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El PP vota a favor y Vox en contra del homenaje a Azaña

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 Anónimo
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A mí lo de ese señor que fuera Presidente de la II Republica me importa poco, lo preocupante es cosas como esta: https://www.abc.es/economia/abci-gobierno-empeora-desplome-este--112-por-ciento-este-y-cree-paro-superara-17-por-ciento-202010061439_noticia.html

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Alción
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(@alcion)
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En los 100 años antes de la muerte de Franco (20 de noviembre de 1975) solo han habido 5 años de democracia en España, los de la II República, que fue de las más avanzadas de su tiempo.

En una democracía liberal y avanzada del siglo XXI solo se deberían conmemorar las democracias y no los regímenes anacrónicos, por ello los líderes de la 2ª República merecen ese homenaje.

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falconetipresi
(@falconetipresi)
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Eso de que la II República era una democracia, mejor lo dejamos para cuando llevemos ya unas copas, si no, no cuela.

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 Anónimo
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Una democracia liberal contra la que se levantaron incluso liberales como Marañón, Gasset o Unamuno, claro claro.

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Alción
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(@alcion)
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¿Qué entiendes por cinco años? Desde el intento de Golpe de Estado de julio de 1936 que derivó en una Guerra Civil dejó de serlo y esa foto es de 1937.

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topipe
(@topipe)
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La II República fue un régimen democrático que luchó contra un golpe de Estado con los aliados que encontró, recuerda usted la vergonzante ley de no intervención? pues eso. Además, en 1937 la URSS seguía siendo un régimen salido de una revolución contra un Zar absolutista a ojos del mundo (independientemente de que fuera ya a una dictadura o no). Es como decir que los revolucionarios franceses fueron dictatoriales por salir Napoleón de dicha revolución o que USA, Francia, Inglaterra y todos los aliados no eran democracias porque en 1945 todavía eran aliados de la URSS.
Os venden los tópicos y los compráis todos a precio de saldo. Más historia y menos revisionismo.

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topipe
(@topipe)
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y por favor, no se manche la lengua hablando de Unamuno al menos, y su famoso discurso-enfrentamiento con Millán-Astray en el paraninfo de la Universidad de Salamanca. Lo dicho, les mueven el árbol y se comen todas las bellotas como los cerdos, ibéricos d ebellota DOI de Guijuelo por supuesto, ya que hablamos de Salamanca.

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LegioIX
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Desde luego este comentario denota una absoluta falta de conocimientos sobre la historia de tu país

No me extraña para nada a tenor de tus comentarios e ideología

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anticomunista_02
(@anticomunista_02)
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Si quemar iglesias, asesinar a opositores y la violencia callejera es democrático, se puede decir que era una democracia.
el único periodo democrático de la II república es el gobierno radical-cedista (1933-1936)

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Jose Manuel
(@jasensio73)
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Supongo que donde usted dice democracia los demas debemos entender que quiere decir comunismo, ¿verdad?,

Hay pocos países que en el año 1931 hubieran vivido tanto años como España bajo regímenes democráticos. Entendiendo democracia como sistema parlamentario representativo burgués.

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Nacho Traseira
(@nachotra)
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Entiendes lo que te da la gana. El "sistema parlamentario representativo burgués" no es una democracia per sé, puede serlo o no serlo. Democracia era Gran Bretaña o la III República francesa (instaurada en 1870, tras el hundimiento del II Imperio francés de Napoleón III). El régimen español de la Restauración Borbónica y su Constitución de 1876 NO ERA UNA DEMOCRACIA, sino un régimen liberal, que no democrático:

-No tenía soberanía popular, sino compartida del rey con las Cortes.

-No había separación de poderes.

-No tenía sufragio femenino.

-No tenía sufragio universal masculino hasta 1891.

-Dio igual que la acabasen poniendo desde ese año, porque los gobiernos eran elegidos a dedo por el rey, los cuales luego convocaban elecciones manipuladas mediante el pucherazo para asegurarse una mayoría parlamentaria, en una suerte de "democracia a la inversa". Además de esto, Cánovas y Sagasta no hablaron de democracia en ningún momento, eran plenamente consciente de que su sistema liberal no era democrático, como tampoco lo era el coetáneo II Imperio alemán (tampoco fue democracia hasta la república de Weimar).

Las únicas experiencias democráticas españolas hasta la Transición fueron el reinado de Amadeo I con la Constitución democrática de 1869, la I República (aún siendo democracias muy arcaicas y perfeccionables), y luego ya la II República. Las Constituciones de Isabel II y la Restauración Borbónica de 1875-1923 no eran democracias sino regímenes liberales. Se desconocen elementos fundamentales de la Historia de España y luego pasa lo que pasa.

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sisgacantabria
(@sisgacantabria)
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Ya no es que sepan o dejen de saber, es que la mitad (como mínimo) son trols y/o bots directamente

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falconetipresi
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(@falconetipresi)
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Y mientras hablamos de si Azaña era bueno, malo o mediopensionista no hablamos de la ruina y la ineptitud de la izquierda.

Pero bueno, si la gente tiene que pasar hambre para dejar de votar a la izquierda, pues que pase hambre. a ver si se alimentan con las performances del trilero.

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MikelDB
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Pues bien, vale, seguro que es lo que más ilusión haría a Azaña, que le hagan un homenaje pero sigamos sin ser una república.

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Gaditano1812
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(@gaditano1812)
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La II República fue un período de la historia legalmente reconocido y por tanto no veo donde está la discusión.

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anticomunista_02
(@anticomunista_02)
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Y el franquismo también es legalmente reconocido.

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Nacho Traseira
(@nachotra)
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La II República española (1931-1939) eran un régimen democrático como lo era la III República francesa (1870-1940), mientras que el franquismo (1939-1975) fue una dictadura como la del régimen de Vichy (1940-1944). Esa es la diferencia. Eso si, todas legalmente reconocidas en su momento. También la URSS, si nos ponemos así.

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Jose Manuel
(@jasensio73)
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Pasmao me quedo, ¿que es un periodo de la historia legalmente reconocido?

¿esta el reino visigodo de Toledo legalmente reconocido?

¿que implica que un periodo de la historia no este legalmente reconocido?

¿que no pasó?

¿podemos gracias al BOE declarar que la armada invencible conquistó Inglaterra ?, ya estamos tardando.

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topipe
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(@topipe)
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Tengo que reconocer el valor del PP, quizá ahora se conviertan en una derecha progresista al estilo europeo y se desmarquen y aíslen a la extrema derecha de V ? X

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Nacho Traseira
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(@nachotra)
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Y mientras todos los partidos del Congreso hacen este homenaje a un símbolo de la democracia española, (hasta el PP, que vaya tela), la ultraderecha de Vox se dedica a pedir homenajes a Franco por la Legión y su ejército colonial en África. A ver cuándo se animan también a pedir homenajes a fascistas que tanto admiran como Gil Robles ("la democracia no es para nosotros un fin, sino un medio para ir a la conquista de un Estado nuevo. Llegado el momento el Parlamento o se somete o le hacemos desaparecer") y Calvo Sotelo ("a este Estado le llaman muchos Estado fascista; pues si ese es el Estado fascista, yo, que participo de la idea de ese Estado, yo, que creo en él, me declaro fascista") y se acaban de retratar del todo.  

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Angel
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Sería bueno aclarar a qué Estado se refiere la cita, porque la frase es un condicional. Está tomada del último discurso en Cortes (antes de ser asesinado por los "demócratas"). Cita completa:
"Yo levanto el concepto del Estado integrador, que administre la justicia económica y que pueda decir con plena autoridad: no más huelgas, no más lock outs, no más intereses usurarios, no más fórmulas financieras de capitalismo abusivo, no más salarios de hambre, no más salarios políticos no ganados con un rendimiento afortunado, no más libertad anárquica, no más destrucción criminal contra la producción, que la producción nacional está por encima de todas las clases, de todos los partidos y de todos los intereses. A este estado le llaman muchos Estado Fascista, PUES SI ESE ES EL ESTADO FASCISTA..."
Yo también podría decir: "Si a defender la libertad ahora le llaman fascismo, me declaro fascista". Un perspicaz como usted cogería esta frase y le sería suficiente para sentenciar que soy un fascista.
Lamentable.

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Nacho Traseira
(@nachotra)
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El personaje definió el fascismo (movimiento político que gobernaba ya Alemana e Italia, y que incubaba una próxima guerra mundial) con alguna pizca de demagogia, y se declaró a sí mismo como fascista, en función de la características que acababa de mencionar. No hay más cera que la que arde. Y lo de Gil Robles hablando de hacer desaparecer el parlamento y apoyando luego el golpe militar fascista del 18 de julio debe de ser también otro "condicional" de los rojos, claro.

El caso es que por más que la ultraderecha intente blanquear ahora a Calvo Sotelo, ni era un demócrata ni lo pretendió nunca. No solo ya por este discurso, toda su obra está llena de rechazo a la democracia y al sistema parlamentario durante toda la II República. Incluso se reunió con Franco antes de las elecciones de 1936 para pedir un golpe militar antes de la consulta electoral, pasando a ser parte de los conspiradores para el golpe tras esto y antes de su asesinato.

Y no olvidemos que el siniestro personaje venía además de ser ministro de un dictador como era Miguel Primo de Rivera (donde tuvo una gestión desastrosa en el ministerio de Hacienda, dicho sea de paso, con el hundimiento total de la cotización de la peseta).

Si gente así es lo único que tenéis en la derecha para comparar con Manuel Azaña lo tenéis mal. La equiparación da la risa. Luego os quejáis de la supuesta "superioridad moral de la izquierda" pero es que solo hay que ver los personajes que ponéis como ejemplo.

Se le puede dar las vueltas que se quiera pero dentro de la izquierda sí había demócratas, entre otros el propio Azaña y todo su partido, homenajeado por ello por todos los partidos del actual Congreso democrático (salvo la ultraderecha, como no), mientras en la derecha NO HABÍA NINGUNO, pues la derecha española del momento procedía del régimen de la Restauración borbónica, que ni era una democracia ni lo pretendía. Los únicos conservadores que se convirtieron a la democracia, como Maura o Alcalá-Zamora estuvieron en el lado republicano y luego en el exilio para no ser asesinados por la dictadura de Franco.

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Angel
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"En la izquierda sí había demócratas", dice usted. ¿No sugerirá que había no demócratas? No puedo creerlo. Todo el mundo sabe que la izquierda en pleno es democrática, benéfica y santa, mientras que toda la derecha en pleno es fascista, nazi (nada importa que ambos movimientos sean de corte socialista-colectivista), malvada y satánica. Y hago un juicio ecuánime, equilibrado y riguroso.
Mire usted, ahora en serio, conozco la historia suficientemente para saber que ni en un bando eran todos "buenos", ni en el otro eran todos "malos", por decirlo rápidamente. Si quiere puede uno seguir haciéndose trampas al solitario y creerse lo que quiera creerse. No tenía (ni tengo) ninguna intención de defender la figura de Calvo Sotelo, sino denunciar falacias del "muñeco de paja". Le puedo a usted traer discursos, artículos, intervenciones parlamentarias, etc, de destacados dirigentes del PSOE (empezando por su fundador mismo) y del PCE de aquella época, y luego hablaríamos de quién es más demócrata. Pero si le interesa no tiene más que buscarlas. Son tantas y tan evidentes que lo difícil es no encontrarlas.
Un cordial saludo.

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Nacho Traseira
(@nachotra)
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Lo que afirmo, que no sugiero, es que en la izquierda había demócratas, entre otros, el propio Azaña y todo su partido, y que el PCE tenía solo 17 diputados en 1936, mientras ustedes han hecho pasar a toda la izquierda del momento por el PCE. Lo que está fuera de toda duda es que en Renovación Española y en la CEDA no había ningún demócrata, porque no creían en la misma. Tampoco es tan rarísimo esto: aquí mismo en este foro tenemos al plasta este del avatar del pino poniendo cosas contra la democracia todos los días a todas horas. Pues hace 100 años era lo mismo, pero todas las derechas tenían ese discurso antidemocrático hegemónico.

El dar por sentado que de aquella había demócratas en la derecha no es más que un ejercicio de presentismo predeterminado porque hoy en día, como consecuencia de la derrota fascista en la Guerra Mundial que provocaron, todos los países europeos han acabado siendo democracias y la derecha y las fuerzas conservadoras que se opusieron al fascismo alcanzaron la hegemonía en la derecha tras el trauma, siendo fuerzas democráticas. Pero en los años 30, antes de eso, la democracia era un bien escaso que el grueso de la derecha de la gran mayoría de países rechazaba, salvo casos muy concretos de regímenes de democracias consolidadas (Francia, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Gran Bretaña, Suecia, Noruega y Finlandia). ¿O cree que las fuerzas reaccionarias se quedaban de brazos ante la amenaza de un sufragio universal y femenino viendo como se escapaba su poder político de las manos? Todos los demás países cayeron uno tras otro víctimas de dictaduras ultraconservadoras. Relevante es el caso de la República alemana de Weimar que todos conocemos, además del caso español, donde al no poder hacerlo desde el poder con una simple ley habilitante con mayoría absoluta de la derecha, se intentó hacer manu militari, dado lugar a la Guerra Civil. Y sin la derrota de la ultraderecha en la Segunda Guerra Mundial, ese hubiera sido el destino de todo el mundo.

Esto no va de buenos contra malos, sino de demócratas contra fascistas/ultraderechistas no democráticos, como la Segunda Guerra Mundial se encargó de volver a poner de relieve tras nuestra contienda civil. Si a usted le parece que un bando de aquella contienda (y no solo de la civil nuestra) es equiparable a otro, allá usted, yo tengo claro que no. Pero queda claro que ni eran demócratas sus antecesores políticos ni lo son ustedes ahora. La diferencia importante en la actualidad es que la derecha democrática europea procede del antifascismo, mientras que la española procede del fascismo y del régimen de Franco, de ahí que por ejemplo en Alemania CDU y los liberales no pacten jamás con AfD mientras que en España las tres derechas pactan solo entre ellas, dado que salen todas de un tronco común que viene de la dictadura.

Me habla usted de Pablo Iglesias Posse, y le digo que para no demócratas estaban los del régimen caciquil de la Restauración Borbónica, que ni era una democracia ni tampoco lo pretendía, a diferencia de la III República francesa o de Gran Bretaña, países a los que España solo se pudo poner a su altura con la llegada de la democracia republicana. Por otro lado, siguen dando vueltas a las calentadas que decían tan o cual líder revolucionario, pero con eso no hacen más que tapar que la verdadera amenaza era la extrema derecha y los discursos amenazantes de Gil Robles y Calvo Sotelo, como efectivamente sucedió, siendo los de ese bando los que impusieron una dictadura de 40 años, lo cual demostró con creces el nivel democrático de éstos. De la misma forma que en Alemania la amenaza a la República y la democracia no fueron ni los comunistas ni los socialdemócratas, sino los fascistas encarnados en Adolf Hitler.

Tampoco voy a entrar en la tomadura de pelo que es comparar un discurso revolucionario de personas hartas de ser esclavas y de pasar hambre y miseria, con el de señoritos fascistas defendiendo una dictadura militar que conservase sus privilegios a toda costa. Hay que tener empatía para entenderlo, y de eso la derecha española anda muy escasa.

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Jose Manuel
(@jasensio73)
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Yo creo Don Nacho que lo que intentaba decir Calvo Sotelo era algo así como que ...dado que ustedes llaman fascista a todo el que no comulga con sus ideas socialistas pues sí soy fascista...

De hecho es lo que nos pasa a los que no comulgamos con el socialismo hoy en día, que decimos... "vale si todo el no socialista es fascista, pues vale, soy fascista"

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Nacho Traseira
(@nachotra)
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Yo creo Don José que quién se declara fascista que apechugue con ello y no nos cuente novelas.

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anticomunista_02
(@anticomunista_02)
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Yo creo que si se homenajea a comunistas como Azaña, también debería homenajearse a los fascistas. No debe haber doble rasero. Además, Gil Robles era ultraconservador, ideología que a veces se confunde con el fascismo pero que presentan varias diferencias.

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Nacho Traseira
(@nachotra)
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No voy a perder mi tiempo con alguien que cree que Manuel Azaña, un liberal de izquierdas, era "comunista" cuando no podría estar más alejado del PCE. Deje de hacer el ridículo y lea algo.

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Jose Manuel
(@jasensio73)
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Como nos quita partes importantes del discurso que cambian el significado totalmente ¿eh Don nacho?. Ya se ve que la costumbre de llamar fascista a todo aquel que no es comunista pasa de generación en generación.

Claro que como Gil Robles y calvo Sotelo eran fascistas ya se encargó el democrata indalecio de mandar a sus chicos a asesinarlos, ya sabemos que en todas las democracias del mundo las fuerzas de seguridad del estado se presentan en los domicilios de los lideres de la oposición a matarlos.

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Nacho Traseira
(@nachotra)
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Disculpe, pero FUE EL MISMO CALVO SOTELO QUIÉN SE DECLARÓ "FASCISTA" EN PLENO CONGRESO DE LOS DIPUTADOS, no lo declaré yo.

Lo que si pasa de generación en generación de forma acojonante es llamar "comunista" a todo aquel que no sea fascista, eso si que no falla. En este mismo hilo tenemos el ejemplo de uno que llama "comunista" a un liberal de izquierdas como Manuel Azaña. Con un par. Y os quedáis tan anchos. Por contra, yo llamo fascista a un tío que se declaró a si mismo así, y admirador confeso de Hitler, Mussolini y sus dictaduras, que empezaban a preparar una guerra mundial. Va a llegar un punto con la corrección política y los ofendiditos que vamos a acabar como en el vídeo de José Mota, de un nazi alemán en un campo de los años 30 ofendidísimo de que le llamen nazi:

Por otra parte, el hecho de que fuese asesinado en ningún caso hace que dejase de ser un fascista o ultraderechista no democrático. Miles de nazis fueron asesinados durante la guerra y después de ella (Nuremberg), y eso no les hizo dejar de serlo. ¿O también Carrero Blanco se convirtió en demócrata por ser asesinado? ¿Pero esto que es?

Sobre el resto, tampoco te veo muy atinado. Además de que Indalecio Prieto sí era demócrata, no fue él quién mandó matar a nadie (acusaciones sin pruebas de ningún tipo), ni tampoco José Calvo Sotelo era el líder de la oposición, sino Gil Robles, que no es que fuese mucho mejor (en sus mítines, sus seguidores le gritaban "jefe", el equivalente al "führer" alemán, que posteriormente se tradujo por "caudillo" con el general golpista Franco, con eso te lo digo todo).

Que me hables de lo que hacen o dejan de hacer las fuerzas de seguridad del Estado con lo que vemos de ellas, a día de hoy, en 2020, en este país, me suena a broma. Pues imagina hace 100 años casi.

¿Sabes lo que no se hace "en todas las democracias del mundo"? Instaurar 40 años de dictadura y decir que los malos eran los demócratas en el exilio como el señor este de la entrada. Seguramente tenga algo que ver el hecho de que el grueso de las derechas europeas procedan del antifascismo tras la derrota fascista en la II GM, mientras la derecha española proceda de la dictadura franquista.

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Angel
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(@disqus_r8xs2aqneo)
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Si bien es cierto que Azaña simpatizó con el catalanismo al comienzo de la 2ª República, al final acabó de ellos hasta las pelotas y, con Negrín, entre Franco y los separatistas, se quedaba con Franco.
Y en cuanto a Largo Caballero y Prieto, en fin, algunos deberían estudiar un poco más de Historia y dejar las hagiografías y los panfletos progres para los hooligans lobotomizados.
Dicho esto, el homenaje a cualquier personaje no debería servir para camuflar la verdad e inventarse al personaje que nos gustaría, cosa a lo que los socialistas son muy aficionados.

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Socialpatriota
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(@socialpatriota)
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Creo que es un error ese homenaje. Y de la misma forma me parecería un error homenajear a Gil Robles o Calvo Sotelo, como quieren algunos.

Azaña tuvo una época interesante (se podrá estar de acuerdo con lo que defendía en mayor o menos medida, yo a lo mejor lo comparto en un 70%), defendiendo un programa de reformas sociales hasta 1936, en agricultura, educación, divorcio... con un par de graves errores debidos a su anticlericalismo (como quedarse cruzado de brazos en la quema de iglesias de mayo del 31). Pero luego pìenso que se equivocó al seguir al frente de la República durante la guerra, cuando esta ya había dejado de ser democrática.

Y ese es el problema, que siguió al frente de un gobierno que de democrático no tenía ya nada (época de la guerra), con todos los asesinatos que hubo, con el poder de facto ejercido por los comités en cada pueblo y barrio y con un proceso revolucionario de tendencia colectivista que ya poco tenía que ver con la República del 31.

Por eso polariza a los españoles. Un cargo tan importante durante la guerra civil no puede generar consenso.

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Jose Manuel
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(@jasensio73)
Miembro Confiable
Registrado: hace 2 años

Los rojelios son la pera, que se empieza a hablar de las tropelias de Largo y prieto pues nos sacamos un homenaje de Azaña para blanquear a los otros.

Si Azaña fuera un político actual sería de los naranjitos y los rojos del foro le pondrían a caldo.

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 Anónimo
Registrado: hace 53 años

A mi en cambio me gustaría que se empezaran a nombrar más calles a los políticos más destacados de los 70, 80 y 90 (incluyo alcaldes), como se ha hecho tradicionalmente en nuestra España con los políticos de su tiempo cuando fallecían (o incluso antes en muchos casos).

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