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DIVISIÓN TERRITORIAL: DE LA VEGUERÍA A LA REGIÓN (CON MAPITAS)


Bat
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 Bat
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(@bat)
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La Veguería (Vicaría) fue la división territorial principal en el antiguo Principado de Cataluña. Con alguna modificación se mantuvo inalterable durante siglos. Incluso después de la Guerra de Sucesión continuaron existiendo, bajo el nombre castellano de Corregimiento.

Este mapita francés del siglo XVII es estupendo y muy bien definido.

Billede

 

 

 

 

La división provincial de 1833 liquidó las veguerías. Pero esa división realizada a escuadra y cartabón  partió comarcas naturales y ha sido fuente de muchos follones administrativos.

 

 

La Generalitat retomó el asunto en 1936, y lo hizo de una manera bastante racional. Refundió veguerías, adaptándolas a los tiempos modernos, y diviendo en territorio en nueve regiones.

 

 

Catalunya]:Regions i comarques, octubre 1936 - Col·lecció Cartoteca -  Cartoteca digital: mapes i fotografies antigues de Catalunya i de tot el món

 

 

 

Ese es el modelo que se aplica hoy en día en las divisiones administrativas catalanas, con alguna modificación. Por ejemplo el mapa de regiones sanitarias.

 

 

Les rutes de Rutes per viles i racons organitzades per Regions Sanitàries-  Descobrir.cat

 

 

 

 

Las antiguas veguerías han pasado a mejor vida. En cambio la división comarcal goza de muy buena salud. También la provincial: dos siglos no pasan en balde. A pesar de sus incongruencias la identidad provincial sigue siendo bastante potente.

 

 

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Oseiradepintegas
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@bat 

A la vista de los 3 mapas. Mi proposición sería.

Juntar  2 y 6 para formar Girona.

Juntar 4,5,8 y 9 más Alt Camp y Tarragones. Para formar Alt Ebre.

Resto provincia de Llobregat.

Se mantendrían las vegueria de Penedés en la provincia de Barcelona y la vegueria de Vic en la de Girona.

 

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Galestat
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@oseiradepintegas Pero eso es una linea que flipas. En provincias seria Girona. Juntar LLeida y Tarragona.

Separar Barcelona en 3. Vic, Penedes y El AMB. ¿?

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Oseiradepintegas
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@galestat 

Creo que no me has entendido. Partimos del mapa del 36.

Provincia de Girona estaría formada por 2 veguerias la de Vic (6) y Girona (2). Cuenca del Ter.

Provincia de Alt Ebre estaría formado por las veguerias de Terres del Ebre, Lleida, Alt Pirineu y Tarragona, que perderia el Penedés y Garraf a favor de Llobregat. La vertiente catalana del Ebro.

Provincia de Llobregat estaría formada por el resto agrupado en 5 veguerias. Alt Llobregat, Valles oriental, Valles Occidental, Barcelona y Penedés. O en tres juntando Arnoia con Penedés. Barcelona con Vallés oriental y occidental. Como su nombre indica es básicamente la cuenca del Llobregat.

Se entiende mejor?

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Galestat
(@galestat)
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@oseiradepintegas Pero es que Alt Ebre seria una Linea desde Aran hasta Tortosa. Quedaria una organización muy rara. Pirineo, interior y Mar.

Lo que entiendo es que para ti el Alt Ebre seria toda la parte catalana de la cuenca del Ebro.

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Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
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@galestat 

Si exactamente eso, desde el pirineo hasta Tortosa. El resto de Cataluña dividido en 2 provincia Girona y Llobregat.

Fíjate ahora en Huelva y comprenderás lo que te decía el otro día en el post de Andalucía.

 

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Galestat
(@galestat)
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@oseiradepintegas Vi una división de hace tiempo que metia la mitad norte de huelva en extremadura. Pero no me convece para nada. Esta sierra morena que incomunica Badajoz y huelva. Extremadura realmente son dos valles unidos. Deberia tener algo de Portugal para darle continuidad.

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Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
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@galestat 

Si de hecho dividido esa nueva Extremadura en 4 provincias

1.Sierra Morena que incluiría la mayor parte de Huelva, la parte sur de Badajoz, la sierra de Hornachuelos. Capital Zafra

2.Vegas Bajas la parte norte de Badajoz y la parte sur de Cáceres. Capital Merida. 

3.Vegas Altas,  comarcas de La Serena, la Siberia, Cijara, Trujillo, Logrosan y la parte occidental de Toledo y Ciudad Real. Capital en Talavera de la Reina.

4. Gata-Gredos, parte norte de la provincia de Cáceres, parte sur de Salamanca. 

Respecto a la comunicación es evidente que se tendría que potenciar la vía de la Plata con las pertinentes desviación para mejorar la interconexión.

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Galestat
(@galestat)
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No me gustan nada las provincias en pico. Como granada. Ahora mismo la radio, television, internet van por ondas un valle lo reparte bien. Los puentes son mas fáciles de construir que los tuneles. La electricidad, agua potable, alcantarillado. Todo se reparte por un valle. 

Los centros de salud, hospitales, ambulancias se ponen en el centro del valle porque tiene rapida comunicación con cualquier punto. De echo Almeria estan incomodos en Andalucia por eso. Alicante crece hacia el sur, hacia murcia. Porque tiene una sierra enorme que la separa de Valencia.

La rioja son anti Euskadi, pero crecen hacia el Ebro, hasta Aragón. Zaragoza crece hacia Pamplona-Vitoria-Logroño. Para crear servicios de mas largo alcance. Fabricas, almacenes y centros de distribución de paqueteria.

Todos los ejemplos de largo y corto alcance son mejores atraves de valles. Yo no te voy a comprar eses argumentos. Para unir Huelva a Extremadura.

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Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
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@galestat 

Entiendo tu punto de vista, pero curiosamente las zonas que junto tienen una estructura socioeconómica común. Si se le diera la oportuna salida se contribuiría a consolidar la España Vaciada que representan.

 

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Galestat
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@oseiradepintegas Esa parte solamente es un fleco del área 10 del ranking de áreas despobladas. Para mi la solución no es llenar montañas con casas sino dinamizar las bastas extensiones como son Soria-Teruel, Zamora-Bragança, Salamanca-Caceres-Castelo Branco.

La numero 3 es la sierra del segura y Albacete. La 4 seria avila. La 5 teruel ebro. La 6 los picos de europa, la 8 los pirineos, la 7 palencia, la 9 son unas sierras (valencia-albacete). La 10 es Ciudad real a la que se añade toda Sierra Morena para que baje su densidad.

Por ejemplo es lógico dinamizar albacete, pero no la sierra del segura, que es una sierra de la cordillera penibetica, la mas alta de España. Eso deberia ser todo lo virgen que se pueda.  

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Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
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@galestat 

Yo no he hablado de poner casas. He dicho consolidar la población existente como requisito inicial para dinamizar la EV.

Tampoco he dicho que sean las únicas.

 

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Galestat
(@galestat)
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@oseiradepintegas es que si revisas el mapa de españa vaciada, Casi todas las zonas estan trampeadas para bajar la media. Por ejemplo en la de zamora. Se incluye la montaña berciana y cabeza de manzaneda. Sin embargo no se incluye verin que es la conexión de Ourense con la meseta. Luego se junta salamanca con caceres, para sumar la montaña que separa duero y tajo

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Galestat
(@galestat)
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@oseiradepintegas En esta imagen puedes ver como Huelva tiene su propia cuenca y cachito del guadiana. Realmente Huelva esta mas conectada a Portugal que a Andalucia o Extremadura. Yo directamente la cambiaria por Bragança (esquina noreste) y asi se vertebrarian mejor Huelva y Zamora.

<a href="https://ibb.co/PmK0sfH"><img src="https://i.ibb.co/qyKVLPQ/Hidrica33.png" alt="Hidrica33" border="0"></a>

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Galestat
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https://ibb.co/PmK0sfH

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[url= https://i.ibb.co/qyKVLPQ/Hidrica33.pn g" target="_blank">https://i.ibb.co/qyKVLPQ/Hidrica33.pn g"/> [/img][/url]

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Bat
 Bat
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Muy buen debate,señores.

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Bat
 Bat
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(@bat)
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Perdón, olvidé uno de los mapitas.

 

Se trata de la división territorial napoleónica, cuando Francia anexionó Cataluña al Imperio durante la Guerra del Francés.

 

https://ibb.co/h1bLPSf

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Galestat
(@galestat)
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@bat Personas Esta hoy no sirve para nada. Sobre todo la punta morada de Calafell, pero que cullons!!

Se te olvido poner el mapa de vegeurias actuales que ya puso llazaret. Pero aun hay otro sin la vegueria del penedes. Al final no se cual es el actual si el de 7 o el de 8

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Auso4
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(@auseta4)
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Uff el tema de les vegueries és obrir un senyor meló eh...

Jo crec que si es vol tocar l'organització territorial primer caldria modificar un munt de límits municipals: pobles tallats pel mig, municipis que no haurien d'existir (o que sí que ho haurien de fer), i un llarg etcètera de disfuncions que en molts casos venen heretades de l'edat mitjana. Les comarques estan força ben fetes i és veritat que moltes han arrelat molt fort i que en alguns casos han esdevingut elements d'identificació (per exemple jo sóc osonenc i aquí el sentiment comarcal és mot potent).

Llavors hi ha el tema de les vegueries/províncies. És veritat que potser els de les províncies que no són Barcelona s'hi senten identificats però a Osona almenys, no he sentit mai ningú que s'identifiqués com a barceloní. És més aviat una cosa administrativa (I de peles: si ningú vol marxar-ne és perquè tenen un pressupost estratosfèric). I les vegueries als vigatans no els fa gens de gràcia la idea de Manresa capital, i la veritat és que jo em sento més a prop de Ripoll o Olot que de Manresa. Al final però, sempre tothom prefereix ser centre a perifèria, i demogràficament una vegueria d'Osona, Garrotxa i Ripollès tindria poc sentit.

PD: La divisió en regions del 36 era força random, especialment per la Cerdanya i la Conca de Barberà

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fanderubianes
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(@patreon_36222350)
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Jo diria que dividir en dues les províncies, tret de Girona, seria una bona solució a curt termini. Que una Catalunya amb 7 milions d'habitants tingui 7 provincias no és desproporcionat.

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Galestat
(@galestat)
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@patreon_36222350 Si pero cadascuna no iba a tenir la mateixa població. Si trencas barcelona al mitj et surte una vegueria de 3,5 millones de habitants.

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fanderubianes
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(@patreon_36222350)
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@galestat    Ja ho sé, però  a  l'estat  hi ha 50 províncies per uns 47  milions d'habitants. Toca a 1 de mitjana aprox.

Estar molt per sota resta representativitat política, menys diputats i senadors. I tenir una província implicaria menys abandonament del Pirineu o Terres de l'Ebre.

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llatzeret
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(@llatzeret_3)
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No estoy de acuerdo.

 

Los corregimientos borbónicos sí se cargaron las veguerías en el XVIII. Eran otra cosa. Peeeero.... continuraon existiendo en la Catalunya nord hasta 1789 (aprox) 

 

A favor de las 9* veguerías  (y, si acaso, BCN aparte) 

9... para empezar 

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Oseiradepintegas
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@llatzeret_3 

Solo una cuestión dividirias la vegueria 3 ( Tarragones) separando el Penedes de Camp ?

 

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llatzeret
(@llatzeret_3)
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@oseiradepintegas 
La 3? 🤔 

Yo voto por esto

 

És más.

Voto por Indiquètia en lugar de Comarques gironines

Voto por Laietània en lugar de AMB

Voto por Cossetània en lugar de Camp de Tarragona

Voto por Ilerguètia en lugar de Lleida

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Oseiradepintegas
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@llatzeret_3 

Es que ese mapa no lo puso bat.

Si ese mapa me parece más razonable. Solo una pregunta estarias dispuesto a poner a Vic en Gironés y Segarra y Cerdanya en la Cataluña Central o Alt Llobregat?

Más arriba indicaba reunir a estas veguerias en 3 provincias. Amb + Penedés y Cataluña central en una. Alt Pirineu, Lleida, Camp de Tarragona y Terres del Ebre en otra. Las comarcas gironesas un una. Estarías de acuerdo en esta superdistribucion?

 

 

 

 

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llatzeret
(@llatzeret_3)
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@oseiradepintegas 

 

No a todo. 

 

Vic en Gironès, no se porquè... Segarra en la Catalunya Central no lo veo, si me lo explicas.

Cerdanya podría ir con la Catalunya Central (por Ripoll) pero mejor con "restolpirineo" És un valle con tres salidas.

La macro província tampoc lo veo. Hay cosas diferentes. Creo que era la partición de José Bonaparte

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Oseiradepintegas
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@llatzeret_3 

Lo de Vic sería para que la cuenca del Ter estuviese completamente en Girona pudiendo ser la Confederación pertinente de dependencia exclusiva de la vegueria 

 

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Galestat
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@oseiradepintegas A nivel de divisón provincial, no veo tanto interés en que las cuencas esten juntas. El ter es un rio pequeño que no genera una gran depresión de echo Catalunya es toda plana salvo la monserrat y después el pirineo.

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Oseiradepintegas
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@galestat 

Pues entonces cómo hacemos con el Ebro que se come a 6 CCAA.

Yo creo que sí, si la cuenca puede gestionarse desde una administración más pequeña será más eficiente en cuanto a sus decisiones. El problema de un organismo grande es que el 80% de sus decisiones serán para temas de calado y esto es más probable con cuencas grandes que en pequeñas.

Y aquí me sirve para enlazar con lo anterior de provincia netamente rurales sin presión de capitales de provincia y donde sus intereses le importan un mojón. Además ya se ciudarian los partidos políticos de ciertas decisiones en estas provincias vaciadas.

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Galestat
(@galestat)
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@oseiradepintegas Es que aunque una provincia o vegueria tenga una cuenca completa. Girona mismo con el Fluvia. O Aguas de Galicia (cuenca galicia costa). Las competencias son de Cataluña y Galicia.

Las veguerias en verdad ya estan en funcionamiento. Comarcas gironinas se encarga de coordinar pues cursos de parados, visitas a museos y espacios naturales, cursos para la camara de comercio, lineas de autobus, todas esas cosas que interesan para vertebrar la comarca.

Sin embargo, la depuración toma de medición de caudales y contaminantes de los rios, se encarga directamente una agencia de la generalitat que va muestreando todos los rios de la cuenca litoral catalana, pero la oficina esta en AMB y se desplazan.(puede estar en Gava o en algun ayuntamiento cercano a Barcelona).

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Oseiradepintegas
(@oseiradepintegas)
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@galestat 

Que estén el un organismo dependiente de la comunidad autónoma no quita que pudiese redescentralizarse a un ente provincial o comarcal.

El problema de algunos políticos es que siempre quieren gestionar ellos todo y descentralizar/centralizar solo es bueno si ellos reciben competencia o pasta, y malo si lo hace otro.

 

 

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Galestat
(@galestat)
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@oseiradepintegas Este es un buen punto para ti. Para mi lo practico seria eliminar comarcas. provincias y veguerias. Solamente Autonomias y municipios. Unos municipios de 700km2. Que tengan 1 centro de salud, 1 ambulancia y departamento de bomberos/proteccion civil. Cuando la densidad es muy baja los concellos podrian llegar a 2000km2

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Oseiradepintegas
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@galestat 

No es mala propuesta el problema es que no tienes base de la que tirar, para hacer esos municipios tendrías que juntar los actuales ya que según tus cálculos saldrán entorno a 1.000.

Buenos existen 2 bases, la comarcal que has desechado y la de partidos judiciales, que con alguna reforma te podría servir. 

No puedes llegar a un país y desarmar todas las divisiones administrativas. No pretenderas ser un Juan de Burgos con una salvedad y es que no tendrías consenso político ni de izq ni de derecha y la oposición de buena parte de ayuntamientos reacios a desaparecer.

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Galestat
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@oseiradepintegas Yo deseche las comarcas, pero no como base para crear los nuevos ayuntamientos. Realmente solo hay que reformar el norte, porque el Sur ya tiene ayuntamientos supergrandes. De echo ahora que querían fusionar 2 ayuntamientos del sur uno de ellos era de 1000km2. 

Claro, la idea seria convertir comarcas o partidos judiciales en Ayuntamientos. Aunque si una comarca es muy grande, podria estar en 3 o 4 ayuntamientos en vez de los 20 de ahora.

Ahora esta sobre la mesa fusionar ayuntamientos de menos de 5000 habitantes. Yo simplemente seria mas restrictivo que esa idea, en la que se reduzcan todos siempre que tengan menos de 700km2 y la agrupación de mas de 2 no supere los 1400km2.

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Galestat
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@oseiradepintegas A nivel provincial, no tiene interes, porque no se crean leyes provinciales o comarcales. Pero si municipales, por eso tambien me gustaria agrupar municipios.

El problema en cataluña es que hay sierras no muy altas de 600m sobre el valle que estan en todas direcciones. Si te fijas en el ter que decias antes, hay un paso bajo hacia el fluvia, pero no hay rio. el fluvia realmente es el que vertebra mas Girona. La zona de Vic es como una meseta de la que parten varios rios no es una sierra morena con dos vertientes superclaras y dificiles de comunicar.

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Galestat
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@llatzeret_3 A mi la que no me cuadra es el penedes. Si ves el mapa de rodalies. La selva es zona 6 igual que penedes y esta metida en el AMB. Yo creo que habria que partir el maresme y Valles oriental a la mitad y entregarselo a Girona. Partir la vegueria de penedes al medio entre tarragona y barcelona.

Las comarcas de Catalunya algunas estan muy mal creadas como el Baix Llobregat. No tiene nada que ver los intereses de la montañosa parte norte, de las villas medias como San andreu de la barca, o las masificadas gava, y viladecans.

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fanderubianes
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@galestat Yo diria que lo contrario. Las comarcas están bien creadas, pero algunas han envejecido mal. El Baix Llobregat refleja como era la zona hace como un siglo. Cuando Gava o Viladecans eran pueblecillos y el mismo relieve asociado al ríó facilitaba la comunicación entre los pueblos de la zona.

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Galestat
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@patreon_36222350 Ya la forma que tiene, no tiene sentido como comarca deberia ser algo redondeado. Cuando se hacen cosas redondeadas o ovaladas, suelen mantenerse bastantes años. Es como ahora que se hace una vegueria de AMB, entre zona 2 oeste y zona 6 este. Pues va a estar totalmente desproporcionada y cuando crezca vilanova i la geltru todo va a volar por los aires.

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Raul Martinez
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(@elrobocot330)
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Bueno, supongo que en esta legislatura aprobaran su ley electoral no?.

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llatzeret
(@llatzeret_3)
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@elrobocot330 NO. Y si se aprueba se recurre al TC

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