Titulares del viernes 3 de febrero.

PRENSA ESCRITA

EL PERIÓDICO: GOLPE AL 3% DE LA CDC DE MAS Y TRIAS. La Guardia Civil investiga el posible pago de comisiones en obras de Barcelona y Sabadell / Detenidos el presidente del puerto, el exteniente de alcalde Vives y dos excargos del partido.ELPERIODICO

EL MUNDO: GOLPE JUDICIAL CONTRA EL 3% DE LA CONVERGENCIA DE MAS. Detenidos los hombres clave del ex ‘president’ y del ex alcalde de Barcelona Xavier Trias por financiación ilegal / La Guardia Civil registra el Puerto, la Fira y empresas del Ayuntamiento por adjudicar obras a cambio de comisiones / Los partidos soberanistas dicen que es una operación contra el ‘procés’ y Colau les pide respeto a ”la independencia judicial”.elmundo

LA VANGUARDIA: LA TRAMA DEL 3% SALPICA LA GESTIÓN DE CDC EN BARCELONA. Detenidos el ex teniente de alcalde Vives y el excargo de partido Francesc Sánchez / El fiscal investiga pagos por las obras de Glóries o la ampliación del puerto / Los afectados vinculan la operación al inicio del juicio del 9-N.lavanguarida

EL PAÍS: OPERACIÓN POLICIAL CONTRA EL 3% EN VÍSPERAS DEL JUICIO A MAS. La investigación de las cuentas de CDC alcanza al ayuntamiento de Barcelonaelpais

ABC: EL 3% ASEDIA A ARTUR MAS. Tres de los dieciocho detenidos ayer en una nueva operación contra la trama de corrupción nacionalista son personas de máxima confianza del expresidente. Están implicados en diez concesiones irregulares, todas durante su gobierno.abc

LA RAZÓN: EL 3% APUNTA A MAS. El extesorero de CDC y varios altos cargos, entre los 18 detenidos por financiación ilegal / En los registros hallan contratos de más de 60 millones, de los que el partido cobraba comisión.larazon

 

PRENSA DIGITAL

EL ESPAÑOL: LAS NUEVAS DETENCIONES SOBRE EL 3% ESTRECHAN EL CERCO PENAL SOBRE GORDÓ Y MAS.

ELDIARIO: IGLESIAS Y ERREJÓN MANTIENEN SUS DIFERENCIAS TRAS LA SALIDA DE BESCANSA.

PÚBLICO: VESTRYNGE: ”LA FISCALÍA ES EL GOBIERNO Y SU POSTURA EN ESTE CASO ERA DEMENCIAL”

INFOLIBRE: EL JUEZ QUE INVESTIGA SI EL PP DE COSPEDAL RECIBIÓ UN SOBORNO A CAMBIO DE UN CONTRATO DESAUTORIZA AL FISCAL JEFE DE TOLEDO.

EL HUFFINGTON POST: LA RENTA NESCAFÉ -> FINLANDIA REPARTÉ 560 EUROS MENSUALES A 2.000 CIUDADANOS… ¿QUÉ SE CONSIGUE CON LA LLAMADA RENTA BÁSICA?… EL DEBATE LLEGA TAMBIÉN A ESPAÑA.

EL CONFIDENCIAL: LA REBELIÓN DE LOS TERRITORIOS ABRE OTRA GRIETA EN PODEMOS.

20MINUTOS: LA ECONOMÍA VUELVE A DESTRUIR EMPLEO TRAS EL ALIVIO NAVIDEÑO.

 

-Redactado por Iago Piñeiro (iagpinfrag)-

296 Comentarios
  1. Preguntas:

    ¿Por qué no votar a Podemos para evitar que hagan expropiaciones "como los populistas en otros países" y sin embargo sí seguir votando al PP de las expropiaciones para hacer inversiones ruinosas y digamos que poco "transparentes" como las radiales o al PSOE de las expropiaciones para desarrollar el proyecto de gas en Doñana – que además puede destruir un paraje natural como ocurrió con las minas en su momento-? Esas también son expropiaciones ¿La regla es que las expropiaciones para beneficiar a los "iluminados" si son aceptables pero las que se basan en el bien general de la sociedad no?

  2. Ya he votado primarias Podemos. Casi todo al equipo de Iglesias, algo al de Urban, y poco al de Errejón y resto de candidaturas. A Iñigo no le he votado al final. No me han gustado sus formas de este último mes. Recordad que se puede hacer la lista a la medida uno a uno cada candidato.

    1. docs Errejón, lista de Errejón (bastante reordenada) y 3 de la lista de Pablo.
      abstención en la SG.

    2. 1 Iglesias
      2 Monereo
      3 Navarro
      4 Kichi
      5 Cañamero
      y después otra gente básicamente de Iglesias aunque de Errejón he puesto a Bustinduy y al propio Errejón

      1. tengo curiosidad por ver cómo queda Navarro. He visto mensajes de todas las corrientes contra él, por ser socialdemócrata clásico y rechazar la RBU.
        Yo le voté.

    1. Ya voté. A Pablo, por supuesto, aunque no completa. De la lista de Errejón voté al propio Errejón

    2. Quien quiera votar a Errejon, que esperen en el próximo congreso del PsoE golpista. Que no queda nada, hombre !!! Jajaja

  3. Bueno pues toca ir preparando los bolsillos para cubrir el rescate de las radiales, la eficiencia del sector energético privatizado, el rescate del AVE con Francia, lo que van a tener que devolver los bancos por cláusulas suelos y gastos de constitución de hipotecas y por la mala gestión como la del Banco Popular en 2016: la banca -y sus amiguetes- nunca pierden.

    Veo normal que el grupo reducido de beneficiados con estás "políticas públicas de apoyo" hagan lo que sea para que esto no cambie o incluso se intensifique pero que curritos como yo o muchos de los usuarios de Electomania defiendan a partidos políticos que abogan por ello y/o a corrientes de pensamiento que con cosas como estas se demuestran fallidas, no lo entiendo…no sólo los defienden, además atacan a los que se quejan y tratan de salvaguardar los derechos de la amplia mayoría…cortito que soy…

    1. España está llena de gente como Don Pedro, El Périto: "Pedro es la imagen cornuda del orgullo y la infelicidad ibérica, el trasunto del lacayo con aires del señor y el bisagra que nunca alcanza poder."

  4. ¿A quién votaríais si fueséis ciudadanos de los siguientes países europeos (que celebrarán elecciones en el próximo año o poco más)?
    -Francia
    -Países Bajos
    -Alemania
    -Italia

    Mi respuesta:
    Francia: En Marche
    Países Bajos: D66
    Alemania: FDP
    Italia: PD

    1. Francia: Emmanuel Macron (voto útil para que pase a la segunda vuelta) y a las legislativas… Supongo que a Los Verdes si se presentan por separado y si no a la Francia Insumisa.

      Países Bajos: D66, Izquierda Verde o los animalistas, hay tanto entre lo que elegir…

      Alemania: Die Grunen.

      Italia: MS5 de cabeza.

    2. Francia: En presidenciales Hamon, qué se le va a hacer. En legislativas, la circunscripción en la que vivo es un feudo del PS, así que ni merece la pena votar.
      Países Bajos: D66, no descarto GroenLinks.
      Alemania: Grünen.
      Italia: SI.

    3. Francia:Francia Insumisa en primera y si pasa a la segunda,a Macron
      Países Bajos:Partido Socialista
      Alemania:Los Verdes
      Italia:M5S

    4. Francia: FdG en primera vuelta y FN en la segunda (salvo que por algún milagro pasase Hamon a segunda en lugar de Fillon o Macron, que entonces dudaría).

      Países Bajos: SP

      Alemania: Die Linke

      Italia: M5S

    1. Sin duda Íñigo, y eso que no soy nada de su cuerda, aunque sí del mismo partido.
      Carrillo personifica la capitulación ante los poderes fácticos, la "modélica" transición donde las mismas oligarquías y el mismo aparato de estado continuó rigiendo los destinos de este (todavía) reino

    2. Yo creo que es más rollo Gorbachov.
      Intentar acercar al partido al capital, con una supuesta democratizacion. Habiendo tenido ademas fracasos en sus operaciones territoriales (Estonia, Letonia, Lituania-Galicia Euskadi Madrid).

      Esperemos que no acabe como con Gorbachov. Pero si gana, no es descartable.

    3. Errejon hace Santo a Carrillo. Ensanchar Podemos con el régimen prevendario del 78. MENUDA MUTACIÓN DE PODEMOS. Tócate los eggs, Errejon.

    4. no acabo de entender la obsesión con Carrillo.

      España vivía (a pesar de la crisis del petróleo) cierto desarrollismo, la gente prosperaba y ansiaba lo que le faltaba, libertad y más igualdad de oportunidades. Los militares y los recalcitrantes necesitaban algo para imponerse, lo de ETA era demasiado territorial, quien tenía que picar era el PCE para justificar un gobierno militar, y el PCE liderado por Carrillo decidió no ser obstáculo para que los españoles volviesen a tener un régimen democrático.

      No veo que el PCPE y otros partido más a la la izquierda hayan tenido el apoyo de muchos españoles descontentos por aquel entonces de la transición.

      Creo que tendemos a descontextualizar la historia.

  5. En los medios apenas se habla de las consecuencias del Congreso de Ciudadanos y son bastantes interesantes: http://www.20minutos.es/noticia/2950561/0/ciudada

    "El equipo de Rivera cambió los estatutos en noviembre para asegurarse la reelección en primarias antes de rendir cuentas de su gestión a la Asamblea General. […] Ha sido un proceso en cascada: primero ata el poder y luego controla el resto del proceso", critican desde el movimiento TransCsparencia."

    Parece sacado de una novela de Orwell.

    "El Consejo General eliminó en diciembre la referencia al "socialismo democrático" que acompañaba al "liberalismo progresista" en el ideario de Ciudadanos desde su nacimiento. En su lugar, pasa a ser un partido "constitucionalista, liberal, demócrata y progresista". "

    "Menos primarias: Los militantes de Ciudadanos elegían, hasta el momento, a las cinco primeras personas que figuraban en cada lista electoral. El cambio que se someterá a consideración de los compromisarios supone que la votación quede restringida, a partir de ahora, al número uno de la candidatura a la presidencia del Gobierno y autonómicas, a las alcaldías de capitales de provincia y de las ciudades de más de 250.000 vecinos y a las circunscripciones con los mismos habitantes en el caso de comicios generales y autonómicos. El Comité Ejecutivo nombrará a los cabezas de lista de forma directa en el caso de que se trate de una agrupación con menos de 500 afiliados. El trámite se cumplirá previo informe del Comité Autonómico correspondiente, órgano que, a su vez, está designado en su mayor parte por la dirección nacional. "Para eso, es mejor hacer un comité de listas, como el PP", ironizan en TranCsparencia."

    Al parecer abundarán los dedazos.

    "Medidas contra los críticos: Una de las medidas más polémicas que se hizo pública antes de la Asamblea General es la posibilidad de expulsar a quienes constituyan corrientes o grupos internos que discrepen gravemente de la línea oficial o que se alineen "en contra de los intereses del partido" y de sus valores. La Ejecutiva aseguró que rebajaría el carácter de su propuesta, destinada, según justificaron, a impedir la afiliación o la creación de grupos ajenos que tratasen de romper Ciudadanos desde dentro."

    Más facilidad para expulsar a los que lleven la contraria a la dirección, como si no lo hiciesen ya con asiduidad.

    1. Que obsesionado estás XDDD

      Por lo visto, el PP os importa poco a los de Podemos, que son los que gobiernan, pero lo de asaltar los cielos ya lo dáis por imposible no?

      1. Buenos días somos Unidos Podemos, oposición real al PP, les pedimos que no nos manden a sus perros falderos naranjas, cualquier otra duda deje un mensaje voz. Gracias.

        PD: Siento que no te gusten las noticias, alguien tendrá que recordar ciertas cosas.

  6. Interesante entrevista a Carolina Punset: http://ctxt.es/es/20170201/Politica/10928/Carolin

    "Lo que hay es un oscurantismo total en organización, tanto de arriba hacia abajo como viceversa. Nunca ha habido manera de conseguir ningún dato. No se facilita eso desde el partido. Cuando yo era portavoz de las Cortes Valencianas, intenté crear una plataforma digital desde la que las organizaciones locales pudieran apuntarse y discutir. Nada, nunca hubo manera. No sólo eso, los pocos grupos de WhatsApp que se atrevía alguno a montar eran sistemáticamente utilizados para expulsar a la gente cuando opinaba o criticaba algo que no gustara al aparato."

    "No había persona que pasara por mi despacho a la que no le leyeran la cartilla. Hay un férreo control en Ciudadanos, que es perjudicial desde el punto de vista electoral, por parte del departamento de Comunicación, de cada una de las declaraciones que lanzan los cargos públicos. Se lanzan argumentarios y parecemos loros de repetición. Y no te dejan, sin una bronca, salirte del esquema"

    Otra prueba más de la falta de democracia interna en Ciudadanos. Esta gente da mucho miedo.
    Pero los medios ya sabemos que no dirán nada, no vaya a ser que la creación del IBEX desaparezca del todo.

      1. Esperaba un poco de autocrítica después de perder 8 escaños el 26J y no sacar nada en las gallegas y vascas. Eso sumado a la enésima mentira a los votantes prometiendo que no apoyarían ni por activa ni por pasiva un gobierno de Rajoy. Y ahora se prueba de nuevo que no existe democracia interna y que cada vez la dirección se vuelve un búnker riveril.

        Es curioso, Podemos lleva desde el 26J debatiendo y pensando que salió mal en las últimas Generales, a veces no de la mejor manera pero autocrítica no ha faltado. Es más, el partido va a dejar de ser tan jerárquico como era antes, más descentralizado, con más contrapesos internos, etc. Eso lo comparten las tres principales candidaturas, aunque alguna profundice más que otras.

        Pero claro, es Podemos el que lame el culito del líder. Por eso hay tres candidaturas solventes, posibilidad de cambio en la SG, etc. Cuando gane el Secretario General dicen que es el amado líder y nadie le lleva la contraria, cuando pierde es que el SG está acabado. Ni una ni otra, eso tiene un nombre: criterio propio.

        1. Justamente tú eres el menos indicado para hablar de autocrítica.

          Déjate de preocuparte tanto por otros partidos y sigue lavándole los pies a tu Amado Líder, que este mes los necesita bien limpios XDD

    1. Tendrían que haberle dado la custodia del bebé al que tiene tendencias de asesinar bebés, así seguro que no habría pasado nada.

      1. Que asco de individuo!
        Lo que le salió por ahí es el ser un malnacido asesino, el ser escoria de la peor calaña.

    2. ¡Claro! La mejor forma de combatir la frustración y la injusticia, es lanzar a tu hijo recién nacido desde 12 metros de altura. ¡Un padre ejemplar!

    3. Si la noticia es cierta añadir varios comentarios ( y espero que también sirvan de respuesta a los que te han comentado ).

      1 ) De asesino nada. No cumple los requisitos para ello. Alevosía está claro que no tuvo ( el mismo se suicido ), tampoco existe ninguna recomenpensa económica, y ensañamiento es imposible si solo existe un golpe.

      2) Esto es un homicidio, y dentro de el tendría varios atenuantes. Aunque inculpar a un muerto carece de sentido ya.

      3) Sin exculparle de los actos, para mi es obvio que esa persona necesitaba atencion psiquiatríca.

      4) No es el mejor ejemplo para poner de " hombre tratado injustamente en beneficio de la mujer " por que precisamente su estado le hacía " perdedor"

      1. Para mí sí que es asesinato porque hubo alevosía
        ( traición o deslealtad a la familia) y recompensa (satisfacción , anunciada anteriormente de hacer a la madre sufrir) aunque estoy seguro de que mucha gente no va a consultar la RAE para leer el sgdo.

        La verdad es que se ve premeditación en suicidarse con el niño

        Por supuesto es una interpretación mía el aporte anterior, pero con la ley del divorcio y otras del ramo el hombre sale perdiendo, lo contrario de matrimonio se llama patrimonio

        1. Alevosia:
          "Hay alevosía cuando el culpable comete cualquiera de los delitos contra las personas empleando en la ejecución medios, modos o formas que tiendan directa o especialmente a asegurarla, sin el riesgo que para su persona pudiera proceder de la defensa por parte del ofendido."

          No se ha hecho eso, vale que si te tiras por la ventana tu y la otra parte es muy probable que mueras, pero no se ha buscado especificamente que el causante no salga dañado o el bebe no se defienda. Si hubiese tirado al bebe por la ventana ( sin tirarse el ) se podría hacer algun argumento mejor, pero aún asi ese medio no es una garantia. Se tendría que probar que la persona considero que " tirarlo por la ventana " era la mejor forma de asegurarse su muerte. Y yo creo que es facil que se le hubiesen ocurrido mejores. La alevosia implica una cierta racionalidad en los medios. Por tanto la premeditación es necesaria, pero no suficiente.

          Y la recompensa debe de ser especificamente una VENTAJA material. Es decir, una mejora economica. Puede ser un puesto de trabajo, dinero, cualquier ventaja. Pero reitero la palabra ventaja. Dañar a otro no es una ventaja. Y ademas, esa VENTAJA debe de ser el motivo por el que se mata a la otra persona.

          1. Normalmente se confunde el homicidio con el asesinato y a ambos se le llama asesinar en el lenguaje cotidiano.

            Asesinar es un delito especifico mas grave por que implica racionalidad y superioridad en los medios. Es mucho mas peligroso un asesino que un homicida.

            Si una persona decide matarme y mañana me busca y nos peleamos a muerte en la calle es alguien mucho menos peligrosos que si planifica el proceso cuidadosamente.

            El homicidio se pena con 10 a 15 años y el asesinato con 15 a 25 años.

    4. Es chileno, no le deseo más vueltas.

      Yo no le daría la custodia a un hombre chileno promedio ni aunque me apuntaran con una pistola en la cabeza. Este país debe tener 5 madres solteras por cada matrimonio.

      Si vieras cine chileno (ejercicio nada recomendable) verás que en general todos los hombres siempre son unos desgraciados. Y eso tiene una razón

      1. Si dijera lo mismo que tú me llamarían racista xenófobo de los chilenos y me desearían cosas feas.

        Nunca he visto cine chileno…

        1. Que penita.

          Siendo chileno me sorprende que no haya matado a la mujer antes de suicidarse él.

  7. Último rumor sobre el siguiente movimiento en la partida catalana. Elecciones autonómicas con una urna al lado para el referéndum. Verosímil, ya que evita las dificultades logísticas de organización. ¿Cuál sería la respuesta del desganado jugador pontevedres? Hagan sus apuestas.

    1. Que la JEC invalidaría la votación. Es totalmente ilegal poner urnas "adicionales" dentro de un colegio electoral mientras se efectúan las votaciones.

      En tal caso las Mesas están obligadas a llamar a los Mossos para que las retiren y si no, se cierra el colegio.

      Eso no va a ninguna parte, crees que no lo pensaron ya para el 9N?

          1. Haber intervenido hubiera sido peor, al fin y al cabo es lo que buscaban los supremacistas para alimentar su victimismo.

            Lo que más daño les hace es que les ignoren.

          2. Pues eso. Se va a hacer referendum vinculante, igual que se hizo el 9N, porque españa no va a intervenir.

          3. Bueno, pues se hará otro 9N que llamaréis 'vinculante', pero que al resto del mundo se la rempampinflará, como ya pasó olímpicamente del 9N.

            ¿Y luego? ¿Asaltaréis la sede de hacienda, los cuarteles, el aeropuerto etc etc? Jajajaja pero si los supremacistas sois superbledas para eso XDDDD

            Después del 'referéndum' vendrá lo mismo que os vino después del 9N y el 27S: cabezazos contra la pared XDDD

        1. Me refería a colegios electorales de verdad, no a institutos delictivamente cedidos a realizar performances con cajas de galletas…

  8. No entiendo las críticas a Juan Moreno Yagüe basadas en que dijo que Cuba es una dictadura y no le caen bien los dictadores.

    ¿ Es que acaso cuba no es una dictadura o es que acaso las dictaduras ahora están bien ?

    Si es lo primero, que cuba no es una dictadura. Me encantaría escuchar argumentos a favor de ello. No voy a negar que quizas esté desinformado. Pero primero entonces, mostrarme ( y a Yagüe también ) el error de mi apreciación. Y defenderé entonces la DEMOCRACIA ( y probablemente Yagüe también ) de cuba.

    Y si es lo segundo, entonces ya vamos mal.
    ¿ Es un buen dictador por que ayuda al pueblo ? Entonces este ya decidirá con su voto lo que le conviene, por que es el único capacitado para decidir que quiere. Si tan bueno es para el pueblo y tanto le apoyan ¿ Que problema hay para ser una democracia ? Tratar a la gente como estupidos que no saben que les conviene ( aunque admito que hay fuertes argumentos en favor de eso ) NO es la solución. De hecho, va en contra de la solución ( que es preciamente que aprendan ).
    ¿Es un mal dictador que tiraniza al pueblo ? ¿ Pero que valores tenemos entonces ? Podría entonces entrar en una discusión sobre esto, pero me parece a mi que ya partiriamos de supuestos tan enfrentados que solo la fuerza ( la fuerza real ) puede solucionar. Y entonces realmente no es que se defienda a los tiranos, sino solo a los tiranos que nos dan recursos a nosotros ( el resto no importa ).

    Que la " democracía " tal y como la hemos montado es una mierda que ni merece el nombre de democracia no significa que en otros sitios no esten aun peor. Y defender esos sitios mientras se ataca la falta de democracia del lugar donde estamos como que… es incoherente.

    El que yo, ahora mismo, votase en contra de un sistema comunista ( y supongo que Yagüe también ) no implica en ningún momento que piense oponerme ( mas alla de herramientas demócratas ) a ese sistema si se ha votado.

    Pero es que aunque votase a favor de algo, si eso si impone, no por ello estaría agusto. De hecho, pensaría, que no es lo que yo quería.

    O somos demócratas o no lo somos, pero si lo somos, tiene consecuencias.

    1. Totalmente de acuerdo. Eso es la democracia, para bien o para mal. Puede que haya incluso cosas que en algún régimen no democrático se hayan hecho mejor que en algunos democráticos, pero eso no quita que carezcan de democracia.

      Es como esa discusión que se suele tener donde se pregunta, ¿qué prefieres? ¿decidir entre todos la autodestrucción?¿o dejar que alguien nos salve aunque todos los demás queramos destruirnos? Aunque suene un poco loco, y la mejor opción pueda ser la segunda, me gusta poder elegir la primera.

      Por lo demás, muy fan de la frase: " Tratar a la gente como estupidos que no saben que les conviene ( aunque admito que hay fuertes argumentos en favor de eso ) NO es la solución."

    1. A mi me gusta la tricolor horizontal a la francesa, pero la franja izquierda la dejaría verde como la de la actual bandera de Portugal.

  9. Pleno.- Cs, PP, PSOE y CHA piden que la tarjeta ciudadana se pueda utilizar en procesos participativos [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

  10. Zíu 495

    A la atención de los Moderadores y Usuarios…

    Si podéis ir a la anterior entrada.., la de ayer jueves, 4º pagina, comentario inicial nº 12.., y leer el comentario inicial Zíu 489 y todos sus replies.., ya que están relacionados con el asunto de la doctrina entre el usuario Neoproyecto y LMarban.., de la cual se acusa a LMarban, pero ese comentario demuestra que el usuario Neoproyecto es el primero en romper el pacto de dicha doctrina, aunque sea desde otra web.., y también con el hecho de que escribió un comentario de "fabula" en el que describió a varios usuarios y a mi mismo de manera despectiva e insultante…[ E Insinuando otras cosas peores también…]

    Aunque sean escritos en otra Web.., son comentarios que son seguramente leídos por varios usuarios de Electomania…
    De una forma u otra.., aunque escriba comentarios desde ElElectoral…, si esos comentarios perjudican la imagen de los usuarios que hay en Electomania, así como a mi mismo.., estoy en mi derecho de darlo a conocer…

    Y por último…, el usuario Neoproyecto me está acusando de tergiversar, manipular y mentir sobre un comentario que el mismo reconoce haber escrito… Y BORRADO… Ya no lo veo en su historial….

    Pregunto…???

    Hay usuarios de Electomania.., que han visitado ElElectoral.com y recuerdan haber leído el comentario de "fábula" escrito hace 6 días por parte del usuario Neoproyecto…???…[ 6 días A fecha de ayer noche…]

    Sé también que los Moderadores.., han seguido el historial que el usuario Neoproyecto escribió durante el último mes en la otra Web…[ Así lo manifiesta uno de ellos en sus comentarios…]

    Gracias por la atención y las respuestas si las hay…

  11. El embajador ruso en la ONU, Vitaly Churkin, al embajador británico, Matthew Rycroft, discutiendo en el Consejo de Seguridad sobre Ucrania: "Me gustaría aconsejarle que devolvieran las Malvinas, retornaran Gibraltar y las bases militares de Chipre, y liberaran el archipiélago de Chagos en el Océano Índico, entonces su conciencia estaría, tal vez, un poco más tranquila, y podría hablar de otras cosas." http://tass.ru/politika/3993522?utm_source=twitte

    1. Es bastante irónico que quien lo recomiende tenga en este instante tanques en Ucrania y un largo historial expansionista y de represión violenta tanto dentro como fuera de su pais…

      Cómo era aquello de "consejos vendo…"

      1. Es de suponer que lo dicho por el embajador ruso es respuesta a alguna queja del embajador británico a la ocupación rusa de Crimea.

        Los británicos no están en muy buena posición para pedir a los demás que respeten la integridad territorial de otros países. Me parece bien que se le responda de esa manera, aunque no por ello apoye la anexión unilateral de Rusia de partes de Ucrania.

        1. Mira, voy a intentar ser claro con este tema porque me parece serio. Para mi el escandalo no tiene que ver con la integridad territorial, ni con la inviolabilidad de las fronteras ni tan siquiera con los desvarios imperialistas de Volodya. Crimea no es el problema real, al menos alli no hubo casi violencia (aunque es verdad que los tartaros se han quejado de ciertos niveles de opresión posterior)

          La cuestión es que estan matando y mutilando a gente ahora mismo y a los que no les estan en situación de emergencia humanitaria y todo eso es real y ocurre ahora mismo y ocurre porque el Kremlin (quien repetidamente ha dejado claro que no le importa lo mas minimo las vidas ne rusos ni de ucraniandos) ha decidido que ocurra.

          O sea que me parece jodidamente ironico que alguien asi venga a dar lecciones sobre CONCIENCIA mientras estan haciendo eso.

          1. Yyoquese me he manifestado en muchas ocasiones en este foro en defensa de la paz e integridad de Ucrania. Ya comenté que dos de mis mejores amigas son ucranianas, una de ellas de origen ruso, y ambas provenientes del Donbass, donde residen sus familias, por lo que me informan de primera mano (al año pasado las ayudé a enviar mantas). Sentimentalmente no puedo más que estar con el pueblo ucraniano.

            Dicho esto, lo que quiero decir es que esa conversación de embajadores sería similar a una entre Hitler y Stalin reprochándose mutuamente la violación de los DDHH.

            El embajador británico debería saber que su situación no le permite hablar con dignidad del respeto a la integridad territorial de los países, ni oponerse a actos de piratería o anexión ilegal de zonas ajenas.

            Esto me recuerda a las críticas al muro con México que se hacen desde las instituciones de la UE, hasta el punto que quieren invitar a Peña Nieto a un acto de "desagravio" en Bruselas… ya podían invitar también a cualquier líder del Africa subsahariana a los que les hacen lo mismo.

            En este momento ni me centro en la integridad territorial de nadie ni en las fronteras de nadie, me limito a constatar una gran incoherencia por parte de algunos, independientemente de cual sea mi posición en cada caso.

      1. A quien le importe la democracia, seguramente sí. Por desgracia, eso no es mucha gente en españa, desde luego.

        1. Es curioso el concepto.

          Democracia es voto del pueblo, asi que normalmente se debería de deducir de todo el pueblo de la humanidad.
          Pero por supuesto que se pueden hacer otros valores, y tomar solo en consideración una parte de ese pueblo global, la que uno considere.

          Asi que algunos proponen que lo que decidan en otros sitios es algo que no les afecta, por tanto una tirania sobre la democracia.
          Por supuesto, partiendo de esa definición, se hace una votación solo en un grupo social, pero en ese grupo social es posible que tengas gente a favor y gente en contra.
          Los que estén en contra ¿ No deberían de poder invocar el mismo derecho a " lo que decidan los demás no les afecta"?
          Y si las decisiones no las toma ningún grupo mayoritario, sino solo individuos ( por que las decisiones de fuera no te deben de afectar ) obviamente ya no hablamos de democracia. Tampoco podríamos llamarlo propiamente dictadura. La mejor forma de llamarlo sería anarquía.
          Y normalmente esa anarquia termina en un liberalismo del poder, del individuo mas fuerte. Y eso, normalmente, se llama dictadura.

          ¿ Me puedes explicar bajo que lógica un catalán no debe de aceptar el resultado de un grupo mas global donde el se incluye ( sin quererlo, si quieres ) pero SI que debe de aceptar el resultado de otro grupo mas global donde el se incluye ( sin quererlo ) ?

          ¿ Y si solo los que uno quiera pueden votar, que diferencia hay entre oligarquia y democracia ?

          Como curiosidad solo… para debatir sobre democracia. Por que es un concepto que me importa y no quiero que degenere en una imposición de unas personas sobre otras.

          1. Sí, yo te lo explico.

            En mi opinión, el concepto más fundamental de la democracia es, como tu mismo dices, el grupo social. Es decir, un grupo social determinado debe estar de acuerdo en ser tal grupo, y eso se decide votando.

            Por lo tanto, el primer paso es decidir a qué grupo perteneces (primera cosa que no sucede en la relación entre Cataluña y España).

            Una vez está conformado el grupo, o partiendo de la base de un grupo que ya existe, cualquier individuo de ese grupo debería tener dos opciones: formar parte del juego democrático y aceptar las decisiones mayoritarias o abandonar dicho grupo (esto es lo que actualmente se está intentando desde Cataluña).

            Entonces, para que se me entienda, la decisión de los demás sobre ti mismo sólo debería afectar siempre y cuando tú estés de acuerdo en pertenecer a ese grupo.

            Para hablar del ejemplo práctico y no en el terreno abstracto, el grupo social del que hablamos ahora es Cataluña como comunidad autónoma. Si hay un grupo interior a este que no está de acuerdo con ser de lo que decida Cataluña entonces pienso que tiene que ser capaz de abandonar el nuevo estado (o volver a España).

            Y me dirás: entonces los ricos también deberían poder formar un grupo propio. Pues sí, podrían. Evidentemente, es difícil contemplar un grupo social independiente sin estar asociado a un terreno físico determinado. Pero si todos los ricos vivieran en, digamos, Sant Cugat (lo cual no está muy alejado de la realidad, por cierto xD), y quisieran independizarse, pues deberían poder hacerlo.

          2. Estoy de acuerdo en gran medida. Solo añadiría que los que son "ricos" de verdad (ya sean personas fisicas o juridicas, como sociedades mercantiles) ya son independientes, puesto que la inmensa mayoría tiene y mueve su dinero en paraisos fiscales, a pesar de que luego deban registrar sus empresas y pagar los respectivos impuestos en unos u otros paises para poder hacer negocio en dichos paises (grupos sociales con sus normas).

            Este sistema que acabo de describir es el sistema capitalista liberal/neoliberal en el cual nos encontramos a nivel global. Un sistema que defienden, pues es centrado, sensato o de sentido común, muchos ciudadanos que al mismo tiempo le niegan dichos "derechos o libertades" a Catalunya.

            En mi opinión la masa no se mueve por ideología o coherencia, sino por interés propio:
            A los que ahora niegan el derecho a decidir se les ha impuesto un modelo economico y social que no eligieron, y que seguramente hubieran rechazado, pero en el cual han encontrado su hueco, o comodidad. Ahora defienden el sistema por miedo a que algún cambio los desplace hacia posiciones más bajas, pero al mismo tiempo se oponen a los postulados mas basicos de ese sistema (vease derecho a decidir o vease libre circulación de PERSONAS y capitales) en las situaciones en las que creen que sucederán cambios que les afecten.

            PD: (tema a parte) Basandome en mi opinión (que puedo estar equivocado) muchas veces me he preguntado si realmente alguna ideología es capaz de realizar cambios sociales permanentes sin ligarlos al individualismo, o al interés individual (interés que creo que también mueve al independentismo).

          3. Tu argumento, y en el que estoy de acuerdo en buena parte, realmente reafirma el mio. O el mio el tuyo, si prefieres. Salvo cuando has empleado conceptos mayoritarios o físicos.

            "En mi opinión, el concepto más fundamental de la democracia es, como tu mismo dices, el grupo social. Es decir, un grupo social determinado debe estar de acuerdo en ser tal grupo, y eso se decide votando. "

            Vale, reformulando:

            En mi opinión, el concepto más fundamental de la democracia es, como tu mismo dices, el grupo social. Es decir, LOS INDIVIDUOS DE un grupo social determinado debe estar de acuerdo en ser tal grupo.

            Pero eso no se decide votando ( en el sentido democratico ), eso se decide con diferentes administraciones o estructuras y cada uno se une a la que quiera. No es exactamente votar sino afiliarse. Votar es decidir en conjunto, afiliarse es unirse a un grupo.

            Obviamente, una vez formado el grupo, mediante afiliaciones ( y no mediante votos ) ese grupo podrá tomar sus decisiones mediante votaciones, votaciones que no serán vinculantes y que cada individuo podra evitar saliendose del grupo.

            Es decir, realmente no tienes una democracia en el sentido tradicional, sino tienes el liberalismo mas puro donde cada uno se une al grupo que le interesa mientras le interesa. Y solo mientras le interesa este grupo social tiene fuerza para influir las decisiones del individuo.

            Eso no es exactamente una democracia, es una anarquía, donde la gente se afilia al grupo que quiere, si quiere.

            Y no me es nada dificil formar un grupo social sin terreno, de hecho la mayoría lo son, tus amigos, tu familia, tu trabajo, tus grupos de face.

            Por que tu estás intentando asociar grupo a terreno, y solo se puede independizar cuando es… mayoritario en ese terreno.

            Pero reitero que entonces vuelves a entrar en la contradicción de imposicion ( mayoría alli ).

            Tu sistema solo es coherente completamente si el estado como tal no existe, y si existen diferentes estados paralelos que ocupan los mismos terrenos. Cada uno pertenece al " estado " que quiere.

            Pero reitero que eso va a llevar a que, los mas capaces hagan lo que quieran.

            Y para intentar evitarlo un poco intentas tener un terreno donde todos hagan lo mismo, y eso vuelve a ser una imposición.

            Exactamente la misma imposición que afirmas que hace España, solo que cambiando España por CAT.

          4. No creo que estemos hablando de lo mismo.

            Defiendo el estado, pienso que es necesario. Y es precisamente ese estado el que puede ser democrático o no. Si no hay estado, no tiene sentido hablar de democracia, puesto que cada uno hace lo que quiere. Y quien dice estado dice "organización central X". Y partiendo de la base de ese estado es cuando se puede hablar de democracia en el sentido en que yo me expreso. Ese estado, de quien es? Quien lo conforma? Quiero compartir estado con esa gente? Con esa otra? Somos 50, 80mil? En el caso práctico que nos ocupa: queremos compartir estado con España, o queremos tener otro estado? Eso, para mi, forma la base de la democracia. Una vez tienes estados, se empiezan a decidir las cosas por mayoría. Ahora bien, lo que antes se tiene que haber decidido es con quien conformas ese estado.

            Y no hablo de grupos sociales como familia o amigos. Hablo de un grupo social con una legislación determinada, unas infraestructuras, un sistema de repartición de la riqueza determinado. Todo eso requiere un espacio físico determinado y delimitado.

          5. Ese estado que tu nombras solo puede estar formado por individuos que quieran formar parte de ese estado.

            O eso o tienes una imposicion, la misma que intentas evitar.

            Y eso no es una votación como tal, es una afiliación.

            Y si en ese estado que se empieza a decidir cosas por mayoría una parte deja de querer estar en ella, debe de poderse ir, con lo que realmente, reitero, no tienes democracía, tienes decisiones que cada individuo decide aceptar.

            Por que estas intentando crear un nuevo estado " fijo" y te reitero que eso es España. Si tu estado tiene gente que no quiera formar parte de el en algun momento, o das un cauce para ello, o simplemente has cambiado ESP por CAT.

            Y si lo das, no existe el estado.

          6. No creo que estemos hablando de lo mismo.
            "Defiendo el estado, pienso que es necesario. Y es precisamente ese estado el que puede ser democrático o no. Si no hay estado, no tiene sentido hablar de democracia, puesto que cada uno hace lo que quiere. Y quien dice estado dice "organización central X". Y partiendo de la base de ese estado es cuando se puede hablar de democracia en el sentido en que yo me expreso. Ese estado, de quien es? Quien lo conforma? "
            Lo conformarán SOLO los individuos que quieran formar parte de el ¿ NO ?

            "Quiero compartir estado con esa gente?"
            Pregunta individual

            "Somos 50, 80mil?"
            Pues los individuos que hayan querido.

            " En el caso práctico que nos ocupa: queremos compartir estado con España, o queremos tener otro estado?"
            ¿ Quienes ? Por que si hablas de un conjunto, si alguno disiente tienes el mismo problema que en España.

            "Eso, para mi, forma la base de la democracia. Una vez tienes estados, se empiezan a decidir las cosas por mayoría. Ahora bien, lo que antes se tiene que haber decidido es con quien conformas ese estado."

            Vale, has formado un estado con solo los individuos que quieren formar parte de el. Se toma una decisión por mayoría. ¿ que pasa si un grupo no lo acepta ?

            "Y no hablo de grupos sociales como familia o amigos. Hablo de un grupo social con una legislación determinada, unas infraestructuras, un sistema de repartición de la riqueza determinado. Todo eso requiere un espacio físico determinado y delimitado. "
            Esto será el sistema que acepte cada individuo, o eso o reitero que tienes una imposición.

            Creo que el problema es que partes de formar un nuevo estado e intentas fijarlo despues, y eso es exactamente España.

          7. Si asociamos grupo a terreno tenemos esta estructura:

            Paises con fronteras mutables, que dependen en cada momento del número de ciudadanos.

            ¿ Pero como decidimos cuanto, y mas importante aún, que terreno tiene cada uno ?

            Y una consecuencia es que cada terreno está asociado a un individuo, por que en ultima instancia irá cambiando de opinión, o tienes deportaciones masivas.

            Este sistema propuesto, muy individual, tiene el problema de que, ¿ Que sucede si otro grupo social unido y fuerte decide imponerse sobre un grupo tan grande y desunido que no lucha en conjunto ? Y no hablamos de derechos, hablamos de la mera realidad.
            ¿ Y que sucede si los mas capaces deciden no contribuir a el e irse ?

            Yo, sinceramente, aparte de lo anterior, creo que no os dais cuenta que la base de la independencia ( el egoismo de unos sobre otros ) pensando que al dejar a los peores de lado tendreís mas recursos, se usará en vuestra contra cuando esos mejores dentro de los que queden, vuelvan a repetir lo mismo con vosotros.

            Realmente, por que los unionistas son así, pero yo dejaría tranquilamente el referendum. Eso si, como he dicho muchas veces, o como dijo Canadá, si España se puede romper, CAT también. Las votaciones a nivel lo mas pequeño posible. Para que nadie imponga nada. Y votaciones a nivel de ser independientes. Luego se hacen otras para ver si cada una de esos migrupos decide asociarse a los demás.

            Eso a nivel puramente "de lógica", aunque ya te digo que en la realidad eso no importa, en ella solo importa el poder.

            Y contra el poder, mejor estar " unidos".

            En esto somos opuestos, yo me uniria tranquilamente con Portugal ( un pais mas pobre ) aun sabiendo que bajaría mi nivel de vida, primero por que soy universalista, y segundo, por que el resultado global es mas fuerte y seriamos mas capaces de evitar que abusaran de nosotros, lo que, en ultima instancia, implicará riqueza común.

            Los habitantes de CAT no se han preocupado ( realmente ) de lo que les pasaba a los habitantes de Crimea, de Ucrania o de Africa, cualquier idea de que cualquier otro pais va a hacer lo mismo con CAT ( cuando nunca lo ha hecho con los demás paises ) me parece… irracional.

            En última instancia cada uno se preocupa de cada uno.

            Pero algunos sistemas favorecen mas eso que otros.

        2. La unidad de España es más importante que hacer un referéndum separatista porque " está de moda ".

          1. Lo será para ti. Para mi, la unidad de España tiene menos importancia que el nombre del portero del Teruel.

          2. Pero es que España no está unida.

            Compite entre si. Tiene diferente ideologia. Hay gente con mas recursos y otros con menos.

            ¿ Donde está la unión que indicas ?

            Si España fuera una persona psicologicamente tendría serios trastornos de personalidad ( como personalidad múltiple ), y físicamente tendría un dedo con cremas antienvejecimiento, mientras un pie tiene una trombosis que está haciendo que se muera de hambre.

            Yo no veo la unidad por ningún lado, salvo cuando la miro en un mapa.

            ¿Si pinto andromeda y la via lactea de rosa estan unidas ambas?

      2. En eso está pensando libertad digital. No sé como os creéis las patrañas de esos panfletos ultraderechistas.

    1. Creo que sería una decisión muy equivocada. Cuanto más se involucre Iglesias en el independentismo, aunque sea solo en el referendum, más lejano y peor lo valorarán los ciudadanos. Además de darle muchísima munición a sus rivales ante un tema que fuera de las regiones nacionalista genera mucho consenso de rechazo.

      No me imagino a Iglesias defendiendo el derecho a decidir para poder cortar el flujo de solidaridad en el interior de Andalucía o de Extremadura.

      Cuanto más se aleje PIT de las preocupaciones reales de la ciudadanía más inútil se verá votarle.

      1. Pues ya hay una razón más para hacer que se cumpla la ley: ver a Iglesias equivocándose poniéndose del lado de la mafia del 3%…
        Me gustaría ver cuanta gente iría a la manifestación podemita en Zaragoza para que no metan en la cárcel a los Pujol, lo mismo caben en un ascensor! Jajaja

        1. ¿Se puede saber qué tiene que ver la defensa del referéndum con el 3%? Porque con el mismo argumento reduccionista, la defensa del nacionalismo español es la defensa de Gürtel, Púnica, EREs, Filesa, etc.etc.

          1. No soy yo quien vincula el referéndum con el 3%, es el independentismo el que dice que el caso del 3% es una "medida coercitiva" para impedir el referéndum, una medida de las que habla Iglesias, vamos.

          2. Ya, pero es que en ningún caso Podemos organizaría una marcha en favor de los del 3%. Una cosa es la persecución judicial, indudable, vergonzosa y antidemocrática de los que están intentando sacar adelante el Proces (judicialización de un problema político) y otra muy distinta, incomparable, la persecución por delitos de corrupción de algunos dirigentes catalanes. Mantengo mi comentario inicial

          3. Desde mi punto de vista es ingenuo pensar que los casos de corrupción de CDC y el prucés no están relacionados, tanto si piensas que unos son el origen del otro o viceversa

          4. Igual de relacionados que el empeño del PPSOE por la unidad de españa y sus innumerables casos de corrupción.

          5. Si sois los independentistas los que decís que España se ha inventado el caso del 3% para castigar a CDC y a los Pujol!
            Jajaja

          6. No son los independentistas, son los de CDC los que quieren vender esta tonteria, decir que todo el tema catalan es por el 3% es estar muy poco informado.

          7. Quién dice que todo el tema catalán es por el 3%?
            Pensar que no tiene NADA que ver es ingenuo

          8. De momento no he visto a los acusados de la gurtel, púnica, etc. decir que las "antiespañolas" policía y guardia civil van a por ellos por ser baluartes de la nación española. Creo que la línea de defensa no va por ahí. XD

          9. Yo tampoco he visto ninguna unidad policial especializada, con el nombre de "comando españa" inventando casos de corrupción para perjudicar el unionismo.

          10. No creo, pero tampoco es mentira cosas como estas:
            [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

            Una cosa es que sea verdad y otra cosa es que se inventen una relación entre corrupción e independentismo o referendum que no existe.

          11. No, no es la estrategia del independentismo. Es la estrategia del unionismo. Intentar asociar independentismo con corrupción. Y son cosas que no tienen nada que ver.

            PD: Tú no le votarás, pero españa le vota.

          12. A la vista está, que al menos en el caso de CDC la independencia y la corrupción tienen mucho que ver

      2. Es una cuestión de democracia, y a parte de querer la democracia tiene una posición concreta, eso es respeto a la democracia y no su instrumentalización.

        1. Como bien ha explicado Itsyares, y no me voy a repetir para explicarlo peor, partís de un concepto equivocado de "democracia" usado a vuestro interés.

          1. Tienes razón. Todo el mundo sabe que ser democrático implica prohibir referendums y meter a los organizadores en la cárcel.

      1. Eso explica por qué UP tiene sus feudos en las regiones con más nacionalismo (Pais Vasco, Navarra, Comunidad Valenciana, Cataluña y Baleares) y en cambio le vaya mal en las que no lo tienen (Andalucía, Cantabria, Castilla y León, Castilla-La Mancha, Murcia). Eso a la larga será un gran problema para UP, igual que el PSC lo es para el PSOE o UPN lo fue para el PP. Es dificil decir lo mismo en Antequera o Don Benito que en Azcoitia o Vic en este asunto.

        1. Y encima buscar el voto nacionalista es muy contraproducente a largo plazo. En autonómicas, cuando no sirven de tonto útil, sacan un resultado comparable a Extremadura, peor aún si tenemos en cuenta que iban en coalición con ICV y demás. Luego los tiempos cambiarán, y como ese voto no es nada fiel se quedarán en generales sin los periféricos ni los del interior, estancados para siempre.

    2. una bonita forma de estamparse. Yo estoy a favor de una salida al tema con un referéndum validado, pero no se si la mayoría aún estando de acuerdo se manifestaría por ello, sobretodo cuando los inventores del Procés no creían en tal procés hasta que les han pillado robando y robando y empiezan a tener serias dificultades penales por los 3% durante casi 3 décadas.

      A ver si por querer hacer de flautista de Hamelin se echa la vista atrás y ningún ratoncito te sigue.

    3. Ya lo hemos comentado mas de una vez. El proyecto de Podemos si realmente es de ruptura con el "régimen del 78" y su oligarquía política defenderá la democracia y la solidaridad entre pueblos hasta sus últimas consecuencias. Ya lo dijo Errejón hace unas semanas, si el estado no deja votar, votaremos sin el estado.

      Otra cosa es como liga eso con la lógica electoralista de la organización. Llegado el punto se vería que "tira" mas.

      Salut!

    4. Orgulloso de Podemos por ser el único partido a nivel estatal que defiende lo mismo en los diferentes territorios del Estado.
      Si el Estado secuestra la democracia en Catalunya a lo mejor se rememoran y resucitan viejos conflictos olvidados.

  12. Entiendo que el Viernes no es el mejor dia para iniciar debates, pero bueno, ahi va:

    Supongo que es obvio que muchos aqui tenemos diferencias abismales en ciertas cuestiones, en nuestra visión de la sociedad, de la economia, la naturaleza humana o incluso la dimensión ética de las cosas. Sin embargo muy a grandes rasgos se podria considerar que una gran mayoria tenemos una cierta sensibilidad humanista (llamadlo, progresismo, de izquierdas, da igual…)

    No os da un poco la impresión que en los ultimos anos se esta produciendo una polaquización de "Occidente". En muchos lugares parece que el debate es cada vez mas entre conservadores y reaccionarios (derecha y extrema derecha si preferis) Y no hablo solo de sitios obvios como Polonia o Hungria. Francia, EEUU, UK, Holanda, (Italia?) entre otros estan girando en esa direccion de forma exagerada. Por el momento Espana, Portugal, los paises escandinavos, Finlandia o Estonia resisten con mas o menos exito esa tendencia.

    Pregunto. Estamos haciendo algo realmente mal?

    1. Son ciclos.Al igual que en los años 60/70 el progresismo se extendió con mucha fuerza,ahora mismo estamos en un contexto donde el conservadurismo se mantiene(pues se apoya en el poder económico)y los elementos rupturistas empiezan a ser mas reaccionarios que otra cosa.También porque en España la sociedad está mas virada a la "izquierda" y aquí una opción ultrapatriota,contraria a la inmigración…se asociará al franquismo.No ocurre así en los países del este por ejemplo.El contexto lo marca todo.

    2. Pues a pesar de ser viernes parece un debate interesante.

      En mi opinión está claro que en el giro hacia posiciones muy derechistas en Europa han influido mucho el quehacer de la socialdemocracia y el centroderecha demócrata estos últimos años.

      La política se ha ido alejando del ciudadano de a pie, que se ha sentido un simple número en las estadísticas de los poderosos. Como fruto de la globalización cada día las decisiones que nos afectan se toman más lejos (Bruselas, Pekin, Delhi…) y con mayor desinterés por las necesidades reales de la población.

      Por otro lado la clase política, como reflejo de ese alejamiento, ha establecido sus propios códigos de forma que son ellos los que deciden qué debe preocupar al ciudadano, cuando debería ser al revés.

      Por poner un ejemplo: si un obrero español se queda sin empleo por la deslocalización de su empresa y en su barrio debe convivir con gente extraña que intenta imponer una cultura y unos valores ajenos, los políticos le hablan de multiculturalidad y de libre comercio… cuando seguramente lo que necesite y busque el obrero sea protección.

      No tengo ninguna duda que lo que está viniendo (si no está ya aquí) es consecuencia de lo que tuvimos hasta ahora. Y tengo además una percepción muy particular sobre el caso español. De momento no ha llegado una Le Pen no tanto por el recuerdo del franquismo reciente, que algo queda, es obvio, sino porque a pesar de la crisis bestial que sufrimos todavía el "Haber" dentro de la UE es positivo: mayor nivel de vida, gran salto en infraestructura, etc. Es cuestión de tiempo, si no se pone remedio, que las corrientes europeas lleguen a España, como siempre con retraso.

      1. Sobre todo si Podemos fracasa(o mantiene la línea actual),las nuevas generaciones podrían moverse mucho hacia ese partido.El problema es el que digo,esa formación debería alejarse del eje tan desgastado en España de izquierda-derecha.A un FN español le podría votar gente muy diferente pero desde luego,el tema es dar un discurso coherente.Proteccionismo,anti-nacionalismos periféricos,etc…por algo se puede empezar.

        Quiero decir,gente de VOX o del PP quiere algo así pero gente de Podemos también.En serio,no es coña.

    3. El debate en todos los sitios que has nombrado tiene que ver con permanencia del sistema o cambio de este.

      Los conservadores defienden el sistema, pero la bandera del cambio de este está defendida en el norte por una evolución de estos ( que has llamado reacionarios ) , y en Iberia por partidos que son una evolución de sectores izquierdistas.

      En Escandinavia es muy dificil ser antisistema dado el sistema que tienen. Alli la preocupación principal tiene que ver con la percepción de sentirse amenazados por agentes externos ( que dañen un sistema en el que creen ).

      Aun asi, los sectores que has llamado reaccionarios estan mucho mas avanzados ( en sus opciones de conseguir el poder ) que en España. Las fuerzas que se le oponen son las mismas, pero su discurso está mucho mas centrado en el principal problema de los votantes potenciales ( trabajo o riqueza ). En España nos perdemos un poco en términos como inmigración y similares. Y esa perdida del foco daña el discurso global. La otra diferencia que tiene España es que el sentimiento identitario ( nación ) ya no une como en Francia. Aqui la identidad nacional es muy distinta ahora, y defender una ( la española nacionalista ) te daña en otros sectores, y viceversa.

      1. Eso que dices, es verdad que es aplicable a Francia, Italia, Espana y estirandolo bastante a Holanda.

        Pero en el Reino Unido, EEUU o Hungria no se trata de estabilidad frente a cambio. Es puro y simple conservadurismo contra nacionalismo (lo llamo reaccionario porque es una definición notablemente precisa de lo que defienden)

        En todo caso no trato tanto de establecer una analogia mas o menos exacta entre lo que podriamos llamar la "Internacional ultra-conservadora" Sino que quiero cuestionar porque no se esta consiguiendo dar una respuesta alternativa desde lo que siendo muy generalistas podriamos decir nuestras posiciones.

        Porque si lo piensas Syriza es practicamente el unico éxito que se puede senalar con conviccion (y tampoco estan atravesando su mejor momento). Podemos (de momento se ha quedado a medias) el PSOE no tiene proyecto, Corbyn esta notablemente perdido y confuso, no hablemos de la izquierda en Francia, Obama went down, Renzi went down… Dime una figura a la que podamos mirar en busca de aliento (no digo ya de que sea 100% perfecto, sino que digas, "bueno, de lo que hay no esta tan mal" y me da igual que me digas socialdemocracia, izquierda purista, radical o mediopensionista.

        Sólo me pregunto si no estamos haciendo algo realmente mal. Es decir, yo veo los argumentos que dan esos segmentos reaccionarios y es que me parece risible que no haya nadie capaz de arrastrar a la gente con un discurso mejor, basado en principios y valores positivos y racionales, no en el miedo, la paranoia y la uniformidad.

        Si se trata de ofrecer un cambio, qué impide que la gente se suma en un cambio positivo en lugar de uno regresivo. Por qué "lets make america great AGAIN? con las obvias reminiscencias de avanzar hacia atra (retroceder) y no hacia adelante "lets make America greater" Espero que veas el matiz. La utopia progresista es hacia adelante, la reaccionaria hacia atras.

        1. En Reino Unido si que ha sido sistema-antisistema. Un sistema que sentían que hacia que los campesinos y habitantes de los pueblos vieran peligrar su situación previa.
          En el pasado el comercio era a escala local y como el sector financiero solo podia comercializar productos con el campo cercano, este conseguía una parte de la riqueza de este. En la actualidad esa situación se ve amenazada por que el campo o sectores industriales deben de competir con todos los demas sectores industriales o agrarios del mundo. Y eso ha implicado una guerra de precios que les ha dañado.
          Lo que proponen es aislarse del resto de sectores industriales o agrarios del mundo, para que el sector financiero se vea obligado a comprar sus productos y vuelva la situación previa. No voy a entar en que opciones tendría el sector financiero despues. Solo en el objetivo.

          Y en USA ha pasado exactamente lo mismo, los antiguos sectores industriales daban el voto a la izquierda y esto compensaba el voto del campo. Pero esos sectores industriales ahora están destruidos, y apoyan al discurso que les indica que van a dejar de competir con el que sienten que les ha quitado el trabajo, el obrero chino.

          El antisistema no ha crecido por que si. Ha sucedido por que las leyes nuevas han favorecido un libre comercio ( movilidad del dinero ) pero no se ha visto reflejado ni en una libertad de movimiento personal ni mucho menos en una igualdad de derechos universal. El sistema ha tenido favorecidos y derrotados, y los derrotados buscan soluciones.

          Y claro que recuerdan el pasado. Es que en el pasado eran ricos. Es el futuro el que les da miedo. Por eso es AGAIN. Es una certidumbre. Quieren ser lo que fueron. Lo que recuerdan. No es moral, es riqueza.

          1. Si lo dices por el Brexit en general ha sido determinante el valor generacional, donde los mas mayores han votado por abandonar la UE y los mas jovenes por permanecer. Entiendo en que si hubiese sido visto en esa dinamica habria un mayor apoyo de los laboristas o los verdes y en cambio vemos que lo que hay es un fortalecimiento de los conservadores y de nuestro camarada Farage (en menor medida). Y Farage puede ser acusado de muchas cosas pero no de antisistema.

            Y lo mismo ocurre con Trump, quien me diga que un gobierno formado por Kushner, Tillerson, Flynn, Mattis, Sessions, Pruitt, De Vos o Bannon tiene algo remotamente antisistema lo tendra que explicar con graficos de quesitos porque no lo entiendo.

            Es decir, si entiendo que hay un argumento en lo que dices (y en lo que afirmaban arriba otros companeros) que es el tema de que la izquierda tradicional aunaba dos corrientes, la mas ilustrada que hacia hincapie en los valores e ideales que suele asociarse a la universidad, las artes, las ciencias (los "progres") y la mas obrera que hacia mas enfasis en los derechos laborales etc etc… Y entiendo que ha habido un divorcio aparente entre ambas que ha sido aprovechado por la extrema derecha para apropiarse de muchas de las banderas de la segunda. Pero es que la cuestión es que ese divorcio es aparente porque una conlleva y atempera la otra.

            El AGAIN es una burra coja, sé lo que quieres decir, pero no funciona, tanto podrian prometerte volver a ser joven, suena bien, pero es mentira.

          2. No.

            Olvidate de todo lo que sabes. No es eso.

            "El AGAIN es una burra coja, sé lo que quieres decir, pero no funciona, tanto podrian prometerte volver a ser joven, suena bien, pero es mentira. "

            Esta es la razon por la que fallas. No estoy hablando en ningún momento de verdades o mentiras. No he hablado de datos. No he hablado de tus supuestos. Nada de eso tiene por que importar a la hora de votar.

            Estoy hablado de lo que le ha dado la victoria a TRUMP, no se si es verdad, o si puede funcionar. Solo he hablado de razones, no si esas razones terminarán funcionando.

            A una persona en paro le han señalado un enemigo sencillo y una solución sencilla. Nada mas que eso.

            Y funciona.

            " Pan, Tierras y Paz " ¿ Te suena ? Lo dijo un gran revolucionario. Un revolucionario que le fué muy bien. No es un eslogan complicado. No es una lógica complicada. Da igual si es verdad o mentira.

            Identificar que es eso en cada momento es lo que da la victoria.

          3. Puede que sea eso que dices, pero en ese caso, no te entristece? Esa es mi primera reacción.

            Y mi segunda es cuestionar ese corolario "Da igual si es verdad o mentira. " Tal vez de igual, pero no deberia. Joder, no sé, igual soy un iluso y un burgués acomodado que se regodea en su supuesta virtud como un cerdo en la pocilga. Tal vez en realidad todo va en el fondo de agendas y de estrategias y solo importa unos bastardos u otros. Pero si es asi me niego a aceptarlo, prefiero ir a una derrota asegurada que aceptar ese nihilismo existencial como doctrina de vida.

            De todas formas, volviendo a lo inmediato. Aceptemos que tu explicación es valida. Habria en tu opinion alguna forma de oponerse a eso? O tu solo crees que se trata de que sean los "nuestros" los que den con la f´rmula/eslogan adecuado antes de que lo hagan "ellos"?

          4. Yo aqui te explicaba por que ganan. No si existen otras formas de ganar.

            Pero en la siguiente respuesta que te doy te respondo a tu pregunta aqui.

            Por supuesto que te puedes oponer, y ademas con plena efectividad. No solo no irias a una derrota asegurada, sino que irias a una victoria absoluta.

            La cuestión es si estás dispuesto a pagar el precio de la victoria. Por que toda victoria se paga, de forma individual.
            Lo único que ha cambiado es que ahora el precio ya no se paga en sangre ( en el pasado si ), pero eso no quiere decir que no haya un precio que pienso que no muchos quieren pagar ( a pesar de querer las ventajas de haber pagado ese precio ).

            Por que en ultima instancia no es que quieran pagar el precio, es que quieren que otros lo paguen para ellos tener las ventajas, y si esa es la moral, la derrota esta asegurada y pasa lo que dices.

            Pero no es un problema entonces de esos votantes, es un problema de los portadores de esos ideales.

          5. No creo que existan victorias absolutas, a lo mas que aspiramos es a posponer la derrota un dia mas y tal vez a dejar un legado que merezca la pena a los que vengan detras.

            En todo caso me resulta un placer debatir de este tema contigo y encuentro enriquecedor intercambiar puntos de vista.

          6. Áqui has sido innecesariamente derrotista.

            La sociedad = conjunto de individuos. Como tal no existe. Solo existe en el sentido de PROMEDIO de estos. Y normalmente se hablan de sociedades locales.

            En tu entorno vas a influir, y mucho. Y eso es influir en la sociedad, solo que a una escala localizada ( pero fuerte ). Es decir, tu sociedad.

            Obviamente para pasar a una escala menos localizada lo que hagas tu deben de hacerlo los demás también, pero esto es responsabilidad de ellos. Su esfuerzo y sus consecuencias.

            Pero aunque no consigas cambiar el global, si que puedes cambiar tu entorno local. Y este entorno es donde vives. Realmente fuera de este entorno las cosas te afectan poco.

            Quiero decir, no puedes cambiar completamente el universo, pero si completamente tu vida.

          7. Mas que "innecesariamente derrotista" yo diría "melancólicamente fatalista" pero a lo mejor es lo mismo 🙂

            Y si, tienes razón. Pero yo veo la lucha a dos niveles. Como proceso personal que es lo que da al final valor a la existencia propia (para lo cual el resultado no es tan importante como lo es lo justo de la causa) y luego a nivel global, porque concibo que cualquier valor es universal o no es ( donde como dices es poco probable el ser capaz de influir realmente)

            Pero quizás tuviese que añadir a esa concepción una tercera pata que es el entorno cercano.

          8. Y el problema es que esa universidad, esos ideales, esos progres han ido a manifestaciones y luchan por un estado que tengan sus ideales.

            Pero a la hora de compartir su sueldo directamente, o ir al macdonal a dar clases gratis, o cosas que de verdad funcionan en esto se falla.

            Los ideales hay que vivirlos uno, no intentar que los viva la sociedad mientras uno mismo no lo hace.

            Por que la sociedad realmente solo es una suma de individuos, y si nadie se comporta de una forma, obviamente la sociedad como conjunto tampoco.

            En mi entorno de amigos no de trabajo son todos unos podemitas convencidos, pero también estos han tenido hasta clases gratis, o alojamiento gratis. Es facil convencer de una sociedad mejor cuando la viven y ven sus ventajas.

            Es muy dificil oponerte al pijo progre de ciudad ( que sería yo ) cuando este está en tu lucha en el dia a dia. Pero muy facil si este solo le ves difuminado en una manifestación por el amor universal y por que europa tenga mas refugiados.

          9. Esa puede ser la clave. Pero entonces hay que aceptar que la culpa de lo que esta ocurriendo no la tiene el nacionalismo, o la extrema derecha o los medios o el neoliberalismo. La tenemos nosotros.

            Y por nosotros me refiero a esa izquierda supuestamente ilustrada que ha traicionado lo que defendia al volverse demasiado transcendental y abstracta. Tal vez el problema es haberse vuelto muy doctrinal, mucho ir a manifas y decir a los demas lo que tienen que hacer y poco hacer cosas reales.

            El problema es que creo que esa digamos "lucha obrera" sin los ideales humanistas no es mas que un pseudo-fascismo y por eso acaba precisamente yendo a parar a la extrema derecha, porque como tu decias no busca nada mas que un bienestar egoista y material que ademas ni siquiera es real, sino un mera sentimiento primitivista de protección.

          10. Por supuesto que el problema lo tiene la "izquierda" que es a lo que te refieres.

            No tienes mas que leer el foro:

            Soy de izquierdas, pero España me roba y hay que invertir mas en CAT.
            Soy de izquierdas y creo en la democracia, pero las fronteras las pongo donde quiero y el resto no me importan.
            Soy de izquierdas, voy a las manifestaciones y europa debe de aceptar los refugiados y EL GOBIERNO ayudarles.
            Soy de izquierdas y comunista, pero que no me toquen mi casa ni mi sueldo.
            Soy de izquierdas y se debe de dar una subvención a ( x sector que coincide con el que trabajo o en el que un conocido tiene un problema )
            Soy de izquierdas y no se diseñar nada tecnológico, pero quiero todas las ventajas de eso.
            Soy de izquierdas y quiero que se proteja mi puesto de trabajo y que no me puedan despedir.

            En lo unico que son coherentes es defendiendo el derecho de los homosexuales y demas colectivos pequeños a vivir dignamente.
            ¿Por que te crees que yo, que soy el único del foro que ha admitido dar clases gratis y tener muy buenos amigos ni me considero de izquierdas ni me caen bien los de izquierdas?
            ¡Por que si eso es izquierdas yo no quiero ser como ellos!
            Izquierda = defender tus propios derechos mientras dices que son los de todos. Y defenderlos es intentar que OTROS los defiendan ( hacerme fuerte yo mismo para que nadie tenga que defenderme eso no toca )

            Y esto no es algo que hayan trabajado en los medios de comunicación, es algo que veo dia a dia.
            Solo en Podemos me he encontrado por primera vez una situacion donde:
            – El partido por fin pide esfuerzo a sus votantes y les pide dinero
            – El partido por fin intenta moverse por ayudar a los que estan mal.
            – El partido por fin intenta una democracia.

            ¿Y crees que todos los podemitas son asi? Casi nadie. Si un 20 % de la población fuera asi ( me baso en el porcentaje de votos de podemos ) , mañana casi todos se levantarían podemitas, menos los ricos.
            ¿ Quien no querría vivir en una sociedad donde otros se esfuerzan por que estés bien ?

            El problema no es lo que indicas. El problema es que… los podemitas no son podemitas.

            Y claro, si en otro pais hasta el lider es un falso, antes que votar a un falso, yo prefiero votar a Trump, Le Pen o quien quieras. A mi Trump me parece muchisimo mas sincero ( entre otros valores positivos ) que Hillary. Y si la izquierda se empeña en poner de candidatos a gente así diciendo que lo otro es peor conmigo va mal.

          11. O la otra conclusión podría ser de la izquierda autoritaria – bolchevique-sovietico …

            La gente es hipócrita, carece de conciencia democrática-política, se resiste a la consciencia revolucionaria y ética que se les guíe meticulosamente creando un partido monopolista hacia posicionamientos utópicos.

          12. Quiero decir previamente que una parte de mí esta 100% de acuerdo con lo que dices y con tus criticas.

            Pero luego hay otra parte de mi (una parte sin duda peor y mas cínica) que piensa que cuando alguien queda con veinte amigos a las diez y luego todos llegan una hora mas tarde haría bien en plantearse que tal vez el que entendió la hora mal fue él y no los otros veinte. Y que puede haber algo de elitismo intelectual en tus palabras muy digno de la llamada "izquierda caviar". Que conste que es tanto una critica cono una autocritica porque sé que estoy proyectando.

            Por último ignoro como de sincera es Le Pen, pero si consideras sincero a Trump es que no has prestado suficiente atención. Es un individuo que no tiene ningún problema en decir una cosa y la contraria, que considera que el engaño es una virtud y que considera la verdad como algo que puede variar en función de sus intereses.

            Por ultimo me gustaría apuntar una reflexión al respecto de la supuesta virtud de esa honestidad aun cuando no fuera discutible. Trump defiende el uso de la tortura y en eso podría decirse que es honesto. Otros republicanos o la misma Hillary lo condenan (pero luego secretamente lo han apoyado) y eso seria deshonesto. Tú dices preferir la actitud del primero y yo estoy absolutamente en desacuerdo.

            Es verdad que Rubio o Hillary pueden ser hipócritas en eso, pero al menos están trasladando el mensaje de que torturar está mal y que debería no hacerse. En cambio la alternativa hace apología de algo moralmente detestable y traslada el mensaje nihilista de que en el fondo no hay bien ni mal sino sólo cosas útiles o inútiles. En el gran esquema de las cosas lo segundo hace el mundo un lugar mucho peor que la hipocresía personal de los otros.

            Si me das a elegir entre uno y otro elegiría lo contrario que tú en este caso.

          13. Yo opino que el mensaje que traslada Hillary es que todo vale mientras no te pillen y digas palabras bonitas.

            Y que, aunque te pillen, como es el caso, no importa siempre y cuando puedas decir que el otro es peor.

            Peor = hacer lo mismo que tu, pero sin hipocresia.

            Para mi, el problema de la sociedad es precisamente tolerar eso. Si los defensores de unos ideales son asi ¿ En que quedan esos ideales ?

            Es lo mismo que todos los ejemplos que he puesto y son los que hacen que tu batalla este perdida.
            Si se permite que lo que se dice no sea igual a lo que se hace, realmente, ni se creen en esos ideales, ni tienen legitimidad ninguna.

          14. Por supuesto que no todo vale y por supuesto que no vale simplemente con que haya alguien peor. Creo que es nuestro deber no apoyar a la gente que se conduzca deshonestamente y reemplazarles por individuos que muestren un mejor proceder. Pero no podemos dejarnos engañar por la propaganda orwelliana de esa gente que lo que dice es que "En el fondo ellos son igual de malos que nosotros, sólo que ellos lo hacen a escondidas" Llevo años escuchando esa misma mentira desde el Kremlim como justificación para cualquier aberración que han perpetrado y no me convenció siquiera la primera vez.

            La cuestión es que obrar con hipocresía lo que hace es invalidar al individuo, pero no a sus ideas.

            Es lo que tú decías en otro punto respecto a la gente que se dice de izquierdas pero luego actúa de forma incoherente con esas ideas. El problema en ese caso es la persona que actúa de forma incoherente, no las ideas.

            En el caso de Trump el problema es mas grave, porque las ideas son en sí malas y además está intentando instalarnos en el cinismo de pensar que efectivamente todos son igual de malos y por tanto no hay una serie de valores o principios "buenos" que defender y por tanto decirnos cosas como "Si, yo soy un asesino y estoy orgulloso" se convierte en algo positivo según esa narrativa.

            Dicho de otra forma, existe el concepto de actuar bien y de actuar mal y si quien defiende las causas justas hacemos bien en censurarles y en no apoyarles, pero no podemos bajo ningún concepto el dejarnos engañar por quienes pretenden que el mensajero es igual al mensaje, porque sólo buscan socavar nuestros principios. Aún cuando alguien lo intente encarecidamente, las personas no son perfectas y todos vamos a caer tarde o temprano en contradicciones. Y por supuesto que debemos ser puestos en evidencia y denunciados cuando lo hagamos. Pero los ideales si pueden ser perfectos (en tanto que ideales) y por tanto siempre si hay que elegir entre los ideales perfectos esgrimidos por una persona imperfecta y los ideales equivocados defendidos por quien sea, creo que no puede haber duda.

          15. Hola Istyares,

            Primero… gracias por la conversacion… muy interesante…

            En cuanto a tu comentario… muy de acuerdo hasta el ultimo parrafo… ahi no puedo estar de acuerdo.

            Yo no entiendo esa postura… y aunque he reconocido que Trump va de cara (eliminar cualquier referencia al cambio climatico, desmantelar la EPA, aprobar oleoductos, prohibicion de entrada a USA de personas de ciertos paises, las elecciones de sus ayudantes, etc…), no puedo aceptar que sea sincero… no se puede decir que va a quitar el poder a Washington y devolverselo a la gente cuando elige como ayudante al CEO de EXXON…

            No puedo votar a alguien que me miente constantemente… desde decir que su inaguracion ha sido la mas numerosa, pasando por los "datos alternativos" o que Obama no es americano…. Trump miente cada vez que habla…

          16. Una habla desde valores más bien posmodernos y desde la confortable posición de la subsistencia garantizada.

            Y la otra desde la precariedad, corrección y una subsistencia débil. Además que la lógica competitiva-capitalista del materialismo moderno conduce al desalojamiento moral y ético de los oberos.

          17. Pero el argumento que yo iintento exponer es que esa divergencia es falsa. Que esos dos colectivos sólo pueden funcionar en coherencia entre si.

            En el sentido de que no puedes creer en una serie de valores ilustrados y humanistas y pretender que no se reflejen en la forma de sociedad que deseas. Que si al final has acabado por meramente recrearte en la belleza de tus banderas has olvidado por completo tu causa.

            Y analogamente que si tan sólo buscas una serie de dadivas materiales que lluevan cual mana desde arriba estas destinado a acabar siendo sirviente de algun satrapa contento con tus reality shows, con tu pan y circo sin que te importe que ese pan sean limosnas y que en ese circo este muriendo gente.

          18. Ya pero son niveles de concienciación ética diferentes.

            El punto de partida es completamente diferente e incomparables.

            Alguien puede partir de una formación explícitamente humanista-marxista con un nivel de educación promovido por su contorno-clase y deducir de ello una sociedad ideal.

            Pero una persona con una formación intelectual más básica y un nivel de conocimiento más desarrollado para competir en la demanda laboral, la cultura de ocio o intereses materiales-servicios de su entorno social…

            Pero como creas coherencia?

            Empatía, dialogo y reciprocidad. Hablarle la gente desde la misma altura.

          19. Nuestras sociedades occidentales recorren un proceso de autoengaño colectivo de carácter ideológico.

            La triplicación del nivel de adquisición y capacidad salarial en los últimos 40-50 años no ha producido una triplicación de realización personal, felicidad o armonía del yo.

            Una noria hedonista-materialista.

          20. Pero no es culpa de los jovenes exactamente.

            Se nos ha educado con que el pais iría genial, tendriamos vacaciones, mucho dinero, de todo.
            Los anuncios de los prestamos eran compre hoy ( fiesta ) y pague mañana.

            A nuestros abuelos se les educó en la carencia de una guerra civil, pero a nosotros se nos ha educado con un engaño.

            Y el despertar de ese engaño es lo que hace que no seamos tan felices. Pedimos lo que se nos había prometido.

            La felicidad tiene que ver con las expectativas. No con los recursos realmente.

            El problema de las expectativas que han creado ( y que los creadores se creían y aprovecharon para ganar elecciones) es que este pais va a ser cada vez mas ingobernable.

            Somos una generación de sueños rotos. Y de valores rotos. Y eso, a la larga, afecta al pais.

            Y los liberales del gobierno no se dan cuenta que hay que reeducar, y para ello debes de dar opciones de recuperación.

            El sistema que han creado mete a la gente en la depresión por que no saben como conseguir no solo lo que se les había prometido, sino siquiera tener independencia economica.

            Yo creo que los antisistema van a gobernar el pais, pero ni mucho menos en los tiempos tan cortos como se creen muchos votantes de POD.

            La diferencia generacional es muy fuerte, unos creen que el sistema no esta mal ( conocen opciones peores ) y otros creen que el sistema es lo peor posible ( todas las comparaciones que les enseñaron son mejores ). Y esto es lo que ha creado dos mundos con tasas de felicidad distintas.

    4. Lo que estamos haciendo mal es no plantear a nivel político alternativas viables a esa "polaquización" del primer mundo. El fracaso del período de ortodoxia neoliberal (que ha sido aceptada tanto por izquierda como por derecha) y la constatación de las consecuencias reales de fenómenos como la globalización, la robotización … han llevado al colapso de la vieja política.

      Ante este desastre social en la mayor parte de occidente han surgido partidos con el eslogan mas senzillo de todos. "Si las cosas van mal volvamos a cuando las cosas iban bien". La gente, sobretodo aquellos que vivieron cuando las "cosas iban bien", se ha creído que es posible viajar en el tiempo y de aquellos barros estos lodos.

      Salut!

    5. Hola Yyoquese,

      Primero… como le he dicho a Istyares… gracias por la conversacion… muy entretenida e interesante…

      Yo te doy ni "pet theory" sin ningun dato que la apoye…

      El mundo esta cambiando muy rapido… mi abuela, que tiene 96 años ha visto cambios que nunca se hubiese imaginado… mis padres con 71 han visto otros tantos cambios… de vivir en un pueblo de 5000 personas y cuasi aldeano a "ciudad dormitorio" de Bilbao con casi 20.000 personas. De tener vecinos "iguales" a tener de vecinos a uno de Ecuador o otro de Francia. De tener un coche, una tele, una radio y una nevera… a tener todos los "gadgets" de hoy en dia… De considerar la homosexsualidad algo ilegal, a que se puedan casar y adoptar hijos… Y asi podria estar hasta mañana… describiendo cambios brutales en menos de una generacion…

      Y todos esos cambios crean inseguridades y miedos… y eso lleva a muchas personas a votar partidos ultraconservadores que prometen parar toda esta avoragine de cambios y volver hacia atras (ese pasado glorioso…).

      Y como todo… cada pais tiene sus matices y diferencias…

      Un cordial saludo!!

    1. Se confirma por qué lo dices tú o por qué lo dice el gobierno francés?

      Llevaba una maleta, un cuchillo, o gritó 'Alá es Grande'?

      Porque ya he oído las tres versiones.

      1. Tienes razón. A cada rato aparece una versión distinta. Parece que hay mucho adorno por falta de información real.

    2. Es previsible que se incrementen los intentos de atentados terroristas en Francia, es la forma de entrar en política de quienes no creen en las urnas y la democracia.

      Es una suerte que las fuerzas de seguridad, en este caso soldados del ejército, velen por la seguirdad de todos y lo hayan podido detener.

    3. Logra colar un machete en un museo vigilado (menuda vigilancia, por cierto) y se lanza a por una patrulla militar cuando en su lugar podría haberse llevado por delante a un par de turistas y causar 10 veces más repercusion antes de que se lo llevaran por delante… o el tío se tenía en muy alta estima y pensaba que podría con la patrulla o era tonto del culo.

  13. La tortura tiene un uso verdadero y una justificación falsa. El primero es la satisfacción de las pulsiones sadicas, El segundo el acceso a información relevante. Toda la historia, desde la Inquisición y la caza de brujas hasta tiempos recientes lo muestra así. Los inquisidores y cazabrujas conseguían información, un 90%, quizás, falsa. Porque hasta donde yo sé no existen brujas que vuelen en escobas y esa era la información que conseguían.

    El carácter mentiroso del supuesto uso de la tortura puede engañar también al mismo torturador, que se ve a sí mismo como un profesional o un patriota. Ese policía español, que, según bien dijo Rufián, nunca fue procesado porque no hizo chistes sobre Carrero mientras torturaba, es más un sádico que un profesional, creo que eso es poco discutible.

    Trump hace un uso propagandístico de la tortura, que en realidad no es una tercera opción sino una inflexión novedosa del uso sádico que dice algo sobre su clientela. Esta gente QUIERE SABER que se está torturando a alguien. ¿Cuantos de ellos se apuntarían a verlo en directo? ¿Cuantos tomarían los instrumentos en sus manos?

    1. Bueno, yo tampoco me ofrecería a ver o participar en un trasplante de pulmón, o un ejemplo menos drástico, cambiarle el apestoso pañal cagado a un bebé, eso no significa que esté mal o que vaya a pensar que los trasplantes y el cambio de pañales son malos por verlos en directo

      1. Creo que tus ejemplos no son válidos ya que no estás hablando de actos contra la integridad física del ser humano. Hay una diferencia cualitativa que anula cualquier analogía.

      2. No me has entendido. Creíste que quería decir que muy pocos se apuntarían para verlo, cuando lo que quería decir es que desgraciadamente y para sorpresa de muchos, bastantes se apuntarían, ya que las pulsiones sádicas y la psicopatía (leve) no es tan rara. Solo eso explica a Trump, y a muchos otros.

  14. Electocracia:
    PP 34,4% (+0,2) 140-142
    UP 21,7% (-0,3) 72-74
    PSOE 19,7% (+0,2) 74-76
    C'S 12,4 (-0,1) 25-27

        1. Son los estrategas que asesoran a C,s. Esperanza Aguirre quiso quitárselos para las del 26J, pero estaban contratados para esa campaña.
          Al final creo que han cesado de prestar servicios para C,s.
          Supongo que su próximo cliente será Podemos.

  15. Buenos días, he estado preparando un pequeño estudio ético y he desarrollado un cuestionario que me gustaría que respondiera la mayor cantidad de gente. Es un cuestionario ético y consta de 2 problemas distintos con varias variaciones, el primero es conocido, el segundo es propio.

    Si consigo que responda suficiente gente haré un análisis sobre el propio cuestionario y sobre las consecuencias éticas que podría ser publicado en una entrada si lo creen oportuno.

    Sin más os dejo el enlace:
    https://goo.gl/forms/6bJeCcxMJ1861WBZ2

    Saludos!

    PD: Si no es apropiado hacer la encuesta aquí, no tengo problema en borrar el comentario y si lo consideráis apropiado me gustaría repetir el comentario en varias entradas nuevas para que todo el mundo la vea.

    1. Yo no entiendo la parte de la máquina de exterminio. ¿No se puede echar un cofre y según el enunciado la máquina se pararía para siempre? Así no se moriría nadie.

      1. En ese problema, es importante que la máquina tiene un Usuario, que es una persona ajena a tí y él es el que puede parar la máquina.

        Tu no puedes parar la máquina, solo puedes cambiar de usuario según las condiciones que se describen en cada apartado. Tu tienes que decidir que hacer en el caso de que el usuario no pare la máquina.

        Se que es un problema que hay que echarle unos minutos para entenderlo del todo.

        Muchas gracias a todos por sus respuestas!

    2. He añadido una aclaración, ya que una de las personas que justificaron su respuesta me hizo ver que en el supuesto 6 había ambigüedad en si tienes que comprar el dispositivo para cambiar de usuario solo una vez ( que era lo que yo quería hacer entender) o una vez para cada cambio de usuario. Lo he aclarado en el enunciado y en el análisis no tomaré en cuenta esa pregunta hasta la aclaración.

    1. Es típico de los partidos y organizaciones ultraderechistas y fascistas. Periódicamente se tiene que refundar y renombrar por el tufo que despiden (y que suele acabar en problemas judiciales de sus miembros y dirigentes)

  16. Leyendo al Koala ..me recuerda al Partdo Pirata Alemán* que era asambleario, demócrata de base, excesivamente pluralista … con gente de la sociedad civil sin backround político..

    Era una monada como al principio. Y yo los conozco aquí en NRW.

    Lo que es cierto que se metieron mucha gente de otras ideologías y otros origines. Es decir, el oportunismo político era proporcional a la subida inminente y exponencial del partido.

    Aún no siendo expertos o profesionales de la política las intrigas, las tramas, las rivalidades, traiciones y luchas de poder eran el día a día.

    Quien crea que la política es algo noble, limpio y suave…
    ______________________________________
    *Movimiento pirata
    Privacidad
    Libertad de información
    Antifascismo
    Socioliberalismo
    Liberalismo de izquierda
    Progresismo
    Anti-corrupción

    1. Mi implicación en política es por responsabilidad, por llegar a la conclusión de que el capitalismo es el mayor freno al desarrollo de la humanidad y el que está generando grandes problemas ( Crecimiento ilimitado, incompatibilidad con el aumento de la esperanza de vida vía medicamentos especiales ( telomerasa y todo eso), incompatibilidad con la IA avanzada).

      A la vez he sido muy pragmático, y no solo tengo una ideología, sino que intento dar solución a los problemas. La frustración es grande cuando vez que dentro de los partidos no se habla ni de ideología ni de como resolver los problemas a gran escala, sino del día a día, de las decisiones que toca tomar y de los problemas internos.

      Da pena lo que es la política y lo que debería ser, y lo peor es que la gente confunde la política con la lucha de poder…

    1. Ya tienen la coartada.
      La próxima es "sólo votarán a favor si amplían el "Plan Prepara"…y así hasta que monten un paripé sin utilidad ciudadana real como han hecho con el corte de luz a las personas sin recursos.
      Ascopena dan.

      1. Esa renta no se hará a efecto, aparte es una pantomima que sólo beneficiará a cuatro mataos que viven de las paguitas. Con tantas trabas, al final, nadie cobra nada. Como no pilles a una fulana y le hagas un bombo, no pillas subsidio.

  17. No se si Pinreles lo ha comentado ya, si me repito disculpad, pero la última encuesta alemana de Infratest Dimap, encuestadora mucho más fiable que Insa, también ha reflejado un repunte bestial del SPD y posiciona a Linke y Verdes en su mínimo histórico de esta legislatura.

    Unión: 34%
    SPD: 28%
    AfD: 12%
    Verdes: 8%
    Linke: 8%
    FDP: 6%

    Supongo que para Merkel debe ser tenso ver como se le acerca Schulz, puesto que la ventaja se ha reducido a la mitad en muy poco tiempo. Su único consuelo es que al hundirse las expectativas de los aliados naturales del SPD (Verdes y Linke) ella podrá seguir gobernando en una gran coalición.

    Me llama la atención que el FDP resista tan bien la subida del SPD, sobre todo porque Schulz es un socialdemócrata muy moderado y centrista, por lo cual debería atraer más votantes del FDP que de Linke, pero parece que no es así.

    1. No te creas… se ha vendido como el defensor del hombre pequeño.

      De momento tiene bastantes Sloganes izquierdistas (la gente que no llega a fin de mes, etc.) en su discurso (lo que vaya a ser la política real es otra cosa). Ahora bien la FDP es un partido de centro-derecha neoliberal y más con los 6% que le quedan.

    2. Si eso no es por recuperar voto de AfD, sino de verdes y Linke no es muy buena noticia. Tampoco muy relevante, ya que habrá Gran Coalición.

    3. Grüne lleva en bajada progresiva desde abril del año pasado, cuando alcanzó aproximadamente un 13 % de media. A finales de 2016 ya ni alcanzaba el 10 % (y coincidiendo además con el mínimo del SPD, en torno al 20.5 %). De hecho, en las últimas dos encuestas de Infratest dimap (la primera de ellas con el SPD en su mínimo, 20 %), Grüne tiene en ambas un 9 %, por lo apenas baja un punto -y teniendo en cuenta que esta encuestadora solo asigna valores enteros-.

      Die Linke obtuvo en las pasadas elecciones un 8.6 %, y en la 'poll of polls' lleva toda la legislatura entre el 8 % y el 10 %, salvo en abril del año pasado, que bajó al 7 % (aprox.) coincidiendo con el momento fuerte de los Verdes, tras las regionales de Baden-Württemberg. De hecho, se observa mucha más correlación entre Die Linke y Grüne (e incluso AfD) que entre Die Linke y SPD. Y además, en las ya citadas dos últimas encuestas de Infratest dimap, Die Linke obtiene un 8 % y un 9 %, que son los valores entre los que lleva oscilando, casi a partes iguales (contando que llegó a estar en el 7 %), durante todo el año, sin llegar en ningún momento al 10 %.

      Sinceramente, lo que yo veo aquí es a Die Linke absolutamente plano, y a Die Grünen bajando progresivamente desde hace 9 meses ('Su único consuelo es que al ¿¿hundirse?? las expectativas de los aliados naturales del SPD…'). De hecho, tanto la CDU/CSU como AfD bajan 3 puntos desde la antepenúltima encuesta de Infratest dimap, la que le daba aún un 20 % al SPD. Haciendo una extrapolación directa, saldría que del 8 % de subida del SPD, 6 % viene de la derecha. Algo que yo no creo que sea así -habrá que esperar unas semanas-, pero que, en mi opinión, deja claro que poco se puede deducir a partir de movimientos de un 1 % de Die Linke / Grüne.

      Que no quiero decir que a la larga tengas razón, y estos partidos sean los más perjudicados por la subida del SPD. Pero, a día de hoy, no hay ningún dato que lo sostenga (quizá simplemente te estás anticipando y acaba sucediendo justo lo que dices). Hay herramientas que permiten hacer tracking de coaliciones, y ahí se ve cómo la Rot-Rot-Grüne se va ahora hasta el 45 %, cerca de su máximo de la legislatura (aunque por debajo).

      En otra cosa en la que estoy de acuerdo contigo es en que me llama la atención que el FDP se mantenga imperturbable en el 5.5 – 6 %, este sí rozando su máximo de la legislatura. De hecho, creo que la tranquilidad de Merkel depende de que alcancen un 5 %. Si lo consiguen, como ahora mismo pronostican todas las encuestas, coincido en que Merkel tampoco tiene que estar preocupada por la subida del SPD. Pero si no llegaran al 5 %, creo que habría un poco más de incertidumbre.

      Un saludo.

  18. A que hora se inicia mañana la votación masiva para reafirmar a nuestro secretario general? Aún no aparece el dato del censo activo. Tenemos que superar las dos votaciones con mayor participación que fueron 145.000 (acuerdo con IU) y el NO al neoliberal pacto PSOE-CS: 150.000. Lo conseguiremos? 🙂

      1. Mucha me encanta participar activamente en la elección de cargos y documentos. Respeto que tu prefieras que te los impongan 🙂

        1. A mí nadie me impone nada, ya que soy libre de votar a quién yo quiera.

          Los partidos deben ofrecer programas y los votantes votar el que prefieran o no votar si nada les convence. Eso de pasarse semanas votando papelotes que solamente un 1% de los que votan se lo leen (el otro 99% vota a la persona) es una frikada innecesaria, porque al final se hará lo que al Amado Líder le salga de sus partes nobles 🙂

          1. No perdona, a partir de mañana quien no esté conforme con el amado líder tiene la oportunidad de pronunciarse. Éso que dices es cosa de la triple alianza.

      2. eres una persona que pasa de militar en un partido, votas a uno que es cada vez menos democrático, que acaba de realizar unas primarias chapuza y que han cambiado el ideario sin tener en cuenta ni a la militancia ni sus votantes, que es dirigido por un gran lider que lleva ahí una década y cuyas fotos gigantes daban la bienvenida a los que visitaban su cede (al estilo mao).

        por otro lado manifiestas que todo esto te la suda y que votarías a la mona chita si con ello te aseguras que podemos no toca poder alguno

        ese es tu nivel, acrítico, cínico, hipócrita con lo que tu opinión sobre cualquier otro partido o sus votantes o militantes vale menos que nada
        y como vale nada y eso es evidente hasta para tí, se puede concluir que la única razón para comentar es tocar los huevos a otros, trolear

        1. Claro…pero gratis.

          A ver cuantos votaban en Podemos si para votar hubiesen de afiliarse y pagar 20 euros al mes…ni la mitad de los pablers de aquí.

          1. Y encima se paga para nada, que desastre… Si Rivera va a hacer lo que le da la gana.

            20 pavetes para que la dirección jerárquica con 0 democracia interna se ría de los afiliados. No sale a cuenta.

    1. la votación es para renovar a los órganos, SG,CCE y CdG no para reafirmar a nadie. En todo caso lo reafirmará el resultado de la votación.

  19. Ahora todo son criticas a la corrupcion de convergencia.
    Pero cuando eran necesarios para aprobar los presupuestos del Estado, todos callados como putas.

    Hace 10 años, el PSOE aprobo varios presupuestos (no sé cuantos, sialgyien sabe el numero me encantaria saberlo) con ERC.
    Y el otro dia los medios diciendo que si es cierto que Sanchez se reunio con ellos para pactar una investidura era algo gordisimo.

    O sea, pactar los presupuestos de todo el pais se podia hacer, pero pactar una investidura es un daño terrible a la democracia (lo dijo Antonio Miguel Carmona).

    Nos toman por tontos? Qué coño esta pasando en este pais?
    Qué hipocresia, qué ignominia.

    1. Siento volver a discrepar con tu análisis, pero yo no compararía ni ambas situaciones ni ambos tiempos.

      Hablar, debatir y pactar nunca debería ser malo por si mismo. El problema es "cómo" y "qué" se pacte.

      Cuando el PSOE pactó con partidos nacionalistas los presupuestos los tiempos eran otros y la deriva independentista de Artur Mas no había comenzado. Por tanto era otro escenario.

      Y en contenido, independientemente de la opinión que tenga cada uno, eran meramente económico. Los partidos se ponían de acuerdo mediante cesiones económicas.

      Sin embargo el pacto de investidura se hubiera dado en otra época en la que los independentistas han desafiado directamente el orden democrático del país. Y los planteamientos eran muy concretos (dicho por ERC): no habría nada de nada si no se aceptaba el referéndum inconstitucional, algo que el PSOE nunca podría apoyar.

      Si ERC hubiera exigido transferencias, inversiones u otro tipo de cuestiones ya sería decisión del PSOE saber si quiere o no quiere pactar. Pero lo que se le propuso iba directamente contra la esencia del PSOE.

      ¿Tu crees que si ERC necesitase el apoyo del PSC para gobernar y éste le exigiera la renuncia total al referéndum, ERC iba a aceptar?

      1. Discrepan PSOE y UP por el simple hecho de que consideran inaceptable el referendum.
        Es respetable. Lo que considero hipocrita es que no destaparan la corrupcion pujolera o que aprobarlos con los votos del mismo diputado, Joan Tarda, antes fuera maravilloso.

        Donde estaban cuando se sabia que Convergencia estaba llevandose el 3% del presupuesto de Cataluña?
        Lo considero hipocrita por eso. No era terrible para el pais que hayan robado 2000-4000-6000millones?
        O se consideran terribles las dos cosas o ninguna.
        Por eso son hipocritas.

        1. Pero eso es estrategia política. ¿Tu crees que en Francia nadie se había dado cuenta del dudoso trabajo que hacía la mujer y los hijos de Fillon? Sin embargo se ha esperado a que saliera en las Primarias y despuntara en las encuestas para darle el hachazo. Intuyo que si las primarias las hubiera ganado Juppé nunca hubieran salido las noticias de Penélope Fillon.

          Lo mejor que tienen que hacer los partidos y líderes es ser honestos y limpios, así nadie podrá atacarte por ello cuando quieran.

  20. Es una impresion mia, pero es como si los medios españolistas se esforzaran por perjudicar a cdc xDD

    1. Por eso los medios independentistas tratan tan exquisitamente bien a los partidos no independentistas xDD

      1. Como X lo hace mal, está justificado que yo también lo haga mal… refrescame la memoria, ¿cuál era el nombre que recibía esa falacia lógica?

      1. No entiendo tu crítica xD

        Digo que me da la impresión que todos los medios españolistas (incluyendo la vanguardia y el periodico) se esfuerzan mucho en perjudicar a cdc.

        1. La Vanguardia es un periódico catalanista de derechas. No debería de tener un interés especial en criticar a Convergencia. Todos los demás, sí.

          De todas formas, esta noticia es muy importante y merece ocupar la portada de cualquier periódico. ¿A ti te parecería bien que un periódico independentista la ocultase? Tiene la suficiente importancia como para ocupar la portada de todos los periódicos catalanes.

          1. De derechas y españolista. Eso es un hecho.

            En pocos casos de corrupción, y en españa hay muchos, todos los periódicos coinciden. Pueden salir en la portada, pero no como noticia principal.

            Para darse cuenta de la magnitud de la tragedia, sólo hace falta darse cuenta de que los periódicos saben donde van a investigar antes de que la policía aparezca. A esto le sumas la existencia de la "Operación Cataluña", el hecho de que el Lunes es el jucio a Mas y se espera una protesta popular sin precedentes o que muchos casos de corrupción atribuidos a CDC (como las cuentas en Suiza de Trias o Mas) han demostrado ser falsos y no se te viene a la cabeza que quizá hay un interés especial en perjudicar a CDC? Porque a mi sí…..

          2. Sí claro, por eso LV le relamió el pompis a CiU después del 11-S-12 hasta extremos insospechados y cuando se dieron el batacazo en las catalanas del 25-N-12 hasta El Periódico tuvo que publicar un histórico editorial criticando lo que había hecho LV.

            LV y el Grupo Godó están hipersubvencionados por el entorno de CDC. Pero eso nunca lo critican los estómagos agradecidos del régimen de la estelada, porque de otra manera lamerían estiércol.

        2. Yo creo que son más bien ciertos políticos de CDC los que se empeñan en perjudicar a CDC con su corrupción.

          1. Una cosa no quita la otra, no?

            No sólo se dedican a informar de los casos de corrupción, sino también en inventar nuevos.

    2. La actuación de la Fiscalia y la Guardia Civil es deplorable (reteniendo sospechosos sin orden judicial, utilizando los medios del régimen como herramienta de propaganda y, en definitiva, el "show" que se monta cada vez que hay una operación sobre CDC), tampoco debería sorprender puesto que, como ha quedado demostrado en el pasado, la policía ha llegado a inventarse informes para incriminar a dirigentes independentistas.

      Ahora bien. Tan patéticos son todos los unionistas, que salen ahora chillando como monas usando esta trama como la prueba definitiva que la "independencia es un cuento" y girando la cabeza a la gravedad que supone para un estado presuntamente democrático esta policía política, como los Mas&Co que niegan cualquier trama de financiación ilegal.

      Sin duda los de CDC no són los únicos que robaron, al PSC nadie le mete ostias porque son los "buenos" pero la que tienen liada con el caso Inipro tiene tela. Pero no quita que sin ellos nos iría mucho mejor.

      Salut!

  21. Un primo segundo mío tiene un canal de Youtube para denunciar todas las irregularidades y traiciones de los errejoners, e invita a las gentes que apoyan a Pablo a que se inscriban en su canal. Solo sé que ha hablado con Pablo un par de veces en estas dos últimas semanas, así que supongo que lo que cuenta no es baladí.

    Saludos electomaniacos!
    https://twitter.com/isigala/status/82716903850989

  22. Ah, y no se comenta nada, pero más clave que la presidencial es en mi opiniin las legislativas.

    Una buena jugada seria poner de acuerdo a Melenchon y Hamon para presentar candidatos conjuntos en todos los sitios posibles, y que ante la fragmentacion del resto se pueda dar el pelotazo y sacar muchos diputados.

    Como vaya cada uno por su cuenta, la izquierda quedara barrida.
    Yo llamaria a la reflexion de Melenchon, es un mojon viejo, deberia dar apoyo a Hamon en la presidencial a cambio de asegurarse 50 diputados en la Asamblea, y ser el lider del grupo parlamentario.
    Que coño pinta en el Parlamento Europeo?
    Qué coño pasa que no ha integrado en La France Insoumise a los verdes?
    Qué se cree? Que va a pasar de 2-3 millones de votos a 8 así a la primera? Con lo que nos ha costado subir en España, Irl, Portu…va a subir tanto él en un pais con un ambiente electoral tan complejo?

    A veces pienso que en las direcciones de la izquierda europea no cabe un tonto mas…

    1. Yo no estoy muy seguro que se cumpliera lo que comentas. En las últimas elecciones celebradas en Francia, las Regionales, hubo una L'Union de la Gauche entre PS, PCF, EELV, PRG y otros partidos menores y locales. Esa fuerza obtuvo un 23,1% de los votos. Igualmente hizo la derecha en Union de la Droite entre LR, MoDem, UDI, DLF y otros menores, y obtuvo un 26,7%. Si bien es cierto que sumando otras listas de izquierdas y derechas los primeros ganaron a los segundos, pero el resultado fue rotundo: 8 regiones para la derecha y 6 para la izquierda.

      Por otro lado, desde entonces, el mayor fenómeno político francés ha sido la aparición de Emmanuel Macron y su movimiento En Marcha!, este partido obtiene votantes de todas las fuerzas pero especialmente del PS, que son casi la mitad de sus votos. Por ello, respecto a las regionales habría que quitar a la Unión de la Izquierda el importante voto que pueda perder a favor de Macron. Y a la derecha también hay que quitarle su parte, pero será menor.

      No podemos confundir el bajo resultado de Fillon en las encuestas con una mala valoración de LR, que seguramente seguirá siendo el partido más fuerte de Francia o a la par que el FN.

      De todos modos las Legislativas son en junio y estarán muy marcadas por las Presidenciales de abril. Lo normal es que el partido del Presidente crezca mucho debido al empuje que ese puesto genera y a que al ser tan seguidas no ha dado tiempo a que se desgaste su figura.

      En el 2012 Hollande obtuvo en primera vuelta un 28,6% y la candidata ecologista un 2,3%, entre ambos sumaron 30,9%. En las Legislativas ambos partidos compartieron muchas listas y sumaron un 39,9%. Subieron en muy poco tiempo 9 puntos, que los bajó FG y MoDem sobre todo. Y eso fue debido al tirón del por entonces Presidente Hollande, recién elegido.

      Intuyo que ahora, depende mucho quien gane las Presidenciales. Por ejemplo de lo que pase con Macron depende muchísimo lo que pase con su partido, En Marcha!. Si Macron gana la Presidencia su partido podría ser el más fuerte del parlamento, apoyado por MoDem y UDI. Pero si Macron no gana la Presidencia, y peor aún si ni pasa a segunda vuelta, creo que su movimiento irá languideciendo hasta convertirse en un apéndice de MoDem o UDI.

    2. Lo de presentar candidaturas conjuntas es lo que hicieron Almunia y Paco Frutos, les salió tela de bien.

      Melenchon lo que debe hacer es irse a su casa, por vergüenza y por decencia.

  23. A nadie le sorprende el fenomeno Macron?
    Cómo puede sacar así de la nada un 20-23%, que pueden ser 8 millones de votos?

    -Es liberal, es un Albert Rivera francés, y en un pais dirigista y estatista como Francia, en principio no deberia tener tiron.
    – No tiene un carajo de estructura, y en Francia aparte de Paris, Marsella, Lyon y poco mas NO hay grandes ciudades, y si muchas de 100k. Y ademas un rural muy poblado. Ahi va a llegar Macron y sacar un 20%? Sin estructura?
    – Eso teniendo en cuenta que la gente no se raje al final, y vote PS-LesRepublicains, que tambien podria pasar.

    Es que no entiendo el fenomeno Macron. Un quinquenio fatidico para el gobierno, que ha hecho implosionar el sistema politico frances, debido a su liberalizacion, y el ministro liberalizador resulta que tiene un exitazo?

    Vosotros qué pensáis?

    1. La gente quiere aire fresco y se echa en brazos de quien se lo ofrece.

      A veces ese aire lo aportan por desgracia o bien populistas xenófobos y racistas o bien iluminados de izquierdas que proponen soluciones propias de mundos mágicos.

      Otras veces, raras veces, aparecen personas con discursos centrados que consiguen encandilar a una parte de la población. Es raro. Les resulta más fácil deslumbrar a los otros, a los populistas, porque su discurso es más directo.

      Pero cuando un no populista consigue hacerse hueco, yo no me siento triste. Yo me alegro, en estos tiempos donde quienes suelen ganar son los simplistas.

      1. Lo que no me gusta, populismo radical. Lo que me gusta, discurso centrado y sensato. Más simplista que eso…

        1. Exactamente es así.

          No me gusta Trump, que vende testosterona en lugar de razón.

          No me gusta Tsipras o Varoufakis, que por falta de conocimientos o por lo que sea, vendieron a su pueblo quimeras que nada tenían que ver con la realidad.

          Y así ad infinitum. Hay ejemplos por miles.

          Que en estos tiempos la política esté llena de personajes de ese cariz, no me gusta. Al menos tendré derecho a decirlo. Porque parece que ya solo se puede ser de Le Pen o de Trump, de Varoufaquis o de Monedero.

          Pues mira, no. Todavía quedamos gentes que no nos avergonzamos de no vivir ni en la Edad Media ni en las nubes. Solo faltaba que hubiera que sentirse mal por defender un poco de lógica y de sentido común en este mundo de trastornados visionarios que nos están llevando al carajo.

          Un abrazo.

          1. Según tú lo más fácil es no votar, no hay más opción válida que lo que tenemos ahora. Para que vamos q votar?

          2. Tu lógica y tú sentido común. Los "trastornados" aparecen cuando los "sensatos de la lógica" nos mandan al carajo en primer lugar. La situación no viene de la nada, se crea por ciertos motivos.

        2. Yo no leo que Iron_56 haya dicho nada parecido a lo que tu concluyes. A mi mucho más simplista me parece eso de asumir que porque algo no te gusta te tiene que encantar lo contrario.

          1. Ensalza lo q a él le parece bien (centrado, sensato, etc) y todo lo demás es populista o ideas mágicas sin sentido.

      2. Y este es el discurso que da realmente miedo. Es aquel que dice, no aspires a más, quédate con lo que tienes. Hazme caso, son solo canto de sirenas, quédate con lo malo conocido. El mundo es así, tu no puedes aspirar a más. Asúmelo. Se feliz con lo que tienes. Se triste, se simple. Eso si, sigue mandando dinero. Las putas son caras.

        1. Discurso por cierto, totalmente contrario a las ideas ilustradas de donde dicen provenir los "liberales"económicos

        2. En absoluto mi discurso es quedarse como estamos. Necesitamos múltiples reformas y algunas rupturas.

          Pero razonables. Basadas en la razón política y económica, no en la segregación del diferente ni en utópicos imposibles.

          Solo hay algo peor que lo malo conocido y es lo pésimo por conocer.

          Yo no quiero lo malo conocido. Se puede mejorar mucho. Pero lo pésimo lo quiero aún menos.

          1. La economía no es 2+2 son 4 y el que dice otra cosa no responde a la razón económica. El pensamiento único económico por mucho que se quiera no existe.

    2. Pienso que #FranciaNaranja sería una bendición para Europa y España.

      Claro que sería una palada de tierra sobre la fosa syrizo-podemo-lepenista 😀

      1. Desde las organizaciones de En Marcha! en España (cuentan con grupos de apoyo de franceses residentes aquí), en Madrid, Barcelona y Valencia, se informó que estaba preparando un acto de Emmanuel Macron con Albert Rivera en Madrid. ¿Sabes algo de ello? Supongo que el francés estará excesivamente ocupado con su campaña electoral como para eso, pero desconozco el peso del voto español (franceses residentes en España o franceses de origen español residentes en Francia) en las elecciones como para intuir su decisión al respecto.

    3. Yo pienso que esta inflado en las encuestas y que no subira del 20%

      Salvo debacle de Fillon (que todo puede ser) no llegaria a 2a vuelta.

      Y que conste que me parece mejor que los dos en cabeza.

    4. En Francia me da que también fallarán las encuestas. La duda es en que sentido.
      A Macron le veo inflado, y también a Le Pen.
      Lo que dices de la Francia rural es cierto. Y allivtenia mucho predicamento el discurso nacionalista de lepen o de fillon. Pero según tengo entendido era en parte a cuenta del tttp que se cargaba las denominaciones de origen, en un país donde hay centenares y donde la producción del sector primario se toma muy en serio.
      Con el tratado muerto, no se si ese discurso nacionalista mantendrá ese apoyo.

    5. Suscribo todo lo que dices, tengo la misma opinión. Como ya he dicho en otro lado, el fenómeno Macron me recuerda al efecto Ciudadanos en las encuestas. No le veo ganando a Le Pen.

    6. El PS está desacreditado y a Fillon le está saliendo la mierda por las orejas, así que hay que inflar a Macron (liberal, globalista y europeista… todo lo que se la pone dura al establishment), a ver si cuela y pasa a la 2ª vuelta contra Marine.

  24. Lo más triste de todo es que, con el bloque blanqueador de la traicion del PSOE limpiandoles la imagen a diario, puede pasar algo gravisimo para los que creemos en otro pais.
    Y es algo tan simple como que la gente vea imposible otro presidente, que en mi opinion ya se siente en la calle, se ve imposible cambiarlo.

    Si se estan aprobando medidas sociales como ni un puto gobierno del PCPE podria hacer, si se ve un bloque de 250 diputados infranqueable, si UGT-CCOO desprecian las huelgas y estan de lameculos del PSOE…
    Cómo reaccionar ante esto?

    Porque si Rajoy esta en Moncloa es porque tanto Riverita como el PSOE han TRAICIONADO su palabra.
    Por qué en el resto de Europa a los que traicionan su palabra les descalabran en las urnas y en las calles y aqui nada?

    1. Yo no siento eso. A mi no me gusta que Rajoy esté en el gobierno, pero no lo está por Ciudadanos o el PSOE. Lo está porque le han votado tantas personas que su posición es muy superior a la de los demás. Se lo llama democracia, nos guste o no.

      Ciertamente socialistas y naranjas se mostraron contrarios a gobiernos de Rajoy antes de las elecciones, pero la realidad manda. El voto popular fue claro, y las únicas alternativas a Rajoy eran o un gobierno muy escorado hacia la izquierda y el soberanismo, o la parálisis. Por todo ello la actitud de Ciudadanos se entiende perfectamente, y por eso sus votantes no le están castigando. Al revés. En cuanto al PSOE, es más dudoso. Pero visto cómo se aguanta e incluso recupera su voto popular, queda claro que una mayoría no quiere a Podemos como cabecera de un gobierno en España.

      Por supuesto eso no les gusta a los de Podemos, pero es lo que hay. La mayoría no quiere, no queremos, a Podemos llevando la riendas.

      Luego ya desde el podemismo se pueden dar a esta realidad todas las enrevesadas explicaciones que se quiera, pero esa es la realidad básica, democrática.

      La mayoría somos los otros.

      1. Tras el 26J pesó mucho que el PP fuera el único partido que crecía, en concreto en 691 mil votos. MIentras tanto UP se dejaba 1,1 millón de votos, Cs 377 mil votos y el PSOE 106 mil votos.

        Además que el hecho de que PSOE y UP se quedasen tan bajos y para optar al gobierno tuvieran que depender si o si de partidos independentistas terminó de decidir la cuestión. La única alternativa quedó clara que eran unas terceras elecciones para preparar unas cuartas porque la evolución electoral no daba pie a pensar en un cambio radical.

        De todos modos no hubiera estado mal, en el puro sentido electoral, el haber tenido unas terceras elecciones, porque le hubieran dado otra puntilla más a Podemos. Pero pensando en el bien común mejor que se acabase aquel largo periodo de incertidumbre.

  25. ¿Le sobran a alguien un par de entradas para Vistalegre II?No pensé que podría ir y ahora veo que se agotaron ya hace bastante…

  26. Hoy os traigo un par de noticias de UK…

    Ayer a la noche se hizo la primera votacion para autorizar a May a firmar el articulo 50 y comenzar el divorcio con la UE… y lo mas destable, a parte del resultado… fue la espantada de Diane Abbott en la votacion.

    Abbott es MP por Hackney North and Stoke Newington… y la "conozco" muy bien por que he vivido en Hackney muchos años… y Hackney North and Stoke Newington votó por Remain y para no tener que dejar su cargo (Corbyn la nombró shadow home secretary) pero para no tener que votar a favor de firmar el art.50… se piró antes de la votacion y dijo que tenia una migraña insoportable… no he conocido politico mas cobarde que ella en mi vida… veremos que hace el proximo miercoles…

    Para decir toda la verdad… ella no ha sido la unica que se ha abstenido… se abstuvieron 13 Labour y 6 Conservative…

    Por otro lado… aqui hemos pasado de la crisis del calabacin a la crisis de lechugas… todos los grandes supermercados estan racionando las lechugas, llegandose a importar por avion de USA debido a la perdida de cosechas en España… Yo no veo ni una noticia sobre ello en España… pero aqui en UK hay escased de calabacin, berenjena, espinacas y ahora lechuga… y toda la culpa es cosechas fallidas en España por las condiciones climaticas… toda esa cosecha perdida deberia de ser noticia en España…

    Por si no me creeis:

    http://www.thetimes.co.uk/article/lettuce-rations
    https://www.wbnews.info/2017/02/no-more-than-thre
    http://www.telegraph.co.uk/news/2017/01/18/courge

    Y no… no hablo de Venezuela… hablo de UK….

    1. No es algo tan escandaloso. En Texas hubo hace poco una epidemia que acabó con las gallinas y también había una escasez brutal de huevos.

      Pero una cosa es que escasee un producto y otra cosa es la escasez generalizada y la hiperinflación.

    2. bueno, no es necesario ver las noticias. Con que vayas al frutero y te diga que el kilo de calabacín está a 4,5€ te enteras que algo ha pasado.
      De todas formas orwell, no es tiempo de calabacines, hay que volver a la sana costubre de comer cosas de temporada

      pero esto es temporal. más importante a ver como hace el campo inglés para sustituir los temporeros extranjeros una vez que haya brexit y se pongan duros con la inmigración

    1. Bescansa es una ambigua en momentos cruciales, no posicionandose. Esta va en plan Carmena y con su buenismo y tibieza no cambiará nada. Desde luego a esta, con lo dubitativa que es, no me la llevo de escalada.

      1. Observo con preocupación que desde Podemos se encumbra líderes o se derriban con mucha facilidad en función de su utilidad momentánea.

        Tu comentario me ha recordado los descalificativos tan atroces que leí en este foro contra Alberto Garzón, hasta que se unió a la causa y desde entonces es un santo varón, a pesar de ser la misma persona.

        Me da la sensación que se antepone excesivamente el utilitarismo de la persona antes que su propia dignidad. Bescansa fue genial… hasta que dejó de interesar, de ser útil.

        Mi preocupación viene no por el devenir de Podemos o sus líderes sino porque pudiera ser que lo que sucede en ese partido no sea más que el reflejo de lo que pasa en la sociedad. Y entonces si que me preocupa.

        1. Tus deseos de derrumbamiento de Podemos es encomiable. Te has ganado un caramelin Tontin. Para ser fanboys de C,s no paras de "opinar" sobre Podemos.

        2. Te acabarán metiendo en la ejecutiva de Cs si no lo estás ya Neo. Tu arrojo no tiene comparación.

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