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Es La Rioja más castellana que León? (Spoiler: no XD)


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(@mikel_montoia)
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Estaba escribiendo un comentario en respuesta al de Duke en el que comenta que le parece chocante que León esté englobado dentro de los límites administrativos de Castilla y León mientras que La Rioja sin embargo tenga su propia autonomía, pero tras escribir la Biblia en verso al respecto pienso que mejor ya si lo pongo aquí directamente XDD

Pues yo creo La Rioja tiene tanta personalidad propia o más respecto a Castilla que el propio León, al igual que Cantabria. Ambas entraron en dominio castellano y adoptaron el castellano como idioma antes que León, con la excepción de algún que otro valle recóndito de Cantabria dónde el dialecto cántabro del asturleonés, tan en transición con el castellano que muchos filólogos lo consideran dialecto no del asturleonés sino de este, o también su propio habla independiente justo a caballo entre ambos, ha ido sobreviviendo a duras penas, pese al haber estado sometido desde hace ya casi un milenio por la dura presión del núcleo irradiador originario del castellano en el adyacente norte burgalés, y también la de alguna zona incluso más recóndita del montañoso suroeste de la sierra riojana dónde se ha descubierto que, contra todo pronóstico, el euskera sobrevivió como habla hegemónica hasta bien entrada la Edad Moderna milagrosamente, pese al quedarse totalmente aislado durante mucho tiempo, a raíz del inexorable retroceso del euskera en el resto de La Rioja Alta y en La Rioja Baja, e incluso desde hacia ya siglos y siglos en la mitad sur de Álava también, del resto de áreas de habla vasca, aislamiento que finalmente lo acabó condenando definitivamente a la desaparición (y, lo que me resulta aún más triste, al olvido). Esta temprana conquista por parte de Castilla de Cantabria y La Rioja explica que, a diferencia de León, Zamora y Salamanca, se englobara a estas en “Castilla la Vieja” hasta la propia formación del Estado de las autonomías en el 78 que les otorgó su actual autonomía, mientras que paradójicamente las otras tres provincias fueron reconocidas como su propia región leonesa hasta el momento en el que La Rioja y Cantabria lograron su autonomía, con un destacado y reconocido legado como mítico reino histórico de la Iberia medieval durante siglos (rivalizando y a menudo incluso imponiéndose sobre el de Castilla, antes de que esta lograra la hegemonía y se unieran ambas, culminándose con ello el nacimiento de la aún más mítica Corona de Castilla), manteniédose el asturleonés durante casi toda la Baja Edad Media, gracias a la potente proyección externa de dicho reino, como lengua de prestigio (llegando a ser incluso, antes de que Castilla se las arrebatara a León, la principal habla en Valladolid y Palencia, universalmente englobadas en “Castilla la Vieja”, en esta última incluso manteniéndose frente al castellano excepto en sus extremos este y sur durante más tiempo que en amplias áreas de Salamanca y partes de Zamora e incluso de la propia provincia de León, hecho que más de una vez he visto esgrimido en oposición al leonesismo, tachándolo a este de arbitrario y argumentando que si Palencia es castellana, el oriente salamantino y zamorano lo son todavía más), antes de que el asturleonés entrara en profundo declive por la presión castellana que ya lo había hecho desaparecer de Valladolid tiempo atrás. Sin embargo, La Rioja y, más si cabe todavía, Cantabria especialmente están bastante aisladas geográficamente de Castilla, respectivamente separadas de esta por la altísima Cordillera Cantábrica y por el menos obstaculizante pero de altitud nada desdeñable tampoco Sistema Ibérico, mientras que la región leonesa se ubica dentro la cuenca hidrográfica del Duero, y por tanto constituye junto a “Castilla la Vieja” la accidentada planicie que es la submeseta norte, geografía compartida que, en comparación con Cantabria y La Rioja, la hace estar a tiro de piedra de Valladolid (exceptuando, por el extremo noroeste de la región, a El Bierzo, geográficamente más recóndito, atravesado por los Montes de León, y fuera por tanto de la cuenca hidrográfica del Duero, apartadísimo de Valladolid, lo que explica su carácter tan propio de mestizaje gallego-asturleonés) y mucho más integrada socioeconómicamente que estas con “Castilla la Vieja”, con mucho mayor intercambio poblacional, desplazamientos entre ellas, etc, al estar su accesibilidad bastante más facilitada. Ojo, apoyo totalmente la formación de una región leonesa eh solo digo que apoyo todavía más que Cantabria y La Rioja hicieran lo propio hace décadas XDD

La Rioja a mi parecer tiene mucho más en común con Navarra y Álava que con Burgos y Soria, al fin y al cabo perteneció al Reino de Navarra antes de ser anexionada por Castilla (al igual que Álava, también arrebatada de manos navarras por parte de Castilla sobre la misma época prácticamente, lo digo porque si el ser una de las primeras zonas en ser anexionadas por Castilla hace que La Rioja sea castellana, entonces Álava también lo es XD), y antes de imponerse el castellano como idioma en la región (dónde ciertamente lo hizo muy tempranamente, ya que el epicentro del idioma, por aquel entonces ubicado en Burgos e incluso, según se iba expandiendo, ubicado también en el occidente alavés, está muy cerca de La Rioja) el idioma hegemónico de esta fue el navarroaragonés (y anteriormente, el euskera), e incluso en la actualidad el (moribundo) dialecto riojano y el (no tan moribundo) acento riojano son de indudable sustrato navarroaragonés, y en menor medida vasco, muy característico y prominente, siendo los acentos con los que se habla el castellano en Álava (de mucho menos sustrato navarroaragonés sin embargo que los otros dos) y especialmente en Navarra los más similares dentro del castellano septentrional al riojano (aunque tampoco es que el castellano septentrional hablado en Burgos y Soria sea muy distinto la verdad). De hecho incluso diría justo lo mismo exactamente de ciertas zonas de las propias provincias de Burgos y Soria también (justo las provincias que he mencionado como más distintas a La Rioja que Navarra y Álava) a mi parecer de carácter más riojano (o incluso alavés en el caso de la primera y navarro en el de la segunda) que castellano, como el área del pueblo de mis abuelos maternos en el extremo noreste de Soria (a tan solo unos quince minutos a pie de la frontera con dónde empieza el término municipal de Aguilar del Río Alhama, en el extremo sureste riojano), que no pertenece a la cuenca hidrográfica del Duero, río con nacimiento en la provincia de Soria, sino a la del Ebro (al igual que, más al sur, una muy amplia porción de la provincia de Soria en el oriente de esta, pero a diferencia de la zona del pueblo de mis abuelos esas áreas a mi parecer tienen más que ver con Zaragoza que con La Rioja y la Ribera Navarra, lo que no quita que tampoco tengan mucho de castellanas) y la comarca del Valle del Ebro, que administrativamente pertenece a Burgos (zona que curiosamente también conozco bastante bien, ya que el pueblo de mi padre en el extremo suroeste de Álava justo está a menos de diez kilómetros de la frontera con la propia capital de la comarca administrativamente burgalesa del Valle del Ebro, o sea, Miranda de Ebro, ciudad en la que de hecho nació y se crió mi abuelo antes de irse al otro lado de la frontera; el pueblo está también a a unos quince o veinte kilómetros de Haro, conocido municipio del noroeste riojano).

Me veo venir los comentarios acusándome de irredentismo vasco imperialista-colonialista así que dejemos las cosas claras: 1) no estoy hablando de cuáles deberían ser o siquiera de cuáles me gustaría que fuesen los límites administrativos (más allá de explicar porque sí veo muy lógico que La Rioja, y Cantabria también, ya no sea englobada dentro de Castilla administrativamente) ni mucho menos diciendo que La Rioja y las áreas colindantes de Burgos y Soria sean la octava provincia de Euskal Herria (XDDD) simplemente hablo de cultura, personalidad propia, historia, estructura socioeconómica, geografía…, así que relax 2) no sois vosotros precisamente los que veis aberrante que se trate de reintroducir y oficializar el euskera en zonas en las que se perdió hace siglos como la mayor parte de Navarra, e incluso el que esto se lleve haciendo durante los últimos cuarenta años por parte del gobierno vasco en la propia provincia, oficialmente vasca y desde siempre englobada en “las Vascongadas”, de Álava, provincia en la que, exceptuando algún que otro pueblo como Aramaio, en el extremo norte alavés, el euskera también se perdió hace siglos (de hecho en la zona del pueblo de mi padre, en el extremo suroeste de la provincia como he dicho, la zona de la provincia más vulnerable y expuesta con diferencia a la asimilante influencia burgalesa, el euskera se perdió bastante antes que en la mayor parte de Navarra e incluso que en amplias áreas de La Rioja, y el castellano se impuso como idioma hegemónico allí bastante antes de que sustituyera al navarroaragonés en la mayor parte de La Rioja)? Ojo, no estoy diciendo que haya que reintroducir el euskera en La Rioja (os imagináis? XDDD), simplemente digo que sois vosotros los que implícitamente me dais la razón en que La Rioja es provincia hermana de Navarra y Álava cuándo os empeñáis en poner el grito en el cielo por la inclusión de Navarra en una hipotética Euskal Herria e incluso por la de (de nuevo, desde siempre “provincia vascongada”) Álava en la actual Comunidad Autónoma Vasca. Si tan erróneo es ver Gipuzkoa y Bizkaia como sus provincias hermanas y tan sumamente distintas son de ellas, con que provincia sí tienen que ver  y podemos englobar a Navarra y Álava? Pues con La Rioja, obviamente, y luego ya si eso con, respectivamente, Zaragoza/Huesca y Burgos, pero los vínculos de Navarra y Álava con La Rioja indudablemente son mucho más prominente que con estas últimas.

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fanderubianes
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@mikel_montoia 

No está en absoluto claro el orígen del euskera riojano, pero bien puede ser el resultado de repoblaciones tras la conquista de reyes cristianos y la asimilación de la población mozárabe. Al contrario que en Araba don de el euskera es probablemente de origen prerromano.

 

 

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@patreon_36222350 conozco la teoría de la vasconización tardía, pero discrepo en que esa sea la interpretación mayoritaria de dicha teoría, siempre la he visto aplicada no solo a La Rioja sino a todo Euskadi exceptuando la mitad oriental o incluso menos de Gipuzkoa. La razón que se suele dar es que todos los toponímicos de la época prerromana y romana, nombres encontrados en tumbas, etc, en Euskadi (exceptuando una porción muy considerable de Gipuzkoa como he dicho) son celtas, no vascos.

 

Yo sin embargo siempre he sido de la idea de que estos hechos son más atribuibles a que, tras invadir la península siglos antes que los romanos, junto al resto de la costa atlántica europea (lo que explica que el cantábrico ibérico, Bretaña y las Islas Británicas sean las zonas en las que más universal es el haplogrupo paterno asociado con las invasiones celtas, que también es mayoritario en general en la mayor parte de Europa Occidental), desplazándose hacia el oeste desde el epicentro original de la cultura celta en los Alpes, los celtas se alzaran como élite política y social en el actual Euskadi, relegando al euskera como el idioma de la plebe, solo usado oralmente, pero mayoritario de todos modos.

 

Sobre La Rioja en concreto sé menos, más allá de que tras la caída del Imperio Romano el euskera sin duda fue el idioma hegemónico, antes de ser desplazado por el navarroaragonés y posteriormente por el castellano en la Baja Edad Media (quitando esa pequeña isla remota en el suroeste riojano, dónde sobrevivió aislado hasta bien entrada la Edad Moderna). Pero esto no es necesariamente contradictorio con la hipótesis de una vasconización tardía de La Rioja. Sin embargo, justo ayer leí que hallazgos recientes apuntan en la dirección opuesta, o sea, a que el euskera riojano sea tremendamente arcaico y sin lugar a dudas prerromano, pero tampoco me molesté en indagar mucho al respecto.

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@mikel_montoia 

No por dios y por Sabino Arana no indagues más no vaya a ser que el Rh negativo de los vascos tenga su germen en un puñado de riojanos. Ironic Mode on.
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aanodino
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*sonido de pulsar Control+F*

*sonido de buscar "eta"*

[...] la accidentada planicie que es la submeseta norte [...]

Moraleja: Ha dicho "ETA".

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@aanodino_ buena esa 🤣

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borinotbcn
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Yo sigo pensando que la Rioja es Castellana la verdad. 

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@borinotbcn @borinotbcn opinión respetable, pero no me das mucho material para contraargumentar si no expones qué no te ha convencido de mi post XD pero yo reitero que a mi parecer La Rioja guarda muchos más paralelismos con Álava y Navarra que con Soria y Burgos.

De todos modos, alguna vez has dicho que consideras que todos los territorios ibéricos en los que triunfó durante el siglo XIX y la primera mitad del XX el proyecto nacionalizador español son Castilla (o sea, exceptuando las áreas catalana y vasca, la práctica totalidad del Estado Español, incluso lugares hasta hace muy poco catalanoparlantes cerrados en su práctica totalidad como Balears). Si te refieres a eso, poco hay que discutir, dicho proyecto triunfó totalmente en La Rioja, a diferencia de en Álava, dónde no lo hizo en absoluto, y de Navarra, dónde solo lo hizo a medias (en la Nafarroa vascoparlante en absoluto, y en la castellanoparlante siempre y cuándo los fueros no se toquen, lo que se ve reflejado incluso en la actualidad, con la derecha, poscarlista en este caso, al igual que el PNV, optando masivamente por un partido propio navarro sin sede en Madrid, algo que a parte de en Navarra solo ocurre en Catalunya, en Euskadi y, en bastante menor medida, en Canarias, aunque por otro lado la derecha propia navarra está mucho más sometida a la madrileña que la canaria y muchísimo más que las de Catalunya y Euskadi, pero esto es simple y llanamente porque la derecha española ha hecho mucho más por mimar y satisfacer a la derecha Navarra que a las otras, así que no se hasta que punto es sometimiento a Madrid y no conveniencia). Pero si no te refieres a esto, sino a la noción tradicional mucho menos amplia de qué es Castilla, discrepo.

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Oseiradepintegas
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Si y junto con parte de Alava y Burgos son el germen de Castilla primero como condado y después como reino.

Leon no entraría en la órbita castellana hasta mucho despues. 

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(@mikel_montoia)
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@oseiradepintegas al menos guarda cierta coherencia lo que dices: como he señalado en mi post, es un tanto absurdo incluir a Álava en Castilla y a La Rioja no cuándo ambas fueron abducidas por esta muy tempranamente y el euskera fue desapareciendo a ritmos similares (exceptuando algo más de la mitad norte de Álava, en la que hay pueblos como Aramaio, fronterizo con Bizkaia y Gipuzkoa, dónde nunca terminó de perderse, y algún área muy recóndita del montañoso suroeste de La Rioja, dónde sobrevivió aislado hasta bien entrada la Edad Moderna, a diferencia de el resto La Rioja y de la mitad sur de Álava) en ambas provincias (y de hecho el castellano se impuso en casi la mitad de Álava antes que en la mayor parte de La Rioja, en la que el navarroaragonés, habla hegemónica en La Rioja tras ir desplazando al euskera, ofreció algo más de resistencia que la que ofreció el euskera en la mitad sur de Álava).

 

De todos modos discrepó: como dices León no pasó a estar bajo la órbita castellanas hasta mucho después, pero como siempre digo, la geografía siempre acaba pesando más que el haber estado sometidos históricamente a una misma autoridad política, y la realidad es que León comparte la submeseta norte y la cuenca hidrográfica del Duero con Castilla, mientras que Álava y especialmente La Rioja, esta última separada de Castilla por un obstáculo tan insalvable, hoy en día algo menos, como el Sistema Ibérico, ambas ubicadas en la cuenca hidrográfica del Ebro y fuera de la meseta, son de acceso mucho más dificultado (Álava en mucha menor medida que La Rioja, todo sea dicho) desde Castilla que León, con la que Castilla comparte planicie. Por esta razón León está mucho más integrado socioeconómicamente con Castilla que La Rioja y Álava, la geografía y la cercanía con Valladolid (la cuál hace muchísimo que se erigió como núcleo neurálgico principal de "Castilla la Vieja", desplazando a Burgos) simplemente lo favorecen muchísimo más. Sin embargo La Rioja y, en menor medida, Álava (la cuál también mira mucho a la gran urbe bilbaina, separada de ella por la geografía muy accidentada pero acercada por el magnetismo inherente de las urbes de este calibre, por encontrarse en la actualidad a menos de una hora en coche, y por compartir durante este último siglo y cada vez más el proyecto nacionalista vasco, y la cuál incluso mira también bastante a la pequeña urbe burgalesa, históricamente más accesible desde Álava que desde La Rioja gracias a la geografía menos accidentada, aunque hoy en día esto ya no suponga tanto inconveniente) miran mucho más a Navarra que a Castilla, con la que comparten la cuenca hidrográfica del Ebro (o sea, que la geografía lo favorece) y a la cuál pertenecieron antes de pasar a estar vinculadas políticamente con Burgos.

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Quería decir "es un tanto absurdo incluir a La Rioja en Castilla y a Álava no...", no del revés XD

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Oseiradepintegas
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@mikel_montoia 

Te guste o no, el castellano es la latinizacion prolongada del euskera que se inicia en el siglo I y se culmina en el XIV. Como tal la primera adscripción geográfica es Burgos, Alava parte sur y La Rioja parte occidental. Es también el germen de Castilla como condado, a que sino se debe que el condado de Treviso sea burgalés administrativamente hablando?

Respecto a la geografía. Acaso no están en Burgos provincia las comarcas de Las Merindades, la Bureba o Miranda de Ebro todas ellas formando la parte Alta del curso del río. No es acaso el lugar de asentamiento de autrigones y vardulos antes de la romanización?

Si el reino de Castilla giro hacia la meseta fue por una cuestión coyuntural, la reconquista era más fácil en terreno llano y la dinastía jimena compartía consanguinidad con la Navarra mientras desafiaba al occidental asturleones. Es por ello que aún pervive la reivindicación leonesista al no completarse la asimilación cultural.

 

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Ran españiva
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@oseiradepintegas 

El castellano no es latinización prolongada del euskera.

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Oseiradepintegas
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@ran-viva 

Son las dos únicas lenguas con 5 fonemas vocálicos. Por algo será.

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Ran españiva
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@oseiradepintegas 

Eso no justifica tu afirmación. Por supuesto que el euskera ha influido en la evolución del español, pero de ahí a lo que has puesto...

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@ran-viva 

Yo tengo un argumento a favor de mi postura. Tu solo has negado mi argumento y no has dado réplica alguna.

 

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Ran españiva
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@oseiradepintegas 

Es que no consideré necesario explicar la evidencia. Que el castellano suponga una latinización del euskera implica que es fundamentalmente euskera con -todo lo grande e intensas que quieras- influencias del latín y eso es indefendible. El castellano, como cualquier otra lengua románica (incluso el eslavizado rumano) es fundamentalísimamente latín. Cada romance tiene después diferentes influencias más o menos intensas, pero simplemente -o menos simplemente- eso. Que el influjo del euskera es importante carece de duda, con su papel en el paupérrimo sistema de vocales del español, su -limitada- herencia en el léxico (izquierda, chatarra, gabarra, chabola...) y un corto etcétera.

Y ahora repito: "Por supuesto que el euskera ha influido en la evolución del español, pero de ahí a lo que has puesto..."

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aanodino
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@oseiradepintegas ¿Nunca te has preguntado cómo es la sintaxis del euskera? Porque esa sí sería determinante para decir lo que dices; al menos, mucho más que una coincidencia puntual como es que el número de vocales coincidan (SPOILER: no lo es).

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@aanodino_ 

No coinciden el número de vocales, escrita sino el número de fonemas vocálicos lo hablado. Antes de que las modificaciones lleguen al texto, se producen en la dicción y se asientan los cambios a lo largo de las generaciones.

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aanodino
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@oseiradepintegas Considera mi comentario con la enmienda tangencial que has hecho.

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@oseiradepintegas precisamente he dicho esto sobre el Burgos nororiental (y sobre la Soria nororiental también) en mi post original: "De hecho incluso diría justo lo mismo exactamente de ciertas zonas de las propias provincias de Burgos y Soria también (justo las provincias que he mencionado como más distintas a La Rioja que Navarra y Álava) a mi parecer de carácter más riojano (o incluso alavés en el caso de la primera y navarro en el de la segunda) que castellano, como el área del pueblo de mis abuelos maternos en el extremo noreste de Soria (a tan solo unos quince minutos a pie de la frontera con dónde empieza el término municipal de Aguilar del Río Alhama, en el extremo sureste riojano), que no pertenece a la cuenca hidrográfica del Duero, río con nacimiento en la provincia de Soria, sino a la del Ebro (al igual que, más al sur, una muy amplia porción de la provincia de Soria en el oriente de esta, pero a diferencia de la zona del pueblo de mis abuelos esas áreas a mi parecer tienen más que ver con Zaragoza que con La Rioja y la Ribera Navarra, lo que no quita que tampoco tengan mucho de castellanas) y la comarca del Valle del Ebro, que administrativamente pertenece a Burgos (zona que curiosamente también conozco bastante bien, ya que el pueblo de mi padre en el extremo suroeste de Álava justo está a menos de diez kilómetros de la frontera con la propia capital de la comarca administrativamente burgalesa del Valle del Ebro, o sea, Miranda de Ebro, ciudad en la que de hecho nació y se crió mi abuelo antes de irse al otro lado de la frontera; el pueblo está también a a unos quince o veinte kilómetros de Haro, conocido municipio del noroeste riojano)."

 

Lo que dices del castellano es obvio, aunque creo que es un poco presuntuoso asignarle el título de "la latinización prolongada del euskera" exclusivamente al castellano: el navarroaragonés (en la actualidad, únicamente aragonés, sin la coletilla de navarro, y prácticamente totalmente extinguido fuera del alto pirineo) y el occitano gascón (tampoco en muy buen estado de conservación, aunque sin duda mucho mejor que el del aragonés y que todas las demás variedades del occitano), idiomas occitanorromances como el catalán, a diferencia del castellano, que junto al asturleonés y al diasistema gallego-portugués conforman el subgrupo iberorromance de las lenguas romances, son tan merecedores de dicho título como el castellano, al tener ambas hablas occitanorromances un sustrato vasco tan prominente como el sustrato vasco del castellano, o incluso mayor (en eso ya no me meto).

 

Reitero además que lo de la geografía es un aspecto muy determinante, para nada anecdótico: la realidad es que, más allá de quién guardara vasallaje a quién y de dónde acabara englobada administrativamente cada una, Álava y especialmente La Rioja han estado mucho más integradas socialmente, desde el inicio al menos de la Edad Media hasta la actualidad, con Navarra que con el resto de territorios de "Castilla la Vieja", los cuáles por su parte han estado mucho más integrados socialmente durante al menos la práctica totalidad del último milenio y en la actualidad más que nunca con el resto de la cuenca hidrográfica del Duero en la submeseta norte (o sea, la región leonesa) que con Álava y, especialmente, La Rioja (cuyo tercio o incluso mitad más oriental está plenamente integrado junto a la Ribera Navarra, el extremo noreste de Soria y el extremo oriental de La Rioja Alavesa en una región socioeconómica y cultural de una enorme cohesividad mucho mayor que la que guarda cada una de ellas con el resto del territorio de las provincias de las que forman parte).

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@mikel_montoia 

Por supuesto, la mejor forma de negar las castellanidad de parte de Alava y de La Rioja occidental es decir que la Cuenca alta del Ebro es riojana o Navarra.

No la latinizacion del euskera no puede darse ni en el noroeste de España ni en la zona pirenaica básicamente porque en estas zonas no se hablaba euskera. Que en las lenguas haya préstamos puntuales no quiere decir que la base original sobre la que se genera el idioma sea la misma. Es cierto que todas las lenguas romances comparten un núcleo, el latín, pero difieren en la fonética precisamente porque esta denota la raíz sobre la que se asentó el idioma.

Para el gallego, portugués y astur la fonética celta.

Para el castellano la fonética euskara

Y para el gascón, el navarroaragones, el occitano y el catalán la fonética pirenaica.

Esto también sucede hoy en día, tanto en el inglés, con fonéticas distintas en GB y en USA o con el castellano a lo largo de América e incluso en alguna que otra ex-colonia.

 

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@oseiradepintegas a qué te refieres con "fonética pirenaica"? Cuál era el idioma pirenaico? Yo lo que tengo entendido desde siempre y he visto como el consenso entre filólogos, historiadores, etc, es que en el pirineo (desde el navarro hasta llegar al propio Val d'Aran, hay quiénes hasta aseveran la hipótesis de que llegó a extenderse hasta el norte de la costa de Girona) y en una enorme área englobando todo el suroeste de Francia (un arco que se extendía como mínimo desde el Val d'Aran hasta Burdeos), no fueron latinizadas hasta bien entrada la Alta Edad Media o incluso más tarde, hablándose en su lugar hablas preindoeuropeas emparentadas con el euskera (al que se extendía por esa enorme área que abarcaba desde el Val d'Aran hasta Burdeos, o sea, la actual Gascuña occitana, lo llaman aquitano, nombre que de hecho todavía lleva la actual región administrativa que engloba el suroeste francés, y los filólogos consideran irrefutable que el gascón es de un sustrato aquitano muy prominente que lo hace diverger tanto del resto de variedades occitanas).

 

De hecho, es bastante popular la hipótesis de que en tiempos prerromanos este conjunto de hablas aquitanas y vasconas se hablaban en ese arco desde Aran hasta Burdeos, Huesca y Navarra, mientras que el actual Euskadi estaba habitado por pueblos de habla celta, y que no fue hasta el inicio de la Edad Media que vascones y aquitanos se hicieran con el actual Euskadi e introdujeran el euskera en él. No digo que yo comparta esta teoría, de hecho no la comparto en absoluto, más arriba le he explicado a Fanderubianes el porqué, pero la menciono porque precisamente se cuestiona más entre historiadores, filólogos, etc, que hablas arcaicas emparentadas con el actual euskera (como el aquitano, el idioma que hablaran los vascones...) se hablaran antes de la Edad Media en el actual Euskadi que que se hablaran desde Burdeos a Aran y desde Aran al pirineo navarro.

 

Que a lo mejor con lo de "fonética pirenaica" te refieres al aquitano y al habla preindoeuropea emparentada con el aquitano (y por tanto, con el actual euskera) hablado desde Aran al pirineo navarro, y que me hayas dicho que el gascón y el navarroaragonés no son de sustrato vasco porque tú solo designas como vasco a la rama más occidental y sudoccidental de esta familia de lenguas preindoeuropeas, y "pirenaico" a la rama que abarca el resto de territorios (que abarcan un área mucho más amplia que la otra hipotética rama), en cuyo caso simplemente estamos usando terminología distinta para referirnos a lo mismo. Pero si lo que estás haciendo es negar que, antes de imponerse las lenguas occitanorromances, en toda esa área no se hablaran idiomas emparentados con el actual euskera, simplemente te equivocas.

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Oseiradepintegas
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@mikel_montoia 

Debemos acudir a las fuentes romanas para saber cómo se produjo la romanización. 

Podemos encontrar 3 oleadas. La primera engloba la costa mediterránea y las cuencas del Betis y del Iber.

La segunda sobre las cuencas del Anas, del Tagus y del Duero.

La última afectará a Galicia y las poblaciones costeras del Cantábrico.

Para los romanos el territorio vasco estaba perfectamente delimitado puesto que Sertorio bajo el apoyo de pueblos celtíberos tenía su base en Calahorra y los vardulos y caristios no formaban parte del grupo de los vascones. Por lo tanto el pirineo se divide en dos zonas, de somport a Irun con fonética vasca y de somport al Mediterráneo con fonética ibera.

Debido a que los vascos apoyaron a Pompeyo en la lucha contra Sertorio se produjo una ampliación de la esfera de influencia. 

 

 

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@oseiradepintegas entiendo. Esto no contradice nada de lo que yo ya sabía sin embargo, porque es cierto que siempre que he leído que el euskera u otros idiomas emparentados llegaron a extenderse hasta Aran o incluso más hacia el Mediterráneo todavía, no se decía que esto fuera así en la época prerromana (tampoco lo contrario), sino en la Alta Edad Media. O sea que sí puede ser que el euskera o un idioma emparentado se extendiera tan hacia el este de forma bastante posterior de la manera que tú dices.

Sin embargo, los aquitanos sí eran un pueblo prerromano, o sea que antes de la conquista romana sí se hablaba aquitano desde Aran hasta Burdeos o incluso más allá. O sea que ese sustrato de un idioma emparentado con el euskera sin duda sí está ahí en el gascón.

Pero entonces cuándo dices que el substrato fonético del aragonés y el catalán es pirenaico, a qué te refieres? A que esa fonética del ibérico se transmitió a las hablas eusquéricas que posteriormente se impusieron en la zona, y de esas hablas eusquéricas de substrato ibérico a las hablas occitanorromances que empezaron a surgir en la zona al intensificarse la latinización en la época de la Marca Hispánica?

 

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Španski K.
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La lección de historia muy bien, pero La Rioja en la actualidad es indudablemente mucho más castellana que León aunque solo sea por la cuestión lingüística, teniendo en cuenta que en León se habla asturleonés y gallego y en La Rioja solo castellano, por mucho sustrato navarroaragonés y vasco que haya.

PD: Si con "dialecto riojano" te refieres al riojano precastellano, a la variante navarroaragonesa que se hablaba en La Rioja y que influyó en la configuración histórica del propio castellano, no está "moribundo", está muerto y enterrado desde hace mucho. Más muerto incluso que la "lengua murciana"  xD.

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FuturPolitologo
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(@mikel_montoia)
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@patreon_32917357 con "dialecto riojano" me refiero al dialecto riojano https://es.m.wikipedia.org/wiki/Dialecto_riojano

 

Que por supuesto no es un dialecto del navarroaragonés, actualmente solo hablado en alto pirineo aragonés, dónde sobrevive a duras penas, sino un dialecto del castellano de sustrato navarroagonés, y en menor medida vasco, muy prominente. Pero vamos, creo que lo he dicho con toda la claridad del mundo en mi post original XD "y antes de imponerse el castellano como idioma en la región (dónde ciertamente lo hizo muy tempranamente, ya que el epicentro del idioma, por aquel entonces ubicado en Burgos e incluso, según se iba expandiendo, ubicado también en el occidente alavés, está muy cerca de La Rioja) el idioma hegemónico de esta fue el navarroaragonés (y anteriormente, el euskera), e incluso en la actualidad el (moribundo) dialecto riojano y el (no tan moribundo) acento riojano son de indudable sustrato navarroaragonés, y en menor medida vasco, muy característico y prominente, siendo los acentos con los que se habla el castellano en Álava (de mucho menos sustrato navarroaragonés sin embargo que los otros dos) y especialmente en Navarra los más similares dentro del castellano septentrional al riojano (aunque tampoco es que el castellano septentrional hablado en Burgos y Soria sea muy distinto la verdad)."

 

Sobre lo otro, una cuestión: de verdad es más relevante el que en ciertas áreas de Salamanca, Zamora y, sobre todo, León, sobrevivan a muy duras penas, incluso bastante más condenadas a la marginalidad más absoluta y a la muy probable desaparición a corto plazo que el aragonés en Huesca, una serie de hablas asturleonesas, mientras que La Rioja es íntegramente castellanoparlante (e incluso el dialecto riojano del castellano, de sustrato navarroagonés, y en menor medida vasco, muy destacable, está tan muerto como el asturleonés en las provincias leonesas), que el que León, Zamora y Salamanca hayan disfrutado durante la inmensa mayoría del último milenio y cada vez lo hagan más de una muy intensa integración socioeconómica con Palencia, Valladolid y Ávila que La Rioja jamás se ha acercado a tener, ni ahora ni cuándo fue anexionada por Castilla a principios de la Baja Edad Media, con Burgos y Soria, teniendo esta una integración socioeconómica mucho mayor con Navarra y Álava? Porque esa es la cuestión.

Si me hablaras de la ciudad de Alicante, que a pesar de estar mucho más integrada socioeconómicamente con la no valencianoparlante Vega Baja del Segura y con Murcia que con Valencia, hasta el punto de que se proyecta que a medio plazo las áreas metropolitanas de Alicante, Elda-Petrer, Elche, Torrevieja, Orihuela, Murcia y Cartagena nos acabaremos uniendo en una gran conurbación policéntrica y muy dispersa que superaría ampliamente los tres millones de habitantes (ya en la actualidad el conjunto de esas áreas metropolitanas superamos muy ampliamente los dos millones de habitantes a pesar de quedarnos crecer todavía un trecho importante para conurbarnos de esta manera) y desbancaría a Valencia como la tercera urbe más poblada del país tras Madrid y Barcelona, pero que sin embargo es una ciudad valencianoparlante, en la que el valenciano tampoco goza de muy buena salud pero si de una exponencialmente mayor salud que el asturleonés en la región leonesa e infinitamente mayor prestigio, como lengua cooficial e histórica, y que inmediatamente al norte de su área metropolitana (hablando concretamente de la de Alicante, no de la futura conurbación) está rodeada por el Alicante valencianoparlante cerrado, una de las zonas de las tres provincias valencianas en la que el valenciano goza de mejor salud, y que tampoco es precisamente un área rural de mala muerte sino que cuenta con importantes ciudades y bastante población, pues entendería que a pesar de esta integración socioeconómica de Alicante con Murcia se priorice el carácter valenciano de esta. Pero lo de la región leonesa simplemente ni se acerca a unos niveles comparables al valenciano en Alicante, está en una decadencia total y seguramente irremediable, muy cerca de su fin.

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Španski K.
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@mikel_montoia Sí, ahora que he releído el párrafo veo que no te podías referir al riojano precastellano. Tu diferenciación entre dialecto riojano y acento riojano me despistó y pensé que con dialecto riojano te podrías referir a algún remanente  de la antigua modalidad navarroaragonesa que creyeras aún viva en la zona, y con acento riojano a la variante actual del castellano que se habla allí, porque es algo común en mucha gente el nombrar por ejemplo  a las hablas dialectales andaluzas como "acento andaluz".

Sobre cuestiones de integración socioeconómica ni idea, me creo lo que digas porque desconozco el asunto y no me voy a poner a buscar sobre el tema ahora, pero en lo cultural sí que gana La Rioja en castellanización, que veo que en eso estamos de acuerdo, y para mí es lo más importante. El hecho de que solo se hable castellano, que el castellano naciera cerca de esa zona, y que el riojano (como variante navarroaragonesa) influyese de forma importante en la creación del castellano más primitivo, es para mí determinante. Es más, que la variante riojana del castellano presente más sustrato navarroaragonés y euskera que el de otras zonas, lo hace a mi entender un castellano más "puro", más cercano al castellano original.

De tu último párrafo no tengo mucho que comentar... salvo que estoy de acuerdo en la mala salud del leonés. De hecho es la única variante (o conjunto de variantes) asturleonesa relevante que no está estandarizada, como sí lo está el asturiano o el mirandés. Aunque teniendo en cuenta que el asturleonés de divide lingüísticamente en occidental, central y oriental, más allá de las variedades definidas por la geografía política, lo mismo daría aplicar directamente la norma asturiana... si es que no lo hacen ya y lo desconozco. Caso distinto sería el del idioma extremeño... tan castellanizado que es una lengua de transición y merecería un estándar aparte para su caso.

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FuturPolitologo
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(@mikel_montoia)
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@patreon_32917357

"El hecho de que solo se hable castellano, que el castellano naciera cerca de esa zona, y que el riojano (como variante navarroaragonesa) influyese de forma importante en la creación del castellano más primitivo, es para mí determinante."

Pero es que esto que dices de La Rioja, es tan aplicable, o más (yo diría que más), a todo la mitad más occidental y meridional de Álava que a La Rioja. Te lo digo yo que conozco perfectamente la zona: como he dicho, el pueblo de mi padre está en el extremo más suroeste de Álava, a unos diez kilómetros de Miranda de Ebro (que administrativamente pertenece a Burgos), ciudad en la que de hecho nació y se crió mi abuelo antes de irse al otro lado de la frontera ya de adulto, y a unos veinte kilómetros de Haro (conocido municipio del noroeste riojano).

Esta zona de Álava, ubicada entre La Rioja y el núcleo irradiador originario del castellano en el noreste de Burgos, es precisamente desde dónde el castellano empezó a expandirse hacia La Rioja. Y sin duda fue tan determinante o más que La Rioja en la configuración del castellano más primitivo. Y ojo, no es un pedazo pequeño de la provincia, estoy hablando de toda la mitad más occidental y meridional de la provincia (aunque Vitoria, dónde se concentra como el 80% de la población de la provincia en la actualidad por el éxodo rural, en el que de hecho participó la familia de mi padre, que se mudó a Vitoria cuándo él tendría unos ocho años o así, y es dónde viven todos mis tíos paternos y sus familias ahora, no entraría dentro de este área, el euskera allí se mantuvo como lengua hegemónica hasta bien entrada la Edad Moderna, y no se perdió hasta finales del siglo XVIII o así, entrado el siglo XX sí que había ya desaparecido totalmente de la provincia quitando cuatro pueblos contados del extremo norte alavés, incluso antes de que empezara la brutal persecución lingüística de Franco).

También veo más similitudes entre ellos que con otras zonas en lo que respecta al tercio o incluso la mitad más oriental de La Rioja y la Ribera Navarra (o incluso más allá de la Ribera Navarra, casi que diría que esto es aplicable a todas las tierras navarras al sur de Pamplona). Zona que también conozco muy bien ya que como he dicho el pueblo de mis abuelos maternos, que posteriormente emigraron a Vitoria (dónde nacieron y se criaron mi tía, que todavía reside en Vitoria, y mi madre), en el extremo noreste de la provincia de Soria, no está ni a veinte minutos andando de dónde empieza el término municipal de Aguilar del Río Alhama, en el extremo sureste de La Rioja, y es un pueblo mucho más vinculado a Calahorra (principal ciudad del oriente riojano) y a Tudela (Ribera Navarra), las dos ciudades más cercanas, que a Soria capital (la siguiente ciudad más cercana, pero bastante más lejos).

 

Este área fue mucho menos determinante en la configuración del castellano que la de Miranda de Ebro, Haro y el pueblo de mi padre en el extremo suroeste de Álava, y está mucho más lejos de la zona en la que surgió el castellano, pero es de mucho mayor sustrato navarroagonés (de hecho no creo que se llegara a hablar nunca navarroaragonés en Miranda ni en el pueblo de mi padre, ni siquiera en Haro, el castellano se impuso tan tempranamente allí que todavía no le había dado tiempo al navarroaragonés a sustituir al euskera en la zona antes de que llegara el castellano), y en la actualidad es monolingüe castellana (hasta llegar a Pamplona, prácticamente no hay municipios que hayan cooficializado el euskera en Navarra, y como digo me estoy refiriendo a las tierras navarras al sur de Pamplona).

 

A lo mejor tu respuesta a esto es decir que Álava y Navarra (o la mitad oriental y meridional de Álava y la Ribera Navarra al menos) son entonces castellanas también, como La Rioja. Y mira, si tanto peso le das a la cercanía con el área dónde se originó el castellano y la adopción temprana del idioma, es difícil negar esto en el caso de la zona del pueblo de mi padre (dónde sin embargo el alcalde es del PNV, al igual que en casi toda la zona XDD) y el resto del Álava colindante con Burgos más al norte. Tras surgir el castellano en el noreste de Burgos, esta zona de Álava fue junto al extremo sureste de Cantabria la primera zona en adoptar el castellano, antes que La Rioja e incluso que el resto de la provincia de Burgos más al sur y al oeste. Y si lo ves así, pues también es difícil negar que el occidente riojano, o incluso toda la zona de La Rioja que va desde Haro hasta Logroño, sea castellana.

 

Pero con la mitad oriental o al menos el tercio más oriental de La Rioja y la mitad meridional de Navarra, simplemente no hay por dónde cogerlo. Aquí el navarroaragonés sobrevivió durante bastante más que en Logroño y el occidente riojano, y aunque en la actualidad sea monolingüe castellana, también son monolingües castellanas las áreas colindantes de Zaragoza, dónde tampoco es que el navarroaragonés sobreviviera durante mucho más tiempo que en estas zonas de La Rioja y Navarra. O sea que si quieres meter a la mitad de La Rioja y la mitad de Álava con Burgos, la otra mitad de La Rioja y la mitad de Navarra van con Aragón.

 

Pero de nuevo, reitero lo que llevo diciendo ya dos días. Las provincias hermanas de La Rioja no son Burgos y Soria, son Álava y Navarra. Quitando esas áreas de Burgos y Soria ubicadas en la cuenca hidrográfica del Ebro y no en la del Duero como el resto de las provincias de Burgos y Soria y que como digo conozco muy bien (esa zona de Burgos porque su capital, Miranda de Ebro, está a diez minutos en coche del pueblo alavés de mi padre y además mi abuelo directamente era mirandés y se crió en dicha ciudad antes de mudarse diez kilómetros al noreste al lado alavés de la frontera, y esa zona de Soria porque el pueblo de mis abuelos maternos directamente está allí y tengo una casa en él), que para mí van, respectivamente, esa zona de Burgos con la mitad occidental y meridional de Álava y la mitad occidental de La Rioja, y esa zona de Soria con la mitad oriental de La Rioja y la mitad meridional Navarra (o como mínimo, la Ribera Navarra). Si eso convierte a la mitad de Álava en castellana y a la mitad de Navarra en aragonesa ya te lo dejo a ti, pero lo que es innegable es que La Rioja tiene mucho más que ver con ellas que con las áreas de Burgos y Soria ubicadas en la cuenca hidrográfica del Duero (o sea, la mayor parte de ellas, incluyendo Burgos capital y Soria capital).

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FuturPolitologo
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(@mikel_montoia)
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También te digo que por mucho que la zona del pueblo de mi padre fuera de las primeras en adoptar el castellano tras surgir este, incluso antes que la mayor parte de Burgos y que la totalidad de La Rioja, la gente allí habla con un acento vasco de la ostia XDD incluso más que en Vitoria, dónde el habla es castellano septentrional estándar más refinado y menos campestre. Bueno, al menos la gente del pueblo de toda la vida, en la actualidad se ha convertido en un paraíso fiscal / pueblo dormitorio / urbanización pija de Miranda de Ebro (de hecho, pese a que el alcalde sea del PNV, el PP y sobre todo VOX sacan resultados electorales mucho mejores allí que en Miranda, ciudad obrera en la que la izquierda siempre arrasa, probablemente la ciudad castellanoleonesa menos favorable al PP y a VOX con diferencia, sospecho que el pueblo de mi padre pese a ser alavés y bastante nacionalista vasco, o al menos peneuvista, es tan facha y pepero-voxi en comparaxión con Miranda debido a toda la inmigración adinerada, y facha por tanto, que ha recibido desde el lado burgalés de la frontera), no sé yo esa gente de profedencia más urbana sí tendrá tanto acento vasco como los del pueblo de toda la vida.

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