Trump y Macron, en mínimos de valoración en sus respectivos países

Los dos presidentes de grandes potencias occidentales que han accedido a su cargo en este año están pasando un verano difícil.

Donald Trump comenzó su mandato ya con una notable parte de la sociedad en contra, pero esa cifra no ha hecho más que aumentar, marcando mínimo tras mínimo.

En Estados Unidos se publican muchas encuestas de valoración, y, aunque difieren en algunos detalles, todas coinciden en el descenso de popularidad. Éstos son los datos de las últimas según Nate Silver:

 

Y ésta su evolución según The Crosstab:

 

La CNN, por su parte, publica datos desagregados en función de las preferencias políticas de los ciudadanos:

 

 

Lo más destacado es que Trump comienza a ser rechazado mayoritariamente entre los sectores de la población que no se alinean ni con los demócratas ni entre los republicanos, que son quienes, en definitiva, deciden siempre el resultado final de las votaciones.

..//..

Por su parte, el presidente francés está soportando en sus primeros meses algunos problemas serios, y esto hace que el porcentaje de quienes le apoyan esté disminuyendo notablemente según YouGov:

La situación no es, por el momento, tan claramente negativa como en Estados Unidos, porque abundan los indecisos y las posiciones intermedias sobre la gestión del presidente. La caída en la valoración de Macron se debe a algunas declaraciones desafortunadas, unidas a su controvertida postura sobre asuntos laborales y a sonoros enfrentamientos con algunas de las grandes instituciones del Estado (por ejemplo, el ejército). El descenso de popularidad llega hasta el punto de que en este momento su primer ministro Édouard Philippe goza ya de mayor aprobación que el propio presidente.

 

Trump y Macron, en mínimos de valoración en sus respectivos países

¿Cuál de estos presidentes acabará por decepcionar más a sus votantes?

Gracias por tu voto!
428 Comentarios
  1. Normal, Trump y Macron han sido dos elecciones patéticas. Dos elecciones que evidencian la enorme crisis de legitimidad que vive nuestra democracia. Degradada al ejercicio exclusivo del voto, nuestra democracia ha espantado a gran parte de los ciudadanos más críticos. Así se deja camino fácil a bocazas (Trump) o niños mimados del establishment convenientemente bien vendidos (Macron).

    Ganan elecciones pero no tienen el apoyo real mayoritario de sus ciudadanos. Vamos, como en España.

    Pero lo triste no es que Trump y Macron sean lamentables. ¿Y el resto? ¿Dónde está la ilusión?

    Yo solo la percibí con Sanders y Melenchon. Y no lo digo solo por cuestiones ideológicas sino por sociología de sus votantes. Eran los más proclives a los cambios. Eran casi los únicos proclives a los cambios.

    Es increíble. Vivimos en sociedades inmovilistas con democracias inmovilistas.

    Y a los que demandamos cambios nos tachan de antisistema y gente peligrosa o amargados o envidiosos… Bla, bla, bla.

    ¡Qué hartazgo! Y lo triste es que es lo que quiere el sistema, que nos hartemos y aceptemos, resignados, nuestro destino.

    Democracia, democracia, ¿dónde estás? Te busco y no te encuentro desde hace mucho tiempo. Quizás nunca estuviste.

  2. Se pretende resucitar la burbuja inmobiliaria, ahora además, burbuja de turismo (los europeos ya no van a países árabes), o incluso burbuja del futbol.

    El turismo y sus mini burbujas, de alquileres, hostelería (Con sus promociones televisivas de ….. Chef).

    ¿Estamos condenados a ser carne de casinos, coca, noche, discotecas, playa/chiringuitos, puticlubs…?, ¿Somos la Cuba de Europa?.

    ¿En el reparto europeo del trabajo nos "tocó" esto?, ¿no es posible salir del "Spain is diferent"?.

  3. VENEZUELA

    La oposición venezolana reacciona a tiempo y presenta candidatos en todas las regiones del país para las próximas elecciones regionales.

    Dichas elecciones debieron tener lugar hace casi un año pero el miedo de Maduro a perder el control regional, como pronosticaban las encuestas, llevó a aplazarla primero con la excusa de la crisis económica y posteriormente por la decisión de los lacayos de la CNE de exigir, sin venir a cuento, una renovación de las listas de afiliados. El PSUV es una máquina de boicotear la libertad.

    La última estrategia del “inteligente” Maduro ha sido promover que la CNE, órgano que en una democracia gestiona y controla la limpieza de unas elecciones pero que en Venezuela está supeditado a las decisiones políticas de Maduro, prohibiera a la oposición democrática MUD presentarse en 7 regiones, curiosamente en 6 de ellas podrían ganar según las encuestas.

    Tras una confusión inicial entre los distintos partidos de la MUD, apurando hasta el último momento, finalmente han decidido presentar candidatos en todas las regiones. Y ahora, con más calma procederán a retirarse aquellos candidatos con menos opciones o mediante pactos dentro de la MUD. La ley electoral permite sustituir a candidatos hasta 10 días antes de las elecciones.

    Con esta estrategia la MUD deja a Maduro en calzones. Ahora es Maduro quien se enfrenta a una dura decisión: volver a anular las elecciones que sabe que perderá (y que parece ser su intención), con el claro desgaste ante la opinión pública mundial, pues ya quedaría retratado como el dictador que es, o acudir a las urnas y perder hasta 18 de las 23 regiones del país, demostrando que es un líder perdedor.

    La libertad y la democracia se terminarán instalando en Venezuela, en manos del tonto de Nicolás Maduro (en sentido literal y no como insulto) está que sea de forma pacífica o sangrienta.

    Menos mal para Maduro que cuenta con un apoyo inmejorable, Maradona, que entre Coca y Coca sin Cola se postula como soldado de la barbarie ¡qué personajillo, cómo para darle un arma a un tipejo así!

      1. Cierto, por eso por mucho que Maduro se declare demócrata su actuación política no lo es.

        Maduro es sólo un títere, el tonto útil de Diosdado Cabello. El pobre terminará en la cárcel mientras su mentor se escapará al paraiso cubano. Cosas de la vida, cosas de ser tonto, repito, como descripción y no como insulto.

          1. No me vengas con estas hombre, que aquí se lee lo de "mierda del PP y del PSOE" y no dices ni mu.

            Me tomo tu comentario como producto de un aburrimiento subito.

            ¿Tu eras el que decías que los del PP juegan al videojuego de matar negros? Menos mal que eso, a parte de ser una estupidez sin fundamento, no es entrar en lo personal, menos mal.

            Uy, casi casi me creo tu buena intención. Otra vez será.

          2. En realidad, lo decía por la persona de Maduro en la que entras. Te estaba citando. Es tu teoría no la mía. A mi no me parece mal entrar en lo personal. Somos sentimientos, que dijo el clásico.

          3. A mi no me gustan expresiones como "el PP y el PSOE de mierda" o la tuya "a los del PP les gusta matar negros ahogándose en los videojuegos", porque son provocativas y no aportan nada. Pero dado que las decís constantemente, me adapto al medio y también las digo yo.

            Es absurdo que tu te quejes cuando eres de los que más pasan a lo personal… tal vez, tal vez por falta de otros recursos, siempre suele pasar eso.

  4. Soy el único que piensa que Cifuentes cada vez la está cagando más? Desde lo de la Operación Lezo, está teniendo una actitud bochornosa y su cuñadismo este verano con lo de llamar a Espinar machista por lo de "guapi" o sus continuos ataques a Podemos y a sus confluencias, están dando una imagen muy mala de ella. Mira que pensaba que en 2019 iba a poder volver a gobernar sin problemas, pero cada día pienso más que no va a sumar con Cs y que un gobiermo del PSOE con Errejón o al revés está más cerca en la Comunidad de Madrid.

    1. Cuanto más mala sea su imagen en tu entorno te aseguro que mejor para ella. Por lo que te leo creo que entonces Cifuentes no lo estará haciendo tan mal. No te olvides que cuanto más se ataque a personajes como Espinar más votos se obtiene en el caladero natural de Cifuentes.

      1. No necesariamente. La nefasta imagen de Aguirre fue lo que movilizó a la izquierda en las últimas municipales. Cifuentes pasaba por tener un perfil más moderado por lo que a mucho "izquierdas vago para votar" realmente no le molestaba (aunque hay que recordar que la izquierda sumó más que la derecha en la CAM).
        Precisamente una imagen muy negativa entre los contrarios puede provocar una movilización de estos. Este l caso de Aguirre, el caso de Aznar-Rajoy en 2004 y 2008 y el caso de PIT en 2016…

  5. Respecto al asunto de Urolatik quiero aclarar que no tengo nada en contra de este usuario. Al contrario, me hace gracia.
    Pero es que vamos a poner contexto, cuando me piden que no le conteste más a nada, me piden que no pueda comentar a algo como esto:
    Y en relación a lo que dices de salir de la UE y otros organismos, está claro que al principio van a "amenazar" con esas cosas, pero se me hace realmente difícil pensar que la UE deje fuera de la comunidad a una región que se haya independizado, con un elevado nivel de desarrollo económico y con una clara vocación europeísta. Más de uno se llevaría una sorpresa. Esas "amenazas" son previas, pero después "todos amigos".

    Puede parecer un chiste, pero está escrito en serio. ¿Y no puedo decir nada de eso? ¿De qué vas, Orwell?
    Pues vale, sin ser para Urolatik, pero voy a dar mi opinión al respecto. La única posibilidad de que haya apoyo de, digamos Francia, los separatismos regionales, es que gobierne Le Pen o Melenchon. Y lo mismo vale para otros países que supuestamente "están deseando apoyar al PNV" (jajaja).
    Y al parecer todo el mundo salvo "los de siempre", o sea, España, está con el separatismo. Mientras tanto: https://elpais.com/diario/2010/02/24/espana/12669

    Pregunto, ¿por qué a algunos les molestan tanto estos enlaces?

    1. El gráfico del link es un poco sensacionalista, con centésimas que permiten ver cambios muy abruptos, pero que si te abstraes se ve que la población inactiva ha oscilado entre 15 y 16 millones durante toda esta crisis, muy estable. Coincide con mi percepción de que seguimos igual que antes de que llegase Rajoy a "arreglar" las cosas.

      Otro fallo del gráfico es que dice que las unidades son en miles de personas, cuando debería decir millones.

  6. En respuesta a AGR Ubeda, que me equivoqué al contestar (por lo tanto, editado) y lo hice en un post aparte.

    Yo evidentemente pienso que el PSOE es de izquierdas, y más desde el retorno de Sanchez.

    Pero no estoy de acuerdo que el traspaso de UP a PSOE sea cero. Es cierto que no es grande, pero no despreciable: 250.000 según el último CIS.

    Y estoy de acuerdo con que el granero principal de UP es de gente desencantada con el sistema. Pero no olvides que a menor incidencia de la crisis, más confianza en el sistema y el voto de UP puede mermar considerablemente. Además, muchos votantes de UP vienen del PSOE, por lo que no se puede descartar que hagan el camino inverso, sobre todo si se activa el voto útil a favor del PSOE.

    1. Que si, que no os lieis con los trasvases, que al final tiene que haber una mayoría de izquierdas la próxima vez y no la veo por ningún lado, mas con el tema catalán de por medio. Primero echamos a la mafia y luego vemos quién lidera todo.

      Yo creo que el voto a UP lo explica en gran medida la edad, por encima de ser el partido de los perdedores de la crisis (mayoritariamente jóvenes, todo sea dicho) o de su gran predicamento en las zonas con otra identidad nacional distinta a la española. Esa puede considerarse su base de apoyo, el votante joven urbano y en mayor medida hombre que mujer. El hípster, vaya, simplificándolo todo mucho.

      El voto de castigo al PSOE que se iba a Podemos, sobre todo de mediana edad, ¡uy!, ahí tienen uno de sus retos los morados. El hecho de poner a alguien como Sánchez al frente no es casualidad, muchos votantes jóvenes y anti-sistema y mayores y pro-sistema seguirán votando a su opción "natural", pero en los votantes de 40-60 se juega la partida.

    2. Obamator, en realidad tu mismo apuntas al problema que tenés en el PSOE. En el fondo no creeis que el sistema sea incorrecto y no funcione, sino que ha tenido un costipadillo del que ya se está recuperando.

      Cuando la gente decía "PSOE y PP, la misma mierda es", decían de forma soez lo que es una evidencia. Ambos creeis que el sistema es bueno y solo hay que gestionarlo bien o con un acento más progresista en lo social. Por eso puedes hablar de que "a menor incidencia de la crisis" asumiendo el discurso de que ya estamos saliendo y que todo va a mejorar si seguimos por la misma senda.

      Se que da igual, no me vas a entender y vas a escandalizarte de que te diga que tus distancias con el PP son los matices. En fin.

      1. Y es mas, sin objetivo de polemizar pero, ¿no da la impresión de que hay un sentimiento de superioridad por parte del PSOE? Como si tu no merecieras su ayuda pero ellos si la tuya. Porque ellos llevan toda la vida en política y mejorando la vida de la gente y tu todavía tienes que demostrarlo todo.

        No sé, según quien no ha entendido el cambio que ha habido este país, y otros tantos añoran el bipartidismo. Dios nos libre.

        1. Yo creo que esa impresión tuya no es imparcial. No hay político más arrogante y con sentimiento de superioridad que Iglesias. Desde luego Sánchez tendrá muchos defectos pero no es tan prepotente como el líder de Podemos. Pero supongo que este tipo de impresiones son tan personales y subjetivas que casi mejor ignorarlas.

          1. ¿Pero Iglesias es Podemos? Se ha podido ver como muchas propuestas de Podemos eran rechazadas y luego el PSOE se reunía con el PP, C's o se montaba su negocio con los sindicatos para sacar adelante sus cosas, muy parecidas a las originalmente propuestas. Pero bueno, el PSOE mira por sus intereses, claro está, y en ese sentido lo hacen bien. El interés general suele chocar con los particulares.

          2. La imagen de Podemos fuera de sus adeptos no es la que tu tienes. De hecho el rechazo que genera es aún mayor que el que genera el PP entre sus no votantes.

            Y en cuanto a imagen, Podemos si es bastante Iglesias. Guste o no, sea justo o no, es así.

            La imagen tanto del PSOE como de Sanchez es de bastante menos arrogancia que la de UP e Iglesias. Pero repito, cada cual lo verá a su manera, pues las percepciones no pueden ser objetivas, aunque si más o menos extendidas.

          3. Que tu eres un troll, eso es lo que sé. No aportas nada, solo provocas.

            Por ti no pierdo el tiempo, buscalo en las encuestas y lo compruebas tu mismo, si realmente tienes un interés mayor que trollear, algo que dudo.

          4. Haz un esfuerzo y desarrolla alguna idea alguna vez. Por mucho que intentes provocar, a mi sólo me provocan pena tus comentarios.

      2. Lo de que a medida que Espaa vaya saliendo de la crisis es bastante posible que las expectativas electorales de Podemos decrezcan no es mío, sino que lo reconoció el propio Pablo Iglesias Turrion.

        En cuanto al sistema, yo no creo que haya que cargárselo pero si que necesita una revisión a fondo (no valen retoques, hay mucho que mejorar)

        Finalmente, lo de equiparar a PP y PSOE fue comprensible tras la claudicación de Zapatero en Mayo de 2010. Pero ya no lo es, con Sanchez el PSOE es muy muy diferente del PP.

        1. RAjoy está por la abstención de PSOE y se abstuvo de nuevo en la moción presentada por UP.

          Ese 'ya no lo es' me parece, como poco, prematuro.

    3. Pues eso, lo que yo digo. Si el sistema funciona el voto de UP se desactiva, si el sistema deja tirada a más gente, UP sube.

      El trasvase creo que no es significativo, pero además explica mal el fenómeno (flujo partido abstención otro partido y cosas así).

      Creo que se entiende mejor, partidos sistémicos, partidos antisistémicos.

  7. Algunos piensan que el PSOE es izquierda, yo no. Pero de lo que no hay duda es de que es un partido del sistema. Por eso si el sistema es estable es estable el número de sus partidarios y los trasvases se dan entre partidos prosistema.

    Lo que quiero decir es que la fortaleza del suelo de UP viene por ese cuarto de gente antisistema, que en una buena parte vota a UP. Por eso el trasvase UP-PSOE se va a cero. Cada vez es más claro esto y la cuestión no es sobre más o menos izquierdismo, sino en cuanto más o menos partidario se es del sistema. DE hecho los votantes de IU que no pasaron a UP serían gente a la izquierda del PSOE pero cómodos en el sistema, izquierdistas prosistema.

    Por eso la estabilidad del voto de UP tanto para arriba como para abajo. Y mientras el sistema funcione, será así. Si viene una nueva crisis (yo pienso que cae para el año que viene casi seguro) habrá más gente partidaria de cambiar el sistema.

    1. Ya pero los últimos tiempos se ha producido a blanquear la imagen del PSOE, que ahora se ve como un partido más "simpático", al menos fuera de Andalucía. Parece que se ha olvidado un poco aquella imagen de "PSOE, PP la misma mierda es" del 15M.

      Y Unidos Podemos ha hecho mucho por ese lavado de imagen del PSOE en los últimos tiempos.

      1. Yo creo que al final, las declaraciones las medidas desde la oposición, las campañas electorales, los medios, incluso los programas, todo eso cambia poco.

        Al final pienso que la gente que es engañada por los medios es porque quiere ser engañada por los medios, sacaría a la gente mayor que no tiene internet, pero esos tienen el olfato de los años. Al final todo el mundo sabe como es todo el mundo.

        Te digo lo que a Gaditano. No te calientes mucho con lo que hacen o dejan de hacer UP. Solo subirán si hay crisis severa. Es lo esperable y casi lo lógico, solo se hacen cambios importantes ante crisis importantes.

          1. Maduro no era golpista, lo fue Chavez.

            Tus comentarios son pura provocación. No desarrollas nada. Es un comportamiento muy próximo a troll.

    2. ¿Cuanto tiempo llevas diciendo que la nueva crisis será el año que viene? Desde que te leo hace años lo recuerdo. Te pasará como el cuento de Pedro y el Lobo.

      1. Siempre dije que la crisis vendría poco después (la economía tiene cierta inercia) de que se puliesen la hucha de las pensiones y la UE acabara con el recurso de la deuda. Y esto es el 2018.

          1. Yo decía que en el 2017 deberíamos ver el cambio de la tendencia con crecimientos menores. La crisis y crecimientos próximos a cero y negativos serán en el 2018.

          2. Pero si te estoy dando la razón. Decidí que no me interesa perder el tiempo en buscar algo que recuerdo bien que leí, por eso opté por darte la razón. No sé qué más quieres. El año que viene pasará lo mismo y, tranquilo, no buscaré este comentario, no merece la pena tanto esfuerzo, cuando sé bien lo que leí.

  8. En este Test dicen que mis ideas son más cercanas a Clinton que a Trump [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]
    Mis respuestas fueron:
    1)C
    2)A
    3) B
    4)B
    5)B
    6)B
    7)A
    8)D
    9)C
    10) C
    11) D
    12) A
    13) A
    14) D
    15) A
    16)C
    17) A

    1. Es que depende mucho a que le des más importancia.

      Tu puedes apoyar en todo a Hillary pero a Trump en la política migratoria. Y si para ti la política migratoria prevalece sobretodo lo demás, vas a votar a Donald.

  9. Hispantv. Sinceramente me repugna que supuestos democratas esten usando hispantv (canal de television estatal Irani en castellano)' Como ejemplo de television libre y fuente de noticias creibles…..
    Existen cantidad de fuentes independientes para contraponer y denunciar las noticias sesgadas de determinados medios internacionales sin respaldar y ensalzar una television de un estado religioso y asesino que se aleja muy mucho de la misma democracia que pretendemos defender.
    No es admisible que alguien de izquierdas de este foro favorezca un canal que se contrapone con todos los derechos que se defienden desde la izquierda. No es aceptable el uso de canales nazireligiosos para defender ideas de democracia y libertad.
    http://m.publico.es/columnas/110412677699/palabra

    El dia en que hispanatv saque un programa sobre las ejecucuones de homosexuales o “enemistad con Dios” en Iran hablaremos de un medio valido. Mientras tanto este canal se asemeja a cualquier canal neonazi que estaria prohibido si fuesemos racionales.

    Hablamos de una television que entre sus perlas tiene:

    EEUU aprueba ley que deja a embarazadas… ¡cometer homicidio! http://www.hispantv.com/noticias/ee-uu-/345515/le

    http://www.hispantv.com/noticias/arabia-saudi/378
    La Homosexualidad es un tema bien Delicado Sobre todo para las Nuevas Generaciones, no es Sano Para un Niñ@ ver 2 Hombres o dos mujeres besandose. A parte la Homosexualidad se debe tocar como un desorden psicológico hay muchos factores por lo …..

    ‘Amnistía Internacional planeaba golpe de Estado en Turquía’ http://www.hispantv.com/noticias/turquia/346899/a

    ¡Libertad de expresión! Detenido el negador alemán del Holocausto http://www.hispantv.com/noticias/alemania/341667/

    Y estas las noticias que nunca encontraras en hispantv https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/noticia
    http://cnnespanol.cnn.com/2014/10/25/iran-ahorca-

    1. Hispantv, ese medio de solvencia probada y reputación intachable al que tanto les gusta citar a los fans de Maduro…Mucho más creíble que el Alto Comisionado de la ONU para los derechos humanos, por ejemplo.

      1. Si la ONU fuese un foro igualitario, sin paises de primera y segunda, sin derechos de veto y con capacidad legal de castigo seguramente nadie pondria en duda la credibilidad de uno de sus altos comisionados.
        Pero el mundo no es perfecto. Y desde luego para mi hispantv no es un foro plural que debamos ensalzar y promocionar desde la izquierda.

  10. ¿Recuperación de la economía española?

    "En dos meses el BCE ha comprado el doble de deuda española de lo que exige para cumplir el déficit.

    Desde el inicio de este plan hasta el mes de julio de este año, el BCE ha adquirido 201.103 millones de euros de deuda pública española. Un 18,17% de la deuda total del Estado y un 11,9% de los fondos utilizados para comprar activos públicos desde que comenzó el QE, que alcanzan ya la cifra de 1,690 billones de euros.

    Durante el mes de julio, la compra de bonos soberanos ha ascendido a 6.312 millones de euros, un 7,7% del total de sus compras en el mes. Sumados a los 6.202 del mes de junio, muestran que en solo dos meses el Estado español se ha endeudado con el BCE en más de 12.000 millones de euros. Deuda que ha ido a parar a manos del BCE. Esta cifra equivale a cerca de un 1% de la deuda soberana total. El doble de los recortes que exige la Unión Europea al Estado español para cumplir el déficit.

    Analizando estas cifras de endeudamiento, el discurso de crecimiento y recuperación entonado a diario por el Partido Popular parece solo un espejismo sustentado por la financiación barata ofrecida por el BCE y un endeudamiento sin límite. La “confianza en los mercados” que el ministro de Economía, Luis de Guindos, dice estar recuperando, es difícil de cuantificar cuando no son estos los que están adquiriendo la deuda pública española, sino que se trata de Draghi.

    El sistema de endeudamiento desbocado para maquillar una recuperación que solo llega a un pequeño segmento de la población deja muchas incógnitas sobre el futuro de la economía española."
    https://saltamos.net/interminable-rescate-deuda-d

  11. Me hace una gracia cuando los de UP defienden el régimen de Maduro, amparándose en que algún cargo del PP se ha podido corromper con ellos.

    ¿Eso creéis que sirve de defensa del régimen? ¿eso cambia el hecho de que hayan realizado la Constituyente para acaparar TODOS los poderes? ¿cambia que tengan numerosos presos políticos? ¿cambia que estén asesinando estudiantes?

    Siempre buscando excusas, para defender los indefendible.

    1. Creo que mas bien escenifica el grado de podredumbre del PP, al menos el que deberia tener de cara a sus votantes.

      Mientras hablan mal de Venezuela (Maduro) y de lo malos que son hacen negocios poco legales, y nada eticos con ellos.

      No creo que se trate tanto de una defensa de Venezuela como un ataque al PP y su falta de valores eticos y sociales. Por cierto el termino preso politco bordea mucho la definicion de terrorista (o entorno terrorista).

      PD yo no defiendo lo que esta pasando en Venezuela, creo que es necesario un dialogo y este no se produce ni quiere producir por ninguna parte por lo que parece, ambos se sienten legitiminados, y la oposiicon ha pedido varias veces un golpe de estado.

      EDIT: de hecho creo que por definicion Si FRANCO hubiera fallado su golpe de estado y hubiera sido encarcelado hubiera sido un preso politico

      1. Un preso político puede ser un terrorista. Preso político es simplemente que estén encarcelados si las acciones por las que han sido condenados tenían una motivación política, así que de hecho según la definición de la ONU todos los presos de ETA son presos políticos (además de terroristas). Es decir, "preso político" a priori no indica ni justo ni injusto.

        1. En realidad, ambos conceptos tiene definiciones muy ambiguas, y eso hace que los terminos se bordeen mucho.

          Creo que "Un preso político es una persona que a causa de sus creencias y actividades políticas esta encarcelada" lo deja bastante definido, y terrorista en castellano es una persona que utiliza el terrorismo o lo defiende… y el terrorismo en su fin mismo tiene un fin politico que se basa en creencias personales… con lo que encaja en la defincion, ademas al existir preso de conciencia, implica que el preso politico utiliza la violencia o la fomenta.

          Con lo que para mi la unica diferencia es que el terrorista no tiene que estar necesariamente en la carcel.

      2. Y añado: el PP no solo se hace un lío con Venezuela. Al día siguiente de las elecciones americanas el PP salió a decirle a los españoles que Trump era un peligroso populista, y luego fue buscando la foto de Trump con Rajoy cuando Trump visitó Europa.

    2. Me hace gracia cuando identificáis a Podemos con ETA, PSUV o la Liga de las Sombras de Batman y luego Gaditano o Monedero nos representan a todos los podemitas.

    3. Te cuesta seguir un razonamiento. Si se hace referencia a la relación a la relación PP- Venezuela (lo gordo no son los de Lezo, sino los negocios de las armas) no es para defender a Maduro. Al menos en mi caso es para lo contrario, ¡para demostrar que a los del PP todo les vale con tal de trincar!

      1. Nuevo ejemplo de no entrar en lo personal. Deberías seguir tu propio consejo y ocuparte sólo de encuestas y elecciones. Menos predicar y más dar ejemplo.

    4. La Constituyente era legal no como la amnistía fiscal de Montoro y para presos políticos los titiriteros o el periodista que han detenido hoy a petición de un dictador turco…pero nada, olvídalo, cosas de radicales, …etc

  12. La ANC advierte del riesgo de #Boicotasso el 1-O y llama a los partidos indepes a que se comprometan públicamente a aplicar la DUI si el SI gana (que obviamente arrasaría caso de celebrarse la farsa) "aunque solamente votara el 30%":
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    PD: lo de aplicar el SI aunque solamente votara la prima de Cocomocho no es nuevo, pero sí lo es que una entidad indepe admita por primera vez que habrá boicot.

        1. Dónde? No lo encuentro.

          Lo que sí es que "el de siempre" me persigue por todos lados con la misma matraca. Pero bueno, ya he aprendido a tomarlo con humor.

          1. Uro, le he vuelto a preguntar a Los podos si acepta tu propuesta original de ignoraros mutuamente. Como sabes, esta medida solo es aplicable si es aceptada por ambas partes.

            En cualquier caso, si observas algún insulto, ofensa o menosprecio dirigido hacia tu persona, siempre puedes ponerlo en conocimiento de la moderación.

            Saludos.

          2. Gracias Oliver!

            De todas formas, si él no acepta tampoco pasa nada. Yo seguiré como hasta ahora.

            Un saludo!

          3. No se si te refieres a mí con "el de siempre".

            Si es así, decirte que cada vez que te oigo defender a Cocomocho y el prusés, y a la vez defender a un partido como el PNV que ahora mismo es el principal sostén de Rajoy en el gobierno, pues que quieres que te diga, me parece muy incoherente y no lo llego a comprender. No se puede estar a sopas y a sorber. En cualquier caso, disculpa si en algo te he molestado.

            Si no es así, pues olvida lo que digo arriba y recibe un saludo de alguien a quien le gusta mucho Euskadi (de hecho trabajé allí dos años y tengo muchos amigos vascos).

          4. No, no, para nada! No le refería a ti. Podemos estar o no de acuerdo en muchas cosas, pero siempre con respeto.

            Y siempre serás bienvenido en Euskadi! 😉

          5. Acosar…

            ""el de siempre" me persigue por todos lados con la misma matraca."

            Yo entiendo que tu eres un trozo de pan… y que tu pasas… pero a mi como lector me molesta ver un acoso sistematico y que moderacion no haga nada… alguno es que ni lo ve…

            Yo me siento en la obligacion de decirlo… no me gusta el acoso… yo veo que hay alguien que te acosa sistematicamente… y no me puedo quedar callado… me parece deleznable… bueno… si digo lo que de verdad pienso me banean…

          6. Te voy a contar una historia de un amigo mio…

            Este amigo… tenia un odio irracional al PNV… y un dia encontre la respuesta al por que…

            Parece ser que la madre abandonó a su padre por un jovenzuelo del PNV y el pobre chaval se lo tomó muy mal… y empezó a tener un odio irracional ante todo lo vasco… Como soy una persona empatica y entiendo que eso puede ser muy traumatico… nunca le tengo en cuenta sus exabruptos contra los vascos…

            Pero tu no creo que hayas tenido una infancia traumatica… con lo que me cuesta entender tu cruzada… pero sera que no tienes nada mejor que hacer con tu vida… y yo, ante eso, poco puedo hacer…

    1. Álvaro, ya he encontrado el comentario de Orwell y le he explicado la cosa.

      Por mí, seguiré como hasta ahora, no dando importancia a esos comentarios, tal y como acordamos.

      Gracias! Un saludo!

    2. Acosar(Del lat. cosso, carrera, curso < cursus, -us, derivado de currere, correr.)

      1. v. tr. Perseguir a una persona o un animal sin tregua.
      2. Hacer peticiones o preguntas molestas a una persona
      3. Hacer a una persona objeto de persecuciones o malos tratos.

      Acosar significa estar detras de alguien todo el rato… tu no ves que hay alguien que intenta provocar en todos y cada uno de los comentarios de Urolatik????? De verdad no lo ves???????

      Joder macho… unas gafas te recomendaba…

      1. Nueva acepción de acoso en el diccionario: poner enlaces a sellos con esvásticas emitidos por el gobierno regional en manos del PNV a mediados/finales de los años 30 jojojo Venga ya tío.

      2. Tienes toda la razón y comparto tu comentario-queja. Yo también tengo a un usuario que se cree en la "obligación" de responderme a mis comentarios y siempre sin contenido alguno. Es una simple provocación, aunque luego presuma de usuario modelo. Lo mejor es hacer como hace Urolatik, ignorarlos.

  13. El futuro de Europa a largo plazo es integrarse en una estructura federal para hacer frente a los desafíos globales de una manera más eficaz ¿pero qué tipo de estructura y qué área geográfica englobaría?

    – No creo que ni los actuales estados ni sus divisiones regionales sobrevivan a largo plazo. Una vez superados los nacionalismos, una nueva estructura más práctica se acabará imponiendo: la división entre clústeres urbano-industriales (clúster de Barcelona, de Madrid, de París, de Milán, del Ruhr…) con un nivel elevado de autogobierno y grandes regiones rurales con un sentido geográfico (valle del Ebro, valle del Loira, isla de Cerdeña…) más dependientes del gobierno central para redistribuir justamente los recursos financieros aportados por los clústeres urbanos.

    – Es descartable que un núcleo así sea aplicable para los 28 estados actuales de la UE. Es más probable que se acabe consolidando un núcleo duro en Europa occidental que básicamente englobaría a Alemania, Francia, Italia, España, Portugal, Austria, el Benelux y quizá algún estado menor más como Eslovenia o Malta. Descartaría a los nórdicos, británicos y países del Este (especialmente a los que no han adoptado el euro), aunque algunos de ellos podrían ser estados asociados o integrarse en un plazo aún más largo de tiempo.

    1. Yo no se por que algunos os empeñais en buscar sistemas mas "eficazes" AKA centralizados, cuando el mundo esta girando cada vez mas entorno a sistemas distribuidos por que estos pueden ser igual/mas eficientes y tienen mayor capacidad de adaptacion a los eventos (menores tiempos de reaccion)

      1. La globalización exige la ampliación de ciertos espacios. Siempre he pensado que una Federación Europea debería combinar una fuerte centralización en ciertas cuestiones y la más amplia descentralización en otras. El lema de "Unidos en la diversidad" me parece muy apropiado en ese sentido.

  14. Yo sinceramente hay cosas que no entiendo. Mi postura contra la deriva de Maduro en Venezuela es y ha sido muy clara, pero ningún pais condeno (si se criticó por detras)
    Trump destituye fulminantemente a la fiscal general de EEUU por plantar cara a su veto migratorio http://www.lasexta.com/noticias/internacional/tru

    Creo que cuando se critica oficialmente algo hay que hacerlo en base a Derecho. Y por muy criticable que fuese el tema de la Fiscal era ajustado a derecho, igual que el caso de la Fiscal de Venezuela. Luego podremos criticar si el hecho de que la mayoria de paises elijan a los Fiscales Generales a dedo compromete la independencia del Poder Judicial.

    Que la Asamblea Constituyente se convocó en base a la constitución de Venezuela es una realidad, pudes criticar el momento y la oportunidad para ello, pero no criticar su legitimidad de origen, sino de forma. Lo que nunca se debió permitir es la vulneración constitucional en la eleccion del TSJ.

    Mauritania hace 3 días eligió una Asamblea Constituyente vulnerando su propia Constitución, y cargandose el TSJ y el Tribunal de cuentas de su Pais, todo ello sin garantias procesales y solo la ONU dijo algo, y en bajito. Mientras Iran, via la televisión estatal que tan bien sigue nuestro compañero Gaditano ensalza las virtudes de la nueva Asamblea…. prochii http://almezmaah.com/english/2014/10/08/iran-and-

    Decia Athens en su estudio de la violencia que una vez pasada la etapa de socialización de la violencia la gente ya no puede echar marcha atras, sino que esa se retroalimenta sola.
    El embrutecimiento lo tenemos de origen, las fuerzas armadas, la policia, los grupos violentos y delincuentes han sido oficial o no oficialmente instruidos para ello. Se usa la violencia como metodo de instruccion y preparación.
    La Beligerancia es una etapa de aprendizaje como defensa. Cuando ves en tu entorno que quienes se hacen respetar, quienes imponen su realidad usan la violencia y les sirve, te autoconvences de su necesidad como sistema de autodefensa. Te autoconvences de ello y pasa a esar dispuesto a anunciarlo.
    Acto de violencia: Cuando cometes un acto violento se genera un trauma, una ruptura con los lazos morales que te sustentan, con los mecanismos que te controlan, reponerlos cuesta (que se lo digan a los policias que han tenido que disparar) y de hecho vigilamos la cordura mental de nuestros violentos oficiales.
    Virulencia: Si los actos violentos, observados o sufridos se repiten de forma continuada tu violencia pasa a ser defensa anticipada. Una mala mirada, una disputa, un error, indicarán que esa persona puede buscar conflictos y desatan tu violencia como respuesta previa a un acto de defensa.

    Aplicado a los Gobernantes Rodhes hizo un estudio fantástico sobre el efecto en un estado. Si no paras y obligas a hablar a un estado que entra en el estado beligerante volucionará hacia el ultimo estadio de forma rápida y completa. No paralizar el primer acto de ilegalidad constitucional supondrá un ataque salvaje de protección contra el resto de derechos contemplados en la constitución, y entonces, presionar, solo acelerará la llegada a la virulencia.

    Cuando Maduro quebró la constitución con la eleccion ilegal del TSJ era el momento para actuar. Cuando Trump atacó a la prensa oficialmente era el momento para actuar. Tenemos demasiados casos que evolucionan rapidamente hacia la Virulencia, una vez estan en la fase de actos violentos puntuales amenazar solo lleva a la Virulencia. Amenazar y presionar puedes (y debes hacerlo) en el estadio 2.
    Ahora solo queda ver si en el pueblo hay beligerancia mayoritaria o no, si lo hay se llenara de sangre, si no tal vez se pueda parar, pero sera el pueblo y no los agentes internacionales.

  15. Jajjajajjajjajjajajaa…. jajajjajajajajajajajajajajajajjaa…. jajajjajajajajaajjajajajajajajajjajajajja…

    Maduro adjudica un negocio petrolero al 'cerebro financiero' de Gürtel… [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Y esto no se me ha olvidado… El hermano de Ignacio González sobornó a funcionarios del chavismo para obtener contratos… [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Los del PP se financian ilegalmente con los bolivarianos de Venezuela… Maduro da un contrato petrolifero a un pepero… pero los malos somos los "podemitas" por "apoyar" a Maduro…

    La derecha no conoce ni sabe lo que es la verguenza….

    1. A mí lo que más me preocupa de esta noticia es que el chavismo parece ser fácilmente corruptible.

      Si se alían los corruptores del PP con los corrompidos del PSUV, no es buena cosa para ninguno de ambos.

      1. Me parece que la corrupcion en ese lado del planeta es endémica… no es un problema exclusivo del chavismo…

        Los del PP son unos aficionados con lo que se ve de Mexico a Argentina… y como aficionados… van a donde los profesinales… Colombia, Venezuela, etc… y por que no conocian a nadie en Guatemala…

    2. Tu última frase es incorrecta y no sigue el hilo del comentario.

      Si corruptos del PP y del PSUV hacen negocios entonces….

      Ni la izquierda ni la derecha conocen ni saben lo que es la vergüenza.

  16. América se moviliza para aislar a Maduro

    Los cancilleres de los grandes países condenan la "dictadura" y no reconocerán ningún acto de la constituyente

    La crisis en Venezuela ha logrado algo impensable: la unión de casi todos los grandes países de América.

    En la lectura de una declaración inédita, después de una reunión extraordinaria en Lima, 17 cancilleres, entre ellos los principales de la región, hablaron abiertamente de "dictadura" y acordaron "condenar la ruptura del orden democrático en Venezuela y no reconocer a la asamblea nacional constituyente por su carácter ilegítimo y su pleno respaldo a la Asamblea Nacional democráticamente electa".

    Esto es, estos países no reconocerán ninguna decisión tomada por la Constituyente, incluidos acuerdos económicos.

    El texto es durísimo, de clara condena a un régimen que creen dictatorial. "Condenamos la violación sistemática de los derechos humanos y las libertades fundamentales, la violencia, la represión y la persecución política y la falta de elecciones libres".

    https://elpais.com/internacional/2017/08/08/ameri

  17. A mi comparar a Macron con Trump me parece hasta ofensivo….

    A Trump le quedan 2 teledarios como presidente, es el mayor narcisista que conozco, tan mentiroso o mas que un yonki, no ha conseguido nada en 6 meses de todo lo que prometió… bueno si… retirar a USA del acuerdo de Paris y unirse Siria y a Somalia… y que como se descuide… acaba en el talego…

    Trump es una verguenza de presidente hasta para los que le votaron….

    Macron puede decepcionar… pero no va a dejar a Francia en ridiculo como Trump esta haciendo con USA….

  18. JP MORGAN apunta efecto negativo si Beatriz Sánchez sigue fortaleciéndose en Chile

    http://www.pulso.cl/empresas-mercados/jp-morgan-a

    Cómo era previsible, estos terroristas del mercado ya se huelen que la candidata del izquierdista Frente amplio puede pasar a la segunda vuelta en las presidenciales de Otoño y van a por ella.
    Desde hace semanas el frente amplio está escalando posiciones y puede terminar pasando al balotaje contra la derecha relegando al candidato de la izquierda marioneta de la nueva mayoría que gusta a los mercados. Veremos que pasa.

    1. En algunas encuestas Sánchez baja en las últimas semanas. Por ejemplo en uno de los barómetros de mayor difusión, CADEM ha bajado del 21% obtenido el 10 de julio al 18% del pasado 4 de agosto. Incluso entre el voto probable 43%-45% baja del 26% al 20%.

      El fracaso de las Primarias del Frente Amplio, con 327 mil votos frente a 1,4 millones de votos en las Primarias de Chile Vamos, a pesar de que la movilización social suele ser mayor en la izquierda que entre los conservadores, es un mal augurio para Sánchez.

      De todos modos creo que a Piñera le viene mejor como rival Sánchez, que asusta a muchos votantes de centro y centroizquierda que si votarían por Guillier.

  19. Al hilo de la fundación del nuevo partido de izquierdas, Actúa, por Gaspar Llamazares y Baltasar Garzón, os propongo una pequeña encuesta sobre quién debería ser su próximo fichaje:

    A) Melchor Miralles
    B) Rosa Diez
    C) Toni Cantó

    Habla foro habla !

        1. Exactamente por eso es un lastre, si fuera PSOE de Sanchez 5% pues más que lastre de la izquierda sería un pequeño incordio. Y entra más alto sea esa intención de voto, más lastre será

    1. Siento no contribuir con el tono de sorna de este hilo, y sé que lo que voy a decir es prácticamente inviable… pero me gustaría que surgiera una gran coalición formada por Actúa, PACMA, Plataforma Ahora, UPyD, el sector socialdemócrata de C's, los centristas de CILUS y CCD, Piratas y Recortes Cero.

      Creo que en España hay espacio para una 5ª fuerza política que pueda atraer votos de la abstención, de los nuevos votantes y de los descontentos de los grandes partidos.

      1. Vería diferencias en:

        A)Política de pactos. Unos quieren estar mas claramente en el bloque de izquierdas y otros no tanto.
        B)Problema catalán.
        C)Llamazares y Herzog juntos, o gente de CCD con Talegón, Sotillos, Almeida, Mayor Zaragoza, ex de los espacios de unidad popular de las municipales, no sé, un popurrí muy raro.
        D)Y quién lidera todo, claro.

          1. Me lío con Maneiro xd, que también se fue (aunque sigue militando). Y a Brown no lo conozco.

            No sé, pero es una mezcla rara. Hay espacio para un quinto partido, pero hay que abordarlo con sentido y con un proyecto común y no como una mera sopa de siglas.

      2. En España solo hay dos opciones para una fuerza politica de esas características que algunos entre los que me incluyo podría votarles .

        1.Entrar en el Congreso dividiendo el voto del centro y de la izquierda y garantizando una mayoría artificial del PP
        2. Un cambio de la ley electoral (Que ya va siendo hora ; haber cuando le da a C´s por exigirselo al PP) que permita votar a terceros partidos ; porque mientras tanto habrá voto útil

        1. En europeas no se verían lastrados por el voto útil, y así ganan algo de presencia mediática si sacan escaño.

          Para otro tipo de elecciones pues no pintan mucho(y sería genial que hubiera 3 y 4 candidaturas de izquierdas, pero claro, con un sistema electoral como el holandés). Por cierto, de reforma electoral nada de nada, Sánchez y Garzón habían hablado del tema pero al PSOE se le debe de olvidar muy rápido, Ciudadanos tampoco hace nada, etc…

      3. No se porqué os empeñais en meter a PACMA en esos fregados, no tiene nada que ver al resto. Primero porque para gran parte de los otros partidos de la coalición son unos bolivarianos, porque en su programa electoral defienden la renta basica como factor importante de justicia social y ya se demostró en las negociaciones con UP en las ultimas generales que sólo aceptarían coalición si se acepta su programa entero en el programa de la coalición.

        A Piratas por su programa son bastante liberales, por lo que sí podría tener cabida, pero le crearía muy mala imagen entre su electorado antisistema que le castigaría bastante cuando volviera a presentarse en solitario.

        Recortes Cero ya estuvo apunto de entrar en UP el 20D, además de que son defensores de un gobierno PSOE-UP-Cs, pero creo que le ocurriría igual que a Piratas, su electorado algo antisistema no aceptaría esa coalición (en este caso sí he conocido a gente de este partido y son bastante hippies, defensores del esoterismo y demás magufadas).

        Yo añadiría a la coalición a la escisión esa que tuvo Podemos en Catalunya que era nacionalista español.

        1. Dónde he nombrado yo a la UCE?

          Sí, C's ha tenido un sector socioliberal y socialdemócrata que ha ido abandonando la formación por su deriva hacia el centro-derecha.

          1. Bueno, eso es un poco mantra de diario Público.

            El principal sector socialdemócrata de Cs está en Cataluña (de hecho fue el único del estilo que ganó las primarias en su CCAA al último Congreso) y, al menos sus dirigentes, no han abandonado el partido, es más, llegaron a un pacto con Rivera.

            Los que 'han ido abandonando' obedece más a cuestiones de no poder trincar/trepar lo que esperaban que a cuestiones ideológicas. Véase el matrimonio Marí-Punset (ella aún sigue ahí haciendo la pedorra), la tiparraca de Jaén que se subió el salario y ahora está en Vox, el cántabro ese al que le va a caer un puro judicial y un largo etc. de jetas variados. Eso aparte de muchos militantes que se subieron a la ola en 2015 pero a los 6 meses dejaron de pagar la cuota cuando pasó el hype del momento.

            Ideológicamente hablando solamente considero que se hayan marchado por motivos estrictamente de desacuerdo con el nuevo programa un sector de Cs de la provincia de Valencia que ahora está en una de esas plataformas nuevas. Pero cuantitativamente es poco significativo comparado con los que se han ido por 'otros motivos'.

          2. Al menos lo abandonan por su propio pie, no tiene que venir la GC a llevárselos por trincones (como ha pasado tantas veces en CDC) o pederastas (como ha pasado más de una vez en ERC)…

      4. Has colado ahí a PACMA como quien no quiere la cosa….. xD

        Ninguno de esos partidos está dispuesto a renunciar a ese símbolo de la gran españa que consiste en la tortura de toros como espectáculo.

        1. Cierto, tendría más sentido incluir a ERC que a PACMA, que está más de acuerdo con torturar toros y arrancar cabezas de patos en las Terres de l'Ebre…

      5. La cuestión territorial pesa mucho y no se van a poner de acuerdo Rosa Diez y Llamazares nunca, por ejemplo. Y el PACMA no sé que tiene que ver ahí.

    1. Si si. Pelomocho muy preparado. Sobre todo gobernando con los que ahora quieren expropiar Port Aventura y justifican el vandalismo callejero.

      En fin, es lo que le queda al independentismo en cuanto a proyección internacional: un artículo en un diario danés.

      1. Perfil del autor según un comentario:

        Un tipo muy influyente el redactor del artículo, tiene 32 seguidores en Twitter: https://twitter.com/MichSei
        Se define como "Journalist and historian. European correspondent, daily newspaper Politiken, Denmark. Based in Paris. Several books on history and football." Un artículo como muy escorado, no sé que me da que ha sido un encargo…

        Leyendo lo que ha escrito hasta parece que encima que le han pagado les trollea.

      2. Porque responder a un comentario en el que se informa de una noticia sin insultar no, verdad? Tanto te irrita la situación que no puedes comportarte de manera civilizada?

        "En fin, es lo que le queda al independentismo en cuanto a proyección internacional: un artículo en un diario danés."

        Y por que tengo la sensacion de que siempre que se informa de una noticia sobre el reconocimiento internacional del referendum comentais con lo mismo? Todos los paises habran publicado algo al respecto y seguireis diciendo "es lo unico que teneis". Y que es lo unico que teneis vosotros, el desprecio a todo el que piensa diferente?

        1. El proces es una chapuza y ningún gobierno u organización oficial más allá de artículos en periódicos le presta ninguna atencion. Es lo que hay.

          1. A ver ilustranos que paso que este en manos del independentistmo no se ha hceho?

            En que es chapucero exactamente? y dime cual es solución al problema en catalunya?¿

          2. Hombre, llamar a alguien "pelomocho" por pensar diferente, no es muy respetuoso. Y salir por la tangente en otro comentario diciendo que algo es una chapuza porque no te gusta, tampoco.

          3. Lo de chapuza es mi opinión, lo creo así, no pienso que sea faltar el respeto.

            Respecto a lo de Pelomocho, en este foro a Sánchez se le llama Ken, a Rivera cuñado, a Llamazares traidor, a PIT el coletas, a Susana Díaz la fontanera…Vamos, que lo de Pelomocho me parece hasta cariñoso. Los motes están a la orden del día en este foro y no creo que deba ser considerado como falta de respeto sino como parte de la dinámica del foro.

      1. Los_podos.

        El usuario Urolatik pidió hace unas semanas no volver a interactuar más contigo(ni interpelarte ni mencionarte), y solicitó que tú hicieras lo mismo con él. En aquel momento no nos diste respuesta, pero como veo que vuelve a haber cierta polémica al respecto, te lo vuelvo a preguntar. ¿Aceptas la propuesta de Urolatik?

        Espero respuesta.

        1. Diría que sí si considerara que he obrado de mala manera. Ahora bien, yo sólo he puesto enlaces a asuntillos molestos del PNV sobre el tal Aguirre y su gobierno, ¿es eso acoso, sir? jaja y además lo hago porque se ha dedicado a presentar a ese personaje como un santo cuando no lo es.
          Así que la respuesta es no. Lo que quieren estos personajes es que nadie les contradiga cuando alaban al PNV. Eso no puede ser. Y además yo no le he insultado en ningún momento.

    2. Yo no te entiendo… entiendo que estes a favor de votar y bla, bla, bla… pero seamos serios… lo de Puigdemont no llega ni a pelicula de serie Z… y no entiendo que les de baza… me vas a obligar a ponerte palabras de Urkullu… y no quiero… me caes bien…

      1. Hola Orwell!

        No entiendo lo que me quieres decir. Si el derecho de autodeterminación es un pilar básico de mi posición ideológica no es muy raro que defienda el planteamiento de Puigdemont, verdad?

        Yo abogo por un referéndum pactado, pero si la otra parte lo rechaza sistemáticamente, tienes dos opciones:

        -Agachar la cabeza y resignarte.
        -Convocar el referéndum de manera unilateral.

        Yo defiendo la segunda opción. Qué te sorprende de mi posicionamiento?

        1. Me obligas… Urolatik…. me obligas….

          —-"El concepto de independencia es del siglo XIX. Nuestro nacionalismo en el siglo XXI es solidario, pretende más autogobierno para desarrollar las potencialidades del país en una soberanía compartida. En un mundo globalizado, la independencia es prácticamente imposible."—-

          Urkullu dixit….

          Aunque luego afirmó esto:

          —"Iñigo Urkullu, ha rechazado que él haya afirmado que la independencia "es un término del pasado" y ha insistido en que es "independentista del siglo XXI" que aspira a "ir ganando cotas de soberanía y de autogobierno".—

          —-"La independencia en el siglo XXI es como hablar de imágenes del pasado. Es imposible que hoy un Estado se pueda declarar independiente. No somos conscientes de que más de un 80% de la legislación de cada país es una trasposición de las directivas europeas. Por eso nosotros miramos a Europa cuando abogamos por más soberanía. Miramos a España en lo que se refiere a evolución económica, o a la hora de buscar una relación de bilateralidad efectiva."—-

          Urkullu dixit…

          —-"Yo personalmente no creo en la vía unilateral y además desde Cataluña se sigue planteando un acuerdo con el Estado (esto ha quedado antiguo…). No creo en una vía unilateral en Europa, no tendría cabida."—–

          Urkullu dixit…

          —Urkullu dice: "La palabra secesión es demasiado grande" en el mundo actual en el que vivimos y que no planteará pasos hacia un referéndum independentista sin trabajar el consenso, en el caso de que gane los comicios.

          ——————-

          Quieres que siga????? Urkullu es una mina de darme la razon… y Urkullu esta mas cerca de mi que de ti… A mi nadie me quita mi sentimiento… yo soy vasco… y nunca me he considerado español… Y me importa 3 cojones tener una libretilla que dice que soy español… esa libretilla me sirve para moverme libremente por mi continente y puede poner lo que le de la gana…

          Seamos serios… como Urkullu… En el mundo en el que vivimos… si Cataluña se hace independiente… Cataluña deja de ser parte de Open Skies y dejarian de llegar aviones… dejarian de ser parte de Euroatom… poniendo en peligro la energia de la que viven… dejarian de pertenercer al mercado unico… no pudiendo importar o exportar nada… la independencia, hoy en dia, te deja como Kosovo… quieres eso para los catalanes????????? Yo no…

          Un cordial saludo!!

          1. jajaja es una gozada debatir contigo!

            Me gustaría hacer varias puntualizaciones respecto a esos extractos que has puesto.

            Ahora voy a comer y no tengo tiempo, pero a la tarde hablamos! 🙂

          2. En todo caso tendremos de ser los catalanes los que decidamos que relación tenemos con España, esto es lo que se pide, y la verdad después de pisotear el Estatut y cerrar cualquier tipo de puerta a la negociación o de algun tipo de reconocimiento para Catalunya le han dejado a CDC pocas alternativas.
            Es que ni se plantean una reforma federal seria con todo lo que esta pasando…

            Por otra parte las afirmaciones que haces sobre la posible independencia de Catalunya equiparandola a Kosovo son interpretaciones, nunca se ha independizado una parte de un estado de la UE, por lo tanto no hay precedente alguno.

          3. Hola elbac13

            No se como tengo que decirlo… o cuantas veces tengo que repetirlo… YO ESTOY A FAVOR DE QUE SE VOTE…

            En cuanto a mis "interpretaciones"….

            Llevo bastante tiempo advirtiendo a los catalanes que observen el proceso de negociacion del brexit. Os vendria bien para entender lo que significa una "separacion".

            Cataluña tiene 0 patatero acuerdos firmados con la UE… todos los acuerdos con la UE son del gobierno de España. La independencia implica que todos los acuerdos firmados por el gobierno de España dejan de tener valor en Cataluña. Es increiblemente ingenuo pensar que por que os habeis independizado la UE esta en la obligacion de daros un asiento en la UE…

            El dia 1 despues de la independencia no hay aviones llegando a saliendo de Cataluña ya que el gobierno de Cataluña no tiene firmado nada con ningun otro pais… lo mismo con todos los tratados, mercado unico, etc…. Cataluña no pertenece a la WTO… no puede ni comerciar con paises de fuera de la UE… no teneis Banco Central… etc…

            Estais todo el dia discutiendo sobre si se puede hacer un referendum o no… pero aqui nadie discute sobre las consecuencias, beneficios, problemas, etc… de la independencia.

          4. Creo que el independentismo es bastante consciente que vamos a quedar fuera de la UE con la vía unilateral, vamos eso creo yo y la mayoría de mi entorno independentista, también es una muestra del mal estar que hay con las políticas y decisiones que ha tomado el Estado. También es cierto que algunos partidos independentistas se emperran a no entrar en este debate.

            Evidentemente que se habla mucho de como hacer el referendum, con uno pactado se podrían gestionar mejor todos estos temas que comentas y que RU puede gestionar después del Brexit o que Escocia hubiera podido gestionar en caso de gnar el si. Pero como no hay voluntad de dialogo hem tenido que elegir el camino complicado. Aún así compararlo con Kosovo no sería exacto porque partimos de una realidad diferente.

          5. Al menos tu suenas realista… tu no me intentas vender un unicornio como crtinoco…

            Estoy muy de acuerdo en que las cosas son mucho mas facil si todo es pactado… lo que no entiendo tanto es las prisas…

            Cuando Ibarretxe fue al congreso… no habia ningun partido que defendia abiertamente un referendum de independencia… una decada despues… hay un partido con un 20% que os dejaria hacer un referendum…

            Visto como esta el mapa politico español… podiais haber sacado petroleo por el apoyo de los partidos catalanes… mira que listos han sido los de el PNV…

            No entiendo que querais mandar a la mierda un nivel economico aceptable como el de Cataluña ya que eso va a afectar a muchos de los que ya lo pasan bastante mal…

            Pero… si estais dispuestos a ello… y entendeis las consecuencias… solo puedo desearte suerte… la vais a necesitar…

          6. jaja… si a mi critinoco me pone de los nervios aveces… pero no sería lo mismo el foro sin él…

            Después del estatut parte de la sociedad catalana quedo muy tocada y después con la petición del pacto fiscal lo del "peix al coba" ja no se ve como una buena estrategia.

            Las campañas atiando la catalonfobia hicieron muchoo daño. muchos hemos dejado de sentirnos españoles y pensamos que si aquí no nos quieren mejor nos vamos… Es bastante vergonzosos que el Presidente solo pueda decir que "los catalanes me gustan porque hacen cosas". que el PSOE no sea capaz de revatir el discurso catalanofobico del PP en el resto del estado y se sume a ellos en ciertas zonas.

            Por la aparición de Podemos creo que llega tarde… no es culpa suya, ZP creó mucha desconfianza y todo suena a una misma historia… además se nota demasiado que no estan comodos con el tema y cuando toca hablar del tema cometen muchos herrores como con su postura respecto al 1-O… no podían comunicarla de manera peor.

          7. Si entiendo todo lo que dices… yo soy vasco… tengo la edad suficiente como para haber crecido encontrandome a gente que me preguntaba abiertamente si yo era terrorista de ETA por decir que me consideraba vasco…. la poli me ha dado vuelta a la furgoneta que tuve matricula Bilbao cada vez que me veian…

            Te entiendo perfectamente todo lo que dices… pero no respondes a mi pregunta… cual es la urgencia por la que estas dispuesto a disparte en el pie (economicamente hablando) para conseguir la independencia???? Mira el PNV… en silencio, con alebosia y premeditacion… les han sacado al gobierno central lo que no esta escrito… y podias haber sido vosotros…

          8. En terminos economicos porque veo que nos van a joder igual dentro de España y de la UE, de forma mas lenta pero con un resultado igual… prefiero que venga rapido…

            Politicamente porque creo que es la mejor manera de hechar a los que han mandado siempre aquí.

            Sentimentalmente mas por cabreo y por quedar excluido del concepto de España que nos quieren imponer que por sentimiento nacional…

            Tambien es verdad que veo dificil la independencia de forma immediata este otoño, pero si no seguimos con el camino que nos han dejado estamos jodiendonos el futuro mas lejano.

          9. Entiendo tu sentimiento pero no comparto la solucion…

            Yo no tengo por que ser el primero en hincar la rodilla… el cementerio esta lleno de valientes…

            Cuando llegue (que llegara) el final de la fiesta… al menos nos vamos todos… nunca me ha gustado ser el primero en irme, y mas, cuando el resto sigue todavia de fiesta…

            Un cordial saludo

          10. Si el modelo Europeo y de España fueran distintos seguramente estaría deacuerdo contigo,

            un Saludos y gracias por el debate más racional sobre este tema que he tenido sobre este tema, sin sacar dictadores de por medio a la minima de cambio, espero que podamos debatir de otros temas interesantes

          11. Hola de nuevo!

            Bueno, vamos a entrar al grano del asunto:

            En el primer extracto el lehendakari dice que una independencia plena es imposible en pleno siglo XXI. Eso está claro. Tiene toda la razón. El PNV es un partido creado para lograr un Estado vasco, pero no es lo mismo la independencia que defendía Sabino Arana en el año 1895, que la independencia que defendemos los nacionalistas en pleno siglo XXI en el seno de la Unión Europea. Hoy en día muchas competencias están cedidas a las instituciones comunitarias europeas, es por ello que ningún país de la UE es independiente al 100%. Lo que algunos pedimos para Euskadi es ese nivel de autogobierno que tienen los diferentes miembros de la UE, llámese independencia, soberanía compartida o lo que sea. Tal y como se suele decir "ser una estrella más en la bandera de Europa".

            En cuanto a lo que comenta sobre Catalunya. El lehendakari dice claramente que opta por un acuerdo entre las partes y que Puigdemont no está siguiendo una estrategia unilateral. Es que es verdad, hasta llegar a este punto, se ha intentado más de una vez llegar a un acuerdo con el Estado, pero ha sido imposible, y no precisamente por culpa del Govern de Catalunya. Por lo tanto, tras esa imposibilidad, la situación cambia. Estoy seguro de que a Puigdemont le habría gustado pactar un referéndum, pero si la otra parte se niega en redondo, no les queda otra opción.

            Y en relación a Euskadi, en su comentario dice que no emprenderá una vía unilateral sin trabajar el consenso. Y estoy 100% de acuerdo con él. Primero se intenta un acuerdo con el Estado exigiendo una relación bilateral. Peeero, si esa bilateralidad es imposible y no hay acuerdo qué? Ahí está la cuestión. Urkullu es una persona muy prudente a la hora de hacer declaraciones, y prefiere no hablar de una hipótesis "si no hay acuerdo bilateral". Pero está claro que si no es posible un acuerdo, la vía unilateral es una de las opciones. Por lo tanto, no veo nada raro en sus declaraciones, dice que ante todo intentará lograr un acuerdo amplio. Totalmente de acuerdo con el lehendakari Urkullu.

            Además, hay que tener en cuenta una cosa muy importante: la bicefalia del PNV. El lehendakari es una figura institucional, y representa a un gobierno formado por el PNV y el PSE. Por lo tanto, al haber un socio contrario al proceso catalán, es prácticamente imposible que el lehendakari pueda hacer unas declaraciones de apoyo hacia Catalunya, puesto que tiene que mantener un "equilibrio" entre los socios del gobierno.

            Otra cosa ya es el partido, y ahí sí el PNV hace declaraciones más claras en el sentido de apoyar el referéndum del 1-O. Por lo tanto, hay que tener muchas cosas en cuenta a la hora de analizar las declaraciones.

            Y en relación a lo que dices de salir de la UE y otros organismos, está claro que al principio van a "amenazar" con esas cosas, pero se me hace realmente difícil pensar que la UE deje fuera de la comunidad a una región que se haya independizado, con un elevado nivel de desarrollo económico y con una clara vocación europeísta. Más de uno se llevaría una sorpresa. Esas "amenazas" son previas, pero después "todos amigos".

            Pero, resumiendo todo, tal y como te he comentado, estoy 100% de acuerdo con el Lehendakari Urkullu. Yo soy independentista europeísta del siglo XXI, al igual que él. Y no hay ninguna incoherencia entre lo que digo yo y lo que dice él. Todo lo contrario, todo va en la misma sintonía. Otra cosa es la forma de decir las cosas, el lenguaje utilizado y la prudencia a la hora de hablar. El lehendakari es un hombre discreto y prudente, que nunca hace declaraciones altisonantes, y por lo tanto, se caracteriza por tener un perfil moderado, lo cual es una virtud dado su carácter institucional.

          12. Y con todas esas declaraciones de intenciones, ¿por qué apoya el PNV a un gobierno que impide el ejercicio de la democracia? Si, la crítica habitual de Obamator, que viene muy a colación. ¡Y estoy seguro que si a la militancia de base no le hace mucha gracia ese pacto, menos aún a los de EGI (que son el futuro)! Es algo que también se le reprocha en Catalunya, que demanda un apoyo mas explícito del PNV.

            El independentismo del siglo XXI no irá mas allá de reclamar mayor auto-gobierno mientras a Euskadi le vaya bien, supongo. O quizás no piensen en nada mas para no frustrar a la gente. Y aquí voy a ser pesimista pese a ser un entusiasta del referéndum catalán. La vía unilateral no es planteable en términos de victoria, solo de confrontación y de seguir obteniendo rédito político. No se puede vencer frente a la sagrada constitución, por mucho que nos pese. Un paso en falso…y la frustración puede ir en aumento.

            O piensa en un fenómeno como el catalán, de trasvase de votos de CiU a ERC y la conversión de este en el partido hegemónico. PNV en modo alguno sufriría como lo está haciendo el PDECat a la hora de dirigir un proceso de auto-determinación (pese a tener también una buena parte de electores no independentistas) y EH Bildu en modo alguno es comparable a ERC. Pero la reflexión queda ahí, de si el PNV escoge la estrategia que escoge porque de otro modo les podía ir bastante mal…Y lo saben antes de echarse al monte.

          13. Urolatik…. creo que no te tengo que explicar el chiste, no???? A que vamos??? A setas o a rolex????

            Si me hablas de independencia… yo entiendo independencia… entiendo que España no tiene ninguna soberania sobre el territorio euskaldun, pasaporte euskaldun, banco central euskaldun, etc, etc…..

            Todo lo demas… entra dentro de el chiringuito montado ahora… que si mas auto-gobierno, mas competencias, bla, bla, bla… eso no es independencia. Puedes comerme el tarro con semantica y decorar la situacion de la manera que mas te convenga… pero eso no es independencia. Independencia es tener tu sillon en la UE… y decidir tu… no el PP o el PSOE…

            En cuanto al PNV… la bicefalia vale para que jugueis a ambas cosas… el lado institucional y el lado "idealistico"… y lo sabes…

            En cuanto a Europa… eres tan ingenuo que resultas entrañable… No son "amenazas"… es legislacion… y sobretodo dinero… Cuando hablas de crear un nuevo pais, hablas de reajustar los fondos de cohesion… hablas de paises como Hungria (que se la pelan los vascos y catalanes) y que pueden recibir menos dinero al haber uno mas… y esos paises (como se ve con Polonia o Hungria) no ceden tan facilmente a los deseos de Merkel (siendo optimista y dando por supuesto que Merkel apoyaria a Euskadi o Cataluña..). Te digo como a elbac13… mira lo que significa una separacion como con el brexit…

            Si eres europeista… seguid como hasta ahora…. sacando petroleo por apoyar gobiernos de España…

            Un cordial saludo!

        1. A ti no se te puede tomar en serio nunca… tu argumentacion es una broma continua…

          Ya te ha llegado el unicornio???? O eso te lo regalan con la independencia????

          1. No… lo que tienes que argumentar es por que dices que yo no estoy a favor de votar… cuando te he repetido en innumerables ocasiones que eso no es verdad…

          2. Porque si estuvieras a favor de votar, defenderías el referendum de cataluña y no lo atacarías más que rajoy.

      1. Aiiii que penica….

        extraido del texto:

        "Hay uno por Twitter que dice que los aranianos usaban la esvástica antes que los nazis. No aporta datos. Buscando, encuentro (de momento) esto, que dice que es de “principios del siglo XX”. Las juventudes nazis empezaron hacia 1920 o un poco antes. Clic para fuente."

        Parece que no ha buscado mucho,…..

        https://es.wikipedia.org/wiki/Esvástica

        En serio, ya empiezo a sentir vergüenza ajena por tus comentarios….. Primero que no hace falta pedir permiso para usar el espacio aereo, ahora esto……

        1. Nadie cuestiona la historia que tan bien te has documentado en la fuente del saber que es la wiki, pero es un poco ridículo pensar que en pleno auge del nazismo, en 1937, unos sellos tengan la esvástica y no tengan relación con el Nazismo. Está más que documentado los contactos entre el PNV y los nazis.

          No sientas vergüenza ajena por algunos comentarios pudiendo, y debiendo, sentirla propia.

          1. Mr Nula Incapacidad de Comprensión Lectora yo nunca he dicholo que tu me achacas.

            Una muestra más de tus contínuas faltas a la verdad.

    3. Menuda frase.."Un referendum, para acabar con 800 años de armagura y lucha" Bueno de momento este articulista danés es el apoyo más importante que han conseguido en Europa.

        1. Y qué pasa con aquellos agentes internacionales que han salido defendiendo la posición contraria? También fueron pagados?

          Seamos serios, y respetemos un poquitín más al que tiene una posición distinta.

          1. Urolatik si este es el post donde dice Orwell que te estan acosando siento decirte que en esta ocasión no voy a hacer nada pues no me parece que te hayan contestado con malicia

      1. Exacto. Estaría bien discutir desde una posición de respeto y contraste de ideas, pero cuando sale este tema, siempre se nota un tono de desprecio desde aquellos que discrepan sobre este asunto.

        1. Pienso lo mismo, a la minima te comparan con el dictador de turno que les llega a la cabeza…

          Por cierto, creo que la izquierda abertzale ha convocado una manifestación en Euskadi en apoyo al 1-O, se ha sumado el PNV?

          1. Sí, EH Bildu ha organizado una manifestación, pero es una convocatoria propia, para su gente. Durante el verano hacen diferentes manifestaciones: por los presos, contra el modelo turístico, precariedad, ahora el 1-O… Pero es un acto más de consumo interno.

            Lo realmente importante es la manifestación de Gure Esku Dago (que aglutina a diferentes sensibilidades) en septiembre para apoyar el referéndum del 1-O. Ahí sí creo que va a haber gente del PNV. Yo también estaré en Bilbao.

            Y en septiembre también es el Alderdi Eguna (Día del Partido) y estoy seguro de que habrá un mensaje claro de apoyo al Govern de Catalunya. De hecho, todos los años acude como invitado gente del PDeCat.

          1. No, en ningún momento he dicho que fueras bueno o malo, he dicho que no lo eres. Pero vamos, ya haces bien como militante o simpatizante del PSOE. Son muy respetuosos con la disciplina de partido.

          2. Si, sobre todo cuando Sánchez ganó las primarias contra el aparato, los barones, la gestora y los tótems que apoyaban a Susana. Por disciplina de partido verdad ? Lo que hay que oír…

          3. Tan disciplinados que echan a Sanchez para investir a Rajoy y luego lo vuelven a poner para que parezca que el partido siga siendo de izquierdas (lo de "siga" es un decir).

          4. Pero tu, que repartes carnes de izquierdas, que para eso el mundo gira en torno a tu ombligo, ERC que sustenta gobiernos de partidos corruptos y antisociales como CiU-PDCAT si que es izquierda. ¿Ahora toca reirnos o cuando?

          5. Mi intencion no era repartir carnes de nada, sino responder al comentario de electoalvaro en el que se extrañaba que incluyera a Obamator como "derechon". En ningun momento he hecho referencia a ERC, pero si consideras que es de derechas, no te lo voy a discutir.

            Pero independientemente de que sea de izquierdas o no, es democrata, que es lo fundamental.

          6. ERC no sólo no es de izquierdas sino que soporta a corruptos, al partido del clan Pujol. Con amigos así no me extraña que te vaya como te va.

    4. A todos los que proptestan por esta solucion… que no les gusta, cual es su alternativa para solucionar el problema que existe alli ahora mismo?

    5. Con el mas leido de dinamarca te refieres el mas leido como periodico generalista o simplemente el mas leido dentro de la tematica de la politica..

    6. No es la opinión de Politiken, puesto que no es una editorial del periódico, sino la crónica de un reportero.

      En la prensa española también se leen muchas estupideces en cuestiones internacionales, es lo que pasa cuando es algo lejano y que importa poco a los lectores locales.

        1. Vaya, me has pillado, mira que intenté disimular la espuma blanca como si fuera dentrífico… sin conseguirlo.

          Eso si, ahora entiendo que escribas las cosas que escribes, en vista de que no te enteras de nada pero hablas igualmente. Cuando un hueco habla dice cosas… como las tuyas.

  20. Parece que el usuario Pinreles ha vuelto a demostrar su talante y se ha retirado del foro. Supongo que será temporal, como siempre. No le veo renunciando a hacer proselitismo machista, así que esperará a que se le pase la vergüenza.

    1. Otra vez… y ya van??? Se ve que le ha cogido el gustillo a irse del foro, para luego volver, para luego irse de nuevo… y así todo el rato, en modo bucle.

      Sí, será temporal, no te quepa duda. Eso sí, espero que cuando vuelva no me eche la culpa de su marcha como hizo la última vez… xD

    2. Igual se ha ido de vacaciones…

      Pero yo he pensado en él tambien… la policia anda buscando a Juana… en Google largan a patadas a un "hombre" por criticar la discriminacion positiva… y Pinreles no ha dicho nada… ni un solo comentario…

      Yo que venia por aqui y habia cogido carrerilla…

      1. Borró la cuenta, así que vacaciones no creo que sea. Y ha sido después de su enésima sacada de pies del tiesto.

        El mismo modus operandi:

        1) Escribir a otro forero recurriendo a la ofensa personal como esta última vez:"te caíste de cabeza cuando eras bebé o fue en la gestación"

        2) Empezar a borrar sus últimos y más vergonzosos mensajes.

        3) Borrar su cuenta.

  21. Fifty fifty: Estoy a la espera de ver que opinan el resto de moderadores pero en teoría no debemos consentir los moderadores insultos o faltas de respeto a los votantes de un partido sea cual sea , pero yo abogaré en esta ocasión por dejarlo pasar puesto que a lo mejor desconocías esta norma , pero lo justo es que se pronuncien el resto de moderadores.

    1. Aprovechando ¿Qué opináis de esta frase: "cuidado con la manipulación tanto de la basura liberal como socioliberal que pulula por las redes y medios incluido este foro."

      1. Mi opinión es que es desafortunada pero no borrable o baneable ya que creo que insulta al contenido que publican liberales y socioliberales pero no a ellos. De todos modos si la repite mucho se le llamará la atención, al menos por mi parte.

        1. A mi me ofendió cuando lo leí, pero estoy de acuerdo con Alvaro. Despreciar ideologías es mucho menos grave que despreciar a quienes las defienden.

    2. Perdona Álvaro. He contestado más arriba y no había visto este mensaje.

      Si a alguien le ha molestado algo de lo que haya dicho, lo siento. No es mi intención. Seré un niño bueno.

      Saludos.

    3. Yo creo que nunca he pedido el baneo de nadie… pero tengo un problema grave…

      No me gusta el acoso… entiendo los piques, las discusiones agrias, etc… pero el acoso continuado me parece deleznable… todos estamos viendo el acoso al que esta siendo sometido Urolatik… se ve de aqui a Chile….

      Vais a hacer algo al respecto???? O aqui hay via libre al acoso sistematico????

      1. Hola Orwell!!

        Antes de nada, gracias por tu comentario. Supongo que te referirás a un usuario que me contesta cada vez que pongo algo. Hace un mes o algo, hablé con moderación e hice una promesa tras caer a su nivel: procurar ignorarle y no darle más importancia. No voy a mentir, es un poco molesto, pero al final se lleva…

        Gracias por tu apoyo!! Se agradece que, al menos, la gente vea la molestia que genera esta situación.

        Un saludo!!

      2. El problema grave que tienes es que 1º eres un tolosabo 2º metes el hocico donde nadie te llama.
        Yo no he acosado a Urolatik, ni le he insultado, yo he puestos enlaces a cositas del PNV que uy mejor que nadie se entere de ellas. ¿No guta a Urolatik? Bueno, esto es un foro, no una taberna del PNV.

        1. Sabes que es lo mas curioso de todo??? Yo no te he nombrado en ningun momento… pero es el unico que te has dado por aludido… me pregunto por que sera???

          Por otro lado… me podrias indicar donde he dicho yo que esten "insultando" a Urolatik???? Tenemos problemas de compresion lectora???? Yo… en ningun momento he acusado a nadie de "insultar" a Urolatik… en ningun momento… entonces que me vengas diciendo que tu no has insultado a Urolatik me parece muy curioso…

          1. lo dudo muchísimo , pagar a alguien para que comente en un foro que solo visitan gente muy politizada… como que no sale rentable creo yo XD

          2. Te crees que todos somos como tú.

            Cs no paga a cibervoluntarios, no recibe dinero del extranjero para estas tonterías.

          3. Luego esta crtinoco, que responde a todo comentario referido a Cataluña o mariommir jajajaja

          4. Elegancia en el mismo sitio que tienen las abispas el aguijon, pero bueno. Reconozco que sin muchas de tus chorradas esto sería mucho más aburrido, se agradece el fácil entretenimiento, con todo respeto.

          5. Gracias. Primer comentario tuyo que leo que aportes algo, progresas bien. Animo. La próxima vez dos palabras, vale?

      1. Wow, mariommir, enhorabuena por el combo:

        * Descalificativo personal "obsesionado"

        ** No comentar nada sobre la información

        *** Bonus: sembrar dudas sobre mi perfil sugiriendo "que me pagan bien"

        #fairplay

    1. Yo me pregunto donde narices estabais los "defensores de los derechos humanos" cuando los "falsos positivos" caian como moscas en Colombia con Gobierno de la derecha y con todos los organismos internacionales criticandolo….

      Yo me pregunto donde narices estais los "defensores de los derechos humanos" cuando las violaciones ocurren en lugares como Marruecos o Arabia Saudi (amigos personales de vuestro rey)… y que tambien son criticados por los organismos internacionales…

      Yo me pregunto donde estais los "defensores de los derechos humanos" cuando mueren activistas que defienden el medio-ambiente de los terratenientes y multinacionales… y tambien señalado por organismos internacionales

      Me pregunto tantas cosas… Lo que no pregunto es si teneis verguenza… eso ya lo se…

    2. En Podemos ni idea, ahora en el PP parece que les da igual que se respeten o no siempre que haya dinero de por medio: [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      Vamos, como con cualquier otra dictadura con las que ya hacen negocios.

      Saludos.

    3. Yo vi cuando estaban torturando a Leopoldo, cuan dijo "denuncien". No sé como alguien no se cree que lo han desaparecido y que lo han torturado, cuando Maduro manda que torturen en directo…(único caso conocido)

  22. Y los de actua se quedan sin entrada por Trump.
    A mi que se rompa la izquierda me parece un problema grave.
    A ver si la web se anima a hacer un sondeo en la web. y vemos la posible fuerza que puede tener esre partido.
    Si hay algun simpatixante x aqui que se anime a argumentar la nevesidad de este partido para el estado.

  23. Lo he dicho ya muchas veces: La popularidad de alguien no sirve para nada y sino que se lo pregunten a Rosa Díez aunque reconozco que a Trump le volvería a votar si fuera Estadounidense por descarte mientras que a Macron no le votaría si fuera francés si el candidato de la UMP fuera distinto a Fillon

    1. A mi me parece perfecto… todo el mundo es libre de votar a quien quiera…

      Pero… la hipocresia de decir que te importa el medio-ambiente cuando ahora sabes que Trump ha salido del acuerdo de Paris es nivel epico…

        1. Pero no le retirarias tu apoyo…

          Lo cual implica que el medio-ambiente esta muy bajo en tu lista de prioridades… y por tanto… decir que te importa el medio-ambiente (por quedar bien) es hipocrita…

          Por lo demas eres bastane coherente… pero en el caso del medio-ambiente… para mi, lo tuyo es solo postureo…

  24. En caso de que me lea la persona con la que me comporte incorrectamente hoy, lamento bastante mi comentario, fue bastante delecnable pese a borrarlo al momento fue totalmente equivocado.

    Por otra parte solicito un baneo (espero que temporal) para mi

    1. Yo no he leido el insulto, pero sinceramente, con tu actitud no creo que deban banearte, se supone que el baneo es para que la gente tenga un tiempo para pensar y recapacitar. Parece que ya lo has hecho.

      Pediria a los moderadores que lo traten con el insultado por si acepta als disculpas.

    2. Teniendo en cuenta que el otro usuario no se ha quejado, que no eres reincidente, que has borrado dicho comentario al poco tiempo de haberlo escrito y, encima, pides disculpas de forma voluntaria y pública… creo que está todo zanjado. Al menos por lo que a mí respecta.

      Saludos.

  25. El gobierno balear aprueba su nueva ley para regular el sector del turismo.

    Se congelan las licencias y incluso se irán reduciendo en un 30% en los próximos años. Se pondrán multas muy altas a los que ofrezcan alojamientos alegales que ahora pasarán a ser ilegales. 40 mil euros a los propietarios y hasta 400 mil a las plataformas que los anuncien.

    La medida es más que necesaria, pero ¿cuál es la evolucion previsible del turismo?

    Algunos turistas cambiarán de destinos, pero ¿quienes lo harán?. Al mantener la demanda y bajar tanto la oferta está claro que la primera consecuencia será un encarecimiento de los alojamientos legales. Y eso, por efecto rebote, hará que los turistas con menos capacidad adquisitiva sean los primeros en decidir cambiar de destino.

    Parece inevitable que la medida tendrá tintes elitistas, haciendo prohibitivo a mucha gente acudir a Baleares mientras que el turismo de más dinero podrá seguir yendo.

    Otro efecto posible, en este caso positivo, es que el turismo de borrachera, sumamente barato, con vuelos directos y para pasar sólo dos días bebiendo y destrozando, se verá muy castigado con la previsible subida de precios y la desaparición de los alojamientos ilegales.

    Ahora toca confiar que el gobierno balear haga cumplir la ley y persiga de verdad a los ilegales, y no se trate sólo de un gesto electoralista.

    Me parece un tema muy interesante para debatir, puesto que, al menos en mi opinión, la reducción del número de turistas y el cambio de modelo turístico es más que necesario en las islas, pero al mismo tiempo es casi imposible que eso no afecte más a los turistas con menor capacidad adquisitiva.

    1. Era necesario, en Ibiza era imposible alquilar una vivienda y Mallorca estaba empezando a ser un problema.

      Que las clases medias europeas no veranean aquí, es un turismo que podemos prescindir de él para el bienestar de los isleños.

      Veo difícil que Magaluf deje de ser un destino de turismo sexual europeo.

      Eso si no hay que perdonar ninguna multa, tienen que ponerse serios.

      1. Tu no has estado nunca en Corcega, no???????????

        Solo te digo que en Corcega la turismo-fobia les lleva a tener "grupos terroristas" que queman casas de ricos que solo van por alli un mes al año…

        Corcega limita el numero de vuelos y el numero de turistas… y aunque no es muy caro… tampoco es el destino mas barato…

        Siempre pienso lo mismo… cuando hablas de cosas que se… siempre veo que no tienes ni repajolera idea de lo que hablas… y eso me hace extremadamente esceptico de cualquier cosa que digas…

      2. Me parece que me respondes por responderme, sin informarte y sin importarte mucho el contenido. No has debido ir mucho a Mallorca si dices que no hay turismo de mochileros y de borrachera de fin de semana. En Londres he visto yo anunciado viajes de fin de semana a Palma, con todo pagado, para borrachera, por menos de 200 libras, incluido hotel y avión, pero no alcohol.

        En cuanto a lo de Córcega creo que ya te han contestado.

    2. Mira @CDDMT lee esta noticia.

      Baleares pone un tope al número de turistas: 623.000 plazas máximo.
      [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    3. Mi sensacion, en el caso de Mayorca en particular, es que el turismo estaba ahogando otras partes de su economia y creando un tejido economico muy dependiente del turismo. Y en el fondo eso trae muchos riesgo de cara a futuro, como lo fue para españa su dependencia del ladrillo en la que la mayor parte de la inversion se enfoco en ello.

      En la actualidad sigue teniendo mucha demanda, pero con la bajada de los precios en los vuelos transatlanticos y al suresteasiatico, competir por precio se hace mas dificil y menos rentable.

      Siemrpe hablamos del "valor añadido" en muchos secotres de la economia, y creo que es hora de ampliarlo tambien al turismo.

      Yo no creo que tenga tintes elitistas, ni afecte a la gente para hacer turismo, simplemente creara un ajuste de precios (hay alojamientos muy baratos en mayorca) y tratara de mejorar la calidad de las instalaciones, por lo tanto el valor añadido. Ademas con las previsiones del Brexit, quizas cierta parte del turismo venga mas restringido, menos a menudo, por lo que regular la oferta y mejorarla me parece sensato

      1. Tienes toda la razón, porque si PP y PSOE hubiese invertido en I+D +i, la economía balear se abriría a nuevos mercados, atrayendo a personas con talento, forjar nuevas alianzas comerciales.

        Pero aquí se ha apostado por construir un velodromo que funciona como recinto de conciertos y en el cuál hubo derroche público y un Palacio de Congresos, que ha estado una eternidad en concluir las obras.

      2. Sigo sin ver un ajuste de precios. Si baja la oferta, al haber menos plazas hoteleras y alojamientos, el efecto será subida de precios. Eso generará una bajada de la demanda, pero a posteriori y ajustada al precio más alto.

        En mi opinión es una medida necesaria pero tiene un efecto colateral elitista innegable. De hecho si la hubiera aprobado el PP muchos de los que ahora defienden esas medidas lo tacharían de clasista.

        1. Es que en realidad no hay menos plazas hoteleras (quizas algunas que no se estaban contando como tal si desaparezcan) pero sigue habiendo una enorme cantidad de plazas. Lo que causara que los hoteles de baja categoria, que ahora funcionan en base a agencias como Thomas Cook y su todo incluido, tengan mas poder negociador, y a la vez se vean obligadas a mejorar su calidad para dar alojamientos de mejor calidad.

          Y si la calidad se paga, aqui y en china, pero ciudades como NYC Londres Monaco o Paris, el alojamiento es bastante mas caro, y eso no evita que la gente de diferentes extractos sociales las visite. De hecho la clase baja que antes no podia, por que sus ingresos solo cubren gastos seguiran sin poder ir.

          No es clasista, si no conservadora desde un punto de vista economico, diversificar tus assets es conservador, a la vez que regula la oferta para buscar mejoras en la competitividad

          1. Vuelve a leer la noticia, porque si que se reducen las plazas hoteleras. De momento se congelan las licencias y en pocos años se reducirán un 30% de ellas. Y por otro lado si se persigue a los alojamientos ilegales con multazos de 40.000 euros a propietarios y 400.000 a intermediarios (agencias, webs,etc) es de suponer que gran parte de ellos cerrarán. Si se cumple el proyecto del gobierno se podría reducir a la mitad el número de alolamientos reales, entre legales y alegales, y desde ahora ilegales.

            Es inevitable que una reducción tan grande de la oferta genere de inmediato una subida de precios. Si un alojamiento pone un precio y ve que lo reservan en muy poco tiempo, para la siguiente ocasión lo suben. Es lo normal.

      1. Bueno, un bando tiene las armas. El otro bando no. Yo no creo que el régimen de Maduro vaya a caer. La única forma de hacerlo sería mediante una intervención militar costosa en víctimas. Esto no hay ningún país que quiera hacerlo.

        Opino que Venezuela se empobrecerá más (si cabe) y se convertirá en una especie de Cuba, aislada de casi todo el mundo.

        1. Teniendo en cuenta que el Ejercito de Venezuela tiene 2.000 generales, la mayoria nombrados por el Chavismo (EEUU por ejemplo tiene 800) y que 11 de los 33 Ministerios (Si, 33) estan en manos de militares, así como casi la mitad de los gobiernos estatales…..

          Mucha lucha, salvo guerrillera no va a haber. Y mira, aunque termine en una dictadura lo prefiero a un baño de sangre.

          1. Mi sensacion es que si gana la derecha iniciara el camino de una dictadura de derechas dura(de corte fascista) ya que dudo que fueran a aceptar un resultado donde el "chavismo" ganara el poder. En el caso del actual gobierno…la sensacion de que esta arrancado un proceso de reforma del estado a un corte socialista parace bastante clara, y tambien algo forzada por la oposicion y su llamada a la violencia.

          2. No se si a una dictadura de derechas (la mayoria de la MUD es supuestanente de izquierdas en su ideario). Pero estoy seguro que todo lo que no sea una salida dialogada llevará al revanchismo. Por eso no soy partidario de lis ataques internacionales para reencauzar el proceso. Y no voy a ser yo el que te desdiga sobre la culpa de la oposicion a la hora de tensar al chavismo y empujarle a la radicalizacion. Pero esto no excluye la radicalizacion del gobierno actual que tambien tiene su culpa.
            Mala solucion tiene salvo que el pueblo venezolano obligue a ambas partes a moderarse. Y castigar al pueblo con sanciones no es la mejor forma.

  26. Vaya juego e manos. Hablando de radicalidad y de pronto como quien no quiere la cosa se cambia por totalitarismo.
    Lo haces conscientemente?

    1. En la práctica no hay mucha diferencia. No hay radicalidad (de izquierdas o de derechas) si no se impone por la fuerza y la represión, al menos para consolidarla en el tiempo.

      1. Eso es una falacia… entre otros motivos por que "radicalidad" depende de donde se encuentre situado el "centro politico de la sociedad"
        El PSOE actual podria ser un partido de derechas en diferentes sociedades. Incluso Podemos (ultimas elecciones) su programa se situaba en el centro izquierda clasico de los 80

    1. Para que un país se pueda permitir el lujo de un gobierno radical de izquierdas tiene que ser autosuficiente y rico. Pero los países ricos tienen la mala costumbre de no querer radicalismos. Esa es la paradoja.

    2. Hay otra opción. No gobernar.
      Lo de Syriza tampoco es un caso de "moderación". Más bien algo que puedes ver en películas y series tipo Downtown Abbey: prostitución anal de un lacayo otrora protestón.

      (Y nuestra querida élite no es menos viciosa que aquella: Marine y Strauss-Kahn liderando el cotarro).

  27. Assange : " EEUU ha encontrado un nuevo Irak en Venezuela"
    http://www.hispantv.com/noticias/venezuela/349708

    Lo de Venezuela me parece peor xq incluso cuenta con el apoyo internacional de la falsa izquierda, mientras que con el tema de Irak tuvieron la decencia de oponerse con manifestaciones históricas.

    Periódico La jornada
    Todos deben sacar las manos de Venezuela
    EEUU pretende que venezuela acabe como Irak, Libia o Siria por el petróleo.
    http://www.jornada.unam.mx/2017/08/07/opinion/002

    1. Gracias Gaditano, no se que hariamos sin ti si no nos pusieses los artículos de la televisión pública Iraní en castellano, fuente de democracia y laicidad. Y un referente de libertad periodística.

      Seldon Mode off

    2. Todo sigue igual: primero Irak, ahora Venezuela…

      Todo igual menos Echenique, que apoyó la guerra en Irak para derrocar a Saddam pero ahora apoya a Maduro. Algunos si cambian.

  28. RUSIA

    Vladimir Putin dispuesto a seguir de Presidente hasta el 2024.

    En Buryatia (Rusia) Vladimir Putin ha informado que quiere presentarse a la reelección el próximo 18 de marzo del 2018. Su intención es presentarse como independiente y no como candidato de su partido, Rusia Unida, para ampliar aún más su espacio electoral.

    Según la última encuesta de FOM del pasado 28 de julio, Putin lo tiene fácil para ganar en primera vuelta:

    •Vladimir Putin (ER, nacionalista conservador): 66%
    •Vladimir Zhirinovsky (LDPR, extrema derecha): 8%
    •Gennady Zyuganov (KPRF, comunista): 4%
    •Otros: 4%
    •Nulo, blanco, no votará, NS/NC: 18%

    Sobre el voto efectivo y real, Putin podría rondar el 75% del voto.

    La encuesta incluye otros aspectos sobre Vladimir Putin.

    •Confianza en Putin: 78%, desconfianza: 16%
    •Evolución de la confianza en Putin durante el último mes: Subió 28%, bajó 16%
    •Valoración de la gestión de Putin: Bien 81%, Mal 12%

    En caso de presentarse y ganar, Vladimir Putin habrá sido Presidente de Rusia durante 20 años (2000-2008 y 2012-2024) y Primer Ministro 4 años (2008-2012), bajo la Presidencia “títere” de Medvedev. Por tanto, de facto, el hombre fuerte de Rusia durante un cuarto de siglo: 2000-2024.

    1. De aquí a las nuevas elecciones pueden pasar tantas cosas…..

      La diferencia entre los Primeros Ministros y los Presidentes jefes de estado es que los primeros suelen estar sometidos a mayorías parlamentarias y pueden caer más facilmente. Los Presidentes como Emmanuel Macron, salvo excepcionalidades, se mantienen en su cargo todo el tiempo legal y previsto.

      Macron no es tonto y estará haciendo ahora las medidas más duras de su programa, para enderezar la situación económica, política y social y dentro de 3 o 4 años empezar a hacer gestos electoralistas.

  29. UNIÓN EUROPEA

    Sigue escorada a la derecha.

    Los ciudadanos europeos siguen apostando mayoritariamente por gobiernos de centroderecha haciendo pasar a la izquierda lo que ya es una larga travesía del desierto.

    Una breve radiografía sobre los Primer Ministro/Presidente de Gobierno de los 28 puede esclarecer bien la situación:

    Centroderecha: 19 países, 372 millones de habitantes (73,1%)
    Centroizquierda: 9 países, 137 millones (26,9%)

    Por grupos políticos, los presidentes de gobierno se clasifican en:

    •Centroderecha: Conservadores 2, Populares 8, Liberales 8 e independiente 1.
    •Centroizquierda: Socialdemócratas 8 e Izquierda 1.

    En muchos casos son gobiernos transversales, por tanto hay Primeros Ministros de centroderecha con miembros de centroizquierda en su gabinete (Alemania, Estonia, Francia, Lituania, Luxemburgo, Eslovenia y, de momento, Holanda, que próximamente podría tener gobierno exclusivo de centroderecha). Igualmente hay Primeros Ministros en gobiernos transversales (Austria, Eslovaquia, Chequia, Grecia, Italia y Rumania).

    Los gobiernos no mixtos son mayoritariamente de centroderecha (Bulgaria, Bélgica, Croacia, Chipre, Dinamarca, España, Reino Unido, Finlandia, Hungría, Irlanda, Letonia, Polonia). Y son pocos los gobiernos “puros” de centroizquierda (Malta, Portugal, paritario con tecnócratas, y Suecia, éste último sostenido por el centroderecha).

    La mayoría de los países de la UE son monarquías/repúblicas parlamentarias, pero hay una república presidencialista, Chipre gobernada por el centroderecha, y 4 semipresidencialistas, en las que los Presidentes tienen ciertas competencias ejecutivas, y que son todos de centroderecha: Francia (Liberal), Portugal (Popular), Lituania (Independiente) y Rumania (Popular). En los casos de Portugal y Rumania son “contrapoderes” a gobiernos de centroizquierda.

    Otro dato importante a tener en cuenta. En otoño los Socialdemócratas podrían perder, según todas las encuestas, la presidencia de los gobiernos de Austria y de la República Checa, mientras que los Populares mantendrían la de Alemania. En este caso el centroderecha presidiría 21 gobiernos de la UE frente a 7 de la izquierda.

    Otro indicador de la inclinación sociológica de los europeos hacia la derecha es el Parlamento Europeo. Se pueden hacer muchas clasificaciones (por grupos políticos, izquierda-centroizquierda-centro-centroderecha-derecha, con o sin extremos, etc) pero una simple división derecha vs izquierda resultaría:

    •Derecha: 438 eurodiputados
    •Izquierda: 294 eurodiputados

    El resto de eurodiputados son de difícil adscripción, como los del M5S italiano.

  30. El paro en USA a mínimos históricos, ahora falta que suban los salarios, por otro lado, el precio de la vivienda ha aumentado un 7% en el último año, y no ha dejado de crecer desde 2012 ¿podría producirse una burbuja inmobiliaria?

    1. El paro en EEUU lleva muchos años siendo muy bajo, para el segundo trimestre de 2017 el dato era apenas del 4,2%, lo cual soprende si lo comparamos con otro dato, el de la pobreza. En 2015 había proximadamente 43 millones de pobres en Estados Unidos, un 13,5% de la población, si tenemos en cuenta que la tasa de paro se traduciría en datos absolutos en unos 6,8 millones estamos hablando de que tendríamos unos 36 millones de personas con trabajo pero que son pobres, para que nos hagamos una idea, esto sería aproximadamente 3/4 de la población de España.

      Evidentemente hay que tener en cuenta que el dato de personas pobres es de hace dos años, pero, aunque hubiese bajado una barbaridad durante estos últimos dos años, el desfase entre número de parados y pobres es abrumador.

      Millones de trabajadores pobres, más vale que nos vayamos acostumbrando porque ese parece ser el nuevo modelo de país que nos espera.

      1. Bueno, es el modelo que intentan construir los que nos gobiernan y los que los sostienen. Un país de trabajadores pobres. Para la gentuza que tenemos en el poder es mucho más fácil controlar a ese tipo de trabajador que vive en el límite pero tiene algo, y al que siempre le venden la esperanza de que si sigue así muy pronto le irá mucho mejor (cuando todos sabemos que los que nos gobiernan no van a permitir que le vaya mejor). Por ahora van ganando, y ya han destrozado mucho de lo que se consiguió hace años, pero bueno, cuando se quiere acaparar tanto, y enriquecerse tan salvajemente a costa de los que menos tienen, las cosas acaban volviéndose en su contra.

  31. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Cocejal de Cs en Hospitalet criticando el juego del Chapecoense en el Gamper de ayer. Equipo que perdio toda su plantilla en un tragico accidente de avión la temporada pasada.

    No es que el tio no sepa de futbol… Es el expresidente del Hospitalet… Cs tiene su Laporta particular

    Lo que se puede encontrar en la prensa deportiva… XD

    1. Claro, qué mejor homenaje que traerlos, golearlos y humillarlos…el Barça que se dedique a blanquear dinero, que el tema humanitario no va con una multinacional de espectáculos obscenamente caros.

      1. bueno un homenaje acompañado de la recaudación de las entradas, que van destinadas al club brasileño, cuenta unas 50.000 personas a 40€ la entrada

        No te preucupes que el MiniLaporta a pedido disculpas… con lo que os gusta al futbol a los de Cs que haceis quedadas para ver partidos y todo… no lo llames espectaculo obscenamente caro que luego quedareis mal cuando llegue el Mundial

        1. A mí no me gusta absolutamente nada el fútbol. Dilo por otros.

          El fútbol para mí no es deporte, es un negocio caro, obsceno y corrupto y debería ser mundialmente abolido.

          1. Entonces que opinas de que Cs utilice partidos de la selección española para hacer mitings y campaña electoral?

          2. Lo mismo que cuando lo utilizan otros para pitar himnos o impedir su retransmisión en la calle. Realmente Cs no haría nada que no haya hecho hace muchos años los nacionalistas o incluso Ada Colau: politizar el futbol. A lo cual no ayudan en absoluto los clubs.

          3. O sea, que pitar al himno de un país en un partido de futbol es politizar? Juraría que es lo contrario.

            Y o sea, que no destinar espacio público al fútbol es politizarlo? Juraría, de nuevo, que es lo contrario.

          4. Pues jura cuanto quieras, porque negar que los pitidos tienen intencionalidad política a estas alturas me parece muy absurdo.

          5. Es una muestra de livertad de expresión, claro que tiene intencionalidad política, pero censurar esto me parece mal a parte de imposible…

          6. Joder que no lo censuro, que solo destaco que es ridículo que los nacionalistas, que siempre han politizado el deporte, se quejen de que otros hagan lo mismo. ¿Tan mal me expreso?

          7. Ni se lleven senyeras al Camp Nou.

            Esta claro que caes en la incoherencia y absurdez de criticar en otros los que defiendes para los tuyos. No hay mucho que hacer.

          8. Qué incoherencia exactamente? O también eres de los de la boca grande?

            Te recuerdo tu comentario:

            "Lo mismo que cuando lo utilizan otros para pitar himnos o impedir su retransmisión en la calle. Realmente Cs no haría nada que no haya hecho hace muchos años los nacionalistas o incluso Ada Colau: politizar el futbol. A lo cual no ayudan en absoluto los clubs."

            Has puesto dos claros ejemplos de situaciones en las que se pretende despolitizar el futbol, y lo has puesto precisamente para defender un acto que claramente politiza el futbol: un mitin electoral durante un partido de la seleccion.

            En qué momento me he posicionado sobre el tema?

          9. Claro, porque España, que es un país muy facha, es el único lugar del mundo donde se pone el himno nacional en la final de la Copa y en partidos internacionales.

          10. Tienen intencionalidad antipolitica: que no suene el himno de españa en un partido de futbol.

          11. Si, asi es. No veo la contradiccion entre eso y que haya mas paises en el mundo donde suene el himno en un partido de futbol. Lo que estoy diciendo es que pitar a un himno no es politizar el deporte, sino lo contrario.

          12. Es que poner el himno no es politizar, es una simple seña de identidad. Si para ti poner el himno es politizar no sé qué sera llevar esteladas, un mitin político seguramente.

          13. Ambas cosas son politizar.

            Lo que no entiendo de esta conversacion contigo es que me eches en cara que critique la poiitizacion cuando nunca lo he hecho.

          14. Simplemente, estoy en desacuerdo con que se pite el himno y me parece un gesto con intencionalidad política, no te echo en cara nada.

          15. Buenas CDDMT
            Yo se lo comentaba a Mariommir porque es simpatizante de ese partido

            Si me preguntas mi opinión sobre la relación entre política y deporte no me parece mal que se haga política des del deporte, al igual que pasa con el arte. La verdad es que creo que es inevitable y lo que se tendría que criticar es que políticas se hacen a partir del deporte. Por ejemplo, hacer campañas contra el racismo con deportistas es hacer política con el deporte, y me parece positivo, o que el Rayo haga ayudas a desnonados me parece correcto, que los aficionados de equipos de futbol silben el himno que les venga en gana como ciudadanos que son me parece bien, es libertad de expresión. Todo esto es hacer política con el deporte

            En cambio que se hagan JJOO en la Alemania Nazi o mundiales en la Italia de Musolini o en el Qatar actual me parece mal porque estos gobiernos no democráticos lo van a utilizar como elemento de propaganda. Del mismo modo me parece mal que un equipo lleve propaganda de estos países (y lo digo como culé desencantado con el club…). Que un partido concreto quiera sacar redito electoral de un evento deportivo me parece rastrero…
            No creo que se deba apartar la política del deporte sino criticar las políticas en sí que sean cuestionables

          16. El problema es que eres tu quien decide cuando una política es cuestsionable o no, pero seguramente yo tenga otros criterios. Está claro que en lo de la Alemania nazi coincidiríamos, pero ¿y en muchos paises actuales que ni son dictaduras ni verdaderas democracia? ahí ya cada cual tiraría para su bando y se rompe todo criterio unico.

          17. Pero la realidad es que política y deporte conviven, porque en las Olimpiadas van atletas representando un país?¿ solo sirve para exaltar nacionalismos… y los Mundiales más de lo mismo, todos los gobiernos y países utilizan sus victorias como propaganda… el deporte se utiliza para tapar flaquezas de la gestión de gobierno con el beneplácito de los medios… esta es la realidad.

            Me parece más lógico criticar de forma argumentada las malas políticas y malas prácticas relacionadas con el deporte o lo que sea, que salir con el cuento de la lechera “que política y deporte no se deben mezclarse” para que la semana siguiente el mismo político salga haciéndose la foto con el ganador de no sé qué medalla de oro…

          18. Ah pero si ya sé que deporte y política conviven, mejor dicho, malviven.

            A mi lo que me parece absurdo es que desde posiciones que habitualmente han usado el deporte para hacer política se crítique a rivales por hacer lo mismo. Es un pequeño gran absurdo.

          19. En esto estamos deacuerdo, es absurdo.

            Pero se pueden hacer muy buenas políticas mediante el deporte. Por ejemplo en mi barrio hay mucha immigracion de distintas partes y el equipo de futbol de barrio es vital para fomentar la convivencia, la tolerancia y la diversidad, sobretodo entre jovenes y niños. Por eso me molesta que se diga que deporte y política no deben mezclarse, nos perderiamos todo lo bueno de ello y que normalmente no es nada mediatico.

          20. Para eso habría que diferenciar lo que es el deporte (de base) con lo que es el deporte-negocio (Messi, Neymar, CR…)

          21. Son dos temas distintos deporte-politica y deporte negocio

            Ya te he puesto el ejemplo del Rayo. O las campañas que hacen futbolistas profesionales en contra del racismo. Hasta el partido del Gamper de ayer, causante de sete debate, tiene unas conotaciones políticas al ser un acto solidario. Todo esto es del deporte professional.

            Dl mismo modo un politico local puede utilizar el deporte amater de su municipio para su propio beneficio.

          22. Me parece que el debate era sobre deporte-espectaculo-negocio mas que sobre el deporte de base, que no creo que genere apenas controversia puesto que, más o menos, todos pensamos de forma muy similar.

          23. Más bien era de política y deporte.

            Vaya has empezado con un "Y tu más" sobre los pitos al himno… cuando le preguntaba a otro forero sobre la utilizacion por parte de Cs de los partidos de la Roja

          24. Estoy de acuerdo contigo, pero el fútbol no debe ser siempre asimismo en muchos países tiene una connotación de deportes del pueblo que en Europa hace tiempo que perdió

        1. Me da igual, pero no soporto el fútbol y menos al Barça (simplemente porque cuya irritante existencia me afecta más inmediatamente que el resto de clubs, no por otra cosa).

          Ojalá la CUP también proponga que conviertan el Camp Nou en un economato, sería en lo único en que los apoyaría.

  32. Los dos son presidentes por ser el candidato "anti-algo". No se puede pedir que victorias así contenten a su electorado en políticas.

  33. Noticias bolivariana sin manipulación liberal:
    cuidado con la manipulación tanto de la basura liberal como socioliberal que pulula por las redes y medios incluido este foro.
    El CNE no prohíbe a la MUD presentarse a las elecciones en 7 de las 23 gobernaciones como nos vende la basura liberal. Lo hace xq Ramón Allup, de acción democrática ha confirmado que su partido se presentará a las elecciones y este partido forma parte de la MUD.
    Por tanto o se presentan como MUD en cada gobernación o allí donde lo haga Acción democrática por libre no podrá haber MUD.
    No caigais en la trampa de peperos y sociatas, xq aunque Podemos nos haya vendido y traicionado, los partidos del R78 siguen siendo la misma mierda y difunden las mismas mentiras.
    http://www.hispantv.com/noticias/venezuela/349843

    Contra la mentira liberal, la verdad socialista!
    Aquí os dejo la canción El pueblo Unido Jamás será vencido en versión Rusa para que os deleteis de las mentiras de peperos y sociatas:
    https://m.youtube.com/watch?v=RDVCTeecKYI

    Canción poder popular de Allende
    https://m.youtube.com/watch?v=jkYoHxzaKs4

    Somos pocos pero resistiremos camaradas 🙂

    1. Chávez, con sus cosas, fue un demócrata, Maduro es un dictador y lo sabes.

      Por cierto, ¿hispantv? ¿Ese medio que hasta hace tres días ponían en la descripción de sus vídeos en youtube que si se eliminaban los vídeos era por culpa del lobby sionista? Que objetivo.

    2. Pego aquí también el comentario:

      Éste es el alto comisionado, Zeid Ra'ad Al Hussein, ésto es la ONU y de nuevo la humanidad repitiendo los mismos errores:

      1. "Despotismo ilustrado en la ONU: El príncipe de los derechos humanos
      Los autores confían en que el nuevo alto comisionado no "baile simplemente al son que le tocan las dictaduras"

      Lo que nos obliga a reducir las expectativas sobre el nuevo alto comisionado, es el hecho de que el príncipe Al-Hussein pertenece al liderazgo de una monarquía autoritaria que si bien permite altos niveles de libertad económica y de libertad religiosa a sus ciudadanos, es implacable en negarles el resto de las libertades civiles y políticas; es decir, la libertad de fiscalizar y criticar al gobierno sin miedo a represalias, y de participar de las decisiones de política pública, incluida la elección democrática de sus gobernantes.

      Pero con todo lo moderado que pueda ser el gobierno de la familia del nuevo alto comisionado, debe subrayarse el asunto fundamental de que Al-Hussein no alcanzó esta cúspide diplomática por méritos propios, como es el caso de la mayoría de los representantes de Europa, Oceanía y de gran parte del continente americano, sino que debe su puesto y carrera al linaje real que se le atribuye por ser primo del monarca de su país."
      https://elpais.com/internacional/2014/06/21/actua

      A lo que habría que añadir sus vínculos con la oposición venezolana y su historial como oficial de la Policía del Desierto y como embajador en EEUU…

      2. "Escándalo tras la elección por la ONU de un saudí como líder del comité de DDHH
      Arabía Saudí está considerado el país que menos respeta los derechos contra las minorías y más ejecuciones realiza" [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      "Polémica por la elección de Arabia Saudí a la comisión de derechos de la mujer de la ONU
      "Es como elegir a un pirómano jefe de bomberos de la ciudad", afirma el director de UN Watch" [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      En resumen, colocan al primo de un dictador en la ONU para que diga que Venezuela es una dictadura…y representantes de los países que menos respetan los derechos humanos y a la mujer para que los "proteja" – a palos, supongo-…

      EDITADO

      1. Yo también te contesto aquí:

        El informe fue elaborado por un grupo de expertos, todos ellos de la ONU, a los que ni siquiera se les permitió la entrada en el país y tuvieron que desarrollar su trabajo desde Panamá.

        Lo más curioso de todo es como algunos os mostráis tan indulgentes con Maduro, con todo el historial que tiene, y tan beligerantes con un organismo como la ONU y sus comisionados

        1. ¿Y las pruebas del informe? ¿Y las pruebas de la empresa de las máquinas para el recuento de papeletas?

          Parafraseando: Lo más curioso de todo es cómo algunos os mostráis tan indulgentes con las dictaduras de Oriente Medio, la represión de otros países Latinoamericanos, la politica imperialista de EEUU y esa democrática oposición, con todo el historial que tienen, y tan beligerantes con un país como Venezuela en el entran y salen medios para grabar lo que les venga en gana y en el que se desarrollan elecciones validadas por políticos de nuestro país.

          A ver si vamos a estar presos de la campaña de control "mental "de la CIA & Co… disculpando el terrorismo "bueno", dejando pasar dictaduras en nuestros organismos internacionales más importantes y justificando golpes de estado y guerras civiles en países que, por casualidad, cuentan con unos recursos especialmente estratégicos para EEUU y sus acólitos…

          PD: la foto que aparece en el segundo artículo de ABC es mítica…

        2. Lo siento, tu te sentirás cómodo los regímenes de Oriente Medio, pero yo no. Si el Alto Comisionado para los derechos humanos de la ONU es su Alteza Real el Príncipe Zeid Ra'ad Zeid Al-Hussein, hijo del Príncipe Zeid de la Casa Hachemita y de la princesa turca Fahrelnissa Zeid, heredero de las Casas Reales de Irak y Siria, y primo del Rey Abdalá II bin Al-Hussein de Jordania, lo último que puedo hacer es sentirme cómodo por los derechos humanos.

          Que el más alto cargo de los derechos humanos de la ONU, haya sido el director de la Policía del Desierto de Jordania (la sucesora de la Legión Árabe), no me hace sentir muy seguro. Que esté donde esté por ser primo del Rey de Jordania, tampoco. Y que Jordania sea un país donde se restringen el derecho a la libertad de expresión, asociación y reunión, y detuvieron y enjuiciaron a personas que expresaban críticas u oposición, en aplicación de leyes penales sobre difamación, blasfemia y antiterrorismo, ya me hace dudar de la ONU totalmente.

          Hecha un vistazo a lo que dice Amnistía Internacional sobre Jordania:
          https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/paises/

          No es tan escandaloso como en Arabia Saudí, pero que alguien perteneciente a la familia real que gobierna ese país por mandato divino se atreva a dar lecciones a nadie de derechos humanos, parece sacado de un episodio de los Simpson.

          Pero bueno, como he dicho al principio, supongo que tu te sientes más cómodo con estos regímenes, y ni te planteas ser beligerante con ellos.

          1. ¡Joder es verdad! Me he puesto a echar un vistazo en internet de que ocurre actualmente con este asunto, pero no se como, he acabado leyendo artículos sobre Maduro, la fiscal de Venezuela, los asesinatos chavistas, violaciones de derechos humanos en Caracas… y… y… ¿de qué estábamos hablando?

          2. Estabamos hablando de los ayatolhas que financian a podemos o algo asi.

            La otra vez también recordaba sobre los ataques químicos de irsael en la franja de gaza (fosforo blanco). Luego busque las reacciones de la comunidad internacional para ver cuántas bombas habían tirado sobre alguna base israelí y maduro ha matado a 260 personas en los ultimos dos meses

            Y luego me dio por ver algo sobre Japon y su política de inmigración y asilo y han vuelto a meter en la carcel al martir leopoldo

          3. La memoria es muy selectiva. A Iglesias se le olvidó lo que hacían los Ayatolahs en Irán con mujeres, gays y minorías étnicas mientras financiaban su programa de TV. Fallos de memoria tiene cualquiera.

          4. CDDMT, en Podemos ni han defendido a Irán ni han matado ni torturado a nadie, como si hacen los conservadores y los liberales con los "amigos" de EEUU y su Guantánamo.

            Por aclarar, si tienes tu dinero en un banco español o europeo o has recibido servicios crediticios – un móvil a plazos incluso- posiblemente una parte de los mismos haya sido financiado/ gestionado por Irán y otros regímenes…

          5. Asi lo ves tu. Pero Iglesias no tuvo escrúpulos para iniciar su lanzamiento mediático con dinero de los ayatolahs iraníes. Eso ya invalida todo lo demás.

            Los liberales europeos no han defendido lo de Guantanamo, dinos quien lo ha hecho y que sea liberal.

            Me parece una defensa muy pobre, cuando es por todos conocido que los extremos se tocan y se copian mutuamente.

          6. Así lo veo yo.:

            1. "Archivada la querella que acusaba a 'La Tuerka' de recibir dinero de Irán y Venezuela" http://www.lasexta.com/noticias/nacional/archivad

            2. "El Gobierno se lanza a por los petrodólares de Irán sin disimulo… y las redes tiran de hemeroteca
            De nuevo el PP no tienen inconveniente en decir una cosa y hacer la contraria; las redes recuperan sus declaraciones contra la Alianza de Civilizaciones o los ataques a Podemos vinculándoles con el país persa" http://www.elplural.com/2015/09/08/el-gobierno-se

            3. Los liberales defenderán lo que EEUU diga cuando EEUU lo diga: "Contratistas militares de EEUU financiaron en 2009 la campaña electoral europea de Ciudadanos" http://www.publico.es/politica/contratistas-milit

            4. "El hermano de Ignacio González sobornó a funcionarios del chavismo para obtener contratos" [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

            5. ""Los españoles no ponen reparos a los vuelos secretos"
            El fiscal anticipó que los informes del CNI no harían ningún daño.- Moratinos dijo al embajador que daría "el perfil más bajo" al caso" https://elpais.com/internacional/2014/06/21/actua

            EDITADO

          7. 1. Yo no he dicho nunca que fuera ilegal. Se ha archivado la querella porque la financiación de los ayatolahs fue legal. Yo estoy hablando de ética y de escrúpulos.

            2. Nunca he dicho que el PP tenga más escrúpulos que Iglesias.

            3. ¿Fue ilegal la financiación? pues te remito al punto 1. En todo caso te contradices porque la noticia, de Publico que tiene nula credibilidad cuando escribe sobre Cs, dice que es para financiar a los ultraconservadores, entonces Cs no sería liberal. Se cae tu argumento.

            4. Ni idea a qué viene esto, pero queda bonito como corolario.

          8. 1. No. Directamente no se ha demostrado nada: "…los magistrados asumen la decisión que adoptó el Tribunal Supremo cuando inadmitió a trámite en abril de 2015 una querella similar de Manos Limpias contra Iglesias, ya que "no se ha aportado indicio alguno diferente".

            Al respecto, el Supremo consideró que los hechos denunciados por esta organización no eran constitutivos de delito y también que sus acusaciones se hicieron "sin sustento alguno" o sobre hechos de los que no consta reclamación alguna."

            2. No te veo atacar al PP ni acusarlos de la mitad de las cosas que acusas a Ps con muchas más pruebas.

            3. No era ilegal pero ¿estamos seguros de que no los financiaron?

            4. Me equivoqué de link. Me refería a esa parte de la historia en la que nuestros gobierno ayudaba enviar "supuestos terroristas" a campos de tortura y oye defendían un mayor liberalismo y privatización de nuestro mercado…

          9. 1. Repito, no se trata de ilegalidad. Se trata de escrúpulos y ética. ¿Crees realmente que Iglesias no sabía que la necesaria difusión de su imagen pública venía de un regimen represivo como el de Irán?

            2. Que no veas algo no quiere decir que no sea. No me vengas como el otro usuario del otro día empeñado en decir de qué tienen que hablar los demás. Dejad que la gente hable de lo que le dé la real gana. Y no dar por hecho cosas que no dicen, porque eso se llama manipulación.

            3. Repito, la financiación era para ultraconservadores, y tu dijiste liberales. Ni te aclaras.

            4. Repito, has dicho que los Liberales europeos apoyaban Guantanamo y pones un enlace sobre Zapatero y que intentó no hacer mucho ruido sobre el uso del espacio aéreo sin apoyar Guantanamo. No veo a qué viene.

          10. Vaya, se trata del PSOE y de Zapatero, no de un lider Liberal como decías. El mismo PSOE con el que Podemos colabora en Zaragoza, en Valencia, en Madrid, en CLM, en…

          11. Me sigues dando la razón.

            Todavia no has demostrado tu frase de que los liberales si han defendido Guantánamo.

            Todo lo demás que estás poniendo es para escurrir el bulto y no centrarte en lo que realmente yo he cuestionado, porque todos estos puntos que has sacado ni vienen a cuento ni me interesan ni los he cuestionado.

          12. Pues yo juraría que has pasado del "ataque" a Podemos con el tema de Irán a la defensa.

            Ciudadanos está a favor de la política exterior de EEUU y aún no ha ido a abrazar a la gente de Guantánamo ni critica este tipo de actuaciones y sin embargo parece financiarse por los sectores que más se benefician con ello.

          13. Pues jura cuanto quieras, ya vamos viendo el valor de tu juramento.

            Te repito, qué Liberal europeo ha defendido Guantanamo? porque no te veo más que dar vueltas y vueltas sin responder a algo que has dicho tu.

            Creo que Rivera, ni Iglesias, han abrazado a la familia de la última victima de violencia de género y no por eso se les puede acusar de machistas. Ya ves, nivel demagogia a tope.

          1. ¿Porque no permitir una mision de la ONU si no hay nada que ocultar y si temes que te vayan a machacar lo van a hacer de una forma u otra

            En este tema Maduro se equivocó. Chavez los hubiese llevado e invitado a comer. Luego ya en Alo Presidente no te digo lo que hubiese comentado…. pero parea eso tenia mas mano.

          2. Si no es por defender a Maduro, solo era un apunte para remarcar que los informes de la ONU aveces dan penilla… Cuando hablan de Qatar o Saudí por ejemplo…

          3. Cuando en el cole me contaron to esto de la ONU y que unos paises tenían derecho a veto ya pense que era una gran m…

    3. Veo que ni mencionas la denuncia de la ONU de violaciones de los derechos humanos, torturas, detenciones ilegales y uso de la fueza con fines intimidatorios por parte de las fuerzas de seguridad del régimen de Maduro.

      Será que es parte de esa "mentira liberal" que contrasta con la "verdad socialista", y que la ONU es parte de ese grupo formado por los peperos, los sociatas, los vendidos de Podemos y otras gentes de mal vivir. Auténticos malvados que luchan contra el líder del pueblo, Maduro, guiado desde el cielo por la fuerza del espíritu de Hugo Chávez.

      Pero en una cosa estoy de acuerdo. Que los que ensalzáis a Maduro sois pocos (afortunadamente)

      1. Precisamente lo he puesto en colación a la denuncia de la ONU y lo que trato de "dejar caer" es que seguramente sea parte de una campaña de desprestigio que permita y autorice moralmente para hacer lo que deseen.

        De lo que yo estoy seguro es que muchos de los que hoy quieren guerra para Venezuela también la hubieran justificado para Chile y para la República… y en aquellos tiempos también eran más pero nunca tuvieron razón, ni la tendrán…

      2. Seremos pocos, pero somos los justos que se necesitan para que PP y CS no sumen mayoría absoluta o incluso para que el PSOE puediera crear una alternativa de gobierno.
        Sin nuestros votos, los tuyos chuparan banquillo una larga temporada. Tu veras… 🙂

      3. La denuncia de la ONU… se presenta como eso y no es… Se trata de un informe de un grupo…evidentemente sesgado… Lo peor es creerse la propaganda, que con partidos y gobiernos de partidos incluso, dirigen fuerzas suprapartidarias y supragubernamentales con claras intenciones de desestabilización…

  34. A mí me gustaría que Trump decepcionara mucho a sus votantes porque finalmente dejara de defender tonterías y pusiera en marcha políticas positivas para su país y coordinadas con el resto del mundo. ¡Por favor, decepciónalos!

    En cambio, que Macron acabe decepcionando a los que lo votaron sería una mala noticia porque las expectativas que originó son mucho mejores y están mucho más en la línea de aquello en lo que creo.

    Pero por eso precisamente creo que Macron lo tiene más difícil para no decepcionar. Para Trump es más fácil contentar a su votante medio: le bastará a la larga con sostener un discurso populista, decir lo que quieren oír sus votantes, echar la culpa a los demás de lo que vaya mal, como siempre hacen los extremistas, manipular y mentir si hace falta. Tiene experiencia.

    1. Solo como nota de atencion, Esto es una falacia:

      "le bastará a la larga con sostener un discurso populista, decir lo que quieren oír sus votantes, echar la culpa a los demás de lo que vaya mal, como siempre hacen los extremistas, manipular y mentir si hace falta. Tiene experiencia."

      Salvo que consideres a todos los partidos populistas y extremistas

      Desde el " España va bien", "objectivo pleno empleo", "la herencia recivida", "Nunca investiremos a M. Rajoy"… O a manipular los datos de la deuda publica (al modificar el calculo del PIB), algo que hizo el PP y ahora con Cs de muleta no se ha corregido. O manipular los datos del paro, algo que hizo el PP, y su socio de gobierno no le ha forzado a corregir.

      Y culpar a los demas por vivir por encima de sus posibilidades… creo que tampoco lo he escudado ninguna vez…

      En realidad… es bastante facil manipular a las masas, como ejemplo un boton, por que seguro que las mentiras y manipulaciones de ciertos partidos no son tan mas cuando dicen que comparten tus valores… (recordemos que Cs por ejemplo se presento a las elecciones siendo centro izquierda segun ellos, social liberales, y ya se han movido a la derecha despues de las misas, liberales)

      Ehhh, pero los demas manipulan.

      EDITO una que me encanto en su momento… fue M. Rajoy Brey negando el calentamiento global… esa manipulacion me encantara

      1. Tienes razón en que esas estrategias las usan todos los partidos. No lo niego.

        Lo que digo es que esa estrategia, A GENTE COMO TRUMP, le basta con gran parte de su electorado, que, te lo diré más claro, es corto-cortito de entendederas. A esos les sueltas cuatro chorradas que les halaguen los oídos, y ya les vale. Seguirán adorándote, por muy cantamañanas que seas.

        En cambio, A GENTE COMO MACRON no le vale con un discurso así , porque tiene muchos votos "prestados" que por definición son más críticos con él, e incluso los votos que no son prestados, sino "suyos" son de gente que tiene la curiosa manía de cuestionarse más las cosas. Nada que ver con el típico votante de Trump, del Frente Nacional o de Syriza.

        He dicho.

        Venga, ahora, el chorreo:

        1. Yo no creo la inteligencia tenga relacion con la ideologia, creo que tiene mas que ver con la situacion y una vision de la realidad. Yo he escuchado a todos los partidos decir 4 chorradas que halagan los oidos de muchos, incluido Macron, y a sus votantes ya les vale, por que su percepcion de la realidad se ajusta a lo que le estan diciendo.

          Diciendolo de otra forma, no creo que el CI de un votante medio de Trump sea mas o menos bajo que el de uno de Macron o uno del los Verdes en alemania por ejemplo. Creo que su voto tiene mas relacion con su realidad y su forma de ver la realidad. Si es verdad que hay ciertas mentiras incluidas en la sociedad y que la gente acepta por verdades (en el caso de Trump inmigracion), pero esas estan en toda la sociedad extratos y realidades, seguro que tanto tu como yo tenemos las nuestras propias.

          Macron tiene quizas mas votos prestados, algunos fueron literalmente regalados por los socialistas, pero Trump tiene un alto % de votantes democratas, en general la parte mas afectada por la globalizacion.

          Y la parte de que los liberales son mas criticos es tambien una falacia, yo soy un votante de izquierdas, y no recuerdo repetir voto en elecciones, por que soy muy critico… Igual que muchisimos votantes de la Izquierda, bastante mas por cierto que la derecha, estadisticamente hablando la izquierda se abstiene o se va a otro partido cuando no esta contenta con como hacen las cosas.

          1. Por supuesto tenemos opiniones diferentes. No pretendo tener razón, pero en mi experiencia, cuanto más extrema es una persona, tanto a derecha como a izquierda, más acrítica resulta y más fácilmente se deja llevar por consignas y mensajes facilones.

            Por supuesto, puede ser una visión equivocada, y luego están los casos particulares, que son tantos como personas, pero en general, encuentro que extremismo y falta de permeabilidad ante opiniones diferentes son dos cosas que van unidas. Y, sinceramente, no aprecio diferencia alguna entre el grado de dogmatismo que encuentro hacia los extremos derechos y hacia los extremos izquierdos del tablero. Son idénticos.

          1. Me refiero al núcleo duro de votantes de la extrema derecha o izquierda.

            Syriza tuvo mucho voto prestado e indignado. Luego ya, ante la incapacidad del partido de hacer nada provechoso desde el gobierno, ha caído en picado.

          2. Por supuesto.Y hay votantes listos y tontos en todas las ideologías.

            Lo cual no quita que haya ideologías que se presten más que otras al seguimiento acritico. En mi opinión eso ocurre en las que tienden al totalitarismo y la imposición, y eso ocurre, precisamente, cuando uno se escora más hacia el extremo derecho o el izquierdo.

            Pero, vamos, que tontos los hay también en el centro. En eso tienes razón, claro.

  35. Lo lógico es que la popularidad de Macron se desplome en cuanto ponga en marcha las reformas estructurales que ha dibujado. Es lógico, puesto que el cambio rara vez gusta a quien se encuentra cómodo con la estabilidad. Que recupere o no su popularidad dependerá de la eficacia de esas reformas y de la medida en que sepa vender los resultados, reales o ilusorios. El "frente europeo" será también clave en ese sentido.

    Trump por su parte debería preocuparse más por un hipotético impechment que por una caída en su popularidad. Nunca fue popular, ni entre una mayoría suficientemente amplia de estadounidenses, ni entre las élites intelectuales, ni entre los demás jefes de Estado. En su campaña dejó meridianamente claro cuanto le importaba eso. Quienes deberíamos estar preocupados somos nosotros, porque este personaje podría aguantar cuatro años en el poder.

    En resumen, Macron pugna por erigirse en cabeza de una renovada tercera vía de talante europeísta, mientras que Trump "únicamente" necesita seguir rentabilizando el descontento ciudadano y la desafección con las viejas élites dirigentes.

  36. "¿Cuál de estos presidentes acabará por decepcionar más A SUS VOTANTES?"

    Claramente Macron: le votó una buena porción del electorado no por ideología, sino por el contexto de inseguridad hacia las demás posiciones políticas, sobre todo por parte del Frente Nacional de Le Pen. Sin embargo, la gente que votó a Trump lo hacía sabiendo de qué pasta estaba hecho.

    Al fin y al cabo, la respuesta está clara si hay que elegir entre el hijo bendito salvador de la Patria según los medios (Macron) o aquel viejo chulo-putas machista xenófobo y feo según esos mismos medios (Trump). Vaya petardazo va a pegar el francés guapo…

    Un saludo.

  37. Quien decepcionará más, el establishment puro o la extrema derecha vestida de anti-establishment?
    A uno lo votaron para evitar que ganara Le-Pen, a otro para evitar que ganara Hillary.
    Será decepcionante saber que la opción que consideraron menos mala sea igualmente muy mala?

    1. Particularmente pienso que Macron. Este se presentó como la gran esperanza frente a los partidos tradicionales pero sin salirse del esrablishment. Trump se presentó como Trump y está haciendo lo que dijo que haría (barbaridades incluidas). Macron, en cambio va a usar el voto de derechas, socialista etc para implementar políticas neoliberales. Así que creo que ganará el premio y una buena parte de quien le apoyó lo abandonará.

      1. neoliberal imperialista en contra de todo lo público, y de los inmigrantes, si eso no es extrema derecha que coño es extrema derecha???
        quizás estas confundiendo el eje izquierda derecha con el de mayor o menor autoritarismo.

        1. Neoliberal?

          Un tio proteccionista, que quiere poner barreras, que defiende la segregación, "el América primero" no es neoliberal. Es justo lo contrario: extrema derecha, sí, lo opuesto a todo lo liberal.

          1. Es una persona que defiende el poder privado de los mercados sobre todas las cosas, incluida la vida humana, aunque si es proteccionista en cierto punto, pero a su vez usa el poder del imperio para imponer lo privado allá donde puede en busca de la eliminación del poder político(como creo que todos los presidentes de EEUU han terminado haciendo desde cierta época).

            Después caes en el mismo error que el anterior (Def) confundir el eje derecha izquierda con autoritarismo o no.., aunque por motivos evidentes el autoritarismo viene ligado a la extrema derecha.
            La búsqueda de la eliminación del poder público(y con el la democracia, por cierto…) y la imposición del poder privado es extrema derecha, al igual que la eliminación del poder privado es extrema izquierda(cosa que defiendo)

          2. La extrema izquierda es tan autoritaria o más que la extrema derecha. Y para colmo se agarra mejor al poder y dura más el tiempo que exprime a su pueblo y los viola.

          3. ¿Quien ha dicho que sea sexualmente? que obsesión con el sexo hay por aqui… o cuanta falta, yo que se.

          4. Por eso te lo pregunto y no lo afirmo. Me parecía extraño, pero viendo la obsesión con el sexo que hay por aqui… o la falta del mismo, me ha parecido posible.

          5. El propósito de la extrema izquierda es precisamente la posibilidad de que el pueblo decida y se organice, igualdad de poder entre seres humanos, algo completamente contrario al autoritarismo.
            Después la segunda frase…, simple y llanamente es una afirmación falsa, aunque no pueda decir algo diferente de la primera frase XD.

          6. ¿La URSS no era autoritaria? ¿Que era? Porque un estado que desterraba personas por no estar de acuerdo con el comunismo y en el que no había elecciones limpias y pluripartidistas no me parece una sana democracia.

          7. Las dictaduras de extrema izquierda han sido igual de genocidas y represoras que las de extrema derecha. Y encima arruinadoras.

          8. Ya hemos visto como han decidido todos los pueblos reprimidos y sometidos por la extrema izquierda. La historia da un bofetón real a tu argumento.

            Es muy bonito ver que libres eran los rumanos con Caescescu y su filantrópica mujer, la amiga intima de la Pasionaria, a la que se le descubrieron miles de zapatos y abrigos de lujo, si señor.

            Venga ya, que a estas alturas vengas con esas cantinelas es demasiado ya.

          9. No tienes ni idea ¿verdad?

            Tira de hemeroteca y te informarás de lo que descubrieron en las casas del matrimonio Caeusescu. Elena era una obsesiva coleccionista de zapatos, abrigos de piel y otras prendas.

            Informarse es gratis.

          10. "No tienes ni idea ¿verdad?"
            ¿Preguntas u ofendes?
            Claro que tengo idea…
            Lo que digo ocurrió con Imelda Marcos…
            La propaganda que se hizo en el caso del asesinato de los Ceaucescu (juicio de vergüenza que pudimos ver todos) repitió muchos puntos comunes en casos similares… (hasta una botella de Havana Club del hijo se convirtió en prueba de corrupción).
            No valoro aquí el papel político de los Ceaucescu, pero fue un vergonzoso asesinato, con mucho montaje (como los cadáveres exhumados de un cementerio cuya muerte se les atribuyó….)

          11. Repito, tu comentario demuestra que no tienes ni idea.

            Lo de los zapatos no es exclusivo de nadie. Y Elena Ceaucescu también los coleccionaba. Pero claro, se trata de la mujer de un tirano dictador de izquierdas y tu credo te impide verlo. En cambio Imelda Marcos si que era mala, malísima.

          12. La extrema derecha no es la búsqueda de la eliminación del poder público. Venga ya. Es justo lo contrario. Es totalitarismo y control.

            La extrema derecha siempre ha sido estatista que te cag… que te mueres. Hombre, acordémonos de Hitler, de Mussolini y de la Falange, Franco, las viviendas de protección oficial, lel paternalismo mal entendido y el Estado hasta en la sopa.

            La extrema derecha es muy estatista porque solo a través de un Estado fuerte se controla la sociedad tal y como ella quiere hacerlo.

            Para todo lo demás, créate tu propia visión de la extrema derecha que te parezca, pero así son las cosas, no como tú quieres verlas.

          13. Mucha razón en tu argumento. Me parece increible que se tenga tan poco conocimiento de historia para decir burradas así. O eso de que la extrema izquierda busca que el pueblo decida ¿cuando y donde? nunca.

          14. "La extrema derecha no es la búsqueda de la eliminación del poder público. Venga ya. Es justo lo contrario. Es totalitarismo y control. " mismo error de confundir eje izquierda derecha con eje autoritario o no…

            "La extrema derecha es muy estatista porque solo a través de un Estado fuerte se controla la sociedad tal y como ella quiere hacerlo. " JAJAJAJAJAJAJA, no has oido hablar aun de la manipulación y alienación por lo que veo…

            "Para todo lo demás, créate tu propia visión de la extrema derecha que te parezca, pero así son las cosas, no como tú quieres verlas." si tu relacionas el concepto extrema con violenta no es problema mío, la extrema derecha es capitalismo puro y duro, seguramente toda tu discusión se deba a que defiendes dichos ideales y te molesta que los llame de extrema derecha porque relacionas extrema con violenta.

          15. ¿Extrema derecha capitalismo puro y duro?

            En fin, la pobre Marine Le Pen debe ser de centro, porque pide la nacionalización de empresas estratégicas.

            Estás mezclando ejes políticos y económicos para justificarte y así te sale esto.

          16. ni de coña es centro , pero si está más escorada al centro que otros muchos, aunque con ese autoritarismo y xenofobia…
            la política y la economía van juntas…

          17. Absoluta incongruencia la de tu último mensaje.

            Escorada al centro con autoritarismo y xenofobia… En fin…déjalo ya.

          18. Discrepo contigo sinceramente, supongo que te pasa lo mismo que a tanta gente que escucha extrema y relaciona con violento.

        2. Reducirlo todo a extrema derecha me parece de todo menos riguroso, resulta que últimamente todo político que difiera de lo establecido como "correcto" se tiene que tachar de extrema derecha. Si hay que etiquetar a Trump de algo sería más bien de alt-right, un movimiento populista mucho más complejo de lo que aparenta… Lo de neoliberal imperialista va con los neocon, de los que precisamente Trump se distanció en las primarias, de las cuales ganó con diferencia con un discurso en contra de la intervención militar en oriente medio, por otro lado, Trump está en contra de la inmigración ILEGAL, y aunque sé que no viene a cuento pero, alguien me puede decir porqué nadie dijo nada cuando Obama aplicó el ban a refugiados iraquíes? ni de las 26000 bombas que se lanzaron en 2016 bajo administración Obama, también Obama fue el presidente que consiguió batir los récords en deportaciones. Tampoco nadie dice nada cuando México tiene un muro con Guatemala, además de una restricción migratoria muy dura… y aún me dejo muchos otros ejemplos, veo aquí una opinión parcializada totalmente en contra de Trump, en cambio, cuando se bombardeó a Siria, todos los grandes medios "respetaban" la medida de Trump. Mmm, curioso, no creéis? En todo caso. Trump ha sabido controlar las masas mejor que la crooked Hilary, lo cual no era muy difícil, eso es todo. Ahora tenemos las poblaciones descontentas, y si algún día gana Le Pen también va a desilusionar a sus votantes, lo mismo pasará con Podemos, o cualquier otro partido político, de ahí a que la mayoría de la población de las grandes democracias occidentales rechacen o no estén a favor de sus políticos al cargo.

          1. No es una reducción, es alguien de extrema derecha, completamente coherente al haber nacido y vivido siempre siendo de clase alta burguesa, propietarios herederos, en definitiva quienes se benefician de dichas políticas.

            "neoliberal imperialista va con los neocon, de los que precisamente Trump se distanció en las primarias, de las cuales ganó con diferencia con un discurso en contra de la intervención militar en oriente medio" del dicho al hecho hay un trecho, y si no mira sus acciones…

            "Trump está en contra de la inmigración ILEGAL" por lo que sea soy de esa gente que está a favor de los derechos humanos y pienso que ningún ser humano es ilegal.

            "y aunque sé que no viene a cuento pero, alguien me puede decir porqué nadie dijo nada cuando Obama aplicó el ban a refugiados iraquíes? ni de las 26000 bombas que se lanzaron en 2016 bajo administración Obama, también Obama fue el presidente que consiguió batir los récords en deportaciones."yo si lo dije, Obama es la misma mierda aunque más light.

            "en cambio, cuando bombardeó Siria todos los grandes medios "respetaban" la medida de Trump. Mmm, curioso, no creéis?" Pues no tiene nada de curioso, los grandes medios siempre rinden pleitesía al imperio a la hora de la verdad.

            " Ahora tenemos las poblaciones descontentas, y si algún día gana Le Pen también va a desilusionar a sus votantes, lo mismo pasará con Podemos, o cualquier otro partido político, de ahí a que la mayoría de la población de las grandes democracias occidentales rechacen o no estén a favor de sus políticos al cargo." Precisamente el incumplimiento de promesas y programas electorales es contrario a la democracia, y creo que debería penarse como delito de alta traición a todos y cada uno de los ciudadanos .

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