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Iceta piensa que la fase "unilateral" del procés "se ha acabado" y solo queda la vía del diálogo

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electomania
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(@electomania)
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Miquel Iceta, ha afirmado este jueves que la fase "unilateral" del procés "se ha acabado" y "no tiene recorrido" y solo queda abierta "la vía del diálogo" y por eso el Gobierno ha retomado el instrumento de la mesa con Cataluña que este miércoles se reunió en Barcelona.

"Yo creo que hay un convencimiento cada vez más extendido de que la vía unilateral no tiene recorrido y que por lo tanto solo hay una vía abierta que es la del diálogo".

Ha apuntado el procés "se ha acabado" tal como lo han entendido hasta hace "relativamente poco", lo cual no significa que haya desaparecido el proyecto independentista ni que los independentistas se vean obligados a renunciar a sus ideales.

Se suma así a las palabras de Félix Bolaños, que ha asegurado que "el proceso soberanista ya está terminando" y que ahora se ha iniciado "una nueva etapa, que es la de la búsqueda de soluciones", y eso solo se puede conseguir, a su juicio, "por el diálogo".

ADVERTENCIA EXAGERADA DE RUFIÁN

Ha sido preguntado sobre la advertencia del portavoz de ERC en el Congreso, Gabriel Rufián, que dijo que si la mesa de diálogo fracasaba, PP y Vox llegarían a La Moncloa. Iceta la considera "exagerada" y que si la mesa fracasa, lo harán quienes han creído y apostado por él aunque en las próximas elecciones generales se valorará, a su juicio el conjunto de la acción del Gobierno.

Para Iceta, no tiene por qué volver la derecha al Gobierno si para entonces se ha vencido a la pandemia, la economía se ha recuperado de forma "justa y sostenible" y se han aprovechado los fondos europeos para "modernizar" la economía.

LA MAYORÍA PIENSA QUE ESTAMOS MEJOR

Por otro lado, Iceta ha indicado que el país está mejor que hace seis meses y la mayoría de ciudadanos lo piensa, al ser cuestionado sobre la credibilidad que le merece el barómetro del CIS, publicado este jueves, que arroja una ventaja de 9 puntos al PSOE sobre el PP en estimación de voto.

A este respecto Iceta ha añadido que, a su juicio, la ciudadanía piensa que el Gobierno está acertando en el "enfoque de fondo" de atacar en primer lugar la pandemia, luego la recuperación económica y en tercer lugar usar bien los fondos europeos como "palanca de modernización" y eso está "dando sus frutos" y cuando lleguen las elecciones los ciudadanos "valorarán ese esfuerzo". Por el contrario ha opinado que el tema de Cataluña tendrá "su influencia" pero no será decisivo.

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Edinho
(@edinho)
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@electomania Pues entonces si se hace un referendum en el que la independencia sea posible. Pues entonces si no ganara la opción de la independencia de manera contundente,significara o la desaparición de la autonomia o una perdida de compentencias. No puede ser un ganar o ganar.

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GUTI_EH
(@guti_eh)
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Si planteas un referéndum en plan independencia o centralismo, ya te digo yo que la independencia gana de manera contundente.
Pero si se diera esa clase de referéndum, éste debería al 50% sí o sí, porque plantear la reducción del autogobierno en el caso de que no se llegue a una mayoría cualificada sería totalmente injusto. Sí que sería más justo plantear que la independencia debe obtenerse con mayoría cualificada, pero sin cambio ni a menor ni a mayor autogobierno en el caso de que no se llegase a esa mayoría.

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Edinho
(@edinho)
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Entonces tu opción es una opción en la que el independentismo solo tiene que ganar, no perdería nada. Ya que si perdiera ese referendum al año podrían exigir otro. Y asi hasta que ganaran.

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llatzeret
(@llatzeret_2)
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Hola amiguis!

Sindicalista! si planteas una huelga y no consigues aumentar el sueldo... a la puta calle!

 No puede ser un ganar o ganar.

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Edinho
(@edinho)
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Es que en una huelga no es un ganar o ganar. Porque corren las de perder. En cambio si se siguiera lo que dice guti sería un ganar o ganar. No tendrían riesgo de perder nada.

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GUTI_EH
(@guti_eh)
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Tú no planteas que el independentismo gane, sino que gane de manera contundente.

Yo digo que si se plantearía así, lo justo sería que simplemente valiera con ganar. Por un voto. Que la contundencia, o mayoría cualificada, se debería plantear en el caso en el que, por lo menos, la situación se quede igual en el caso de no lograrla.

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Edinho
(@edinho)
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En serio te planteas que sea viable una independencia ganando por un voto o en plan como las ultimas elecciones autonomicas que el independentismo logró el 52% de una participación del 53.48%?. Y claro si pasara eso, pues independencia para siempre no? O a los 4 años podria haber otro referendum y si pasara lo contrario, se deshiciera la independencia no? Pero que poca seriedad sería eso.

Que es un tema importante y no algo banal y sin importancia. En plan si se contrata a x artista para las fiestas o no.

Todo referendum de independencia para ser valido tiene que ganar el si de manera contundente para que todo el mundo lo acepte y no haya rebeliones. Y eso sería en plan que gane el 60 % de los votos con una participación de un 85 %

De manera que lo que tu dices sería para el independentismo un ganar o ganar. Si no lo lograran ganar pues al año o dos años lo volverían a plantear. Y asi hasta que lo ganaran.

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GUTI_EH
(@guti_eh)
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No es viable. Pero tampoco el centralismo.

Yo lo que digo es que si planteas el referéndum sobre independencia o centralismo, que son las 2 posiciones más antagónicas, plantealo de una manera en la que el que para decantarse por cualquiera de las 2 opciones haga falta un voto más que el 50% de todos ellos.

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Edinho
(@edinho)
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Pero es que una independencia asi es inviable. Tiene que tener el apoyo de una mayoria contundente que respecto al censo equivalga a al menos mas del 52% del censo. Sino, sería un paripe. Lo que tu planeas es como si fuera un tema sin importancia como si fuera en plan un referendum para elegir que actividades se escogeran para las fiestas del verano.

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GUTI_EH
(@guti_eh)
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Que Catalunya pierda competencias o directamente la autonomía por no llegar a una mayoría cualificada para la independencia es tan o más inviable que el que Catalunya se independice con una mayoría del 50+1.

No he planteado la mayoría del 50+1 en cualquier caso. La he planteado en esa situación que presentas y que yo no desearía.

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Edinho
(@edinho)
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Pues eso o que no se pueda volver a plantear un nuevo referendum.Pero no puede ser un oh lo hemos perdido por parte de los independentistas. Y que otro diga "no te preocupes, dentro de un año lo volveremos a intentar"

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GUTI_EH
(@guti_eh)
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Eso tampoco, porque la situación puede cambiar de tal manera en la que se vea que ya hay mayoría cualificada para la independencia, pero como ya votaron en su día y no salió, no se puede volver a votar. Eso sería insostenible. Se acabaría volviendo a votar.

Sí que se puede establecer que una vez celebrado uno, hasta dentro de x años (tampoco demasiados) no se puede celebrar otro. Aparte, el propio independentismo sabría cuándo convocar un nuevo referéndum sabiendo que no lo podrían hacer cuando quisieran.

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Edinho
(@edinho)
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El independentismo sabe que con un referendum cada año, llegara un momento en que lo ganaran.

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GUTI_EH
(@guti_eh)
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No planteo la posibilidad de referéndum cada año. Planteo la posibilidad de referéndum cada x años.

Cada año, para el independentismo es bastante probable calcular el momento idóneo para lograr la independencia. Si ya no es cada año, sino un intervalo notoriamente mayor, aunque no en exceso, es considerablemente menos probable. Aparte, la propia mayoría cualificada, aunque el referéndum se pudiera celebrar cada vez que se quisiera, ya es una clara dificultad para que el independentismo lograra la independencia.

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Edinho
(@edinho)
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Si se dice que el referendum es la solución(para mi no lo es) es para que se haga uno y que como poco tengan que pasar 20-30 años hasta que se pueda hacer otro

Por eso digo que se necesita una mayoría contundente para que no al año de una hipotetica independencia pudiera haber un arrepentimiento o una rebelión o...

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GUTI_EH
(@guti_eh)
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No sé si entre 20 o 30 años, o alguno menos (tampoco demasiados). Un intervalo razonable. Más de 30 años creo que sería excesivo. No sé, puede ser perfectamente esto: Si el referéndum se convoca en la Legislatura x del Parlamento de Catalunya, y sale el NO, el siguiente no se podrá convocar hasta la Legislatura x+4, si éstas son completas. Si no, en la Legislatura siguiente a haber pasado 12 años desde el referéndum. Eso serían más o menos 14 años como mínimo, porque entre que se convoca un referéndum, se convocan elecciones para la siguiente Legislatura, pasan los 12 años o 3 Legislaturas completas, y se vuelve a convocar otro referéndum pasaría más o menos ese tiempo.

Yo planteo un acuerdo de mejora de autogobierno y la posibilidad de independencia con mayoría cualificada y un quórum. Eso creo que en principio reduciría el independentismo y haría que los independentistas tuvieran que seleccionar muy bien el momento de querer realizar cada referéndum para lograr la independencia porque sabrían que si el SÍ no sale, no podría haber otro referéndum hasta dentro de x años.

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Edinho
(@edinho)
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Lo de los 20-30 años tiene una explicación porque es el tiene marcado para el cambio generacional. De manera que de hacerse (a mi no me convence porque me parece que empeoraria el asunto) tendría que ser una condición sine qua non

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GUTI_EH
(@guti_eh)
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Ya he dado a entender que ese intervalo de entre 20 y 30 años, lo que se podría llamar "un referéndum por generación", es lo máximo razonable. Que más de ahí sería muy largo y que mucho menor que ése sería muy corto.

Si eso es lo que se propone, creo que sería difícil que el independentismo lo pudiera rechazar.

Se podría establecer una regla a la que llamaré "Regla del triple 25", que consiste en:

1. Abstención no mayor al 25% (o partipación mínima del 75%).

2. Diferencia de votos a favor del SÍ igual o mayor al 25% (o que el SÍ tenga que llegar al 62,5% de los votos).

3. En caso de no darse cualquiera de las anteriores condiciones, que no permitirían la independencia, no se podría celebrar un nuevo referéndum hasta que hayan pasado mínimo 25 años desde el anterior.

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Edinho
(@edinho)
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El independentismo no rechazaría jamas ninguna forma de referendum pactado porque ya se estan dando cuenta de que sin un referendum pactado, la independencia es imposible.

Esa regla del 25 no me vale. Para mi un referendum de secesión con una participación inferior al 80 % debería de ser no valido. Eso como poco. Aunque yo lo marcaría en un 85 % como el limite.

Y para los que digan que no se puede marcar un limite superior a la mayor participación en las elecciones autonomicas pues no me vale. Porque una independencia es un tema serio y para hacerse tiene que haber una participación suficiente y un resultado que resulte en una mayoria contundente a favor de ello. Y no lo que plantean los independentistas de que con un 50%+1 de los votos sea suficiente.

Y si quisieran que no sea invalido pues que convenzan a la gente sobre la necesidad de votar en ese hipotetico referendum pactado.

Para mi lo importante no es la diferencia entre lo sies y los noes conseguidos sino a que % del censo equivale ambos resultados. Si los sies consiguen un apoyo de mas del 55-60 % segun el censo se podría considerar que es lo suficientemente contundente para que se pudiera implantar una hipotetica independencia.

En la ultima condició que pones, estoy de acuerdo con lo de los 25 años.

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Edinho
(@edinho)
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Y sobretodo que fuese una condición imprescindible que el independentismo contara la verdad sobre las consecuencias reales y factibles de una hipotetica independencia. Nada de decir que tras la independencia se solucionarían todos los problemas de Cataluña, que seguirían en la UE y en el euro, y que todo sería maravilloso.

O decir que todos los que digan que la independencia tendría aspectos negativos que les llamen anticatalanes o mensajeros del miedo o......

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despertaferro
(@despertaferro)
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Interesantes las pajas mentales de este par de Catedráticos de Derecho Internacional. "Exigir" participaciones del 85% y votos favorables el 60% es un standard en todos los refeendums que se celebran en el orbe terraqueo. ja ja ja.

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Eliav27
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Ni tanto ni tan poco. Si la mesa de dialogo fracasa, al PSOE le irá igual. En 2019 se votó con las calles de Barcelona todavía con humo y no pasó nada. Al PSOE le irá bien o mal por otras cosas, pero llevamos con el procés 10 años, con el pico de 2017 y 2019, y nunca se ha cumplido esa supuesta influencia. Lo mismo para ERC, los sectores más unilaterales del independentismo les llevan gritando botiflers ya 3 años, y ahí siguen ganando elecciones. Ya no vivimos en la época de partidos al 40% que aglutinaban todo. El PSOE no llegará al 30% ni de coña, idem ERC, por lo que cada uno tiene a su parroquia de convencidos y ahí se quedarán.

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Pamplona72
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‘El Pollo’ Carvajal pide declarar ante juez García-Castellón para tirar de la manta.

https://okdiario.com/espana/ex-jefe-inteligencia-chavista-pide-declarar-juez-garcia-castellon-tirar-manta-7790934

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cescbcn
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El fin de la unilateralidad se ha acabado de manera temporal, de aqui dos años cuando lñegue Vox en el gobierno, desde Catalunya se pedira por todos lados, antes de ser gobernados por gentuza, preferimos la independencia.

Incluso tu te uniras al proyecto, ya uqe vas a ver tus derechos (por tu orientación sexual) recortados por esa escoria.

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Devoti
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Si hombre, para huir del proyecto excluyente y sectario de la extrema derecha española se va a unir al proyecto excluyente y sectario de los supremacistas identitarios y etnicistas del independentismo catalán más radical. En fin, me tengo que reír.

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GUTI_EH
(@guti_eh)
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La gente en Catalunya verá la independencia como forma de salir de un proyecto español excluyente y sectario, porque la independencia no la dirigirá el independentismo catalán excluyente y sectario, que, aunque exista, no es (ni creo que llegue a ser), ni mucho menos, tan potente como el españolismo excluyente y sectario.

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Edinho
(@edinho)
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El independentismo catalan es lo más sectario y excluyente que existe en este mundo.

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fanderubianes
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No por llamar supremacistas, sectarios y excluyentes a los independentistas que no renuncian a serlo, van a ser-lo.

Siguen siendo incluyentes (que voten incluso inmigrantes) y democráticos. Al contrario wue los fanáyicos del 155.

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GUTI_EH
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(@guti_eh)
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Creo que no se puede encontrar una solución a esto diciéndole al independentismo que la independencia será imposible. La solución debe incluir que sea posible, pero ésta también puede incluir algo para tratar de evitarla sin hacerla imposible.

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Edinho
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(@edinho)
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Pues entonces si se hace un referendum en el que la independencia sea posible. Pues entonces si no ganara la opción de la independencia de manera contundente,significara o la desaparición de la autonomia o una perdida de compentencias. No puede ser un ganar o ganar.

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cescbcn
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El 85% de los catalanea quieren las mismas competencias o mas, solo estan los de Vox que quieren quitarlas todas.

No puedes quitar competencias, a parte que si esas fueran las condiciones el independentismo arrasaria en el referéndum, yo que me declaro federalista votaria si en ese referendum.

No nos vais a quitar todo lo que hemos tardado años en ganar.

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Edinho
(@edinho)
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Hombre si se dice que en caso de independencia, Cataluña tendría que asumir el 100 % de su deuda mas lo dado por el estado con el Fla, mas lo invertido por el estado, mas estar fuera de la UE y del euro, mas el pago de las pensiones y demas, pues igual ya no interesaría tanto. Y que no se podría saltar dicho pago porque de lo contrario no podrían entrar en ninguna institución internacional.

Aun asi ya te digo que yo estoy en contra del referendum porque sería perpetuar el chantaje del independentismo hasta el final de los tiempos.

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llatzeret
(@llatzeret_2)
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Siempre, siempre te olvidas que

Asumiría el 100% de los ingresos

Podría decidir las inversiones, la políticas, etc

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Edinho
(@edinho)
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No es cierto, porque habría perdida de ingresos respecto a lo que ganan ahora mismo

Respecto a las exportaciones al resto de España perderían como poco un 50 %(que es lo que perdieron republica checa y eslovaquia con su separación amistosa), pudiendo darse una perdida cercana al 90 %. Luego añadamos que también perderían un % de las exportaciones al resto de Europa porque al ya no estar en el mercado común ni estar en el euro pues igual no les compensaría porque habría un coste en las aduanas. Todo esto podría hacer o que empresas catalanas se arruinen y desaparezcan o que se trasladen a Aragon o a la comunidad valenciana para evitar esas perdidas y seguir en el mercado común por seguir en España.

De manera que podría darse que en una hipotetica cataluña independiente solo se quedaran las pequeñas y medianas empresas que no tuvieran opciones de poder permitirse el traslado fuera de Cataluña o que su negocio este solo en cataluña y no exporten nada. Lo cual sería un daño gigantesco al tejido empresarial catalan, que ya bastante dañado esta por el proces.

Y luego hay que tener en cuenta la posibilidad de que las grandes fortunas no tengan su dinero en Cataluña sino en Andorra o Suiza.

De manera que con todo eso, quienes pagarían la deuda catalana mas los servicios de estado, la sanidad publica,educación publica y demás en su casi totalidad o en un % muy alto? Pues la clase media y baja catalana mas las pymes. Seria posible con todo eso? Pues lo veo muy dificil. Sino que una cataluña independiente estaria en bancarrota por lo menos en el corto plazo.

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Edinho
(@edinho)
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En serio crees que la mayoria de catalanes les parece bien como gestiona la generalitat las competencias que tienen, como malgastan decenas de millones de euros en el proces contratando a amigotes para puestazos sin hacer nada util para los ciudadanos?

Mientras tienen barracones en la educación publica, largas listas de espera en la sanidad publica,etc.

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cescbcn
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(@cescbcn)
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No sabia que toni canto estaba en la generalitat... ahhh no, que esta en Madrid con un peazo chiringuito!

Pues si, lo gestiona mejor la generalitat que desde Madrid

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Edinho
(@edinho)
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Ambos lo harían mal. Pero gente sin perfil politico lo harian muchisimo mejor.

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Edinho
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(@edinho)
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Pues entonces si se hace un referendum en el que la independencia sea posible. Pues entonces si no ganara la opción de la independencia de manera contundente,significara o la desaparición de la autonomia o una perdida de compentencias. No puede ser un ganar o ganar.

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Bat
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 Bat
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(@bat)
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Sí, el prusés ya terminó.

Los resultados de las últimas elecciones catalanas lo dejaron claro.

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Edinho
(@edinho)
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Lo que terminó es la via unilateral, ya que ya saben los independentistas lo que pasara si volvieran a hacer lo que intentaron en 2017. O si fueran más alla e hicieran una DUI.

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Bat
 Bat
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(@bat)
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Respuestas: 4404

La autodeterminación, sea individual o colectiva, siempre es unilateral.

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Edinho
(@edinho)
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La autodeterminación se aplica para colonias. Y Cataluña no es una colonia. Asi que la autodeterminación no es, sería otra cosa.

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Devoti
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Aquí va mi humildísima opinión. Las colonias o los pueblos bajo dominación por la fuerza tienen derecho a la libre determinación en su faceta externa, es decir la secesión; además los pueblos que no tengan la posibilidad de representación política o estén sujetos a discriminación ( dimensión interna del derecho de libre determinación de los pueblos) de cualquier índole también lo tendrían pero además en los casos de violación grave, masiva y sistemática de los derechos humanos de un pueblo, éste tendría acceso a la autodeterminación externa en lo que se conoce dentro del derecho internacional como "secesión como remedio".

En ninguno de estos casos se encuentra Cataluña por tanto no tiene derecho a la autodeterminación externa en base a las normas internacionales y su interpretación mayoritaria en la actualidad. La interna la ha conseguido plenamente.

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Edinho
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(@edinho)
Miembro Reputado
Registrado: hace 8 meses

Pues entonces si se hace un referendum en el que la independencia sea posible. Pues entonces si no ganara la opción de la independencia de manera contundente,significara o la desaparición de la autonomia o una perdida de compentencias. No puede ser un ganar o ganar.

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Edinho
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(@edinho)
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Pues entonces si se hace un referendum en el que la independencia sea posible. Pues entonces si no ganara la opción de la independencia de manera contundente,significara o la desaparición de la autonomia o una perdida de compentencias. No puede ser un ganar o ganar.

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Edinho
Respuestas: 410
(@edinho)
Miembro Reputado
Registrado: hace 8 meses

Pues entonces si se hace un referendum en el que la independencia sea posible. Pues entonces si no ganara la opción de la independencia de manera contundente,significara o la desaparición de la autonomia o una perdida de compentencias. No puede ser un ganar o ganar.

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Edinho
Respuestas: 410
(@edinho)
Miembro Reputado
Registrado: hace 8 meses

Pues entonces si se hace un referendum en el que la independencia sea posible. Pues entonces si no ganara la opción de la independencia de manera contundente,significara o la desaparición de la autonomia o una perdida de compentencias. No puede ser un ganar o ganar.

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Edinho
Respuestas: 410
(@edinho)
Miembro Reputado
Registrado: hace 8 meses

Pues entonces si se hace un referendum en el que la independencia sea posible. Pues entonces si no ganara la opción de la independencia de manera contundente,significara o la desaparición de la autonomia o una perdida de compentencias. No puede ser un ganar o ganar.

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ruralismo
Respuestas: 6
(@ruralismo)
Novato
Registrado: hace 5 meses

Yo cuando veía la campaña de las últimas catalanas decía que el proces ya había terminado, lo único que hizo Torra y hará Aragonés es insultar a los símbolos nacionales, contentan a los independentistas así y se acabó el problema.
Lo lamentable es que Sánchez acepte eso para que le sigan dando sus votos.

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Escreix
Respuestas: 3071
(@escreix)
Usuario Referente
Registrado: hace 3 años

Esto es una pausa. El problema es que dentro de 1 año -o de 2- los resultados de la Mesa serán cero. O como mucho 4 temas menores que se podrían haber resuelto perfectamente en la bilateral, o en la autonómica de presidentes, etc. Por lo tanto, en algún momento la Mesa morirá. Y morirá sin frutos. ¿ Y entonces, cuál será el escenario, cuales las opciones...?

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