Al fascista (que no...
 
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Al fascista (que no recurra directamente a la violencia) solo se le combate con el debate


Lucovil
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(@lucovil)
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Me gustaría aprovechar la resurrección del foro después de medio año para estrenarme dando mi opinión sobre un par de asuntos que me preocupan mucho, tras haber tenido la mala suerte de haber comenzado a ser asiduo a esta página justo cuando se dio el cierre de su sitio específico para el debate y el coloquio.

Antes de empezar, recalcar que lo aquí escrito se trata obviamente de mi parecer y no de una verdad absoluta, y de hecho si lo publico aquí es para dialogar y conversar con más gente para intercambiar posturas, lo que os pido que hagáis siempre desde el máximo respeto, por favor. Sin más que añadir, comienzo mi exposición.

 

Últimamente he ido observando con bastante temor la adopción de actitudes fascistas en mayor o menor medida por gran parte de las agrupaciones políticas de nuestro país, independientemente de su posicionamiento ideológico. Cabe señalar dos cosas muy importantes sobre lo anterior dicho: la primera, como habréis podido notar, es que no califico a ningún partido con ese pesado adjetivo, pues a día de hoy no considero que ninguna de las principales formaciones sea inherentemente fascista; aunque sí considero que es evidente cuáles son más proclives a tener este tipo de conductas e incluso a estar orgullosos de ellas en múltiples ocasiones. La segunda cuestión a destacar es recordar que ser fascista no tiene nada que ver con ser de izquierdas o derechas, pese a que algunos quieran relacionarlo constantemente con ello.

Ser fascista es más bien una forma de ver el mundo y comportarse ante él. Es algo decididamente peligroso, porque además de otorgarle a las personas una tranquilidad espiritual gracias a la fe ciega en un conjunto de creencias y fundamentos innegables e indiscutibles, como todos los dogmas, involucra la idea de la violencia y la represión hacia “el enemigo”, que acaba convirtiéndose en sinónimo de todo aquel que piensa diferente. Realmente es algo muy simple a nivel psicológico; la persona se desquita en su faceta de animal más salvaje contra el que no opina como él en un puro ejercicio de tribalismo y se ve aliviado de cualquier posible remordimiento o culpa gracias a esa gran justificación que tanto ha movido al humano a lo largo de la Historia: “Debía hacerlo porque tenía razón.”

Iniciaba el tema diciendo que había un par de asuntos que me inquietaban. Pues bien, el primero es este; el retorno y la normalización de conductas fascistas después de pasado tanto tiempo. El hecho de que hoy en día cada vez más personas piensen que se debería de ilegalizar a determinadas formaciones políticas simplemente por sus ideas, a pesar de que otras tantas creerán que estas alternativas son las mejores y son las agrupaciones de ellos las que deberían de ser prohibidas por el bien del país, es irónico a la par que aterrador.

Sé muy bien que algunos de vosotros a estas alturas querréis responderme con la tan malinterpretada paradoja de la tolerancia del célebre filósofo Karl Raimund Popper para indicarme que “No se puede ser tolerante con el intolerante si de verdad se quiere defender a la democracia." Y, si puedo llegar a estar de acuerdo con esta proposición, a mi juicio requiere de una importante matización para considerarla como correcta. Y esto último, señores, es lo segundo que no me deja tranquilo y querría expresar en este mensaje.

La verdadera paradoja de la tolerancia del austríaco nacionalizado británico (cuya interpretación verdadera os dejo al final de este tema en una sencilla imagen) en realidad nos señala que debemos actuar contra el intolerante, sí, pero solo contra aquel que utilice como argumento la violencia. Hay quien me criticará, y estará en su total derecho, pero yo voy un paso más allá de Popper y subo la apuesta a que debemos frenar exclusivamente al intolerante que emplee de forma directa la violencia. Ahí sí que no hay duda alguna de que se está haciendo lo correcto por el bien común. Pero si el intolerante no usa este recurso en ningún momento, por mucho que nos pueda llegar a pesar, nuestro deber como auténticos demócratas es rebatirlo mediante el uso del argumento y la lógica. No nos queda otra si queremos ser coherentes con nosotros mismos.

Es por todo esto por lo que me opongo y siempre me opondré a las medidas legales contra cualquier ideología, incluso aquellas que propugnen sin pudor alguno, por ejemplo, la agresión a ciertos grupos presentes en la sociedad, como el nazismo (a menos que, como ya se ha señalado antes, se atrevan mínimamente a llevarlas de la teoría a la práctica; ahí mano dura sin duda alguna). Y no sostengo esta postura por un buenismo estúpido y excesivo hacia aquellos que basan sus ideales en el daño y perjuicio hacia otros, sino que la mantengo por la firme convicción de que solo con el debate e intercambio de ideas sosegado y calmado en los que demostremos todos juntos la enorme debilidad de los “argumentos” de estos grupos, podremos avanzar hacia una sociedad más culta e inteligente en la cual los grandes errores cometidos en la Historia serán una fuerte perpetua de conocimiento y no algo de lo que se evite hablar y no se discuta simplemente porque “ya está superado y así conseguimos que no vuelvan a suceder hechos así”; de vuelta al dogma.

 

Me gustaría terminar esta disertación con una breve alegoría propia que confío todos entenderéis sin problema:

Había una vez un circo donde todas las personas que lo frecuentaban se reían de las tonterías manifestadas por un famoso payaso no muy inteligente del lugar. Los visitantes soltaban carcajadas y no se tomaban nada en serio de lo que dijera el personaje, puesto que consideraban que su función era netamente cómica. No obstante, a los dirigentes de los espectáculos de aquel hombre les preocupaban algunas cosas absurdas que llegaba a decir en algunas ocasiones sobre diversos acontecimientos sociales, culturales y políticos, y al final, por si acaso, decidieron censurar por completo lo que comentaba sobre dichos temas.

La gente, sin embargo, comenzó a especular con la posibilidad de que lo hubieran callado desde muy arriba; las más altas esferas de la nación habían intervenido para cerrarle la boca. ¿Y si aquel hombre aparentemente loco era el único cuerdo y ellos se estaban riendo del único individuo que les decía la verdad? Demandaron más libertad de expresión para aquel humilde artista ambulante, ante lo que la dirección del circo cometió el error de no solo negarse a ceder sin posibilidad alguna de negociar sino también el de limitar todavía más sus actuaciones. Todo esto generó un efecto mayor en la sociedad que se posicionaba cada vez más en torno a la figura del payaso.

Y al final, sucedió algo completamente inesperado: el hombre, ignorante y humilde, consiguió hacerse con el poder. Pero lo más memorable sin duda alguna no fue eso. Lo legendario de todo aquello debió de ser la cara que pusieron los censores del artista cuando les llegó la prohibición de realizar su trabajo “por el peligro que eso supondría para la sociedad.”

 

No seamos como los censores del relato. Con esto quiero decir que literalmente no censuremos. Debatamos siempre con todo aquel que no recurra a la violencia de forma directa u ocurrirá continuamente lo de esta alegórica historia.

 

Imagen de la verdadera paradoja de la tolerancia por el filósofo Karl Raimund Popper:

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Escreix
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@lucovil Creo que la respuesta merece más de 1 hilo. Empezaré por una precisión. Se abusa de la palabra fascismo en general, y creo que caes en la trampa. Todos los fascistas son autoritarios e intolerantes. Pero se puede ser autoritario e intolerante sin ser fascista: fanáticos religiosos/ teocracias; dictaduras de derechas y de izquierdas (conservadoras, comunistas) y sus defensores; regimenes iliberales tanto a derecha como a izquierda: Hungría y Bielorusia -bueno, Bielorusia es dictadura...

El fascismo no es fácil de definir por su variedad de formas históricas y por las grandes diferencias entre discurso y práctica. Por si sirve, yo lo entiendo como un movimiento antipolítico y populista, totalitario, unido por un ultranacionalismo xenófobo y agresivo, que pacta con las élites y fuerzas más conservadoras su acceso al poder. 

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Lucovil
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@escreix Gracias de antemano por tomarte tu tiempo en responder, es algo que de verdad alegra ;)

Reconozco que al escribir este tema he seleccionado una definición muy específica del fascismo, que por supuesto no es la principal ni una vertiente reconocida oficialmente. Más que "fascismo" como tal, quería señalar más bien como indico en el artículo actitudes que se le asocien. En este caso me he centrado en la fe ciega en tener siempre la razón, la normalización de la intolerancia hacia aquel que es diferente y el desprecio y el odio hacia el rival y el debate político.

Planteas un buen punto en que se puede ser autoritario e intolerante sin ser fascista. Ciertamente sabía sobre esta posibilidad, pero si te soy sincero a la hora de redactar esto ni se me pasó por la cabeza hablar sobre regímenes alternativos similares a los fascistas pero no iguales, como los que mencionas, muy probablemente porque los comportamientos que menciono en esta disertación me hacen recordar más directamente a la que en su día fue alternativa al capitalismo y el comunismo.

Coincido casi por completo con tu definición de fascismo, es solo que como te comento me decidí "tomar una licencia" y nombrarlo para describir no tanto el término sino la conducta general de quienes lo son. Entono el mea culpa xD

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Duke
 Duke
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@lucovil 

Hoy en día no puedes luchar con la razón, el debate y la lógica contra los discursos intolerantes. Es jodido decirlo así, pero no se puede. Con esto no quiero decir como hay que hacerlo, porque no tengo ni idea. Pero tal como funciona la distribución de la información, hoy en día no es posible.

Un ejemplo. Rebáteme esto con argumentos y lógica:

"El plan es sustituirnos a todos por un híbrido humano negro. Los gobiernos globalistas (a las órdenes de Satán) buscan la sustitución poblacional del hombre blanco europeo para terminar con la sociedad occidental".

 

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Escreix
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@duke Discrepo. Creo que se puede y se debe luchar desde la razón, los datos y los argumentos bien construidos. 

Lo que no excluye otras armas, como el humor. 

Naturalmente, al pirado que ha escrito algo así probablemente no lo harás cambiar de parecer. Pero sí puedes influir en sus lectores. Al fin y al cabo, estamos hablando de comunicación, ¿no? 

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Duke
 Duke
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(@duke)
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@escreix 

No. No va a influir.

Cuando tu termines de rebatirle con datos, argumentos, y lógica, ya estará en otro lugar bombardeado por otras 200 noticias/bulos de negros violando, feminazis castrando, profesores enseñando a niños de dos años a chupar clítoris, catalanes armados con lanzacohetes y muchas otras chorradas llenas de odio.

Y tú le estás pidiendo un esfuerzo intelectual. Le estás pidiendo que pare, piense, y deje de alimentar sus prejuicios. No lo van a hacer.

Todo tu esfuerzo en debatir y argumentar se irá a la nada, porque ni siquiera te van a prestar atención. Pides demasiado. Cuando es mucho más fácil dejar que toda la mierda con la que le bombardean alimente sus instintos primarios y así desconectar la parte racional. No requiere esfuerzo.

De verdad, olvídate.

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fanderubianes
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@escreix 

Es que e hay que distinguir entre usar argumentos de una posición y debatir de tú a tú con los que piensan distinto.

Pocas cosas pueden ser más desinformadoras y atroces que un debate en televisión de media hora entre un médico y un antivacunas. Se igualan dos posiciones que están a kilómetros en rigor, pero si el antivacunas es más telelegénico o simpático, puede que hasta gane el debate.

 

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Escreix
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@patreon_36222350  Los medios de comunicación, con honrosas excepciones, lo del "servicio público" y la "importancia social de una buena información" solo lo utilizan cuando piden subvenciones. 

Es una vergüenza, cuando en la lucha por la audiencia dan carta blanca a cualquier iluminati que les monte un buen espectáculo. Si al día siguiente sus espectadores acaban en urgencias por beber lejía o rociarse con un desinfectante para caballos, ellos se lavan las manos. 

El tema es muy importante, pero creo que se escapa del alcance de este debate. Salvo en un punto: cuando en la lucha por la audiencia, se blanquea a los intolerantes y violentos. 

Práctica para la que no tengo una receta clara. ¿ Enviar mensajes de protesta?  

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Lucovil
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@duke Está claro que en los tiempos en los que vivimos es realmente difícil dialogar y debatir en general, incluso con gente que mantiene discursos tolerantes. Pero eso no significa que debamos enfrentarnos al problema del discurso intolerante de manera bruta, sino enfocarlo de una manera pragmática. ¿Lograremos algún día destruir por completo el pensamiento fascista? Yo creo que no, porque borrar enteramente una idea en la humanidad es casi imposible, y por ello pienso que a lo largo de la Historia cosas como el racismo, el clasismo o el machismo tampoco se eliminarán. Lo que sí podemos hacer, sin embargo, es reducirlos casi al máximo y disminuir en gran medida su relevancia social (hoy en día, por ejemplo, casi ninguna formación o agrupación con un apoyo destacado defiende abiertamente el antisemitismo pese a que varias personas, sobre todo en ciertas partes del mundo, puedan posicionarse a favor de él).

Cuando pienso en estas cosas siempre me pongo el ejemplo de los 70 millones de votantes de Trump: ¿Quiere decir eso que todas esas personas apoyan a pies juntillas su discurso social? Estoy seguro de que no, y aunque así lo fuese, lo único que han hecho es llegar a una conclusión errónea (desde mi punto de vista, claro), lo que me podría pasar perfectamente a mí. Y ahí es cuando reflexiono y me doy cuenta de que si yo apoyase a una figura o grupo por sus ideales no me gustaría que lo prohibiesen, sino que mis "adversarios" tratasen de convencerme con el debate y argumentos. Otro tema diferente pero a la vez relacionado íntimamente con esto es la capacidad de la sociedad para el debate y el coloquio, la evidente falta de cultura existente actualmente y la grande dificultad de que la gente se interese y se informe para discutir y tomar decisiones correctas preocupándose por el bien común aceptando que quien opine diferente pueda expresarse siempre que quiera. Eso, como digo, es un asunto distinto, cuya resolución tiene que ser previa a lo que planteé originalmente.

Sobre el ejemplo que me pones al final de tu comentario (que por cierto, me preocupa mucho dudar entre si es real o no, me inclino a pensar lo segundo por el bien de mi estabilidad mental, pero me temo que lamentablemente se trata de lo primero...), me dedicaría a tratar de hacer reflexionar mínimamente a la persona que me diga semejante barbaridad con algunas cuestiones: "¿Basas tu identidad, quién eres, puramente en la opinión ajena?" "¿El globalismo es inherentemente malo por querer unir al planeta (sin que esto involucre nada a nivel ideológico)?" "¿Estás seguro de que tu idea sobre la conspiración del descenso de la población blanca en Europa es correcta y no una malinterpretación de datos demográficos observados a nivel mundial al industrializarse un país, mejorar su educación e incorporarse la mujer al mundo laboral?"

Esas serían algunas preguntas para ir empezando. Luego, si me suelta alguna burrada como "Es que la mujer está mejor sin inmiscuirse en el mundo del trabajo" le replico pidiéndole algo que justifique su pensamiento. Y así siempre. Es duro a muerte, no nos vamos a engañar, pero considero que es el deber de todo demócrata abierto al debate.

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fanderubianes
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@lucovil Me parece que tu mensaje coincide milimétric1mente con lo que la extrema derecha espera de un "buen izquierdista.

Parece que para ti ser fascista no tiene que ver con ser de derechas o izquierdas, hay que aceptar con naturalidad que Vox anuncie que ilegalidará a los partidos que no le gustan cuando toque poder, llamas progres de forma despectiva a los antiracistas ( y me temo que a femenistas y grupos LGTB+).

No me gusta esa equidistancias. No es cierto que haya dos colectivos opuestos que se quieran ilegalizarse porque tiene propuestas diferentes. El único partido que ha propuesto ilegalizar a otros hasta ahora ha sido Vox. Y por sus ideas.

No distingues tampoco entre renunciar a la violencia con no usarla por motivos tácticos o coyunturaes. Recuerdo que cuando un grupo de militares habló de fusilar a millones, una dirigente de vox, dijo "estos son los míos".

No veo porque tengo que esperar sentado a que vox llegue al poder y empiece la represión, para empezar a defenderme.

No es lo mismo que alguien exprese su opinión sobre subir o bajar impuestos a que diga que los negros son estúpidos delincuentes a los que hay que expulsar a patadas. Sii dice esto último, cualquier negro, y yo mismo sin serlo, tenemos todo el derecho a exigir a la justicia que deje de usar la violencia verbal contra ese colectivo. Y si el estado no interviene, a intervenir de manera derecha y luchar por las libertades frente a quien ha empezado.

No reconozco el derecho a denigrar colectivos ni veo ninguna razón a debatir educadamente con quien no es educado. Ni a respetar a quien no me respeta.

 

 

 

 

 

 

 

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elaisiem
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Estoy de acuerdo con mucho de lo que pones, pero a mi forma de ver hay un problema de inicio y es que esta sociedad NO tiene claro unos principios a partir de los cuales aguantar el debate.

Para algunos los derechos humanos son sagrados e intocables, pero siempre habrá otros que opinen que hay varios de ellos que no son soportables...

Para unos habrá conceptos culturo-territoriales imprescindibles mientras habrá otros que crean que la humanidad ya es suficientemente estrecha...

y así un eterno etc...

Con ello se da pie al debate, sin duda, pero también es el propio germen de la intolerancia...

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Lucovil
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@elaisiem El problema que mencionas de hecho es sumamente crucial si queremos avanzar mínimamente hacia algún tipo de consenso entre las opiniones e ideas de los diferentes grupos de la sociedad. O establecemos ya de una vez unos preceptos o instrucciones claras para llevar a cabo distintos debates (y a poder ser los hacemos también mucho más frecuentes) o estamos condenados a tener que soportar eternamente los de nuestros políticos actuales, en los que encontrar una reflexión serena es como encontrar una aguja en un pajar. Cuánto cambiaría nuestro país y el mundo que los ciudadanos nos organizásemos para debatir sobre el futuro que queremos independientemente de nuestros dirigentes y las nuevas generaciones lo vieran como algo normal... pero hasta entonces nada, a seguir escuchando como se nombran cuando conviene la Constitución, "los inalienables y nunca violados DDHH" o "el derecho a mantener la cultura". En fin...

¡Gracias por tu comentario! ;)

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elaisiem
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@lucovil 

Coincido plenamente contigo...

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Antonio Pito
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Muy de acuerdo. Si no te gusta lo que dice alguien, rebátelo pero no lo censures. Desgraciadamente, cada vez nos alejamos más de lo que debería ser una sociedad liberal e ilustrada con su libre intercambio de ideas y opiniones y nos adentramos en lo que llaman la cultura de la cancelación (señalar al discrepante para que no se le permita dar tales opiniones públicamente). Cada vez hay más temas tabú.

No sé si servirá de algo, pero algunos intelectuales empiezan a alertar de esta deriva totalitaria de la sociedad, mayormente impulsada por la izquierda. Por ejemplo, la carta que firmaron hace un año gente como Chomsky, Gloria Steinem, Martin Amis, Margaret Atwood, JK Rowling o Wynton Marsalis:

https://www.abc.es/cultura/abci-150-prestigiosos-intelectuales-firman-carta-alertando-auge-intolerancia-izquierda-202007081109_noticia.htm

Para quien lo prefiera contado por El País:

https://elpais.com/cultura/2020-07-07/mas-de-150-intelectuales-denuncia-una-creciente-intolerancia-en-el-debate-publico.html

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Lucovil
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@tramitandolaensalada Coincido contigo plenamente en que esto de que la sociedad poco a poco se vaya haciendo más de "cristal" (me estoy refiriendo sobre todo a las nuevas generaciones) no va a traer nada bueno ni al debate político, social o cultural ni a la mejora en el nivel de vida de las personas.

Como persona que se considera a sí misma izquierdista y progresista, no puedo más que avergonzarme ante este activismo "progre" (siempre me ha gustado que se utilice esta denominación para definir al mal progresismo y así no ensuciar el término original) que en vez de facilitar el debate y el intercambio de opiniones, crea nuevos temas tabú y critica a quien los cuestiona o protesta contra ellos. Gracias por recordarme la noticia de la carta, ya en su día me posicioné a favor de ella y como es lógico lo sigo manteniendo jeje.

Lo que me comentas, por cierto, me recuerda a un vídeo que vi hace un par de días sobre cómo la élite estadounidense divide a la sociedad norteamericana en base a este tipo de cosas del progresismo cultural para que se ignore su enriquecimiento. Básicamente genera conflictos entre el trabajador blanco tradicional de EE.UU. con otras razas para que enfrenten entre ellos y no se unan contra ella. La verdad es que está bastante interesante, te lo recomiendo encarecidamente (en realidad te recomiendo el canal entero de este chico si te gusta, es un genio xD).

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Antonio Pito
(@tramitandolaensalada)
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@lucovil No creo en esas teorías de las élites haciendo que los grupos humanos se peleen entre sí para que ellos queden a salvo. Lo achaco, simplemente, a lo que se llama "marxismo cultural": el intento de ampliar "mercado" por parte de la izquierda una vez que el obrero (o proletario) del siglo XIX poco tiene que ver con el actual currito, que tiene garantizados sus derechos y que solo aspira a mejorar su nivel de vida sin meterse en asuntos revolucionarios ni lucha de clases, y por eso se explota desde la izquierda lo que son las políticas de identidad, con sus minorías pretendidamente oprimidas (por raza, sexo, orientación sexual, etc.), en las que ponen el foco al considerarlas un buen caladero de votos. El problema para vosotros, los izquierdistas, es que cada vez más curritos están hasta las narices de tanta monserga progre que les hace sentirse culpables u opresores. Ahí está el tremendo apoyo a Trump por parte de la clase trabajadora blanca estadounidense como para hacernos reflexionar.

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Escreix
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(@escreix)
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2-No estoy  de acuerdo con tu interpretación de la paradoja de Popper. La acción contra la intolerancia puede y debe emprenderse antes del uso de la violencia. Y ésto no te convierte en un intolerante, sino precisamente en un defensor de la tolerancia.

De la misma forma que si te opones a que alguien quite los derechos a una tercera persona no estás coartando y limitando la "libertad" de ese alguien a quitar derechos, sino defendiendo la libertad y los derechos de la 3a persona, y de todos en general.

Un caso claro es el de los discursos de odio. Recordemos: la violencia siempre viene precedida por las palabras. Por discursos que señalan y estigmatizan. Que por lo tanto normalizan progresivamente el odio, justifican la discriminación y finalmente justifican la violencia. O peor: la promueven.

Aquí te dejo el enlace de la ONU sobre el tema. El informe interesante es el 3o. Paginas 8 a 15 aprox. En la pagina 10 está la definición de "discursos de odio". Y de forma muy  resumida, te he contado los motivos de por qué se justifica la lucha contra los mismos ( que no es lo mismo que censura).

¿Que ésta lucha es cosa de intolerantes? Puede degenerar en ello si es mal dirigida. Pero incluso en este caso, no veo como puede ser más perniciosa que los discursos que combate.

https://www.un.org/en/genocideprevention/hate-speech-strategy.shtml

 

 

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Lucovil
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@escreix Que conste que en lo referente a la paradoja de Karl Popper soy plenamente consciente de que no es exactamente lo que él deja indicado, por eso dejo aclarado específicamente lo de que "subo la apuesta" y todo eso, para que no haya lugar a pensar que afirmo que dicho autor dice eso textualmente, nada me gustaría menos que mancillar el pensamiento de alguien a quien ya han malinterpretado tantas veces.

He de admitir que lo que me dices sobre la acción contra la intolerancia antes de la violencia me hizo tener un debate interno sobre si publicar o no el tema, ya que era la única parte que no lo tenía muy clara (aún ahora sigo sin tener clara mi postura xd) y me hacía dudar bastante.

Si bien estoy de acuerdo contigo en que es completamente legítimo actuar para defender los derechos de la población (sobre todo lo que se refiere a los DDHH, que son algo básico) creo que en muchas ocasiones no se tiene tan clara la situación como para poder decir que es necesaria una intervención sí o sí. Cuando digo esto lo hago pensando sobre todo en muchas formaciones ultraderechistas que a pesar de llegar al poder jamás tocarían algunos derechos sociales básicos incluso pese a defenderlo públicamente como reclamo electoral que podrían radicalizar su discurso al verse ilegalizadas por algo que si bien en teoría iban a hacer, jamás harían en la práctica.

Te agradezco mucho la documentación, por cierto 😆 

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elaisiem
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@lucovil 

Hay que tener en cuenta que el discurso del odio es casi siempre el padre de la violencia ... por lo que hay que combatirlo, en principio con la palabra... pero si persiste hay que buscar otros métodos.

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Antonio Pito
(@tramitandolaensalada)
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@escreix ¿Hay que luchar contra ideas que te parecen perniciosas? Sí, discutiéndolas con argumentos, no prohibiéndolas, porque lo que a tí te parecen ideas perniciosas, a mí me pueden parecer correctas, y viceversa. ¿Quién arbitra qué es aceptable y qué no lo es? Por otra parte, lo que dices de que la violencia siempre viene precedida por las palabras... puede ser, pero obviamente no todas las palabras (o discursos) llevan a la violencia, y me parece que es un ejemplo de la falacia de la bola de nieve (o de la pendiente resbaladiza). ¿Decir algo cierto como que la población inmigrante en España comete más delitos proporcionalmente que los españoles lleva a la violencia contra los inmigrantes? ¿Quién lo dice? Y aunque, efectivamente, eso llevara a algún tarado a agredir a inmigrantes, ¿qué hacemos?, ¿prohibir decir la verdad?

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Escreix
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@tramitandolaensalada  Es que a esto es a lo que voy, y es precisamente lo que indica el texto de la ONU. La censura nunca puede ser la 1a respuesta, solo debería utilizarse de forma limitada en casos claros y flagrantes de incitación a la violencia...

Acerca del consenso: éste puede establecerse de forma positiva (derechos humanos, democracia, etc.); o  definirse en negativo: lista de "temas no permitidos", como incitar a la violencia, insultar a un colectivo, etc.  El texto de la ONU es precisamente en esta dirección de "definición en negativo". Y contiene muchos comentarios acerca de evitar abusos utilizando esto como excusa ( p.ej., prohibir criticar una religión para no ofender a sus creyentes).

Con la "definición en negativo", limitas mucho los posibles abusos. 

Naturalmente el sistema nunca será perfecto. Pero sus alternativas, prohibir en exceso o permitir los discursos de odio, también tienen muchos inconvenientes. Y  consecuencias indeseadas....

Lo de la palabra precediendo a la acción, no es un invento mío. Es algo que los publicistas conocen y practican de sobras, tanto para que compres un producto como para que estés de acuerdo -o te opongas- a alguna ley. En el caso de las dictaduras es clarísimo. Y no hay que ir a los nazis. Las purgas de Stalin se anunciaban meses antes en los periódicos, con articulos que "descubrian" a los traidores que luego acababan en el gulag. Y lo mismo con todo dictador: si establecen la censura y toman el control  de los medios es porque lo tienen muy claro. La guerra de los balcanes empezó en los periódicos y televisiones, El genocidio tutsi en Rwanda empezó en las emisoras de radio, etc. No hay guerra ni matanza sin preparación previa de la opinión pública, para hacerla aceptable. 

Al ejemplo de los migrantes.¿Cómo presentas la información? ¿Con estadísticas y acompañadas de estudios sociológicos de factores como la pobreza, o pasando por whatsap las crímenes pero solo cuando éstos son cometidos por un inmigrante? El tema "es el  mismo", pero la forma y sobretodo el fondo (las intenciones) son muy distintos. Y en el 2o caso, entrarías en la zona criticable. Si a los whatsaps les añades insultos... pues eso.

El tema es delicado. Y muy debatible.

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Antonio Pito
(@tramitandolaensalada)
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@escreix Respecto a lo de los inmigrantes, si esos datos que se dan te parecen injustos o peligrosos, perfectamente puedes matizarlos tú con esos otros datos que mencionas, pero no deberías pretender censurarlos si luego se te llena la boca hablando de libertades y derechos. Y una cosa: si desde ciertos sectores se difunden noticias solo cuando los malos son inmigrantes es precisamente porque los grandes medios los suelen ocultar u ocultan sus nacionalidades. Vamos, que es una reacción a la clara manipulación de los medios, y a mí me parece muy bien que se haga. Lo que no me gusta nada es que no se les respete su presunción de inocencia. Si queremos presunción de inocencia, que sea para todos, no solo para los nuestros.

 

Y sí, desde luego, es un tema delicado y la mar de discutible.

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Antonio Pito
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(@tramitandolaensalada)
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Respondido por: @elaisiem

pero si persiste hay que buscar otros métodos.

Esta coletilla es lo que no me gusta. ¿Qué pasa si se considera discurso de odio (supuestamente precursor de la violencia) la tesis de la lucha de clases (odio a la burguesía), por ejemplo?, ¿o el feminismo de género (odio al varón)?

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elaisiem
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@tramitandolaensalada 

El discurso de odio está definido por la ONU ... pero si quieres lo redefinimos entre tú y yo. 

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Antonio Pito
(@tramitandolaensalada)
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@elaisiem ¿La ONU? xD No, gracias, no le concedo ninguna autoridad moral ni legal a semejante batiburrillo de países entre los cuales hay dictaduras y regímenes sanginarios.

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