Piden la oficialida...
 
Avisos
Vaciar todo




Piden la oficialidad del gallego en El Bierzo  


Ran españiva
Respuestas: 3150
(@ran-viva)
Usuario Referente
Registrado: hace 2 años

La organización Fala Ceibe ha solicitado que el Consejo Comarcal de El Bierzo, único órgano regional de este tipo en Castilla y León, acepte expresamente el bilingüismo dentro de su administración y que potencie activamente su normalización, de acuerdo con lo expresado en el estatuto de autonomía (art. 5º). Al mismo tiempo piden que se reconozca con carácter oficial la bandera y escudo dela comarca.

Bandera El Bierzo (Región)

De cualquier modo, se trataría de un tipo de oficialidad de segundo nivel, por debajo de lenguas como el aranés, el catalán, el castellano, el vasco o el gallego de Galicia, pues solo la Constitución o los estatutos de autonomía tienen la potestad de declararla al máximo. Parece que se trata más de buscar más el modelo del aranés anterior al actual Estatuto de Autonomía de Cataluña.

 

Responder
72 respuestas
Politics_ES
Respuestas: 27
(@politics_es)
Usuario Destacado
Registrado: hace 4 meses
Bueno, en Castilla y León, en sus estatutos ya venía que las lenguas oficiales de la CCAA son el castellano y el gallego xd 🤣 
Responder
27 Respuestas
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@politics_es

No es cierto. Aquí tienes el artículo 5º de la cuarta versión (la actual) del Estatuto de Autonomía de Castilla y León.

Artículo 5. La lengua castellana y el resto del patrimonio lingüístico de la Comunidad.
1. El castellano forma parte del acervo histórico y cultural más valioso de la Comunidad, extendido a todo el territorio nacional y a muchos otros Estados. La Junta de Castilla y León fomentará el uso correcto del castellano en los ámbitos educativo, administrativo y cultural.
Así mismo, promoverá su aprendizaje en el ámbito internacional especialmente en colaboración con las Universidades de la Comunidad, para lo cual podrá adoptar las medidas que considere oportunas.
2. El leonés será objeto de protección específica por parte de las instituciones por su particular valor dentro del patrimonio lingüístico de la Comunidad. Su protección, uso y promoción serán objeto de regulación.
3. Gozará de respeto y protección la lengua gallega en los lugares en que habitualmente se utilice.

Como ves, el único oficial es el castellano; el gallego, que es el segundo más hablado, aparece en un tercer nivel, al que solo se prevé respeto y protección, palabras bastante huecas e inefectivas. Es más, con las sucesivas reformas de estatuto, el gallego ha ido perdiendo nivel tanto literal como relativo (respecto al leonés).

Nota: nótese que no se contempla la cuarta lengua castellano-leonesa, el vasco (Condado de Treviño).

 

Responder
Politics_ES
(@politics_es)
Registrado: hace 4 meses

Usuario Destacado
Respuestas: 27

Yo que tengo familia en el Valle de Laiciana (vale que no es el bierzo, pero es la zona de Villablino y con una cultura con bastantes similitudes), se habla bastante más una mezcla entre bable con asturleonés, que gallego, además de castellano sin problemas, y no viene recogido tampoco, y la lengua no ha desaparecido tampoco y se habla en todas las edades. Entonces el gallego, que si bien no está al mismo nivel que el castellano (que en mi opinión sería injusto en CyL), si que se protege mucho más que otros idiomas/dialectos. Por último, lo del Condado de Treviño ni lo conozco tanto, ni la situación es la misma a mi parecer, pues El Bierzo son leoneses con su propia identidad y en Treviño creo que se sienten poco o muy poco burgaleses

Responder
Španski K.
Customer
(@patreon_32917357)
Registrado: hace 8 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 503

@politics_es

"se habla bastante más una mezcla entre bable con asturleonés"

Bueno, el bable es el dialecto asturleonés que se habla en Asturias.

Sería un poco como decir "mezcla de español con manchego" :D

Responder
carloszom
(@carloszom)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 565

@patreon_32917357 El bable es una manera de hablar castellano que tiene mucha gente de Asturias. Varía mucho no por zonas sino por cada paisanin que lo habla y en mi opinión eso le da una riqueza especial. Espero que la asquerosa zarpa de la normalización y la oficialidad se aparte del asturiano para que no se carguen su especial singularidad y riqueza.

Las expresiones en bable son riqueza y tienen un aire de libertad y frescura que perderían con la oficialidad y la normalización.

Quiero las garras de la Administración fuera del bable. ¡A la trinchera!

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@carloszom

Hala, a estudiar un poco y después vuelves. Absolutamente todas las frases de este post son disparates.

Responder
carloszom
(@carloszom)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 565

Nada tengo que estudiar. Señor profesor. Vuestra lección me la conozco perfectamente.

Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@carloszom

Decir que el bable es una forma de castellano es un disparate. Simplemente no lo es.

Y espero que también quieras las garras de la administración fuera del castellano en Catalunya, para que no pierda frescura con la oficialización. Verdad?

 

 

Responder
carloszom
(@carloszom)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 565
  1. @patreon_36222350 No voy a discutir donde empieza un idioma y dónde un dialecto. Mi experiencia personal, que no hace norma ni es ley, es que entiendo a todo el mundo en Asturias. O los hablantes de la "Llingua asturiana" se esconden o la realidad es bien distinta al gallego en Galicia o al catalán en Cataluña. En cuanto a la oficialidad del castellano en Cataluña y de cualquier idioma en general: los idiomas son instrumentos para las personas y el problema de las garras de la administración no es tanto la oficialidad sino la normalización que en el caso del bable se lo cargarían para sustituirlo por una "Llingua nueva" construida con bables de aquí y allá. ¿Disparates digo? Puede ser, en ese sentido te agradezco que me ilumines señalándolo, aunque, probablemente por mi ignorancia, no me acabo de convencer de ello.
     
 
Responder
Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 671

@ran-viva La "cuarta lengua" es una lengua sobrevenida que estaba prácticamente desaparecida de toda CyL, incluyendo Treviño, hace 40 años. Ahora tiene algo de difusión en Treviño por la enorme inmigración vasca que ha recibido el condado y la gran interacción con Álava, especialmente con Vitoria. 

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@hispanoeterno

¿Cómo sino mediante migrantes se desplazó el castellano hacia el sur de la Península e incluso hasta América y otros lugares?

Responder
Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 671

@ran-viva Yo no te voy a discutir eso. Los que tienen problemas con estas cosas son los defensores del etéreo concepto de lengua propia y cosas similares.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@hispanoeterno

La lengua propia de un determinado país (en sentido genérico) es aquella transmitida de manera natural tras muchas generaciones y habitualmente generada en la misma zona. Por ejemplo, sin salir de España, la lengua propia de Villaconejos -conocido por sus melones- y toda su comarca es el castellano. Aunque esta lengua no ha nacido ahí sino que la han traído, la desaparición de las hablas originales la han convertido en propia, igual que el catalán de Mislata, el cual sí se ha generado in situ como derivación del latín.

Responder
Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 671

@ran-viva Con tu definición encajan como lengua propia de Valencia, incluyendo Mislata, el español, el árabe, el mozárabe, el latín, el catalán o valenciano, etc. Eso por ponerte uno de los ejemplos más extremos.

Así que a la definición le tendrías que añadir que sería la lengua viva ininterrumpidamente en un territorio y que ha llegado primero al lugar. Pero entonces tendrías que aclarar lo de ininterrumpidamente. ¿Vale con que la hablen dos personas, con que la hable el 1%, con que la hable el 10%, con que la hable el 50%? Porque según el porcentaje que estimes lo sería una u otra. Para que veas lo etéreo del concepto y la problemática que tiene. 

Lo de la introducción natural también sería debatible. ¿Dónde pondrías la frontera entre una introducción natural y una forzosa? ¿Se introdujo el catalán naturalmente en el sur de Valencia y en Baleares? ¿Y el latín en España? ¿Y el español en América o en Galicia? ¿Las "reintroducciones" también han de ser naturales o ya pueden ser artificiales?

Todo esto me da pie a una pregunta, ya que estás a favor de reconocer estatutariamente el vascuence en zonas de Navarra o del País Vasco donde había desaparecido totalmente y por tanto no se puede considerar lengua propia, ¿estás también a favor de reconocer estatutariamente en las comunidades bilingües el español? (Ya sé que ha de estas sí o sí, pregunto si tú estás a favor). 

Responder
FuturPolitologo
Customer
(@mikel_montoia)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Notorio
Respuestas: 1999

@hispanoeterno mi familia paterna es de un pueblo del extremo más suroccidental de Álava, a cinco minutos en coche de Miranda de Ebro (Burgos).

Te puedo asegurar que este debate es totalmente inexistente allí. Nadie usa el euskera, pero hay cero conflicto con el hecho de que sea lengua oficial allí.

Así que para qué calentarse la cabeza con esto? Que se cooficialicen las lenguas que la gente del lugar quieran que sean cooficiales, punto.

Responder
Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 671

@mikel_montoia El tema no es que sea lengua oficial o no. Es que el el estatuo del País Vasco considera que el vasco es la "lengua propia" de la zona. El español que lleva siglos siendo mayoritario en la zona, que nació allí mismo prácticamente y que ahora es hegemónico en la zona no está considerado lengua propia de esos territorios por el estatuto vasco. 

Al final el problema viene de que se pretende hacer política con el lenguaje. Los nacionalismos periféricos españoles han identificado los distintos idiomas peninsulares como un hecho diferencial aprovechable para sus reivindicaciones secesionistas. Y además han generado una fuerte reacción inversa. Esto lleva sucediendo desde el siglo XIX, pero a partir de 1978 se ha acentuado, convirtiendo los idiomas de nuestro país en simples armas políticas. 

Por esto CyL jamás reconocerá el vasco o el gallego, o si los reconoce los marginará. Y por esto el País Vasco jamás reconocerá el español o si lo reconoce lo marginará. Al menos con los gobiernos actuales que hay en ambas comunidades. 

 

Edito para aclarar: Evidentemente es más sencillo marginar el vasco que marginar el español tanto por cuestiones competenciales como sobre todo por expansión internacional del idioma.

Responder
FuturPolitologo
Customer
(@mikel_montoia)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Notorio
Respuestas: 1999

@hispanoeterno tienes razón en que es innegable que el castellano es lengua propia de sitios como la zona del pueblo de mi padre, pero qué efectos negativos tiene en el uso del castellano allí que no sea reconocido como tal de iure?

Si me dijeras que Euskadi tiene el mismo modelo de inmersión lingüística que Catalunya... pero es que no es el caso...

Yo al fin y al cabo soy de Murcia y nunca he vivido allí, pero he ido a Álava muchísimas veces y personalmente creo que no hay absolutamente nada de lo que preocuparse al respecto del castellano en Álava.

Mis tía materna es vitoriana de toda la vida (igual que mi madre) y no habla euskera, pero nunca me ha dicho que le haya supuesto el más mínimo problema.

Responder
Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 671

@mikel_montoia El problema es que quien domina el relato, aunque sea un relato flagrantemente tergiversado, tiene mucha mayor facilidad para imponer sus ideas. Tan preocupado tú con los nacionalismos por Europa (incluyendo a Vox) y no te preocupa la utilización nacionalista del lenguaje...

 

No creo que el español esté claramente discriminado desde las instituciones vascas, y la probabilidad de que el vasco lo elimine de Álava o de cualquiera de las otras dos provincias vascas es muy baja. Pero sí que hay detalles de discriminación lingüística institucional a corregir, si bien el País Vasco en ese sentido no es de los peores lugares de España. Y si se aplicara a rajatabla el programa lingüístico del partido que llevas en el avatar esos detalles empezarían a ser muchos y muy importantes.

 

Por cierto, ¿por qué escribes Álava correctamente en español y Cataluña en su forma catalana? 

Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@hispanoeterno

Es curioso la cantidad argumentos falsos que se usan en el tema de la lengua y que como memes se repiten para atacar a las lenguas propias de las diferentes zonas y justificar la imposición del castellano.

En primer lugar el euskera ha sido la lengua mayorítaria de la población vasca hasta hace 4 días, posiblemente ni cien años.

En segundo lugar, la idea de que son los movimientos nacionalistas los que han generado una reacción adversa es de una falsedad total.

De hecho, en Asturias, en Aragón o en Leon, donde nunca ha habido movimientos nacionalistas fuertes, las lenguas son maltratadas, no oficializadas y los políticos de derechas se niegan a usarlas.

Sólo hay que ver el caso del catalán los estados catalán, francés y español.

Si no fuera por el nacionalismo catalalán y vasco, y en menor grado por el gallego, ni siquiera habría lenguas cooficiales y estaríamos como en Francia.

Por otra parte, no te ha de causar confusión la expresión "lengua propia" porque es bastante fàcil de entender.

Las lenguas cambian con el tiempo, de manera que los hablantes de una zona acaban consolidando  rasgos distintivos propios de esa zona que evidentemente o usa ni conoce el que viene de fuera, al meno.

Y eso lleva un tiempo. Por eso, existe un catalán de Lleida diferene del de Giron o del de Vic, como existe un euskera de Bermeo diferente del euskera del Baztan. Está claro que en Girona, puede haber algunos hablantes de catalán de Lleida o de Tarragona, pero esas variedades no son las propias de la zona.

Pero, por más que busques no existe el catalán del Hospitalet o el castellano de Baracaldo. La razón es que los ciudadanos castellanoparlantes del Hospitalet tienen orígenes completamente diferentes.

En el Hospitalet se puede escuchar castellano propio de Sevilla, de Caracas, de Murcia, junto al de hablantes de catalán que lo usan como segunda lengua y al de los inmigrantes del Pakistan o Filipinas. Y también la mezcla de todos ellos.

Por eso el castellano no una engua propia del Hospitalet, aunque la hable un 90% de sus ciudadanos, que son todos catalanes. Ellos son catalanes, pero su lengua ha venido de muchos lugares diferentes en diferentes momentos.

En cambio existe un catalán del Hospitalet, que es el que algunas familias de allá han trasmitido durante generaciones durante siglos.

Responder
FuturPolitologo
Customer
(@mikel_montoia)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Notorio
Respuestas: 1999

@patreon_36222350 a ver, tiene parte de razón en lo que respecta a Álava. En gran parte de ella el euskera se perdió hace más de quinientos años. Lo cuál en mi opinión no implica que el euskera no sea lengua propia de allí, ya que como bien dices el euskera siguió siendo durante siglos la lengua mayoritaria entre los vascos en su conjunto, pero no veo porqué no se iba a poder reconocer al castellano como lengua propia también.

Es un caso muy distinto al de Hospitalet, dónde el catalán nunca se perdió. En el pueblo de mi padre sin embargo el castellano sustituyó totalmente al euskera hace como siete siglos o más.

Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@mikel_montoia

Si claro. De acuerdo en todo. El euskera todavía se hablaba en Gasteiz en el siglo XVIII creo, pero al sur se había perdido mucho antes.

En este caso, si que ha dado tiempo, supongo, para que se forme un castellano alvés, de forma que se pueda distinguir el que se habla en un pueblo del de otro.

Lo que pasa es que yo mismo pensaba no hace mucho que el euskera dejó de ser mayorítario en la CAV hace mucho y me di cuenta que no. Hasta la guerra civil, era la lengua mayoritria con excepción de Araba y la zona de Bilbao.

 

Responder
Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 671

@patreon_36222350 Pero es que resulta que lo que tú llamas "la zona de Bilbao" (imagino que te refieres al Gran Bilbao + Encartaciones) es en realidad casi media Vizcaya en extensión y casi medio País Vasco en población. Y lo que tú llamas sur de Álava ya era predominantemente hispanohablante en el siglo XVI. Pero es que a principios del XIX lo era casi toda Álava, salvo reductos rurales concretos. Esto a nivel oral y popular. A nivel escrito la producción en castellano ha sido superior siempre hasta un punto que no se puede ni comparar. Así que considerar por tanto en base a tu definición de lengua propia, en la que entraré después, que el vasco es la lengua propia del Álava o de Vizcaya es imposible.

En cuanto a la definición que das de lengua propia en base a variedades dialectales en mi opinión es completamente incompatible con el uso que se la da a la expresión en los estatuos de autonomía. Claro que no hay un español propio de L'Hospitalet. Lo hay en toda Cataluña derivado entre otras razones del contacto con el catalán, pero también influido por otras circunstancias.

Pero si te fijas, cuando cada persona da una definición diferente y no muy concreta de un concepto, lo que está ocurriendo es que se prueba la ambigüedad del mismo.

Ahí está la magia. Como cada uno pone la definición a esa expresión buscando que se adecue a lo que quiere en cada momento, se pueden hacer muchas trampas con ella y es ideal para la propaganda política, como lo son las palabras y expresiones que pueden significar todo y nada al mismo tiempo. 

Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@hispanoeterno

Aproximadamente, hablo de memoria y puede que me equivoque en algunos puntos, en el censo de 1980 había cerca de un 25% de hablantes de vasco en las 3 pronvincias, si contamos que entre los viejos se hablaba muchísmo más y la llegada de la inmigración, se deduce en los años 30's debía estar a la par del castellano.

Si tiras hasta las guerras carlistas, el porcentaje subría de forma substancial.A principios del siglo XIX se calcula que hablaría vasco un 100% de guipuzcoanos, un 80% de vizcainos y un 10% de alaveses.

Tampoco existe ahora mismo un español de Catalunya entendido como dialecto de la comunidad castellanoparlante.

Existe un castellano propio de los catalanoparlantes que lo hablamos como L2, pero eso no es un dialecto. Es como el inglés que hablan los españoles que no pronuncian bien el inglés.

Y por otro lado existen diferentes dialectos propios de diferentes lugares mezclados con rasgos particulares de la influencia catalana. Pero eso tampoco es un dialecto. Lo seguró es que ese dialecto llegará dentro de algunas generaciones.

Yo no me calentaría la cabeza con definiciones, lo importante son los hechos. Las diferentes variedades de catalán, vasco o gallego han nacido en sus territorios y existen desde antes de que existiera el castellano moderno.

Quiero decir que el valenciano o el mallorquín se han formado en sus respectivos territorios. El catalán que se implantó era una forma desaparecida, el catalán medieval que ha cambiado en cada territorio dando orígen a las variedades modernas.

Por ejemplo, en Catalunya, la  práctica totalidad de castellanoparlantes te podrán dar el nombre de pila delos familiares que trajeron el castellano a Catalunuya. 

Y en la mayoría de caso no va mucho más lejos del abuelo.

Haz la prueba. Si conoces catalanes de habla castellana, indaga cuantas generaciones lleva su familia hablando castellano. Te sorprenderá ver que nunca pasan de 3 o 4 como mucho.

Simplemente el catalán ha nacido en Catalunya y el castellano lo ha traido la inmigración del siglo XIX en su práctica totalidad.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@hispanoeterno

Veo que a la mayoría de los aspectos ya te han respondido otros participantes. Me voy a centrar en concreto en un tergiversación -o confusión quizá- que haces de mi post. En ningún momento he hablado de "introducción natural" sino de "trasmisión natural", es decir, familiar. Las lenguas españolas no-castellanas se generaron en general en los lugares en que se hablan y, en aquellos casos, en que no... han desaparecido hace muchos siglos las lenguas originales. Por ejemplo, el portugués, que es derivación del galaico, no se generó en Beja sino que fue llevado, pero las lenguas/hablas mozárabes desaparecieron hace más de medio milenio. En Mislata el español se fue introduciendo (sin entrar en el asunto de los inmigrantes) y desplazando al catalán/valenciano, que todavía pervive. Es cierto que, con el paso de las generaciones, se irá naturalizando en la zona. El caso extremo es el sur de Álava o La Ribera, donde la sustitución ha llegado a resultar completa.

Los nacionalismos periféricos españoles han identificado los distintos idiomas peninsulares como un hecho diferencial aprovechable para sus reivindicaciones secesionistas

Aquí haces claramente trampas. Fue el español el primero que utilizó el idioma como elemento de "nacionalización" y de uniformización. Los movimientos defensores de las otras lenguas se crearon con carácter defensivo, ante la dialectalización, la diglosia y la sustitución de que estaban siendo objeto desde el poder central. Me uno también a la explicación de fanderubianes sobre el valioso instrumento para las lenguas que es contar con formaciones políticas que las defiendan (gallego, vasco...) frente a las que no dispusieron de esto (leonés, aragonés, amazigh...).

Responder
Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 671

@ran-viva También se sustituyó al árabe, no solo al mozárabe. Y el caso extremo no es exclusivo de La Ribera y La Rioja Alavesas, también ocurrió en la mayor parte de Navarra, en Bilbao prácticamente, en la propia Vitoria. En muchas áreas de Valencia nunca se llegó a hablar catalán y en zonas donde sí como en Valencia capital o Alicante capital, la sustitución ha estado también muy cerca de poderse considerar completa.

¿Entonces para que la lengua sea considerada propia tiene que haber nacido exactamente en el territorio o sustituir a la lengua preexistente en el tuyo? Lo digo para acabar de completar la definición, porque no me acaba de quedar clara. Entre otras razones creo que es porque si quedase clara en muchos casos caería por su propio peso.

 

Aquí haces claramente trampas. Fue el español el primero que utilizó el idioma como elemento de "nacionalización" y de uniformización. Los movimientos defensores de las otras lenguas se crearon con carácter defensivo, ante la dialectalización, la diglosia y la sustitución de que estaban siendo objeto desde el poder central. Me uno también a la explicación de fanderubianes sobre el valioso instrumento para las lenguas que es contar con formaciones políticas que las defiendan (gallego, vasco...) frente a las que no dispusieron de esto (leonés, aragonés, amazigh...).

 

No hago trampas. He dicho que los nacionalismos periféricos usan la lengua para reivindicaciones políticas. El proceso de uniformización no pretendía utilizar la lengua para luego reclamar otras cosas, o al menos no era su punto principal. Lo que pretendía era mejorar la eficiencia de la administración, el comercio interno, etc.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@hispanoeterno

También se sustituyó al árabe

Y otros. Solo eran ejemplos.

En muchas áreas de Valencia nunca se llegó a hablar catalán

Nadie discute eso. Es que en buena parte, la mayor parte de ese territorio no era propiamente País Valenciano sino Castilla la Nueva.

¿Entonces para que la lengua sea considerada propia tiene que haber nacido exactamente en el territorio o sustituir a la lengua preexistente en el tuyo?

No es conditio sine qua non haber nacido en el lugar, pero sí es habitualísimo. Por ejemplo, el romance sefardita nació en la Península y hoy está en otros países. También es lógico esperar a que se haya producido la sustitución. El inglés sería lengua propia de Inglaterra una vez exterminadas las lenguas celtas y germánicas preexistentes.

nacionalismos periféricos usan la lengua para reivindicaciones políticas

Y el nacionalismo español sobre todo.

El proceso de uniformización no pretendía utilizar la lengua para luego reclamar otras cosas, o al menos no era su punto principal

Esas "muchas cosas" venían sobrevenidas: no hacía falta una especificación. Otras ya no hacía falta reclamarlas porque ya había otras armas para conseguirlas.

Lo que pretendía era mejorar la eficiencia de la administración, el comercio interno, etc.

Yaaaa, eran santos varones que lo hacían todo con buenas intenciones. También robar se puede hacer con buenas intenciones: reunir capital para echar a andar un negocio que revierta en el bien común (lo que nunca se le ocurriría a Juan Carlos BB). No se dice que la única intención de la uniformización fuese negativa, pero supuso un etnocidio, el cual en unos casos se consiguió mejor (Aragón) y en otros peor (Galicia)

 

 

 

 

 

 

Responder
Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 671

@ran-viva Me limitaré a señalar que obviamente las intenciones de un rey de origen francés en el siglo XVIII o de militares decimonónicos nacidos en el siglo XVIII o a comienzos del XIX, no eran las mismas que las de los políticos actuales por una situación de contexto histórico. Y las intenciones son muy importantes. Etnocidio deriva de genocidio, y para que este se produzca tiene que haber una intención por parte del perpetrador. En este caso no había ninguna intención de masacrar culturas, sino de fomentar el entendimiento entre territorios, la alfabetización, etc. 

Ya en el siglo XX sí que hubo voluntades etnocidas, pero por ambos bandos. Y siguen existiendo en el XXI.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@hispanoeterno

Ya mucho antes de los reyes del XVIII vivió Nebrija: "siempre la lengua es compañera del imperio". Hummm, no le acabo de ver la intención uniformista y etnocida (s. XV). Tendré que ir al oculista.

Responder




Oseiradepintegas
Respuestas: 346
(@oseiradepintegas)
Miembro Reputado
Registrado: hace 4 meses

Ya estamos con las tesis soberanistas del bng y sus organizaciones lingüísticas. El bilingüismo existe si lo quieren sus ciudadanos ya que el el bierzo es posible el aprendizaje del gallego. La co oficialidad no les va a reportar ninguna novedad.

Responder
9 Respuestas
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@oseiradepintegas

Non hai nada de soberanista nesa proposta. Fala Ceibe, a organización da que parte a iniciativa, é independente e berciana.

O que se solicita é recoñecemento oficial nun ámbito rexional, comarcal ou como se lle queira chamar, é dicir, que o Consejo Comarcal de El Bierzo:

1) o acepte,

2) o use e

2) o promova, como lingua propia que é da zona.

O que dis supón afirmar que en Galicia a cooficialidade da lingua galega non contribuíu en nada ao desenvolvemento do idioma. Para que queremos que sexa oficial? Se os galegos queren, poden falalo. Tamén sería posible a aprendizaxe do galego nesas condicións, aínda que de forma só voluntaria. Xa ves que a túa argumentación cae polo seu propio peso. A oficialidade trae moitas novidades, de aí que en todos os sitios os defensores de calquera lingua pulen por acadala.

¿Qué diferenza hai entre unha familia que fale galego na Rúa ou en Valboa? A única é que a primeira pertence administrativamente a Galicia e a segunda a Castela e León. As dúas falan a lingua dos seus maiores durante séculos e non deberían sufrir menoscabo nos seus dereitos por seren adscritos a unha ou a outra comunidade dentro de España.

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@ran-viva

E realmente non o fijo.

Uso do galego nivel judicial a pesar da oficialidade ningún. Esperase pero non está.

Uso do galego na política. Institucionalmente si pero so as as señorías do bng o fan habitualmente. 

Uso do galego na educación. Pouco e limitado.

Uso de galego na sociedade común. Cada vez menos non precisamente mas cidades cada vez mais castelanizadas.

En canto o tema do Bierzo pois mais do mesmo. A única propuesta que me parece boa por parte Fala Ceibe era pedir o día das Letras Galegas para un escritor berciano. Ese e un recoñecemento de maior calado que a oficialidade.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@oseiradepintegas

O galego ten moitísimos problemas en innumerables ámbitos, pero de aí a dicir que a oficialidade no fixo nada... Comento as túas indicacións:

1) Uso a nivel xudicial. Escaso, pero non nulo. Ademais as audiencias contan con servizos lingüísticos. Nótese que as principais competencias son estatais no eido xudicial, polo que é un dos ámbitos máis difíciles.

2) Uso do galego na política. Moi amplo. No Parlamento úsano todos ou practicamente todos. O que fagan na súa vida privada os políticos é asunto deles: non é o galego na política, independentemente da opinión que teñamos. Ademais o que citas é falso: tanto o PP como o PSOE teñen cargos que falan galego con normalidade e que son/foron grandes defensores del. Galicia non se divide en castelanfalantes e galegofalantes: a maioría usan as dúas linguas en maior ou menor medida.

3) Uso do galego na educación. Ten moito que mellorar. Se o galego non fose oficial sería nulo ou case nulo.

4) Uso do galego na sociedade común. Minguante. Non é de estrañar tendo en conta as catro décadas de política lingüística de malísima calidade. Unha das cousas mellores que se fixeron foi o Plan de Normalización de Fraga. Deshabilitalo foi o primeiro que fixo Feijóo en canto rubiu ao poleiro.

5) O Día das Letras Galegas xa se dedicou a un autor berciano en 2002. É unha iniciativa do eido cultural que non dá para moito. Comparalo coa oficialidade nin merece comentario.

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@ran-viva

Os dereitos sexan lingüísticos ou sociais non sirven mentes a ciudadanía non faga uso deles e para esa condición non fai falla a oficialidade.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@oseiradepintegas

Por suposto que para exercer os dereitos cómpre que estean recoñecidos. Un neno non pode contestar unha pregunta nun exame en galego, por exemplo, se este non está declarado oficial ou recoñecido dalgunha outra forma.

Responder
carloszom
(@carloszom)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 565

Dime que menoscabo de derechos sufren dos personas hablando gallego en Castilla y León.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@carloszom

El mismo que dos personas hablando en castellano en Pernambuco: ninguno. La oficialidad no tiene nada que ver con las conversaciones privadas. Lo sabes perfectamente pero te hace el loco para enlodar.

Responder
carloszom
(@carloszom)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 565

@ran-viva Se puede no hacer oficial un idioma y aceptar su utilización. Las páginas web de la seguridad social y de hacienda están en todos los idiomas autonómicos, en inglés, en francés, en alemán, etc...se ayuda al que no conoce el castellano y punto pelota. Lo que yo vengo a decir es que tengo la sensación de que detrás de la oficialidad y la normalización hay un gasto público y unos incovenientes que nos podemos ahorrar.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@oseiradepintegas

Por certo, a aprendizaxe do galego no Bierzo só é posible nalgúns centros e tampouco en todos os cursos.

Responder
Drys
Respuestas: 928
 Drys
Customer
(@drys)
Usuario Prestigioso
Registrado: hace 6 meses

La cuestión es también ver hasta qué zona se extiende esta oficialidad del gallego, ya que la línea que lo separa del astur-leonés es bastante difusa dentro del propio Bierzo, teniendo muchas zonas un habla que en realidad se puede considerar intermedia entre ambos idiomas.

Creo que la oficialidad del gallego es positiva, pero probablemente sea muy problemática si no va de la mano de la oficialidad del astur-leonés.

Responder
29 Respuestas
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@drys

Esa liña é tan difusa porque na práctica, en gran parte do percorrido, marca o límite entre onde se fala o galego e onde se falaba o leonés. De calquera maneira, esas cuestións terán que decidilas eles. Poden acudir a todos os asesores que queiran: universidades leonesas e galegas, Real Academia Galega, organizacións culturais bercianas, etc.

Responder
Drys
 Drys
Customer
(@drys)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 928

@ran-viva

Imaxino, aínda que lingüísticamente é un feito que o berciano de Vilafranca vai ter deixes de leonés, e o de Vega de Valcarce é indistinguible do de Lugo pasando a fronteira, moitas veces esto é usado polos leonesistas para negar a existencia do galego na comarca.

E a realidade actual é moito máis complexa, porque os herdeiros destas aldeas están vivindo hoxe en Ponferrada ou Bembibre, zonas tradicionalmente leonesa, aínda que na fronteira a primeira, e moitos deles loitan pola cooficialidade do galego basicamente por herdanza.

De feito, é que en Ponferrada hai polo xeral moito galego procedente de Valdeorras e outros lugares próximos, polo que falar de transición nunha cidade así é absurdo.

 

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@drys

Por agora non se está falando de declarar oficial o galego no Bierzo, cuestión que só as Cortes de Castilla y León teñen capacidade para determinar. O que se pide é que o Consejo Comarcal de El Bierzo o faga oficial no marco das súas competencias, que son ben poucas, e que o promova na medida das súas posibilidades.

Por exemplo, algún dos centros onde se pode estudar optativamente Lingua Galega están en Ponferrada, pero iso non ten nada que ver co CCB senón coa Junta de CyL, que ten un convenio coa Xunta desde os tempos de Fraga. Quizais o ensino do galego podería chegar aos colexios de Bembibre optativamente, pero niso o CCB non ten capacidade. Por certo, o galego chega ao municipio de Ponferrada, aínda que non ao núcleo principal.

Para finalizar, que o galego de Vilafranca presente algún trazo común co leonés carece de importancia. Tamén os ten o da Mezquita ou o de Negueira de Muñiz. O que os expertos terían que discutir serían asuntos como o de Fabeiro e similares. En todo caso, o que hai que ter en conta é as melloras legais/administrativas do galego do Bierzo o que traen serían máis dereitos para os seus usuarios. A unha señora de Toreno non a vai influír en nada, nin para ben nin para mal.

Responder
pau14
(@paumj14)
Registrado: hace 6 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 256

@drys

Otra opción puede ser una triple cooficialidad del castellano, el asturleonés y el gallego en el Bierzo y zonas galaico-parlantes de León y una doble del asturleonés en el resto de la región leonesa.

Un buen proyecto lingüístico asesorado por universidades, academias de la lengua, Xunta de Galiza, etc. para equiparar a las tres lenguas en sus respectivos sitios.

De hecho, como se hizo en su momento con el aragonés y el catalán en Aragón a travésla ley de lenguas. La situación es muy equiparable: una lengua "propia" de la región (aragonés - asturleonés), una que comparte con otra(s) (catalán - gallego) y alguna región trilingüe (Bierzo - Ribagorza).

Lo único "difícil" es su inclusión en los Estatutos con todas las garantías. Esto aplica a Asturies, a CyL (o en su defecto, la región leonesa constituida en CA) y Aragón.

 

PD: Perdonad que conteste en castellano, pero el gallego no lo hablo xd (aunque hago un esfuerzo por entenderlo) 

 
Responder
Drys
 Drys
Customer
(@drys)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 928

@paumj14

En León creo que el tema es más sencillo de resolver porque no hay connotaciones ideológicas contra el gallego, y probablemente si la Región se independiza de CyL serían cooficiales ambas lenguas.

En Asturias el papel del gallego es muy complicado, porque la administración e incluso mucha gente local hace campaña porque el gallego de allá se denomine eonaviego y sea considerado una variante del bable.

Me quedé flipando con esto visitando la casa del marqués de Sargadelos, en Oscos, que el guía le respondió fatal a un señor que venía de una fundación para hacer un estudio sobre el gallego en la zona, diciéndole que ahí se hablaba bable, que en la vida había sido eso gallego (cuando es probablemente la comarca más galegofalante de Asturias).

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@drys

Minoritarias, pero hay algunas connotaciones contra el gallego, particularmente de Conceyu Xoven, por pocos que sean. También hay mucho funcionariado en la zona procedente de otras zonas de CyL o de otras comunidades bastante renuentes (básicamente de que les metan por medio otra lengua que no sea la lengua por antonomasia).

Lo de Asturias sí que es supercomplicado. En parte, parece cuestión más de psicólogos. En la base está que Asturias es una comunidad con fuerte identidad y, con posturas esencialistas, ven su realidad común con otra comunidad mayor y vecina como un ataque. Sueñan con una comunidad homogénea hablando asturiano cuando más allá del río Navia jamás se ha hablado.

Responder
carloszom
(@carloszom)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 565

@ran-viva Mi familia es de Asturias y se la sopla la oficialidad. Dicen muchas cosas en asturiano y muchas cosas no. De hecho piensan que mejor que no sea lengua oficial, temen a los normalizadores de la lengua. 

En Pola de Siero hay carteles ya que dicen "la Pola Sieru". Pero es que resulta que en toda la vida de Dios ni el aldeano mas encerrado en el bable ha dicho "la Pola Sieru". o "Pola de Siero" o "La Pola", el personal ya está intentando colar lo que nunca fue y eso hay que combatirlo.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@carloszom

La opinión de tu familia es de gran interés... en el ámbito de tu familia.

Responder
carloszom
(@carloszom)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Honorable
Respuestas: 565

@ran-viva A través de este foro puede ser de interés universal. Como resulta que digo lo que me da la gana y siempre con respeto. (Esto por si me sugerías que me abstuviese de opinar),

En este sentido, si crees que te he faltado al respeto, acepta mis disculpas.

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@carloszom6

Eso se lo intente decir yo, la oficialidad no garantiza el uso. Por cierto eso que comentas, no con los nombres de los ayuntamientos pero si con otras palabras.

Cuando yo aprendía gallego, hace muchos años, no existía grazas, forma adverbial acabada del bel como probabel y otras lindezas que poco a poco nos cuelan los reintegracionistas, seres celestiales que obvian la evolución de las lenguas durante siglos.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@oseiradepintegas

Cuando yo aprendí castellano, el adverbio "sólo" llevaba acento, ahora no.

Oooooh, qué grave, la RAG ha cambiado una palabra: gracias por grazas. No sé cuando habrás estudiado gallego tú, pues no creo que tengas más de 800 años de edad. Los adverbios en -bel han existido siempre y, por supuesto, desde que el gallego tiene una normativa (1982). Otra cosa es que no te los hayan enseñado.

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@ran-viv

La normativa lexicografica de la que hablamos fue aprobada x la rag en 2003 y se conoce como reintegracionismo de mínimos.

Los datos no ofrecen duda alguna e intentar manipular la opinión de los demás es poco riguroso.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@oseiradepintegas

Todo tu post indica que no tienes ni idea de lo que hablas o que mientes a propósito.

La normativa lexicografica de la que hablamos

Ni existe ni ha existido una normativa lexicográfica del gallego: solo la hay ortográfica y morfológica.

fue aprobada x la rag en 2003 y se conoce como reintegracionismo de mínimos

Falso. La llamada normativa de mínimos es muy anterior a 2003, jamás fue oficial y nunca la aprobó la RAG. Lo que se aprobó en 2003 es el compromiso llamado normativa de concordia, básicamente coincidente con la ya oficial desde los ochenta y que supuso precisamente la práctica desaparición de la de mínimos.

Y después acusas de manipular. 

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@ran-viva

Tendo en conta que a lexicografia e a rama da lingüística que ten por objeto a elaboración de diccionario, e decir, de cómo se escriben e que significan os termos. Chamemoslle dunha maneira ou otra o aprobado ten repercusions lexicograficas. Debido a que a normativa da concordia xurde do acordó entre dos planteamientos previos e que a una parte este termo non lle parece adecuado o lingüistas retírense a ela como reintegracionismo de mínimos.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@oseiradepintegas

Nadie se refiere a la normativa de concordia como reintegracionista de mínimos. La de concordia fue un acuerdo de 2001 entre la oficial y la de mínimos con un peso brutal de la primera: tal vez 80-20. Con el acuerdo ya perfeccionado, fracasó en la RAG y nunca fue oficial. Hubo que hacer otra en 2003 (la que sí se aprobó) cargando todavía más hacia la oficial de 1982 (quizá 90-10). A partir de ahí, la normativa de mínimos entró en una vía muerta y prácticamente desapareció en favor de la nueva normativas de concordia u oficial. Es que ni siquiera se transigió con los dos puntos principales para los de mínimos: llamar al país Galiza y suprimir la llamada segunda forma de artículo.

Repito, la normativa actual no es reintegracionismo de mínimos.

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@ran-viva

O que non pode facela rag e dotar de lexitimidade a forma Galiza, xa que esa competencia reside no parlamento de Galicia a través da reforma do estatuto. Pola contra a rag di que a forma Galiza e lingüísticamente aceptada sempre e cando este fora do contexto institucional.

Chamarlle a normativa da concordia reintegracionismo de mínimos e tan válido que Serafín Alonso licenciado en filología galego portuguesa, así o expon, además de que o BNG de Anxo Quintana deu por boa, podo ponerla noticia de 2004 se precisas.

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@oseiradepintegas

Por favor, indica a referencia onde Serafín Alonso chama "normativa de mínimos" á "normativa de concordia". Paréceme moi heavy que poida cometer semellante erro.

Que Anxo Quintana a dese por boa non di nada nin a favor nin en contra. En xeral, todo o mundo procedente tanto do campo da normativa oficial de 1982 como da reintegracionista "de mínimos" a deu por boa, aburridos de anos de estériles discusións. Hoxe en día non hai a menor posta en cuestión da normativa de concordia, excepto desde os campos dos minoritarios reintegracionistas "de máximos" ou dos partidarios de escribir o galego coa ortografía portuguesa.

A RAG pode dotar de lexitimidade a Galiza se lle dá a gana; de feito, como ti mesmo afirmas, considéraa forma aceptable (os de mínimos pedían que fose a forma única). Non se debe mesturar con outro asunto, que é o nome oficial do país: ese é Galicia, porque así o pon o Estatuto de Autonomía. Probablemente iso influíu en que se seguisen considerando as dúas correctos e non só Galiza (coa terminación de xuízo, espazo, cobiza, pazo, etc.). En calquera momento, o Parlamento pode decidir reformar o estatuto e validar Galiza en vez de Galicia.

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@ran-viva

Aquí tes 

http://culturagalega.gal/especiais/reforma/contexto.htm

En canto a o tema da forma Galiza, a rag so pode validar lingüísticamente a forma. Se algún día un bipartito con mayoría pra reformalo estatuto así o considera eu serei o primero en usalo, mentres tanto Galicia. Ahora ben eu estou dispuesto o cambio se así se decide mais sodes vos os que vos credes ca verdadera absoluta.

Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@oseiradepintegas

Es dudoso que se deba emplear la palabra evolución para describir el cambio de las lenguas, yo pienso que crea confusión.

Pero es evidente que el cambio puede ir en diferentes direcciones según la época. En el franquismo, hubo un esfuerzo por españolizar Galicia y con la democracia se usa un gallego más gallego.

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@patreon_36222350

Lo que me faltaba X escuchar, las lenguas no evolucionan permanecen inmutables a lo largo de los siglos. 

Creo que no hace falta que ponga 
Eejemplos de tamaña mentira
.
Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@oseiradepintegas

Y dónde lo has escuchado?

La palabra "evolución" a pesar de tener  muchos posibles usos se suele asociar en general a la evolución biológica de las especies eucariotas, como animales y plantas.

Esta evolución biológica tiene muchas analogías con el proceso de cambio que sufren las lenguas, por ejemplo del latín al castellano, pero tambien muchas diferencias. Así que llamarlas con la misma palabra puede causar confusiones.

Por ejemplo, tú puedes hablar 3 lenguas, pero no puedes pertenecer a 3 especies. Tu puedes usar palabras de origen latino o japonés, pero no puedes adquirir genes de una especie desaparecida ni de un canguro.

En otras palabras, pensar que los cambios que han afectado al gallego en los últimos 100 años pueden compararse con los que afectan a una especie con su ADN, reproducción diferencial, etc es un puto disparate.

 

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@patreon_36222350

Pero resulta que en ambos casos la evolución es debida a una adaptación de las especies al medio, y dentro del medio, las condiciones sociopolíticas y económicas.

Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@oseiradepintegas

Tampoco. Justo por cosas como esta me parece peligroso llamar evolución al cambio lingüístico. Es como comparar un avión con un pájaro. La conparación vale para lo que vale, pero si intentas pensar en reproducción de aviones o enseñarlos a cantar, la cosa se desmadra.

En los serves vivos la reproducción depende en buena parte de sus características biológicas, pero en las lenguas no.

El castellano de México tiene 100 veces más hablantes que el de Aragón, pero eso no signifca que esté más o menos adaptado a nada.

Que em Brasil se hable portugués o en Texas inglés no tienen nada que ver con el número de vocales del español ni con sus pronombres.

Y el griego moderno no está "más evolucionado" que el griego de Aristóteles. Ha cambiado su gramatica y su vocabulario, pero no es una lengua "más evolucionada" ni adaptada, excepto los prestamos, claros.

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@patreon_36222350

Si los idiomas evolucionan X que sus hablantes de adaptan  las condiciones. Por que crees que el número de préstamos del inglés es muy superior hoy a cualquier otra lengua pues por que el contexto internacional lo usa como idioma global.

Por motivos similares en el castellano existen préstamos del árabe, del francés, del italiano, de las lenguas germánicas. No hay nada malo en ello. Mientras que el gallego es vocálicos el portugués e consonántico debido a la influencia británica.

Por último decirte que el castellano es la latinizacion del euskera y por eso surge en sus proximidades. Además de ser los únicos idiomas con 5 fonemas vocálicos.

Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@oseiradepintegas

Ya sabemos que los hablantes suelen recurrir a palabras de otras lenguas cuando no las encuentran en la suya.

Pero pensar que eso tiene algo que ver con los procesos que han creado el cerebro humano a partir del de un insectívoro o que un pulpo tenga ocho tentáculos y no diez, sigue siendo un disparate.

Existen cientos de idiomas con cinco vocales, no dos como pensabas,  y si, cuando un hablante habla una lengua que no es la suya suele pronunciar mal algunos fonemasl. Así que si un vascoparlante intenta pronunciar el antiguo romance, le sale lo que le sale.

Pero eso no tiene nada que ver con los procesos de cambio en las especies con su DNA, su recombinación genética, su reproducción diferencial y mil otros detalles, que todavía se están discutiendo en biologia.

Ya te he dicho que es como comparar un pajaro con un avión. Por cada semejanza que puedas encontrar, hay diez diferencias.

El cambio en las lenguas y especies biològico son fenómenos que sólo tienen algunos parecidos superficiales.

Incluso el ejemplo del inglés en realidad es un contraejemplo. Si podemos coger prestamos del inglés es porque es un idioma, pero no puedes coger la velocidad de un guepardo ni las alas de una mariposa.

En la evolución de las especies (no hablo de bacterias), no existe  prestamos y cada especie sólo puede confiar en sus propios genes y carácteres en un 99% de los casos, porque las hibridaciones fértiles casi no existen.

Responder
Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
Registrado: hace 4 meses

Miembro Reputado
Respuestas: 346

@patreon_3622235

5 fonemas vocálicos no son 5 vocales, ejemplo en gallego tenemos 7 fonemas vocálicos ya que distinguimos entre e/o abierto y cerrado.

Pues será en el animal, x que en el vegetal las hibridaciones son de lo más común.

Por último, cuando hablo de evolucion, lo hago como un cambio progresivo y es evidente que en gallego se han perdido un conjunto de fonemas sibilantes que si conserva el portugués. Y si la fonología es un rasgo común a todos los humanos y existe un rango de evoluciones fonológicas que se han dado en todas las lenguas. Si esto tiene o no que ver con el ADN y la evolución yo no soy biólogo, pero sabrás que la forma genérica de nuestro ojo proviene de nuestros antepasados marinos, por lo que acentuando un poco no es descabellado pensar que el aparato fonológico en su conjunto sea resultado de la evolución de nuestra especie.

Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@oseiradepintegas

En lingüistica, cuando se habla de las vocales de una lengua se refieren a los fonemas vocálicos, no a las letras, claro.

Lo que es fruto de la evolución es la aparición del aparato fonador y el lenguaje,  no la forma de cada lengua en particular.

Justamente, existe una única gramática universal básica para todos los idiomas y una tendencias semejantes.

Justo esto hace que yo crea que no pueda compararse la evolución de especies con la de lenguas.

El aparato fonador ofrece diferentes opciones limitadas que pueden variar con el tiempo. Sería algo parecido a un cubo de Rubik. Las diferentes lenguas son como combinacines del cubo, van cambiando con el tiempo, pero siempre hay un mismo cubo.

Insisto, no se trata de negar que las lenguas cambian, sino de reconocer que estos cambios no tienen nada que ver con los que operan en las especies a través del DNA.

En cosas se parece y en cosa no, pero son fenómenos diferentes.

Este error se puede dar al comparar las lenguas no con una especie en evolución, sino con un individuo. Así hablamos de lenguas madres, lenguas hermanas o decimos que las lenguas nacen, se reproducen y mueren.

Fantástico, pero eso no significa que tu padre se haya transformado en ti ni que puedas estar en dos sitios a la vez, como sí hacen las lenguas.

 

Responder
fanderubianes
Customer
(@patreon_36222350)
Registrado: hace 6 meses

Usuario Prestigioso
Respuestas: 957

@carloszom

Y en Madrid la gente dice Madriz, pero nadie pretende escribir como pronuncia.

No entiendo esta obsesión de algunos por escribir las variedades de catalán o gallego tal como se escriben, cuando jamás pretenderían tal cosa con el castellano.

Te parece que los andalucen escriban según pronuncia los nombres de los pueblos?

El inglés, el español, el portugués, el alemán, todos tienen una escritura estándar que se usa en todo su territorio, pero en el caso de lenguas minoritarias es una tregedia si dicen Siero o Sieru.

Por qué no usar un mismo criterio con todas las lenguas?

Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@paumj14

Ningún problema. Nada que perdonar. He utilizado el gallego con Drys y Oseiradepintegas porque sé que lo entienden perfectamente.

Tienes mucha razón en lo que comentas. Hay un paralelismo a mayores entre CyL y Aragón. El leonés/aragonés se habla solo en una zona minoritaria y marginal de las respectivas comunidades. Aunque el aragonés se perdió en casi todo Aragón, el leonés nunca fue la lengua ni de la mitad del territorio (ya sabemos todos de la extraña génesis de esa comunidad). Además el aragonés se habla solo en Aragón y el leonés (con otros nombres) también lo hace en Asturias y Portugal, país donde está reconocido como lengua oficial.

Más allá de todo eso, el ámbito de actuación de Fala Ceibe es solo El Bierzo (ni siquiera la zona zamorana de lengua gallega) y su punto de interés el gallego (no el leonés). De ahí que tenga lógica que su petición se refiera solo al gallego y, como es ante el Consejo Comarcal del Bierzo, solo atañe a esa comarca. Como pueda o no pueda regular la cuestión el CCB es otro paso posterior.

Responder




meteo
Respuestas: 7218
(@raul64783731)
Miembro Honorífico
Registrado: hace 2 años

Los 4 gatos seguro.....jejeje, yo pido un piso de 100 m2, que sea mas o menos centrico con bus a la estación y supermecados cerca.....jajajajaj por pedir xd

Responder
1 Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@raul64783731

Este mensaje sobre gustos inmobiliarios casa mejor en la sección Off Topic. Sin embargo, te podría ir mejor www.fotocasa.es. Tal vez encuentres el piso de tus sueños (otra cosa será tener la capacidad para pagarlo). Suerte.

Responder
breotrasancoi
Respuestas: 13
(@breotrasancoi)
Usuario Activo
Registrado: hace 4 meses

O leonés (com outros nomes) tamém é falado na Cantábria e na Extremadura.

Responder
1 Responder
Ran españiva
(@ran-viva)
Registrado: hace 2 años

Usuario Referente
Respuestas: 3150

@breotrasancoi

Mínimamente pero sí.

Responder




Compartir:

Este Foro se rige por unas normas claras de comportamiento. Damos por hecho que todos los participantes las conocen (están disponibles en el banner lateral derecho).

El incumplimiento de dichas normas implica el baneo permanente de foro y web, de forma automática y sin previo aviso.

Eso incluye la apertura de hilos en secciones donde no corresponde, o la creación de un hilo con proyecciones propias para cada una de ellas en la sección de Proyecciones y Encuestas (el usuario que quiera publicar las suyas debe abrir UN UNICO HILO EN TODA LA SECCIÓN y colgar dentro de ese hilo todas sus proyecciones).