuelva a dar palizas a gente pacífica.
    ¿Que opináis de esto?

    1. El Estado permite cualquier cosa que vaya contra el recuerdo del concepto republica, ya sea de ninños, o de lo que sea, no esperes nada de nada, ademas en Valencia la extrema derecha hace lo quiere hace años…y los fiscales, jueces y demas oprativo, lo saben perfectamente. no se porque no hace nadie nada!??

      1. Pues por la sencilla razón de que la policía y los jueces son los padres y hermanos de esas criaturitas de gimansio. Hace cuarenta años los sádicos eran ellos mismo, estudiaron la carrerita, les colocaron sus papás que venía como ocupantes del ejército de Franco y siguen reproduciéndose.

        Para enfrentar al fascismo en Valencia, o eres catalanista o mejor miras para otro lado, aunque maten a gente delante de tí. Télefono y/o cámara en mano, allí estaremos. Ya veremos la manera de mandar las imágenes al extranjero para que vean la alimaña que tienen dentro de la UE. Electores del PP, que ahora van de C's. o de lo que convenga. Ellos siempre son los mismos, debajo del paraguas que mejor les cuadre y convenga.

      2. Ya… si ya se lo permitida que ha estado siempre en Valencia la extrema derecha por parte de la policía, y lo que hicieron impunemente en la transición, aunque en fin, yo como es una cabalgata para niños si que albergo algo de esperanza de que esta vez les pongan algún límite, porque si le pasase algo a algún niño no podrían justificarlo de ninguna forma. Veremos, espero que no haya incidentes.

  40. Buenas.
    Ayer analicé la polarización del voto en el Distrito Sur de Sevilla en las generales de 2015. Como vimos, la diferencia de voto entre la zona acomodada del distrito y la "marginal" (sin ánimo de ofender) es extrema: prácticamente un 80%-20% a favor del centro-derecha en la zona "pija", casi la misma proporción a favor del centro-izquierda en la "pobre". Hoy analizo el Distrito de Bellavista-La Palmera (que, realmente, está más al sur de la ciudad que el propio Distrito Sur). Lo he dividido de la siguiente manera:

    <img src="http://i66.tinypic.com/2r27xjm.png"&gt;

    La zona azul cubre los barrios de Elcano-Los Bermejales, Heliópolis, Pedro Salvador-Las Palmeritas, Sector Sur-La Palmera-Reina Mercedes y la barriada de Pineda. Es, netamente, una zona de nivel socioeconómico medio-alto (con diferencias de barrio a barrio, por supuesto, pero a grandes rasgos, es tal y cobo lo describo).

    La zona de tonos rojizos (luego explicaré por qué he utilizado tonalidades diferentes) está separada del resto del distrito y de la ciudad por el río Guadaira. Aunque alguna de las secciones censales de esta zona abarca terreno en el lado opuesto del cauce, en esos solares no hay viviendas, por lo que no altera mi análisis. El área en cuestión es básicamente el barrio de Bellavista, que al estar aislado de la ciudad, conserva una atmósfera y una estructura más de pueblo que urbana. También hay una promoción de viviendas nuevas de clase media-alta y un cuartel militar (o de la Guardia Civil, no sé bien) donde supongo que vivirá el personal de las Fuerzas Armadas con sus familias. La mayoría de la población, sin embargo, está en el núcleo de Bellavista.

    Los resultados el 20D fueron los siguientes:

    Zona azul: Participación 80%, Centro-derecha 65%, centro-izquierda 33%
    Zona roja: Participación 75%, Centro-izquierda 61%, centro-derecha 37%.
    Como había dicho antes, la zona roja la he subdividido a su vez en dos zonas diferenciadas: la del núcleo de Bellavista (la de rojo menos intenso) que es más modesto, sin ser marginal,y la del cuartel militar y los pisos de clase media-alta (color granate). Ésta es la diferencia entre subzonas:
    Bellavista: Participación 73%, Centro-izquierda 75%, centro-derecha 23%
    Resto: Participación 82%, Centro-derecha 68%, centro-izquierda 30%

    Como vemos, grandes diferencias en el comportamiento electoral entre zonas contiguas. Eso sí, no tan extremadamente polarizado como el Distrito Sur.

    1. Estas haciendo un monton de comparativas. Pero se mantienen en el tiempo. Estaria interesante saber si en europeas 2014 o Generales 2016, tambien pasa esto que dices, o son casos aislados.
      Porque tus analisis son un poco arbitrarios, que ciudad escoges y porque?
      Para meterle un poco de objetividad, en vez de seguir ampliando ciudades repasa las mismas con 3 elecciones.
      Pones 3 mapas y comentas si esto que estas contando se mantiene en el tiempo.

      1. Hombre, hago los sitios que me apetece, o cuando me piden que haga uno en concreto, pues también. Comparativas no puedo hacer porque los únicos datos a nivel de mesa que tengo en formato excel son los de las generales de 2015. De las otras elecciones los tengo en otro formato que es muy complicado de tratar y que me toma horas para sacar nada en claro. Pero te aseguro que los cambios no son muy significativos y los patrones se mantienen. Por otro lado, me parece una falta de respeto hacia mi trabajo que digas que hay que "meterle un poco de objetividad", cuando lo que hago es analizar datos puros y duros. Intento hacer de ciudades distintad pero no me da la vida para todo.

        1. Haz mi ciudad Jerez de la Frontera. Aquí tb verás zonas con el PP con más del 80%.
          Encontré una vez el dato por mesas y colegios.
          Antes de la irrupción de Podemos y CS, en mi barrio sacaba el PP la triste y desoladora cifra del 82%.

          En 2015 mi distrito (completo)

          PP: 47%
          CS: 21%
          podemos: 14%
          Psoe:11%

          Participación casi 80% xd
          https://www.lavozdelsur.es/pp-psoe-se-reparten-el

          Pero dentro del distrito recuerdo que mi colegio las mesas se movían entre el 78/82% para el PP antes de q aparecieran podemos y cs.

          1. Si. Yo me meto en la cabina a mi me da verguenza xq además es un colegio con una participación de más el 80% y siempre hay gente en.la cola y paso de que me vean.

          2. Si ahí está mi colegio electoral. Ese distrito engloba la avenida de Álvaro domeq, Plaza del Caballo, Torres de Córdoba y el Bosque.
            Municipales 2011
            Distrito 4

            2011…….. 2015
            PP: 67% ….53.7%
            IU: 8.5% ….4.8%
            FORO: 7% …1.6%
            PSOE: 6.6%…10.2%
            UPYD: 4.9%….1.4%
            ganemos: 0….13.1%
            ciudadanos: 0…12.4%

            Mi colegio

            2011………..2015
            PP: 80.5% ….74.7%
            PSOE: 4.9%…5.9%
            IU: 3.5%………2.2%
            FORO: 3.3% …0.7%
            UPYD: 3.2%….0.5%
            ganemos: 0….6.3%
            ciudadanos:0…8.0%

            Estaría bien comparar con 2015.
            2011
            http://www.jerez.es/elecciones/elecciones2011/ind

            2015 http://www.jerez.es/elecciones/elecciones2015b/in

            para las generales encontré esto:
            2016
            Distrito 4
            PP: 7.118
            CS: 2.501
            UP: 1.998
            PSOE: 1.623

            Colegio
            PP: 1.361
            CS: 369
            UP: 216
            PSOE: 199
            http://andaluciainformacion.es/m/?a=607647&fr

          3. Vamos, que C's y PP suman parecido a lo que sumaba en solitario el PP (cosa que pasa en casi todas partes) PD: o sea que eres de la zona pija de Jerez 😉

          4. Yo me compre el piso cuando se derrumbó el mercado X lo que fue coyuntural. Si no ni de coña xd

        2. De autonomicas Galicia/Catalunya los datos en csv se abren en excel.
          Yo tengo un fichero excel de generales 2011 pero solo de cataluña. Los datos de infoelectoral son una locura.
          En que web conseguiste o como encontraste los datos en excel de generales 2015.

  41. Yo creo que Rajoy no ha hecho lo correcto. Y no lo ha hecho porqué llegar al 155 no es una victoria para nadie, pero si además todo se hace para convocar elecciones y después perderlas otra vez y quedando el partido del gobierno en un marginal 4 y pico %, diría que en cualquier país de larga tradición democrática, tendríamos una dimisión.

    El problema de Rajoy y los suyos es que no han entendido nada. No han entendido que en Cataluña los independentistas lo son de verdad y que son muchos y estan organizados. Que no es una moda pasajera ni una secuela de la crisis. Que es una opción política más y que es la mayoritaria. Y que además el PP es el máximo responsable de su expansión.

    La técnica de Rajoy ha sido no hacer nada y intentar esconder la realidad manipulando los medios (para después criticar a TV3). Cuando vió que la cosa continuaba e iba en serio, se quedó con los brazos cruzados esperando un error del contrario para el poder actuar y ganar.

    Llegó el 1-O y Rajoy perdió. Perdió porqué las urnas llegaron y eso fue una terrible humillación para Rajoy y su gobierno. Perdió porqué los porrazos se vieron en todo el mundo y fue una vergüenza para el sistema español. Pero el referendum no se ganó y eso el gobierno catalán y muchos independentistas no lo quisieron entender. El referendum no era válido. Era precario.

    Después del 1-0 y de la huelga del 30, Puigdemont en lugar de irse e convocar elecciones, estuvo todo el mes con ese espectáculos de Dui que no lo eran, etc… Mientras Rajoy tuvo tiempo para mostrar los defectos del adversario y pasar rapidamente a la ofensiva con todos los medios que le permite el estado: mass media, PN y GC, economía, y utilizando el 155, que nunca se había aplicado y que ha sido aplicado irregularmente.

    Convoca elecciones, cosa que no me parece mal, y después de un 1-0, el independentismo queda igual y la jugada queda 1-1.

    1. ¿Cuando dices lo correcto te refieres a nivel práctico o moral?
      En mi opinión tanto moral como prácticamente fue un acierto aplicar el 155 convocando elecciones justo después. La Generalitat debía ser intervenida puesto que había emprendido un camino muy peligroso, además sin suficiente legitimidad. Convocar elecciones lo antes posible era también obligado, la intervención no puede ser excusa para gobernar a su gusto Cataluña durante un tiempo indefinido.
      Estoy de acuerdo contigo en muchas de las otras cosas que planteas. El PP ha jugado muy mal sus cartas y ha mostrado muy poco sentido de estado.

      1. A nivel práctico porqué no soluciona nada. El independentismo está igual (pierde alguna décima pero es insignificante porqué seguramente son más contrarios a la manera de hacer las cosas que a la unidad de España), el PP hundido, C´s que no está en el centro del tablero precisamente como primera fuerza, CEC invisible, el PSC que a pesar de UDC se queda igual.

        Esta claro que las elecciones las tenía que convocar Puigdemont, y esto por lo bajini me lo reconocen hasta ciertos independentistas.
        No hacerlo ha sido un error, porqué el 155 no es una victoria ya no sólo para los independentistas, si no tampoco para todos aquellos que no comulgan en Cataluña con el modelo de estado del partido popular.

        Pero después de Duis que no lo son, y todo el espectáculo vivido, las elecciones eran la solución. Según me han dicho, el 155 no permite a Rajoy convocarlas, pero yo tampoco soy experto en leyes.

        1. Estoy de acuerdo, pero es que no está ya en manos de Rajoy solucionar este problema a nivel práctico. Tenía que haberse movido mucho antes. Ni siquiera un referéndum arreglaría esto, pero aunque esta fuera la solución, Rajoy no tiene fuerza para imponerlo a su partido y a sus votantes.
          Estoy de acuerdo en lo de Puigdemont, pero allí la culpa fue suya, no se atrevieron a enfrentarse a sus votantes y a reconocer que les habían estado contando falsedades. La épica se lo comió.
          En cuanto a lo de las elecciones, yo tampoco entiendo de leyes, pero como solución me parece lo mejor que se podía hacer

  42. Los que se tragaron sus propias películas, y se creyeron por encima de la Ley, ahora están viendo la fortaleza del Estado de Derecho.

    Tendrán tiempo para pensarlo en la trena.

    1. Menos tronar contra el enemigo, pequeño Jupiter.

      Hay que dedicar más esfuerzos a poner jueces borrachos y paniaguados en los tribunales que tienen que juzgar vuestra porquería. Que no paro de escuchar que quitan a unos para poner a otros.

      1. Por? Aún no sois independientes, yo diría que el objetivo principal está más que cumplido. Y su bajada en las encuestas son daños colaterales ya que sus apoyos se pasan a C's así que tampoco es una vitoria para el independentismo.

        1. Para que no fueramos independientes, era mucho mas efectivo no hacer nada el 1O. Ahora mismo estamos mucho mas cerca de la independencia que en ese escenario, aunque lo negueis.

          1. Siempre he dicho que cuanto mas se nos ataque, antes conseguiremos la independencia efectiva. No se a que te refieres tu que yo decia.

          2. Ahora gobierna Soraya en funciones y no hay gobierno independentista. El 1O gobernaba Puigdemont. Antes teníais 72 escaños y todos podían votar, ahora tenéis 70 y está por ver que puedan votar todos, entre encarcelados y prófugos. No sé de dónde sacas que ahora estáis más cerca.

          3. No es que no lo quiera ver, es que no consigues darme las razones por las que tú lo ves más cerca. Tal vez porque no las hay. Europa ha quedado claro que no os apoya, y eso hace 4 meses no estaba tan claro, la economía tampoco os apoya, políticamente habréis conseguido mayoría absoluta pero con menos escaños y a ver si conseguís hacerla efectiva con encarcelados y prófugos. El 155 ya se ha aplicado una vez, ya no hay miedo a aplicarlo otra así que la proxima vez será al principio y puede que más largo.

            La aplicación del 155 ha permitido conocer al PP los tejemanjes internos de la Generalitat y deshacer mucho del trabajo que teníais hecho, ha descuebierto los puntos que se le espacapabn por lo que la proxima vez los tendrá más vigilados. En serio le habéis dejado vía libre a vuestro rival para que inspeccione vuestras cartas, ahora o las cambiais todas y eso lleva tiempo, o ya sabe vuestra jugada.

            Esta visto que la carcel está ahí, que no es un farol, y hoy ha quedado demostrado. Hasta uno que decía que no temía ir a la carcel se fugó cuando vió que sí que iba al trullo y ni está ni se le espera por aquí. El próximo no se tirará tantos faroles.

            Dónde están las ventajas? Cómo puedes decir que estáis más cerca? No se dónde ves eso. Ah, sí, por la convicción. Alguna otra razón más tangible?

          4. Te voy a decir solo una y suficiente: y mas gente a favor de la independencia y mas convencida que nunca.

    2. la pelicula que tenemos mayoria, ya la teniamos y la volveremos a tener, con todos los dolores de cabeza que tendreis por ello…. si!

  43. Más que hacer lo correcto (no le dejaron otra salida) habría que juzgar si lo hizo a tiempo; si esperó demasiado, abusando de su famosa flema; y si ha sido adecuado aplicar de forma tan breve el 155, apenas el tiempo justo como para convocar unas elecciones que iban a dejar un panorama igual o peor en cuanto a división social que el previo.

    Yo le pondría un 4/10 en la gestión de este tema.

    Un escéptico saludo.

    1. Espero lo suficiente para asegurarse el apoyo del PSOE. En septiembre no contaba con él aqunte podía haberlo aplicado desde el día 6 y 7 de septiembre pero asegurarse el 80% de las Cortes y el 80% de la ciudadanía según la encuesta, fue lo correcto.

  44. A Moderación.

    Dice FandeLenin que le doy asco y que si la sociedad fuera civilizada yo no existiría.

    1. Tú te alegras de determinadas cosas como que metan en prisión a determinadas gente y otros se alegrarian de q gente con tus ideas no existieran. Es lícito, estamos en Reyes y cada cual le pide lo que quiera 🙂

      1. A determinada gente no, a la gente que ha cometido delitos.

        Y yo he pedido que se apliquen las leyes, no que la gente deje de existir.

        1. Él no pide que dejes de existir. Dice que por desgracia existes, pero de allí a pedir que dejes de existir (tu asesinato, vamos) hay un buen trozo

        2. Las mujeres lapidadas cometen el delito de ser infieles según las leyes del país de turno donde se haga esto. Deben acatar la ley y morir entre moratones, no?

        3. Tú repetidas veces has deseado que los de podemos dejen de existir, o que España esté sin ellos o versiones similares del mismo concepto. No sé de qué te escandalizas.

          1. Mentira. Yo he hablado siempre de partidos políticos.

            De hecho, te reto ahora mismo a que saques un comentario mío donde diga "ojalá los de podemos dejen de existir".

            Sácalo ya.

            Y será que no hay comentarios donde se desea que el PP se hunda o gente deseando que el PP se dé una hostia electoral bien gorda. Eso no es pedir que "la gente del PP deje de existir".

            Eres un manipulador.

          2. "Sin esos piojosos que sólo aspiran a robar a los que producen para repartirlo entre sus fieles, España estará mucho mejor."

            "Si, además de esto, Podemos se hunde en las siguientes elecciones generales, nuestra democracia estará mucho más sana."

          3. Efectivamente. Ahí estoy pidiendo la desaparición de un partido político. ¿Cuántas veces se ha pedido la desaparición del PP?

            En ningún comentario he pedido jamás la desaparición de los votantes de Podemos como dijiste tú. No has podido encontrar ni un comentario así.

            Gracias por descubrirte tú solo como un manipulador.

          4. Vamos a ver, si Podemos no tiene votantes = no existen los votantes de Podemos = habrán desaparecido los votantes de Podemos, creo que es una consecuencia bastante inmediata. Y me parece aceptable que puedas opinar eso, igual que me parece aceptable que otra persona pueda opinar que no debería haber personas que piensen como tú. Lo que me extraña es que a ti te moleste que él diga eso, cuando tú has dicho lo otro.

            Pd: Por cierto, hablando de manipulación, ¿dónde he dicho yo "la desaparición de los votantes de Podemos [como dijiste tú]"?

          5. Vamos a ver, si Podemos no tiene votantes = no existen los votantes de Podemos = habrán desaparecido los votantes de Podemos, creo que es una consecuencia bastante inmediata.

            Creo que la lógica que se estudiaba en la filosofía del bachillerato no la asimilaste demasiado bien.

            Si Podemos no tiene votantes=no existen los votantes de Podemos

            Esa premisa es absolutamente falsa. Si Podemos no tiene votantes puede ser porque sus antiguos votantes se han cansado de votarles, no porque no existan o hayan dejado de existir como personas físicas.

            La verdad es que ya no sé si manipulas o si simplemente tus argumentaciones son extremadamente pobres y falsas.

          6. La asimilé tan bien, que saqué un 10, ya que lo mencionas.

            El problema es que tú o no tienes lógica o no tienes comprensión de la lengua castellana, ya que que no existan los votantes de Podemos no significa lo mismo que que no existan o hayan dejado de existir como personas físicas (sic). Si los votantes de Podemos se han cansado de votarles, en ese momento no existirán votantes de Podemos y no significa que nadie los haya matado.

            Al igual que si te dicen a ti que no debería existir nadie con tu pensamiento no significa que quieran acabar contigo, que parece que es lo que quieres hacer ver.

          7. Pues el tal JotaRG me dice que el que siembra vientos, recoge tempestades.

            Explícale a él que también lo ha interpretado mal.

            Por cierto, lo importante no es la nota, sino quién te da la nota. Obtener un 10 en un instituto de nivel bajo no es algo de lo que enorgullecerse.

          8. No tiene por qué haberlo interpretado mal, es una respuesta fea y hosca, pero no ha deseado tu muerte.

            Intuyo que el instituto y la nota no deben de estar tan mal, ya que fui a selectividad habiendo estudiado sólo Historia y la nota me daba para entrar a cualquier carrera que hubiera querido, pero gracias por preocuparte.

      1. Hombre, decir que sería mejor que alguien dejase de existir es muy macabro. Yo estoy a favor de que se libere a Junqueras, pero vamos, que cada uno es libre de opinar.

    2. Me das asco.
      En una sociedad civilizada la gente como tu simplemente no existiría.

      Me parece un comentario de mal gusto, pero no veo que requiera actuación de moderación. Tu interpretación posterior de que "ha pedido que no existas" no se ajusta al tenor literal de lo que ha dicho, y la primera apreciación ("me das asco") no me parece apropiada para un debate sano pero no le veo relevancia habida cuenta de que no se ha continuado la discusión entre vosotros dos.

      Circulen.

      1. Que no iba a pasar nada tratándose de ti ya me lo esperaba.

        Tu interpretación posterior de que "ha pedido que no existas" no se ajusta al tenor literal de lo que ha dicho

        Pues esto ha dicho en un segundo comentario:

        y mantengo mi opinión firmemente, ninguna sociedad civilizada puede permitirse gente que desee aprisionar personas humanas por sus ideas políticas.

        ¿Ninguna sociedad puede permitirse gente que desee aprisionar personas humanas por sus ideas políticas? ¿Y cómo lleva a cabo eso? ¿Cómo hace la sociedad que esa gente no exista?

        Ya me esperaba de ti esto. Sabía que la gente tiene carta blanca para decirme lo que quiera.

        No hace falta que respondas este mensaje. Así me ahorras leer tus absurdas justificaciones.

        1. Y que tú ibas a responder esto, y que seguramente tu queja haya ido dirigida precisamente para buscar esta respuesta mía y poder responder esto (habida cuenta de que no se ha originado ninguna discusión por el tema que denuncias, o disputa o siquiera queja directa al comentario de FandeLenin) también era lo esperado. Y no me importa, ojo.

          Y no, el siguiente comentario que enlazas no dice nada de que FandeLenin esté pidiendo expresamente que dejes de existir. Eso es algo que dices tú, no que haya dicho él (y, en cualquier caso, a ese comentario posterior ni siquiera habías respondido. Casi parece que has ido a posteriori a buscar si FandeLenin ha dicho alguna otra cosa que pudiera ayudarte en tu causa, en vez de ser algo que te haya molestado en el momento, pero solo lo parece).

          Pero seamos serios. Las siguientes afirmaciones también son de mal gusto y no por ello pienso que requieran intervención de moderación:

          No te pido que te compres un perro porque no tienes dinero
          Hoy lo ha repetido sin que se le caiga la cara de vergüenza
          Menuda panda de falsos e hipócritas
          Mi absoluto desprecio a esa gente
          Cuéntale esas milongas a algún ser sin cerebro
          Y a mí Podemos me parece escoria comunista
          Afortunadamente, esa escoria jamás gobernará.
          Así me ahorras leer tus absurdas justificaciones

          Tengo manga ancha en general. De lo contrario, tú deberías estar sancionado desde hace mucho o, como poco, desde anoche. Pero no debemos confundir el mal gusto con la necesidad de intervención de moderación.

          No obstante, si quieres que sancione a FandeLenin, solo tienes que pedirlo y hago una excepción. Ahora bien, a ti se te aplicará el mismo listón y nivel de exigencia. Dobles varas, aquí, no.

          Un cordial saludo, caballero.

          1. Y que tú ibas a responder esto, y que seguramente tu queja haya ido dirigida precisamente para buscar esta respuesta mía y poder responder esto (habida cuenta de que no se ha originado ninguna discusión por el tema que denuncias, o disputa o siquiera queja directa al comentario de FandeLenin) también era lo esperado.

            Un tipo dice que la sociedad no se puede permitir tener a gente como yo. Me quejo y tú dices que lo hago sólo para ponerte en evidencia. Que bueno, que todavía tengo que darte gracias de que me permitas hacerlo. Manda cojones…

            Y ahora sacas comentarios míos donde insulto a partidos políticos. Siempre he leído que se pueden poner a parir a todos los partidos, no así a las personas. Yo me he hartado de leer comentarios donde se dice que los votantes del PP somos cómplices de ladrones o que el PP es una mafia. ¿Eso no es lo mismo que llamar a Podemos escoria comunista?

            Y chico, puedes sancionarme YA si así lo deseas. Te equivocas mucho conmigo si crees que voy a hacerle la pelota a nadie para poder seguir comentando.

            Mi saludo no es cordial porque no puedo saludar cordialmente a alguien que me aplica un trato tan injusto y desigual.

          2. Me quejo y tú dices que lo hago sólo para ponerte en evidencia

            Bueno, ayer dijiste esto, y casualmente un día después te quejas de que ha ocurrido justo eso que dijiste un día anterior:

            Si yo hago un comentario salido de tono, me vienen en tropel a atacarme y desde moderación se me censura.
            Si otro tipo me insulta, no pasa nada. Y si aparece el moderador, le ríe la gracia.

            Que por cierto, no recuerdo que haya salido nadie en moderación a censurarte ninguna de las afirmaciones que he enumerado. Ni que nadie haya reído ninguna gracia de nadie o que no se haya dispensado un trato igualitario.

            Un tipo dice que la sociedad no se puede permitir tener a gente como yo

            Dice que en un sociedad civilizada, gente como tu simplemente no existiría. Puede ser una crítica a ti, o puede ser una crítica a la sociedad actual, o a ambos. En ningún caso ha dicho que "debas dejar de existir" o que "se deba hacer X cosa para que gente como tú deje de existir". Eso es interpretación tuya.

            Pero en todo caso, ¿donde está la necesidad de intervención de moderación? Es un comentario de mal gusto, sí. Como hacen otros en el foro, incluído tú mismo, y se permite. Alguno parece que gusta quejarse de que los moderadores censuran (cuando realmente se da mucha manga ancha y libertad), pero luego parece que son los primeros que buscan esa censura cuando les interesa y contra quien les interesa.

            Y ahora sacas comentarios míos donde insulto a partidos políticos. Siempre he leído que se pueden poner a parir a todos los partidos, no así a las personas

            En muchos de esos comentarios estás dirigiéndote a usuarios del foro. No he puesto los comentarios completos porque no me caben todos en el comentario, pero dirigidos a partidos me parece que solo están los dos de "escoria" y el de "Menuda panda de falsos e hipócritas". Los demás van dirigidos a usuarios. La mayoría a gente concreta, y alguno a una pluralidad o generalidad de usuarios determinada. Por tanto, según tú, ¿deberíamos sancionarte por ello?

            Y chico, puedes sancionarme YA si así lo deseas. Te equivocas mucho conmigo si crees que voy a hacerle la pelota a nadie para poder seguir comentando

            No quiero ni sancionarte ni que le hagas la pelota a nadie. ¿Por qué? ¿Para qué? Está claro que el respeto no es tu fuerte, pero aunque muchas de tus afirmaciones sean de mal gusto, ni me parecen sancionables ni me parece que sea algo que no hagan muchos usuarios todos los días sin llegar a mayores. Esto no es un régimen policial de persecución del disidente. Te he recordado estas afirmaciones para que veas que sí, que el mal gusto existe, y que sí, que tú también caes en él muy a menudo. Pero no es algo que se esté persiguiendo ni tampoco se te censura por ello, ni a ti ni a nadie.

            Lamento que creas que el trato que te aplico es injusto y desigual pese a que tú mismo has podido comentar libremente en el foro lo que te ha dado la gana sin ninguna obstrucción. En cualquier caso, eso no obsta para que mi saludo sí sea cordial.

          3. Un tipo dice que la sociedad no se puede permitir tener a gente como yo.

            No, no, no dice eso. Dice que en un sociedad civilizada, gente como tu simplemente no existiría. Evidentemente en nuestra sociedad existes, por lo que deduzco que muy civilizada no debe ser.

          4. El comentario exacto de FandeLenin fue "En una sociedad civilizada la gente como tu simplemente no existiría". Lo único que me parece reprobable de ese comentario es que no ponga la tilde al "tú". No veo que pida la desaparición de nadie de nuestra sociedad. Perfectamente puede decir que en una sociedad civilizada la gente tendría más educación y empatía.

          5. FandeLenin lo explicó bien clarito:

            y mantengo mi opinión firmemente, ninguna sociedad civilizada puede permitirse gente que desee aprisionar personas humanas por sus ideas políticas.

            Tú esas palabras las interpretas como que el tipo pide más educación y empatía.

            Lo gracioso es que encima te creerás tus propias mentiras.

          6. Lo llamativo es que te creas tú las tuyas, porque de ahí tú interpretas que él ha "pedido" que dejes de existir. Cuando a lo sumo se puede interpretar que está criticando o bien a la sociedad actual (que no es lo suficientemente "civilizada") o bien que el desear "aprisionar personas humanas por sus ideas políticas" no es "civilizado". Es que encima el segundo comentario que pones va más a su favor, porque da a entender una rectificación: pasa de individualizarte a ti (En una sociedad civilizada la gente como tu simplemente no existiría) a hablar de una generalidad de personas (ninguna sociedad civilizada puede permitirse gente que (…)).

            Y lo mejor de todo es que te estés centrando en una idea totalmente desfigurada y peliculera que te has montado con tu propia existencia y hayas dejado absolutamente de lado el "me das asco", que es lo que a mí me parece más reprochable y de más mal gusto del comentario (porque de lo demás, qué quieres que te digamos: de donde no hay no se puede sacar por mucho que tú intentes exprimirlo).

            Ya que encima exijas no sé muy bien lo qué cuando tú mismo le acabas de decir a otro usuario Sigue defendiendo a Maduro que lo haces muy bien sin venir a cuento para nada… en serio, muchas veces me planteo si estas cosas no son más que bromas macabras porque no pueden ser de verdad.

          7. Te ha faltado tiempo para volver a venir a cantarme las cuarenta.

            Y lo mejor de todo es que te estés centrando en una idea totalmente desfigurada y peliculera que te has montado con tu propia existencia

            Pues no, no he sido el único que se ha montado películas. Boticario ha interpretado esas palabras igual que yo.

            Encima dices que el comentario donde dice que la sociedad no se puede permitir a gente así es una "rectificación" JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

            Y ahora me echas en cara que le diga a alguien que ha defendido a Maduro que se vaya a defender a Maduro. JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

            Te lo vuelvo a repetir. No hace falta que me contestes ni que me expliques nada. Ya te conozco demasiado bien.

          8. no he sido el único que se ha montado películas. Boticario ha interpretado esas palabras igual que yo

            Boticario lo que ha hecho es hacerte caso a ti y creerse que lo que tú decías era lo que había dicho FandeLenin. Han tenido que explicarle que FandeLenin no había dicho lo que tú afirmas que ha dicho. Aunque me alegra que reconozcas que, en efecto, te has montado una película.

            Encima dices que el comentario donde dice que la sociedad no se puede permitir a gente así es una "rectificación"

            No, por supuesto. Es evidente que es lo que tú dices, que aclara que está diciendo que quiere que seas barrido e exterminado de la faz de la tierra pese a que eso no lo dice en ningún momento. Mejor creer tus reinterpretaciones extrañas de lo que dicen otros que lo que dicen esos otros directamente, faltaría más.

            Y ahora me echas en cara que le diga a alguien que ha defendido a Maduro que se vaya a defender a Maduro.

            Te hecho en cara que, para defenderte, hayas tenido que tirar de una expresión de mal gusto, pese a que toda la conversación se ha originado porque tú te has quejado de que contigo han hecho lo propio. Y más aún que lo hayas hecho después de que te hayamos recordado tus propias expresiones de ayer y hoy mismo contra otros usuarios y hayas intentado defenderte diciendo que eran "contra partidos" (siendo falso en casi todos los casos, excepto en tres). Puedes gustar de expresarte de mala gana contra otros si quieres, pero que luego vengas denunciando a otros por supuestamente hacer lo mismo es de traca.

            JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

            Yo no me voy a reir de ti, porque tu actitud, más que dar risa, me parece triste. Triste que una persona sea capaz de echarse a perder de la forma en que lo haces tú. Muy triste.

            Un cordial saludo.

          9. ¿Echarse a perder?

            Esto es un foro de política. Deja de montarte películas y hacer dramas. Aquí sólo hay un moderador con la mano ancha para sus amiguetes. No es nada grave.

          10. No suena creíble que después de reconocer tú que te has montado una película, acuses a los demás de lo mismo. Volvemos a la doble vara.

            ¿Y quién es ese moderador? Me gustaría conocerlo.

          11. Yo no reconozco ninguna película. Por cierto, el tal JotaRG me dice que quien siembra vientos, recoge tempestades. Explícale a él que su interpretación es errónea.

            Y creo que no puedo ser más claro. Ya te he dicho que me pareces tremendamente injusto y parcial. Es obvio que cuando digo que hay un moderador con manga ancha para sus amiguetes me refiero a ti. Creía que hablaba bastante claro, pero ya que me pides que lo sea más, pues lo soy.

          12. Yo he pedido que toda la fuerza del código penal caiga sobre las personas que han cometido delitos.

            ¿A ti eso te parece poco civilizado?

            Estupendo. Desde luego no pienso perder ni medio segundo en razonar contigo nada. Sigue defendiendo a Maduro que lo haces muy bien.

          13. Sobre todo cuando Podemos se estrelle en próximas convocatorias electorales. Ahí te quiero ver yo con el mismo buen humor que ahora.

            :-)))))))))))))))))))

          14. ¿Perder el sentido del humor? ¡Eso nunca! Pues si la mayoría de mi vida me he llevado desilusiones electorales. El sentido del humor es algo que se tiene, da igual las circunstancias.

            ¿Pero sabes lo que me asombra? Ver a alguien que su opción política lleva ganando los últimos años, y aún así, al leerle, sentir su amargura, su resentimiento y su rencor contra los que no piensan igual. Y además darte cuenta que tiene el mismo nivel de humor que Jordi Hurtado (los JAJAJAJAJAJAJA psicóticos no cuelan como humor).

            ¡Madre mía! No me quiero ni imaginar el nivel de degradación anímica al que puedes llegar cuando pierdan los tuyos.

            ¡Así que no lo dejes para mañana y mueve esas caderas bolivarianas!

          15. Insistís mucho en la amargura. A ver si vais a ser vosotros los que proyectáis vuestro estado de ánimo.

            Y mientras el pus no sea erradicado del Congreso, habrá que seguir estando vigilantes.

    3. Pero hombre, que ayer decías "Mi absoluto desprecio a esa gente" dirigiéndote a mí y no pasó nada…

      Esto no es el Ministerio de Justicia o de Interior pepero, aquí hay más nivel y libertad…aunque no os guste…

  45. Los datos que va dando Sociometrica creo que anticipan una caida importante del PP y una subida importante de C’s.

    Yo no descarto como mínimo un sorpasso ya de C’s por lo menos al PSOE y situandose muy cerca del PP

    1. O anticipan que VOX en vez de un 2% como en la encuestas anterior suba algo más (no creo ni que esté en el 1,5%).

      1. Esta vez lo veo mucho mas complicado. El efecto “Arrimadas” creo que va a neutralizar al resto de fuerzas “españolistas” en principio. A Santiago Abascal le vino bien las manifestaciones españolistas de Octubre para chupar camara un poco y eso le beneficio en la encuesta de Sociometrica anterior. Pero ahora Arrimadas a raiz de su victoria en las catalanas esta acaparando todos los focos

        Eso si, no descarto que una crisis pofunda del PP, que a tenor de lo que se le avecine en 2018 puede ser bastante probable, pueda beneficiar a VOX de cara a las elecciones europeas de 2019

  46. El Supremo mantiene en prisión a Junqueras. Estupendo.

    Ojalá el nuevo año traiga condenas de al menos 25 años de prisión para los golpistas. Así se lo pensarán dos veces antes de volver a poner a España contra la espada y la pared.

    Cárcel, cárcel y más cárcel para los golpistas. Ni un paso atrás.

        1. y mantengo mi opinión firmemente, ninguna sociedad civilizada puede permitirse gente que desee aprisionar personas humanas por sus ideas políticas.

          1. Eso es una manipuación: en todo caso, se aprisionaría a personas por dar un golpe subversivo contra la legalidad constitucional y estatutaria.

            En Cataluña hay 2 millones de personas con ideas políticas independentistas y no se ha aprisionado a nadie por ello.

          2. "y no se ha aprisionado a nadie por ello." creo que de poco te has enterado en los últimos meses…

          3. Creo que el mayor interesado en informarse de ello eres tú.

            Desde políticos catalanes, cantantes, personas normales por comentarios en redes sociales, organizadores de manifestaciones, participantes de estas…

            Por favor infórmate un poquito.

          4. Nombres y apellidos de gente que ha entrado a prisión por su afiliación política, por favor.

          5. Lamento no poder hacer la lista recopilando información desde septiembre, el tiempo me escasea y tengo que terminar un programa para el día 10.

            Por eso te pido que seas tú quien cumpla esa labor de informarte.

          6. si no vas a tratar de informarte la próxima vez no respondas si no es mucho pedir, porque para decir eso…

          7. Si no vas a aportar pruebas al contradecir una afirmación no respondas si no es mucho pedir, porque para decir eso…

    1. ¡Ay virgencita!, que me roben lo que quieran pero la unidad de mi España que no me la toquen.

        1. Es hipócrita que a según quien le molesten tanto unos supuestos delitos y de otros casi ni se acuerde, o pretenda prácticamente justificar según que cosas.

          Con todo el respeto, es un ejemplo de la hipocresía de gran parte de la derecha. Cómo cuando cogen la bandera de España para defender el país pero luego los derechos sociales no son lo prioritario y tal y cual y votan a quienes saquen las arcas públicas.

          Detrás de todo hay conceptos muy distintos o directamente opuestos sobre patria, democracia, etc…desde luego.

          Por ejemplo, ¿qué es para ti la unidad de España?

          1. ¡Anda! No sabía que defender la unidad de España fuera patrimonio exclusivo de la derecha (sólo de la derecha que roba además, que cosas).
            Bueno, eso explicaría lo bien que le va a la izquierda electoralmente en los últimos tiempos.

            En todo caso, tu asoaciación de que defender la unidad de España equivale a permisibidad para que los políticos roben lo que quieran no hay por donde cogerla, sólo como justificación absurda y peregrina de la no defensa de la unidad de España de ciertos partidos partiendo de la base de que eso supondría apoyar a ladrones.

          2. Bueno, yo creo que mas bien hay distintas formas de defender esa unidad.

            Me explico, para mí la unidad de España es algo bueno, deseable y conveniente, pero para nada sagrado ni "intocable". Y fíjate que entiendo a la gente que sale a cantar "Cataluña es España", aun cuando estoy alejado de ellos no solo en el plano territorial, porque los sentimientos son sentimientos y estamos en un momento en que casi todo el mundo los saca a relucir.

            Pero mirando mas detenidamente el asunto me doy cuenta de que esa unidad sagrada no aporta nada. Quiero una España como proyecto común y suma de esfuerzos y voluntades, y donde esa unidad no sea impuesta, forzada o de fachada. Mucha gente de esa que piensa que es heredera de la mejor tradición española no entiende ni ha entendido nunca la riqueza y la diversidad de este país, que para nada tiene que llevar a un sentimiento nacional mas débil. Para mí que se ha pretendido construir sobre bases muy poco sólidas y cayendo mucho hacia las posturas conservadoras, también en parte por la inacción de la izquierda.

            Pero vamos, a lo que voy, que para mí defender España es reformarla y nunca diré que los independentistas son gente enferma, o que su ideología es mala o las cosas que se han dicho…Diréis que soy demasiado confiado y que ellos no tendrán lealtad para con nosotros los federalistas/ plurinacionalistas, pero yo lo entiendo así.

            Fraternidad y referéndum.

          3. Entonces también es hipócrita para una parte de la izquierda que defiende los derechos sociales y el reparto de la riqueza y estar en contra de la desigualdad, estar a favor de que una de las partes más ricas del país se separe para no repartir la riqueza.

    2. Comentarios de extrema derecha.

      Cárcel a una persona que no ha sido juzgada, y cuando otros encerrados salieron hace días. Cosas de la justicia española totalmente politizada.

      1. Se llama prisión preventiva, y se aplica incluso a los políticos del PP, y eso que son ellos los que manejan la justicia. Solamente hay una persona en España a la que nunca se le va a aplicar, y es a Jordi Puyol.

        1. Se llama Jordi Pujol y efectivamente no se la van a aplicar porqué sabe demasiadas cosas.

          Puigdemont es diferente porqué está en Bélgica, pero Junqueras….preventivo ¿de que? No será que no quieren que gobierne o que cogobierne.

          1. Si no recuerdo mal, además de los delitos de rebelión y sedición, también se investiga la posible malversación de caudales públicos. Y si no recuerdo mal, Junqueras era Conseller de Economía además de Vicepresidente. Por lo tanto, puede eliminar pruebas si está en libertad. Cuando termine la instrucción del caso, se le puede dejar en libertad hasta el momento del juicio, como se ha hecho con otras personas tipo Granados, González, Bárcenas, etc… pero mientras tanto, se le aplicarán las medidas preventivas como a cualquier otra persona.

          2. Lo de rebelión y sedición me parece del medievo.

            Lo de malversación de caudales públicos, me parece que el pueblo catalán ya ha hablado en las urnas sobre ese tema. Gastar dinero en un referendum no es malversación porqué la mayoría abrumadora del pueblo catalán está de acuerdo con votar.

          3. Puede que el nombre de sedición y rebelión suenen un poco arcaicos, pero desde luego, son dos delitos que si en alguna época han estado justificados, es precisamente en el código penal de un estado de derecho como el actual.

            Respecto a la segunda cuestión, las urnas solamente legitiman la composición de un parlamento, en ningún caso sirven para blanquear delitos de legislaturas anteriores ni para dar carta blanca para los delitos que vendrán. Y lo digo yo, que como militante del PP, no estoy dispuesto a aceptar que los delitos de corrupción de mi partido queden impunes por el hecho de haber ganado las elecciones generales, de ninguna de las maneras lo aceptaría.

            En cualquier caso, el problema es que ese dinero se gastó para una actuación no contemplada en la ley, por tanto, fue utilizado de forma irregular. Es como si un partido que ostente un gobierno utiliza fondos públicos para financiar sus actos de partido y mítines, ya que ha sido el más votado seguramente, pero la ley no lo permite por mucho que haya obtenido un apoyo mayoritario en las urnas.

          4. Los delitos son tan claros y las pruebas son tan abrumadoras que por esto han retirado la euroorden.

    3. Según tú teoría el R78 es golpista porque pasó, modificando la ley fundamental, de un régimen dictatorial a una democracia. Y las leyes fundamentales son sagradas. Es así?

      1. Formalmente, las leyes fundamentales de Regimen todavía son vigentes en buena parte puesto que no han sido anuladas. Otro tema es que no se apliquen (aunque tiempo al tiempo..)

    4. Golpistas eran los de la dictadura franquista y fíjate, se negoció. Así que "Cárcel, cárcel y más cárcel para los golpistas" según el caso, ¿no?. Y eso que los "golpistas" de ahora comparados con los otros son unas hermanitas de la caridad.

    5. Si fuera por Rajoy, llevaría tiempo en la calle. Una muestra de que la justicia es independiente, en contra de las tonterías que se dicen. Es más, el juez es de los partidarios del diálogo, pero no le toca otra que aplicar la ley, como debe ser.

  47. Creo que, en general, lo reprochable de la actuación del Gobierno de Rajoy ha sido:

    – La cagada del 1-O:
    O lo haces o no lo haces, pero no te quedas a medias. O permites el referendum (y que luego no sirva para nada como en el del 9-N), o metes a la policía VARIOS DÍAS ANTES en los colegios y puntos de votación para evitar que se produzca. Confiar en los Mossos cuando era evidente que te iban a traicionar, e intentar entrar a la fuerza al mismo tiempo que se produce una votación masiva para retirarte luego es una pifia brutal que dió +1000 puntos de publicidad gratuita al separatismo.

    – La aplicación del 155:
    Aquí el Gobierno acertó, pero a medias. Bien en el propio hecho de aplicarlo. Bien cerrando la estructura de diplomacia exterior y los servicios de inteligencia separatistas. Bien en la cobertura legal a los funcionarios. Mal por permitir que TV3 haya seguido haciendo abierta apología pública del separatismo. Lo de permitir la fuga de Puigdemont, de traca.

    – La convocatoria de elecciones:
    Buena idea resetear la vida política catalana y permitir que el pueblo hable por cauces legales. Mala elección de plazos.
    Se tenía que haber esperado a DESPUÉS de que se celebrase el juicio al anterior Gobierno por rebelión, sedición, malversación etc. Elecciones en Primavera de 2018 como se pretendía en un principio. Esto nos hubiese ahorrado el espectáculo de unas elecciones con candidatos en prisión preventiva presentándose de nuevo y lo que viene ahora con tener que enjuiciar a miembros de otro Parlament recién elegido.

    Sinceramente, creo que con una decisión acertada en estos 3 puntos clave, ahora estaríamos menos enquistados.

    La actuación del Gobierno ha sido de suspenso, pero como es más fácil analizar/evaluar a posteri, les daría un 4 o 5 sobre 10.

    Eso sí, del 0 en política de comunicación no les salva nadie.

    1. Yo creo que la convocatoria de elecciones anticipadas fue acertada, tambien en los plazos, por que suponia la disolución del Parlament.

      No olvidemos que se acababa de aprobar una DUI, que aparte de lo significaba, esa DUI llevaba comprometida una hoja de ruta que llevaba a la implementación de la Republica Catalana a traves de varias medidas que estaban detalladas en la DUI. Con esa disolución del Parlament nos hemos evitado nuevos dias de circo y de vergüenza en el Parlament. A parte, de que era ya impensable dar la voz a los catalanes para rebajar el nivel de tensión que se estaba librando en Cataluña en esos momentos

      Otra cosa son los resultados, que no han sido del todo malos dado que una fuerza no constitucionalista a ganado por primera vez en Cataluña tanto en votos como en escaños y que el bloque independentista, a pesar de mantener una mayoria absoluta en escaños en el Parlament, ha perdido porcentaje de voto y 2 escaños. Es evidente que la via unilateral del independentismo ha fracasado en estas elecciones y no esta justificada ningun tipo de DUI sin llegar siquiera el independentismo al 48% de los votos

      1. El Parlament de la DUI llevaba ya casi un mes sin funcionar antes de la aplicación del 155.

        A mi también me parece bien que quisieran dar una vía de escape a la tensión con unas nuevas elecciones, sólo que me parece mejor el plazo de 6 meses que originalmente se dió Rajoy que lo que se ha hecho.

      2. La vía unilateral evidentemente que ha fracasado, pero el independentismo, diría que no, porqué mantener su porcentaje (perdiendo algunas décimas) concurriendo en desigualdad de condiciones, diría que es un éxito.

        Dejad de decir que una fuerza constitucionalista ha ganado por primera vez las elecciones al parlament ¿acaso el PSC de Maragall o Montilla y la CIU de Pujol no eran constitucionalistas?

        1. CiU nunca y el PSC de Maragall casi que tampoco.

          Igualmente el PSC nunca ganó en escaños.

          1. A mi eso me parece exagerado, tanto CiU como el PSC participaron en la elaboración de la constitución del 78, y la acataron y cumplieron durante años, constitucionalistas eran, igual que tambien lo es Podemos, ya que la respeta y se presenta a elecciones bajo su mandato, aboga por cambiar algunos articulos, pero querer reformarla no es estar en contra de ella, el PSOE y el PP la cambiaron en una noche para lo del pago de la deuda sin tener en cuenta al pueblo español, esos son mas anticonsticuionales que los demás. Se confunde mucho ser constitucionalista con españolista, CiU y PSC eran constitucionalistas, pero no españolistas. Además cuando C's habla de constitucionalistas habla de PP, PSC y ellos, luego incluso para C's el PSC es constitucionalista, luego la victoria de Maragall también fue una vctoria constitucionalista.

          2. Nunca PSC y CIU se definieron como anticonstitucionales. Eran partidos del regimen del 78 que actuaban bajo su órbita.

        2. En desigualdad de condiciones no, ellos se benefician del victimismo y es lo que vendieron y es por eso por lo que les han votado. Pero el 155 no era para que se calmara el independentismo era para que se calmara la unilateralidad e ilegalidad. Y aunque surja un nuevo Govern independentista está por ver si siguen en la senda unilateral. Si es así, el siguiente 155 será más largo. Si no es así, el 155 habrá ganado.

          1. Las elecciones que salen del 155 era para que el independentismo bajase. Pero para bajar el independentismo tienes que poner algo decente para sus votantes. Si los independentistas tienen como alternativa a Arrimadas, pues repiten, aunque discrepen de los métodos.

            Me parece que unas elecciones donde los candidatos de los dos principales partidos independentistas están o en Bélgica o en la cárcel no son unas elecciones normales. No es lo mismo que debata Junqueras que lo haga Rovira. No es lo mismo que Junqueras sea presidenciable por ERC a la Generalitat que no se sepa quien sería el president de ganar ERC.

            Eso sí, la unilateralidad se calmará. Eso al menos espero. Pero por el otro lado tendrán que mover ficha.

          2. No son normales no. Eso es cierto, pero que digas que les perjudicaban es falso porque para empezar ellos jugaron con eso, por eso eligieron de dirigentes a un encarcelado y a un prófugo. Está por ver si eso al final no ha sido como escupir hacia arriba ya que ahora a ver cómo hacen efectiva la mayoría parlamentaria a distancia.

            No les ha perjudicado para la campaña quería decir. Para votar ya veremos.

    2. El estado no permitio la "fuga" de Puigdemont, ya que ya estaba fuera del apis, antes de la reclamacionde la justicia… o es que pretendeis arrestar sin orden judicials, que ya se que os da igual, un poco de rigor, no?

      Tv3 no hace aoplogia de nada, si un caso, T5, cuatro, abc, pais, T1, T2, A3 estos si, apologia de terrorismo de estado,,,,

      El tema legal, fatal, las elecciones, os han regurgitado lo que teniamos y seguiremos teniendo!!!

      Solo os salva la ingente deuda que debeis a vuestros vecinos y que quieren cobrar, sino, no os salva ni Dios!!

  48. Impecables la últimas medidas del gobierno, con el consenso de psoe y c´s, tomadas en Catalunya. La aplicación del artículo 155 quizá se quede corta. Una intervención en los medoios públicos catales, ya intervenidos de facto por los independentistas, hubiese sido más completa. La convocatoría electoral en su justo momento. Han tragado como corderitos las medidas del que dicen, decían, un gobierno extranjero.

    El acomplejamiento de c's y el psoe y también el Pp a la hora de visualizar dichas medidas hace que los catalanes pese a percibir que desde que se cesó al goibierno golpista la estabilidad en Catalunya sea mayor estos sean incapaces de vender dicha situación actual.

    Por otro lado este mismo acomplejamiento le hace imposible transmitir como pasa en cualquier otra parte de España como puede ser que se permita a políticos imputados e incluso alguno encarcelado por delitos gravísimos se presenten a las elecciones y sean tratados de igual a igual por todos. Se ha llegado a debatir con políticos recién salidos de la cárcel y no se les ha recordado en cada réplica sus actuaciones delictivas. No me imagino Rivera o Sánchez o Iglesias acepten un debate con Bárcenas, Granados, Matas…. de igual a igual, o si? Lo dicho, complejos y dobles varas de medir.

    1. Democráticamente, el PP, no tiene ninguna legitimidad con el 4% de los votos y pico de intervenir nada en Cataluña.

      1. La Generalitat es una administración autonómica del Reino de España, en el que el PP obtuvo el 33% de los votos, más que ningún otro partido en las elecciones catalanas. Por tanto, por esa misma regla, el PP tiene toda la legitimidad para hacer lo que quiera en el territorio español. Pero esto no es así, puesto que solamente se puede hacer lo que la ley permite, y si no gusta, pues cambiarla.

        1. El poder de la Generalitat emana de los diputados sentados en el parlament que son elejidos por el pueblo catalán en elecciones democráticas. Que en León el PP saca el 33%, me parece muy bien, pero en Cataluña ni de coña saca esa cifra, con lo cual venir a mandar aquí es más que antidemocrático. Y aquí está el meollo del problema: político. El proyecto territorial que el Pp y sus votantes prefieren y que es aceptado por la mayoria de la población en Castilla, Galicia, Asturias, Extremadura, Canarias, Murcia, Aragón y en gran parte, también en Valencia, Baleares, Andalucía y Navarra, no es válido para la mayoría de catalanes y vascos.

          1. El poder de la Generalitat emana de la Constitucion Española, q es donde viene recogidas sus instutuciones como legitimas. Todo el poder del Estado emana de dicha constitución, tambien el famoso 155 para corregir comportamientos anticonstitucionales.

    2. Oye majo, de corderitos nada, lo que pasa que como noteneis cerebro, lo tenemos que poner nosotros, sino, a ostias,,,

      1. Disculpa por lo de corderitos, quería decir que el apoyo ciego a los políticos hagan lo que hagan no es de recibo.

        Aparte de saltarse todas las leyes que nos obligan a cumplir al resto están arruinando las relaciones sociales y económicas de los catalanes y amenazan con seguir.
        Catalunya, el país más próspero del Estado en breve será un solar salvo alguien ponga remedio.

        Por supuesto que el gobierno se equivocó de forma muy grave los días previos al 1 de Octubre y ya no dogamos ya ese día, lo critico y me asombro que Zoido siga como ministro de interior después de esas cargas policiales desproporcionadas e inútiles.

        Seamos críticos, no nos dejemos aborregar por el poder, ni el .cat ni por el .es

  49. En las catalanas acertarían pero si miramos el histórico de sociometrica suelen inflar a Ciudadanos respecto a otros medios con fecha de campo similar:
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_f

    Es decir, que si siguen la dinámica de estos meses deberían situar a ciudadanos más cerca del 25% q del 20%.
    El PSOE suele estar como la media y al PP menos, x tanto lo previsible sería mandar al PP a la tercera posición aunque con un previsible Triple empate entorno al 24/26%.

    No obstante sería muy atrevido mandar al PP a la tercera posición cuando todas lo q apuestan es a un primer sorpasso al psoe. Al final será algo asi:
    PP: 26%
    CS: 24/25%
    PSOE: 24%
    UP: 15-16%

  50. En el fondo, éste es un debate de legitimidades, por lo que no me sorprende en absoluto estos resultados. Para quien cree en la indivisible unidad de la nación Española y en la primacía absoluta de la Constitución, la actuación de Rajoy ha sido acertada (o, en su defecto, piensan que se ha quedado corto) Para quienes no entendemos las relaciones de las naciones sin Estado con España en clave de subordinación y defendemos que la democracia debe canalizar las demandas legítimas de la sociedad, el gobierno ha obrado de forma desproporcionada. Como el primer grupo es mucho más numeroso que el segundo (todos los votantes del PP, PSOE y C's de España, frente a los independentistas catalanes, los abertzales vascos y algún Podemita/Común), pues los resultados son los que son.

    1. Correcto, este hilo hace mencion directa a la pretension fascista que cualquiera en ESP puede opinar y votar o quitar gobiernos legitimos… como si fuese de su incumbencia. Siendo eso adí los Ingleses tambien habrian podido votar en el referendum Escoces, o en el Irlandes, etc… al legitimo gobierno Español, le toca negociar una consulta, referendum o lo que sea, pero no ahora, ya hace años, vamos tarde, como siempre, ESP siempre tarde y mal…

  51. En el tema catalán han ocurrido no 1/2 sino casi 4/5 episodios de relevancia.

    Se puede estar de acuerdo con la necesidad de aplicar el artículo 155 ante el golpe institucional del separatismo, pero eso no quiere decir que se esté de acuerdo con la fecha de las elecciones, la forma en que se ha aplicado o la actuación del gobierno en los 2 referendums ilegales contra el Estado, como en mi caso.

    1. Referendums ilegales? El 80% de los catalanes querían votar. Rajoy no quiso negociar nada. Se pensó que con el tiempo se pasaría todo. Y ha fracasado. El problema persiste y él lo ha enquistado y agravado. No es un estadista y sí un mal gobernante.

      1. Sí, ilegal, como sería ilegal decidir sobre la independencia de Soria o de Palamós o referendum en Burgos sobre la pena de muerte o en Valdepeñas sobre obligarnos a beber de su vino…… a fecha de hoy todo esto es ilegal, mañana ya veremos.

    2. Los plazos no los ha elegido el estafermo, se los ha elegido Uropa, que se ha quedado bien mosca con los hechos del 1-O. Por lo demás, pensó que podría desarbolar el independentismo en las urnas y en las prisiones; ha fracasado en lo primero y ya veremos si también fracasa en lo segundo.

      Acertó Puigdemont y erró Junqueras en sus estrategias respectivas. Los catalanes conscientes así lo han actuado en las urnas. He dicho lo catalanes, no esos colonialistas minoritarios que han votado en masa para que no se les note mucho que siguen siendo minoritarios y cada vez lo serán más. Sí, esos mismos que necesitan que les venga a ver en AVE toda la patuela de Madrit, para hacer mitines medianamente arropados.

  52. Y pese a estos datos el PP se hunde en las encuestas. Entonces qué es lo que le consideran los españoles que Rajoy ha hecho mal?? No haber dialogado antes?? Le pasan factura por actuar de incendiario con el tema de Estatut en su día??

    1. Ser el maximo responsable de todas las tramas corruptas del PP (gurtel,lezo,punica,caso finanfiacion ilegal, caso destrucion de ordenadores, pagos de obras de genova en negro, financiacion ilegal de campañas electorales…) y ademas cobrar sobresueldos en negro durante mas de dos decadas… a eso todo añadido la desastrosa gestion de cataluña…. pues….
      te parece poco enserio?

    2. Esto es como cuando Zapatero anunció que no se presentaba a la reelección para un tercer mandato. Todo el mundo estaba encantado y de acuerdo con la decisión, pero luego al PSOE se le fueron 4 millones de votos en las elecciones.

    3. La aplicación del art. 155 y la convocatoria de elecciones ha sido correcta, pues simplemente se ha aplicado la ley.
      Lo que molestó bastante a los españoles fue como España fue humillada el 1-O y el Gobierno no hizo nada. Es cierto que hubo cargas policiales, se buscaban con anhelo por los indepes, pero no es menos cierto que a partir de las 12 de la mañana se pararon en seco por la imangen dada al exterior, dando a su vez una imagen de derrota y de tirar la toalla en el resto de España.
      El Estatut y la corrupción ya son temas liquidados en las urnas. Hace más de una década que empezaron estos casos y el PP ha ganado varias elecciones.
      En cualquier caso esto es como cuando te enfadas con tu pareja, estás muy molesto/a en un momento dado, pero el fondo la quieres para siempre. Pues eso pasa a los votantes del PP, se muestran muy molestos de palabra, pero cuando lleguen las urnas….(me los conozco bien).

      1. A lo mejor efectivamente ha perdido a los votantes más de ultra derecha y son esos los que se han pasado a C's. Si es así, Rajoy no se debería preocupar, porque volverán al PP.

        Son los más cavernícolas. Volverán al PP cuando recuerden que C's apoya el matrimonio homosexual, el aborto o la ley para despatologizar la transexualidad que se está tramitando en el Congreso.

  53. No sé si alguien lo ha comentado, pero ayer Junqueras no tuvo el apoyo de la calle como se ha venido dando por parte de los indepes catalanes, Podemos y PNV a aquellos que han ido a declarar ante la Justicia.

    ¿Significado? No tengo ni idea: hartazgo (en general), estrategia de aislamiento (JxC), replanteamiento de estrategia seguida hasta ahora tras el revés electoral (Podemos)… quién sabe.

    Pero es un contraste curioso.

    1. Está claro que si por JxC fuera, ayer hubiesen actuado como acusación particular. Si Junqueras queda en libertad, Carles se va al olvido en 3,2,1…

  54. Para solventar el problema catalán, solo es posible una solución: reforma constitucional y ley de claridad a la canadiense.

    Cuanto más tarde se haga, peor.

    1. Eso es lo que ha hecho surgir a Tabarnia y eso es lo que enquista el problema: la falta de claridad.

      Si se hubiera hecho hace 10 años otro gallo nos cantaría. Hay que entender que si hay una mayoría social en un territorio no se puede ignorar. En eso tienen razón los nacionalistas. Lo que ocurre es que en vez de utilizar los cauces para reformar la Constitución han cogido el camino de enmedio y han incurrido en ilegalidades que hay que cortar por lo sano.

      El Estado de Derecho no puedo hacer otra cosa más que lo que está haciendo. La actitud de los políticos catalanes es extremadamente delictiva.

      Pero eso no nos puede hacer olvidar el problema de fondo y es que la mitad de la sociedad catalana tiene una demanda que no puede quedar permanentemente en el aire.

      Y luego está el segundo aspecto. Si dentro de un territorio que tiene una clara vocación de secesión hay una zona que no la tiene tan clara eso también hay que respetarlo.

      Ahí ya los nacionalistas catalanes caen en el cortocircuito mental.

      Peor para ellos. Si no tienen cuidado Tabarnia crecerá.

        1. El referéndum de Cataluña no puede celebrarse porque es imposible. Y lo que es imposible no va a pasar.

          Mariano Rajoy.

      1. La ley de claridad no dice que si una parte del territorio se quiere quedar se queda.

        Habla de los derechos de los pueblos aborígenes.

        Aquí no hay pueblos aborígenes.

        1. Ah. Que los derechos solo son para los aborígenes.

          Acabåramos!

          La expresa mención que la Clarity Act hace de los derechos de las minorías se nos olvida deliberadamente… cuando todo el mundo en Canadá interpreta precisamente que se refiere a la minoría anglofila que pudiera existir en Quebec y su derecho a no separarse.

          Pues eso. {Debe de querer decir que los derechos solo son para los de Tractoria y no para los de Tabarnia}

          1. Vale. También habla de derecho de las minorías. Pero no habla que ese derecho sea el de no separarse. Eso no lo dice.

            También habla de que el Congreso puede considerar importantes ciertas cuestiones. Pero no habla de que sea eso.

            Puede ser eso? Quizá. Pero no tiene que serlo.

            Eso es lo que se negocia. Y habrá un criterio bastante más serio que el de Tabarnia. Porque sino creas un queso suizo.

            Tu mismo lo has dicho. Lo interpretan…

            Que interpreten lo que quieran pero no lo dice.

    2. Sí, la reforma necesita un referendum nacional y lo que salga de ahí no depende del Gobierno.

      1. Pero no se hace a medida de los nacionalistas. Debe valer para cualquier territorio y/o referéndum que se quiera plantear.

        1. ¿Y quién va a plantear un referéndum de secesión de España?

          Porque la Clarity Act habla de la secesión de una provincia de Canadá con Canadá. No habla de la secesión de una parte de una provincia de Canadá con la provincia.

          Por resumir, de Tabarnias no habla.

          1. En realidad, la Ley de Claridad es paradójicamente poco clara. Habla de pueblos indígenas y "derechos de las minorías". Abajo copio literal el último párrafo de la norma, que es donde se trata eso.

            La clave es que en la práctica poltíca candiensa ese "derecho de la minorias" se interpreta como el derecho de la población anglo-quebequense a no unirse a un pais separado si no lo desean. Esa lectura la asumen tanto independentistas como no independentistas. Ambos están de acuerdo en que eso es lo que quiere decir la ley.

            Resumen; la ley de Claridad no habla explicitamente de "Tabarnias", pero la manera en que todos interpretan la ley sí ampararía la existencia de "Tabarnias"

            Otra cosa es que eso nos parezca conveniente o no para Cataluña.

            – – –

            3. (2) Un ministro solo podrá proponer una modificación de la Constitución que suponga la separación de una provincia de Canadá en el caso de que, en las negociaciones, el gobierno de Canadá haya abordado las condiciones de separación aplicables a las circunstancias, incluido tanto el reparto de activos y pasivos como cualquier modificación de las fronteras de la provincia, los derechos, intereses y reivindicaciones territoriales de los pueblos indígenas de Canadá, así como la protección de los derechos de las minorías

          2. Que yo no digo que no pueda haber separaciones de partes de la provincia de Canadá. Yo digo que no habla específicamente de eso y yo digo que Tabarnias no suceden. Valles de Aran PUEDE que sí, cosa que es normal.

            Es que algunos quieren usar la Clarity Act para aplicarlo en Cataluña para crear repúblicas independientes de mi barrio.

            Aparte, dice "en las negociaciones" . No se impone. Igual sucede o igual no.

    3. la ley de claridad sería quitar cualquier efecto juridico vinculante a cualquier referendum de independencia. Que sea cuál sea el referendum y su resultado la palabra última sea de la camara de representantes de Canada/España. Actualmente en España ni siquiera un gobierno regional puede realizar un referendum sin el consentimiento del gobierno. Mucho menos que sea vinculante. La legislación española ya tiene de serie su "ley de claridad". No sé a qué te refieres con esa necesidad.

      1. Al final Canadá lo que reconoce es que no es indisoluble, pero básicamente deja la opción de independencia a que haya una presión social enorme de una provincia suya tanto para conseguir que la pregunta sea clara como para conseguir la independencia. Una presión social casi imposible de conseguir.

        A ver. Si en Quebec sale que un 70% se quiere marchar ya puede decir el Congreso misa, que se van.

  55. Ignorancia, cinismo y mala leche, eso es lo que define a la mayoría de españoles. Aún así como mínimo la mitad esta de acuerdo con las elecciones, me preocupa ese 20% que quiere aplicar el 155 y luego considera que no se deberian haber hecho elecciones, básicamente ¿que proponen? ¿Fascismo? ¿Gobernar sin elecciones? Es que estamos fatal de la cabeza, o quizás no tanto y sea simplemente lo que siempre ha sido sociología franquista.

    1. Ese 20% es el franquismo sociológico que ve a Cataluña como tierra de conquista que debe ser gobernada desde Madrid por ellos. Estan atolondrados por los resultados del 21 D que lo han dejado todo igual (o peor) .

      1. Es triste reconocerlo, pero así es para muchos, por eso quieren seguir dominando Cataluña pese a los catalanes a los cuáles no soportan, sencillamente porqué les rompen sus esquemas mentales y les obliga a idear una España diferente a como les ha explicado la sociología franquista.

    2. Hay que tener en cuenta que la mayoría se ha informado por los medios, que han ofrecido una visión muy sesgada del asunto y, sobre todo, un lenguaje super agresivo contra el independentismo.

      1. Sin duda, no me creo que haya millones de psicópatas, sinó simplemente que sociología mediática les obliga a pensar en esos términos al no existir otras opiniones en los medios.

  56. En mi opinión, la forma de aplicar el 155 y la convocatoria de elecciones ha sido de las pocas cosas que Rajoy ha hecho bien en Cataluña.

    El problema viene con la ingenuidad y/o estupidez de Mariano de pensar que la aplicación del 155, así como la judicializacion del conflicto, podría desactivar la enorme fuerza del independentismo en dos millones de catalanes.

    Sigue sin enterarse que es un conflicto político que solo se resolverá políticamente. Pero o no se entera, o lo que es más probable, simplemente es incapaz de tomar la iniciativa política y promover una solución también política. Demasiado esfuerzo para alguien tan vago y con tan poco liderazgo.

    1. No hay solución política ni de ninguna clase. Ni un referendum es una solución porque si gana el "sí" y luego las cosas van mal no se puede revertir, y si gana el "no", dentro de 3 años volverán a pedirlo. Un juego en el que se puede jugar una y otra vez (por parte de un lado) hasta que gana ese lado y después ya no se puede volver a jugar, no es una solución, es una manera de atrasar, y para eso también sirve el 155 y la judicialización sin abrir un melón que luego no se puede cerrar hasta que se acabe.

        1. En Quebec no han negado la realidad de las empresas que se han ido ni han echado balones fuera ni han minimizado el impacto económico. En Escocia lo han vuelto a pedir al Gobierno y esta vez les han dicho que no.

          Contesta sinceramente, si en Cataluña ganara el "no", crees que no iban a pedir el referendum de nuevo, en un margen de tiempo directamente proporcional a la diferencia entre el "no" y el "sí"? De verdad, contesta sinceramente.

          1. No puedo hablar por la clase política, pero yo, como indepenetista, después de un referendum legal que gane el NO no pediría otro, si dentro de 30 años la siguiente generación quiere probar ya se lo harán.

            Algunos penais que los independentistas queremos estar en el día de la marmota toda la vida, pero no vamos a ir en contra de la voluntad de la mayoría, no tiene sentido. El problema es que no tenemos derecho a preguntarnos a nosotros mismos

            El caso Escocés es ejemplo de lo que comento, el SNP se llevó un batacazo electoral por pedir otro referendum y con el "brexit" de por medio que lo cambiaba todo. Creo que en Catalunya pasaría lo mismo, si después de un referendum acordado y perdido los partidos siguen con la misma postura la ciudadanía les penalizaría. Lo que acabe diciendo la clase política queda en segundo termino, lo que vote la gente será lo que valdrá.
            Pero primero falta el referendum acoradado…

            En Quebec tenían un referendum acordado no un estado en contra que facilita la salida de empresas con reformas express…

          2. Las empresas querían irse y a lo sumo hubieran tardado un año, hasta las siguientes Juntas Generales de hecho lo pidió Caixabank y Sabadell ya se había ido, no me vendas la moto de que fue el Gobierno. Mira Freixenet como no quiere irse y no se ha ido todavía aunque podía haberlo hecho y como siguen yéndose empresas cuando lo podían haber hecho hace tres meses y no lo hicieron.

            Bueno sabes que la siguiente generación no es dentro de 30 años sino dentro de 5, adolescentes de entre 12-18 años que ya tienen inculcado el nacionalismo no hay más que ver lo que pasó el 27O. Y que si el "no" gana por la mínima que es lo que podría pasar en el mejor de los casos, en menos de 5 años han vuelto a pedir otro referendum para que voten los nuevos jóvenes.

            Y sí, yo creo que a los indepes les interesa estar en el día de la marmota porque si les sacas de ahí no tienen nada que ofrecer.

          3. Podemos seguir hablando si queres, pero con cosas como "adolescentes de entre 12-18 años que ya tienen inculcado el nacionalismo" no creo que sirba de nada, o sigues las consignas falsas de ciertos partidos o desconoces la realidad catalana en las escuelas y en la calle…

            La propuesta de seguir como estamos es la del Estado y el unionismo, hay alguna mas para solucionar el problema en catalunya? Piolines?

          4. Me baso en lo que veo, o va a resultar ahora que, por ejemplo, la cabalgata de los lazos amarillos es falsa. O que adolescentes fueron a la plaza del Palau el 27O cuando se suponía que iba a convocar elecciones para presionar con las esteladas y gritando prensa española manipuladora cuando no creo que con 13-14 años siguieran mucho la prensa.

          5. Pero es que hay adolescentes en manifestacions unionistas tambien (algunos con brazo en alto) pero esto no significa que haya un adocrinamiento sistematico por parte del Estado, el sistema eduactivo español o la sociedad en general.

            En cambio en Catalunya sí que pasa? Manupulación pura

          6. Te lo he dicho, la cabalgata con los lazos y eso que es algo público y visible por todos. Imagina lo que se dice en las aulas y de lo que no nos enteramos.

          7. Entonces cuando veo adolescentes en manifestacions unionistas tambien (algunos con brazo en alto) que tengo de pensar de la educación del resto de España? Que adoctrianan sistematicamente? La verdad es que no…
            Me parece indignante que partidos políticos y medios juguen con eso sin orientatius alguna…

          8. Bueno hay pruebas de libros de texto con datos bastante inexactos para obviar las raíces españolas en Cataluña. Cuando veas un libro de texto que miente y oculta sobre un hecho español ocurrido en Cataluña o por un catalán para esconder el valor que tiene dicha comunidad en el conjunto de España y haceros de menos entonces me dices.

          9. Como historiador estaré encantada que me muestres tales cosas.

            Teniendo en cuenta que España esta formada por la unión de los distintos territorios y reinos de la Península Iberica tienes trabajo para explicarme el origen español de Catalunya…

        2. En Quebec solamente se acabó la tontería cuando se aprobó la Ley de Claridad y se fueron multitud de empresas detrás (no solo sus sedes sociales, sino empresas enteras). Aún así, el PQ reclamó un 3er referéndum las últimas elecciones.

          En Escocia ni dos años tardó el SNP en pedir otro referéndum, lo que ocurre es que el auge de los tories escoceses en las últimas municipales y generales en Escocia ha asustado a Sturgeon y de momento pasapalabra.

          1. Que el SNP y el nacionalismo escocés pida un segundo referéndum es comprensible e incluso justificado pues las condiciones han cambiado , hay que tener en cuenta que les dijeron que si salia el SI saldrían fuera de la UE inmediatamente , y sin embargo con el BREXIT el estar fuera de Europa se lo van a tener que tragar si o si , y encima con Theresa May bajándose los pantalones para conseguir un acuerdo.

      1. El llamado “referéndum pactado” no es la solución, ni siquiera es viable si no se reforma la Constitución antes.

        Lo que sí podría solventar el problema es una reforma constitucional y una ley de claridad a la canadiense. Pero Rajoy no tiene ni la capacidad ni la iniciativa para sacarlo adelante.

        1. Tambien es el PSOE quien no busca una alternativa al PP y lo mantiene en el gobierno. Podemos les ofreció el gobierno, dicen no y sacan un pacto con la nueva derecha… y un pacto que no sumaba…

          1. Jajaj que pillín eres, no mencionas que el gobierno que ofrecía UP al PSOE necesitaba a los nacionalistas y que estos pedían el referendum y no ofrecían otra alternativa así que eso no lo podía aceptar el PSOE.

          2. El PSOE descartó de primeras pactar con ERC y CDC. Y con Podemos casi. Lee la resolución del CF del 28 de Diciembre del 2015.

            El PSOE no intentó que ERC y CDC cedieran en su exigencia de referéndum pactado. Ni un mínimo esfuerzo hizo.

            Por cierto, Podemos sí cedió en esa exigencia. En el documento que posteriormente presentó a la investidura fallida de Pedro Sánchez para intentar que el PSOE rompiera su pacto con Cs, no se exigía el referéndum, sino una mesa de diálogo entre el PSC y ECP, a la que se podrían sumar más partidos, en la que buscar la mejor propuesta de solución a la cuestión catalana, en la que la postura de ECP era la del referéndum pactado.

          3. Se negó a pactar un referendum que es lo que proponían los demás sin ofrecer otra alternativa. Es decir, negociarían si los otros rechazaban el referendum, no lo hicieron pues no hubo negociación. Es lo que he dicho yo. Ofrecieron otra alternativa, reforma constitucional? España Federal? Un cupo catalán? No, pues ya está.

          4. Esa alternativa la tiene que ofrecer el PSOE.

            No van a renunciar a su alternativa si de la otra parte no les ofrecen nada concreto EN LA MESA DE NEGOCIACIÓN.

          5. No, porque tú no tienes por qué sentarte a negociar sobre un referendum que no quieres. Tal y como yo lo veo, el independentismo no ha propuesto ninguna altenativa al referendum de hecho su negociación y lo que quieren pactar es sobre el propio referendum no sobre la situación catalana. Es decir, lentejas, luego ya debatimos si le echamos chorizo o zanahorias o las cocemos a fuego lento o rápido, pero las lentejas te las comes. Por otra parte respecto a UP, ellos quería referendum, el PSOE decía que no negociaban con el referendum, que ellos proponían (siempre han propuesto) España Federal. Para UP fue o referendum o no hay trato. No quitaron el referendum? Pues ahí tienes al PP. UP no buscó otras alternativas al PP más que el referendum.

          6. No digo que te tengas que sentar a negociar sobre laa condiciones de ese tema. Tienes que sentarte con el que propone ese tema y para que este cambie de tema tendrás que proponer otro tema, para presionarle y hacer que ceda. Y eso se hace en la mesa.

            El tema es que el PSOE no tiene propuesta sería. Dice que es muy federal, pero no lo quiere poner EN SERIO en papel.

          7. Es que la negociación comienza con la elección de temas y propuestas, no sobre el fondo de esas propuestas incluso aunque luego puedan cambiar. Si no fueron capaces de buscar otra alternativa al PP que no fuera un referendum es que no tenían tantas ganas de echar al PP.

          8. "Es que tenían una posición inmóvil."

            Eso es lo que dicen. Cosa normal para arrimar un poco el ascua a su sardina. Pero tú ni presionar ni proponer para ver si ceden un poco. Por lo tanto, no sabemos si era tan inmóvil.

            De ellos no sabemos si querían realmente llegar a un acuerdo. Tu seguro que no querías ninguno.

          9. Sí lo sabemos, era inmovil porque no propusieron nada más. El que tiene que ceder primero es el que tiene más que ganar. UP siempre se ha vendido como que su objetivo primero era quitar al PP. Esta visto que no. Querían quitar al PP y referendum pactado, y mira, ninguna de las dos cosas. A veces hay que saber elegir las batallas.

          10. ¿Pero tú cuando vendes tu coche clásico que precio precio pones? ¿Como lo vendes? Le pones el valor de mercado y sobretodo el valor sentimental, incluso para que te den un huevo dices, que no lo vendes porque le tienes demasiado cariño y le cuentas batallitas.

            No puedes pretender que alguien se siente en la mesa renunciando a su posición maximalista. Para que este renuncie el que le tiene que proponer una alternativa eres tú.
            Si ya va con la renuncia no presiona tanto para conseguir algo que le satisfaga más.

          11. Claro, la posición maximalista del PSOE es que no había referendum y no puedes pretender que se siente y renuncie a eso. Sin embargo, en UP prefirieron quedarse sin todo a quedarse con una parte.

            Y no nos engañemos, ninguna posición al PSOE le hacía ganar, todas era perder porque ceder ese aspecto en Cataluña era perder en Andalucía así que a lo sumo se quedaba igual. Los que tenían algo para ganar eran los de UP pero se marcaron un farol tan cantoso que el PSOE no fue, y acabó ganado el PP y no consiguieron ni lo uno ni lo otro.

            Cuando negocias tienes que saber cuál es el límite que puedes pedir a tu adversario para que no rompa la baraja si le pones en una tesitura en la que es perder sí o sí ya solo por el hecho de empezar a jugar.

          12. No. La posición maximalista del PSOE no era que no había referéndum . La posición maximalista del PSOE era que los otros renunciarán al referéndum para sentarse a negociar.

            Tu puedes ir "referéndum de independencia no, pero traigo esto y aquí lo tienes escrito."

            Y ya los otros podrían añadir matices o puntos importantes a la propuesta, o plantear el referéndum de otra manera (Porque hay maneras). Cosas de negociaciones.

          13. Aparte, ¿Con que parte se quedaba UP? Que Cs no iba a negociar con UP nada.

            Que aparte del tema catalan hay más temas y no están de acuerdo en ninguno.

          14. Se quedaba con que el PP no gobernaba y sus escaños eran más útiles y como he dicho no pusieron mucho interés porque sabían (creían) que si había segundas elecciones habría sorpasso. Al final les salió mal, el PP subió, y la coalición anti-.PP necesitaba más sujetos.

            Lo dicho ambos estuvieron inmóviles pero ahí se demostró que el PSOE no gobernaría a cualquier precio y que UP no evitaría que gobernara el PP si para ello tenía que renunciar al referendum.

          15. Útiles para hacer que políticas? Que políticas haces "con la derecha del PP" (Dicho por Sánchez)?

            Que Podemos nació entre otras cosas para erradicar la idea del bipartidismo (Quítate tú para ponerme yo y hacer lo mismo).
            Con eso no lo evitaba.

            Joer, que no tenía que renunciar solo al referéndum (que eso le creaba un pitote en sus confluencias), tenía que renunciar también a las políticas de izquierdas.

        2. El referéndum es viable simplemente con que se apruebe en el parlament o español. El referéndum no ha de ser vinculante. La ley de claridad que propones es dentro se la reforma constitucional que nunca tendrá lugar?

    2. En mi opinión Rajoy estuvo bien en la aplicación del artículo 155 y en la convocatoria de elecciones inmediatas que era lo que tenía que haber hecho Puigdemont el día anterior a la DUI. Sin embargo, las cargas policiales del 1-O fueron una mala decisión ya que le hizo el papel del discurso victimista a los independentistas además de que había otras formas de entorpecer el referéndum.

    3. Y te preguntas porqué Tapias se va del Psoe?. Igual es que le queda algo de dignidad democrática y no puede apoyar que tengamos presos políticos y suspendida la autonomía. Igual te piensas que eres un demócrata y eres de izquierda ? 🙂 🙂

    4. No entiendo lo que dices, como puedes apoyar el 155 y a la vez criticar que no se haya intentad o resolver el problema político ? Es una contradicción evidente . El 155 no se hubiera tenido que aplicar si se hubiera tratado alguna vez el problema político.
      Lo que ha hecho el Psoe ha sido: 1) apoyar que no se dialogue 2) apoyar la suspensión de un parlamento democrático y de un gobierno elegido democrático de manera inconstitucional 3 ) suspender el derecho histórico de autonomía de Cataluña que viene de antes de la Constitución. 4) apoyar la existencia dd presos políticos en Cataluña
      El fracaso de Rajoy es el fracaso del Psoe. Un pasito más cerca de la independencia

  57. El 65% apoya lo que nos han hecho a los catalanes, del cual un 20 cree que es demasiado poco. ¿Qué es esto? ¿Quién quiere compartir Estado con peña que apoya que te opriman?

    Si fuera diario indepe airearía ésta encuesta constantemente, y si fuera político indepe igual. Nos debemos pirar cuanto antes. Esto es una verguenza

    Es que ni tan solo un 20, 30 diciendo que fue demasiado duro, queriéndo parar el procés pero tb seguir tendiendo puentes con cat. Nada. La madre

    1. Eres de Mallorca no? que impacto esta teniendo en las Baleares todo el tema del 1-O y el 155?

      1. Pues veo lazos amarillos de gente que va por la calle y la verdad es que me sorprende gratamente. Por otro lado, esto del independentismo comienza a ser una moda aquí tb, ya que he visto a adolescentes e incluso veinteañeros con la estelada azul en la mani de día 30 por el derecho a decidir. Nunca había visto tanta estelada azul. En otros años eran 2 o 3 como mucho, la inmensa mayoría eran esteladas socialistas

      2. Yo tambien soy de Baleares. Menos los separatistas de Mes y Obra Cultural "Balear", aqui nadie se preocupa mucho del asunto y nadie va con lazos amarillos y esteladas. No te creas a Aragonsos que vive en su mundo como los independentistas.

        Mes y sus casos de corruptelas se va a comer un mojon en las proximas autonomicas.

        1. Lo que me llama poderosamente la atención es lo movilizados que tienen a los fascistas, tanto en Baleares como en el País Valenciano. Después del fracaso en las elecciones y en el referéndum, no quieren que se les escapen más gallinas. Y no soportan ni los ayuntamientos del cambio, ni las autonomías catalanistas.

          Para el domingo se esperan movimientos fascistas en Valencia, en una fiesta enfocada a los niños. Claro, claro, no sea que los adoctrinen en Valencia como hacen en Catalunya. Pues habrá que estar allí, grabarlos y difundir las imagenes que se puedan dar por donde haya lugar. Así podrán adoctrinar ellos en el amor al rey a la patria y la mierda de estado en el que nos tienen metidos.

          Vivan los Paises Catalanes!!!

          Lo de las corruptelas del PP (entre Matas y matojos), asumidas por los facciosos nacionalistas españolistas de Ciudadanos, no son corruptelas, eso es amar a la patria y demás, Me lo temía. Y los reyezuelos a cobrar por dar discursos indecentes.

        2. De Baleares, pero no mallorquín, eso seguro. Y si no ves gente con lazos amarillos estás ciego. Y si niegas que hubo esteladas azules en la mani del 30 ya es que te ríes de todos nosotros

        1. No, es mejor que los que no son catalanes de pura cepa, osea, los no independentistas, se vayan de Cataluña (De Gispert) porque sus genes son diferentes (Junqueras), porque no son catalanes (Forcadell), porque un presidente de Cataluña con apellido andaluz me molesta mucho (Ferrusola). Comentarios así no son de la Santa Inquisición, no, son nazis y supremacistas.

          1. Los únicos que no son catalanes són los que no hablan en catalán o no lo defienden, no tiene nada que ver con ser indepe o no

            Y comentarios como esos no los apoya nadie en el independentismo

          2. Los 4 ejemplos son de independentistas pero en twitter hay mucho más así que eso de "nadie"… y qué es defender el catalán para ti? ponerlo por encima del castellano o también vale ponerlo al mismo nivel?

          3. Por encima, por supuesto. El castellano pinta lo mismo en catalunya que el mongol

            Bueno, pues no verás a ningún dirigente indepe haciendo campaña con esas subnormalidades, ni a ningún indepe del foro defendiéndolas, para que te hagas una idea

          4. Por encima claro, ves como sí sois supremacistas? Lo catalán por encima de lo español.

            Los dirigentes indepes son los que lo han dicho, Junqueras y Forcadell. Ferrusola es la mujer del dirigente más conocido de Cataluña.

          5. A ver. Los catalanes no somos, ni queremos ser castellanos, ni puestos a definiciones demagogicas y si te gusta más así, no queremos ser españoles, ni lo somos, ni nos gusta, ni tenemos motivo alguno para tener que aguantar a unos colonialistas que hacen de la ocupación violenta de un territorio que no les pertenece, una bandera ideológica.

            A ver si lo entendéis. No es supremacismo. Los españoles no son catalanes, los catalanes no son españoles y cada uno en su casa y los reyezuelos con derechos dinásticos que vayan a ejercerlos dónde se lo permitan sus súbditos. Un rey carcelero es denunciable en cualquier lugar.

            Marchad a España y dejad su tierra a sus legítimos propietarios.Africaners!!!

          6. Al parecer ha visto algo ofensivo en ese post, y al responderlo el autor ya no lo puede editar.

            Yo no veo nada llamativo, y soy madrileño. Por lo menos más llamativo que el «a por ellos, oe!»

          7. Y qué haréis con los catalanes-españoles que no se quieran ir de su hogar? No busques ideas en los años 30 de otros países por favor.

            Si esto no es supremacismo que venga dios y lo vea.

          8. Pues yo haría exactamente lo mismo que ellos hacen con los que defienden su tierra, su cultura, su idioma, su identidad, su futuro y su historia de los miserables colonialistas, que los han invadido:

            ¡Meterlos en la cárcel, amenazarlos con la ruina económica, expatriarlos por sus ideas políticas, ocuparlos militarmente en sus preciosos hogares españolistas, amenazarlos y apalearlos cuando salen de casa con sus criaturas y con sus ancianos y decir por ahí que "odian" cuando llevan siglos siendo odiados!!!

            Eso es lo que hacen los súbditos del Borbón y a la mayoría de esos súbditos del mismo y de la Merkel les parece la mar de bien e incluso les parece poco.

            Así que ya ves como ha ido la comparación con los años treinta y si me apuras con los tiempos del Imperio Español, tan grato en los recuerdos de cubanos, rifeños y por supuesto… de los catalanes. Ese imperio que un tarado castrado, tirano y asesino quiso reverdecer para igualar en estatura a su mentor, que se llamaba Adolf y además tenía su propio imperio llamado III Reich.

          9. De qué vas? Ahora los castellanos (españoles) son supremacistas al poner por encima el castellano sobre el alemán o el inglés en españa? Usa la puta cabeza, que este foro es serio, no una puta tertulia de bar

          10. Venga, piensa en lo que has dicho y la comparación que has hecho y ya si eso me respondes.

            Quizá al reflexionar te des cuenta de que has mezclado churras con merinas y que, ni aunque se pudiera comparar estarías en lo cierto, porque yo no me siento inglés pero estaría a favor de que una lengua no-oficial, repito no-oficial, como es el inglés se dé en un 50% de las horas lectivas, y como yo muchísima gente (33% en las CCAA con dos lenguas oficiales).

            Así que más razón cuando:
            1. El castellano es lengua oficial en todo el país.
            2. El castellano es la tercera lengua más usada en el mundo.
            3. La gente puede sentirse catalán y español a la vez y ser bilingüe de verdad lo que, aunque tú no lo creas, es enriquecedor.

            Huelga decir que en ninguno de mis comentarios expreso que el castellano deba estar por encima del resto de lenguas oficiales en sus respectivos territorios. También estaría en contra de esa superioridad por si no ha quedado claro.

          11. No caigas en el ridículo diciendo que el idioma de Fernando el Católico pinta menos que el mongol.

            Se puede defender el catalán mucho mejor.

            Menos rauxa y más seny.

          12. ¿Te refieres al odio que siembran los amigos de C's, del Frente Atlético, de Ultra Sur, de Yomus, cuando llegan al local que mejor les parece y se lían a golpes?

            Ya, claro, según depende.

            Catalunya no es España y eso lo sabía hasta Napoleón. Pero tampoco es Francia y eso lo saben hasta en Singapur.

            Los hijos de los morenos esclavizados americanos, tuvieron la oportunidad de regresar a África (Liberia) o asumir las costumbres de los blancos. Es una idea que no se le ha ocurrido a Rivera, pero se la recomiendo a él y a Girauta.

          13. Es una exageración, por supuesto. Pero vengo a decir que el castellano es como el mongol en una cosa: es un idioma extranjero, aunque gratamente nos hayan influido su literatura o sus gentes

          14. Cualquiera que quiera ser vasco puede ser vasco, cualquiera que quiera ser catalán también puede serlo. Y casi cualquiera que quiera ser alemán también podría serlo si así se le viene a los hijos de Merkel.

            Lo que no se puede hacer es ir a un lugar desde otro lugar a insultar a los del lugar, a sus antepasados, a sus costumbres, a su historia y a su cultura, pretendiendo sustituir a los que habitan el lugar por otros que no son de ese lugar, ni por origen, ni por voluntad de serlo y todo ello basado en los ilegítimos derechos de una dinastía hereditaria de tarados que se extinguieron antes de que Puigmoltó concibiera a Alfonso XII y eso lo reconoció la abuela del concebido con la siguiente frase: "Ninguno de mis hijos lo es a la vez de Carlos IV, los borbones en España se han extinguido". Y eso incluye a Fernando VII.

            Ese es el problema de los colonialistas que no llegan a sus colonias con respeto, llegan con odio (del que acusan a los colonizados) y pretender suplantar a su población, con la escusa de que ellos también tienen derecho a ocupar un espacio en esa sociedad para DESTROZARLA.

    2. La oportunidad de tender puentes la perdió Puigdemont proclamando una DUI e ignorando a los letrados del Parlament.

      1. No hay ningún puente que tender ya. No hay ninguna oportunidad perdida. No con los colonialistas españoles.

        Que saquen sus sucias manos de un lugar que no les pertencece.

        1. Los que tienen las manos sucias o están en la cárcel o se han fugado cobardemente. Si, los que han creado una guerra entre vecinos donde había paz, los que han metido a Cataluña en una crisis que ya veremos cuando se recupera. Los que creen que se pueden saltar las leyes y proclamaron una república express de la que nadie sabe nada ahora. Esos mismos que gracias a una ley electoral española (ohh! esto si que les gusta de España) han querido partir una sociedad donde ni siquiera cuentan con el apoyo de la mayoría de votos..

          1. Antes no había "paz", había esclavitud y leyes colonialistas. La guerra dura ya siglos y comenzó con los Austrias, la heredaron los Borbones, y ha gozado de fases más o menos álgidas.

            La mayoría de los votos en Cataluña no está con los colonialistas, muy al contrario, está por la libertad de los pueblos cautivos, por la liberación de los castellano-españoles opresores y por la liberación de los presos políticos.

            ¿Acaso agregas a las buenas gentes de CeCP a las huestes de los colonialistas? Pues al margen de que eso demuestra que no sabes sumar, te puedes llevar otros tantos chascos en los próximos días.

            Pero eso os servirá a los opresores de los pueblos para seguir haciendo vuestra burda propaganda en vuestras caros y carotas medios de comunicación.

          2. Poco se puede discutir con alguien tan radical, sigue con tu mundo paralelo donde existe la esclavitud y tenéis a braveheart Puigdemont cabalgando hacía la liberación de vuestros pueblos.

            Resiste Tabarnia!!.

    3. Lo que les ha pasado es por ir de farol. Con una DUI efectiva y real las leyes españolas no serían de cumplimiento para ellos.

      1. Pero para eso necesitaban un Ejército de Liberación. Con algo así no hubieran ido de farol.

        También podría ocurrir que Aznar, siempre en busca de su Nobel de la Paz perdido, pudiera llamarlos Movimiento de Liberación Catalán y de seguro que en eso llevaría la razón.

  58. Curioso titular pues solo 1 de cada 10 encuestados piensa que no debería haberse aplicado el 155. Lo de si “demasiado duro”, “demasiado blando” o con un lazo, ya son matices.

    1. Pues debes leer la fuente original. El Español pasa directamente de un mínimo de rigor
      y utiliza los datos de la encuesta y no solo el titular interpretando que todo es un gran palo a Rajoy.

      Creo en cambio que interpretar que la gente está dividida no es incorrecto. Teniendo en cuenta el enorme apoyo que había hace 2 meses ahora la cosa está más matizada, y la sociedad ya no es ni mucho menos tan unánime.

      Lo que hace el Español hay que entenderlo en un contexto. Y el contexto es que ellos ya tienen los datos de la encuesta que van a publicar el domingo. Así que el titular de hoy lo que hace es ir preparando el terreno para lo que diga el domingo.

      A buen entendedor…

      1. Bueno, y además -y muy especialmente- de por lo que pueda decir el domingo, por el odio eterno que ya hace años le juró Pedro J Ramírez (director de El Español) a Mariano Rajoy, a quien considera impulsor de su destitución como director de El Mundo

  59. Espero ansioso la encuesta de Sociométrica del domingo. Conociendo la trayectoria de la encuestadora, que además, junto con GAD3, fue la mejor el 21-D, no sería de extrañar que vaticinara varios sorpassos.

    A primeros de noviembre ya daba Sociométrica a Cs más de un 20% y al PP solo un 27%, con el PSOE en medio. Dos meses después, con lo que ha llovido y con los cambiazos que pronostican las demás encuestas, mi estimación para la Sociométrica de Reyes es:

    PP 24
    PSOE 26
    Cs 24
    UP 15

      1. Lo de la encuesta de hoy es descarado.

        Cogen datos en apariencia favorables para Rajoy y los transforman en un titular y un texto totalmente contrario.

        Está claro que tienen los datos de la encuesta del domingo y van a ser muy malos para el PP.

    1. No veo a PSOE primero, también hay fuga del PSOE a C's. Los veo cerca del triple empate, pero dudo que se atrevan a poner a C's primero, a ver cómo nos sorprenden.
      Por otro lado, Podemos estuvo primero en las encuestas durante mucho tiempo y ahora está donde estaba IU, así que esperemos que no vendan demasiado pronto la piel del oso en C's y sepan gestionarlo bien y parar la guerra sucia que les van a hacer en adelante.

  60. Resumiendo: Rajoy perdía apoyos cuando el debate se centraba en economía, política social o corrupción. Entonces produjo el culebrón de Cataluña y por primera vez ha conectado con la mayoría de la población.

    1. No parece que eso sea lo que dicen las encuestas, pero, bueno, cada uno que haga la interpretación que quiera. Yo más bien interpreto todo lo contrario.

      Rajoy tenía con Cataluña la oportunidad de reconectarse con la mayoría social y capitalizar las medidas. Siempre pasa en situaciones de crisis extrema. Pues no lo ha conseguido. Números cantan.

      1. Esta encuesta da aprobaciones del 45% a aplicar el 155 y 50% a convocar elecciones y los críticos están divididos entre los que querían más y menos dureza. A mí me parece que ha salido ganando.

        1. Creo que no sabes leer la encuesta. El respaldo a aplicar el 155 es del 79%, pero aunque quitáramos los que creen que fue demasiado dura, el respaldo a aplicarlo al menos en la dureza en que se hizo es del 65%. Los mismo a convocar elecciones, respaldo del 75% de los cuales un 25% quería que el 155 durara más tiempo.

          1. A eso me refiero: Rajoy cuenta con un 45-50% de apoyo a lo que hizo más un 20-25% que apoyaría más dureza.

    2. A menos que dispongamos de más datos , diría que es la primera vez que Rajoy ha conectado con la mayoría de la población , pero no con la mayoría de los votantes de su partido .
      Hay que recordar que muchos simpatizantes de Podemos en este foro no vieron del todo mal la idea de convocar elecciones lo antes posible .

      1. Lo iba a decir en mi comentario: Creo que es la primera vez que la postura de Rajoy es hegemónica. El problema es que va a tener difícil que la gente vote teniendo en cuenta un solo tema.

      1. El "golpe de estado" era más falso que el 23-F. Aquella vez los españoles cayeron en la trampa y auparon a Juan Carlos y al bipartidismo PSOE-AP. Esta vez parece que van a volver a caer y aupar a Felipe y al tripartidismo PPCsOE.

        1. Quieres decir que los actos de Puigdemont y todo su Govern eran pactados con el Gobierno, PSOE, C's y el Jefe del Estado y no iban de verdad?

          1. Afirmo que había una brecha cada vez más grande entre el régimen y el pueblo y ahora se está cerrando porque ha aparecido un enemigo común: el independentismo. No descarto que hubiera un pacto entre Rajoy y Puigdemont, pero tampoco que los independentistas pensaran que podían ganar al estado.

          2. "pero tampoco que los independentistas pensaran que podían ganar al estado" entonces es un golpe de estado según tu afirmación, ergo, no es falso y sí que ocurrió, otra cosa es que les saliera mal. Por otra parte, "se está cerrando porque ha aparecido un enemigo común: el independentismo", vamos que los indepes son muy listos y al dar un golpe de estado lo que han hecho es ayudar al Estado. No solo no consiguen lo que quieren sino que encima hacen que las empresas e inversiones se vayan de Cataluña y además afianzan a un Estado que ya se estaba agotando, eso es lo que yo llamo "una buena jugada", sí señor.

  61. Pole!

    PD: mi primera pole en electomanía XD
    El resumen es que como mínimo 2 de cada 3 españoles respalda el 155. Y el respaldo para un futuro 155 más extenso en caso de nuevos desafíos previsiblemente aumentará así que el miedo que provocaba su aplicación ya no contará tanto y la próxima vez no se lo pensaran dos veces desde el Gobierno, viendo que ni siquiera consiguen rédito en Cataluña, de perdidos al río.

    1. Teniendo en cuenta que 2 de cada 3 españoles (o más) cree que Catalunya es un trozo de tierra que respirará solo si España le da el permiso veremos como se intensifica la represión. A ver cómo se le hace frente y a ver si el nuevo gobierno catalán tiene una estrategia para defenderse de España que no consista en llorar con lacitos amarillos en la solapa ni en ver a Puigdemont rajando de la UE desde un país de la UE.

      1. El estar en el exilio da ventaja sobre el estar en el presidio; eso se ve ahora con claridad. Uno es un rehén y el otro les hace daño cada vez que pía libre como un pájaro.

        En cualquier caso, estoy de acuerdo -y lo dije hace mucho tiempo- que sin un ejército de liberación lo tienen mal. Eso de la vía pacífica está bien de cara a la galería, pero veremos lo que da de sí. Ghandi lo consiguió, pero era otra época y las circunstancias geoestratégicas pintan bastos.

        1. "El estar en el exilio da ventaja sobre el estar en el presidio; eso se ve ahora con claridad. Uno es un rehén y el otro les hace daño cada vez que pía libre como un pájaro."

          Totalmente cierto. Conozco gente contraria a la independencia que me ha dicho que Junqueras ha "dado la cara". Nada más lejos de la realidad. Entregarse al enemigo sin ofrecer resistencia y dejar que te encierre no es dar la cara. En mi opinión Puigdemont ha hecho mejor pero hay que tener en cuenta que si seguimos adelante con la hoja de ruta independentista el 155 se aplicará una segunda, una tercera vez, etc. y el legítimo gobierno de la Generalitat no puede estar huyendo eternamente.

          Prefiero no decir lo que haría en un foro público.

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