[ELECTOPANEL ESPECIAL] Los ciudadanos ven bien discutir la moción de UPL para la creación de la 'Región Leonesa'. División en Castilla y León

Tras unas semanas de amplia discusión sobre la moción de UPL en el Ayuntamiento de León para solicitar la creación de una nueva CCAA llamada ‘Región Leonesa’ que englobe a León, Zamora y Salamanca; vamos a ver cuál es la opinón de los ciudadanos españoles sobre el asunto, así como el desglose en Castilla y León.

Respaldo general a la posibilidad de separación de Castilla y León

León, Zamora y Salamanca a favor. El resto de la C.A. en contra

Sin Zamora y Salamanca, la moción no obtiene apoyo popular

León Solo, solo es apoyado como posibilidad mayoritariamente en León

105 Comments
  1. Esto de hacer elecciones tipo caucus USA, es bastante yankee y un poco hipster.
    No veo la necesidad de esportar las peores cosas de USA, que basicamente es todo.
    No odio usa, pero no veo nada en ese pais que hagan mejor que los demas.

  2. Bueno, sin ser simpatizante de EHBildu agradecerles que hayan cabreado tanto (y eso que no han dicho nada especialmente estridente) a las bancadas ultras de la derecha.

    Lo del premio "quiero casito" tiene como finalistas

    Cayetana
    Edmundo "trapicheos Cuatrecasas" Bal
    y por supuesto Suarez Illanas, inventor del aborto legal en Nueva York de niños ya nacidos.

    y haciendo méritos el de UPN, Sayas. A ver si gana la presidencia de su partido para que siga cayendo.

    1. Puesa mi nome ha gustado, siempre se tiene que condenar todas las victimas, las del franquismo y las de ETA!

    1. Teniendo en cuenta que la provincia de León se mueve en porcentajes del 80% y que El Bierzo no es una comarca de pensamiento único, no creo que la media sea muy diferente a la del conjunto provincial

    2. Me sorprenden las alusiones al Bierzo con este tema. Aquí tenemos una identidad propia muy marcada que a su vez es fruto de la interacción de 3 entidades: la gallega, la asturiana y también la leonesa. Es cierto que hay mucha animadversión localista vs León pero tenéis que tener clara una cosita: Si ya León nos puede quedar “lejos” en muchos aspectos, Castilla ni te cuento. Aquí uno que votaría SÍ.

        1. A Valdeorras venían en los primeros años de este siglo militantes de organizaciones leonesistas, fundamentalmente Conceyu Xoven, para pegar pegatinas y hacer pintadas reivindicando la identidad leonesa de lo que denominaban Valdïorras, afirmando que hablaban leonés originalmente. Jamás tuvieron el mínimo apoyo en la comarca.

          1. Conceyu Xoven fizo muitas cousas verdadeiramente vergoñosas. Valdeorras tampoucu yía que seya la comarca más típica gallega, formando-se siempres más en relación a El Bierciu y Astorga resultando nel mesmu tipu de pobramientu y demás, pero vamos, que d'eí a essu outru hai un mundu y yía necessariu dizí-lu. Sinón, nun poderemos lluegu queixá-nos que dende'l galleguismu faigan lu mesmu y digan que se fala gallegu nel Valle'l Sil, Forniella y demás…

            Dende Galiza, tamién se dizen muitas marcianadas y tienen l'apoyu justu pa esti lláu. Essu tamién.

            1. En la mitad occidental del bierzo se habla gallego. Hay más de 1000 niños que lo estudian gracias a los programas de la Xunta (que no de la Junta, que lo maltrata sistemáticamente).

              El Bierzo estaría mejor si fuera parte de Galicia, de eso no hay duda. El problema, si soy sincero, es que para el conjunto de Galicia sería una carga, ya que es una provincia rural, depoblada y muy enevejecida.

              Pero bueno, aún así debería haber una especie de Disposicion Transitoria por si acaso un dia los habitantes del Bierzo quieren pasarse a Galicia.

              1. La misma oportunidad debería darse a Valdeorras , Viana y Trives para pasarse a El Bierzo, por ende a la región leonesa por si algún día quieren hacerlo

                1. Eso nunca va a pasar. La integridad territorial de Galicia no está en juego.

                  Aquí estamos hablando de una región que tiene problemas y quiere un cambio del modelo territorial (como es Leon y el Bierzo). Y desde Galicia se le daría esa posibilidad.

                  Las fronteras de Galicia no se tocan porque no hay un problema con el modelo territorial

                  1. No hay que tener miedo a la democracia, dejar la posibilidad abierta a Valdeorras, Viana y Trives es eso, democracia. Es posible que nunca se planteen la reincorporación a El Bierzo, pero nunca se sabe lo que deparará el futuro.
                    Mira Pradoramisquedo pidiendo la incorporación a Zamora por el olvido administrativo.

                    1. Lo de Pradorramisquedo fue una pura anécdota puntual relacionada con ciertos servicios, bastante parecido, pero de mucho menor calado, a cuando la alcaldesa de A Veiga de Valcarce amenazó con pasarse a Galicia. En este caso, al ser alcaldesa, tuvo bastante más repercusión y seriedad.

                      De todos modos , quien tendrá que hacer un previsión estatutaria de ese tipo será la Comunidad de Castilla y León (o una hoy muy improbable Región Leonesa). A Galicia le tocaría hacerlo en relación con El Bierzo y ya ves que no hay nada de eso. Se comentó por encima ese asunto cuando se intentó reformar el estatuto, pero ya ves: el estatuto castellano-leonés lleva cuatro reformas y el nuestro ni una (como el vasco).

                    2. Pero esto de amenazar con pasarse a Galicia es anecdótico, por mucha bola que se le dé desde el otro lado de la frontera. Es una cuestión de desesperación tal que se prefiere salir de Castilla y León y agarrarse a lo que se pueda. No es de gente responsable aprovecharse de ello.

                    3. Desde "el otro lado de la frontera" no se le dio bola alguna a lo de A Veiga de Valcarce. Se trató como curiosidad con la que llenar unas páginas unos días en la prensa, como lo de Pradorramisquedo. ¿Aprovecharse de ello? Nadie intentó aprovecharse da nada. ¿Qué crees, que iba a pasar a Galicia un municipio leonés así a lo loco?

                      Otra cosa es que los bercianos tengan interés en pasarse a Galicia. Entonces sí habría que tomarles en serio y estudiar la cuestión. Ahora bien, excepto en una, la derecha española ha gobernado la Xunta todas las legislaturas y serían los primeros opositores a que se moviese el mapa territorial.

                    4. Ya, no se le dio bola. Es a pesar de eso que es conocimiento común entre los gallegos el hecho. Hay muchas otras cuestiones administrativas relacionadas como los litigios de alcaldes rayanos a las que no se da bola y que, por consiguiente, nunca mentaréis como argumento. Será todo lo loco que sea que un municipio leonés cambie de CA, pero yo creo que pa pasar el rato muchos no lo están haciendo. Esto cae de cajón, pero cada uno que venda la moto que quiera.

                      Yo ya dije en otro comentario que a favor del referéndum. CUANTO ANTES. No vaya a ser que se mueran los paisanos, que son los que de verdad tienen criterio en este asunto.

                    5. ¿Ahora cuenta más el criterio de los paisanos -supongo que rurales- que el de los jóvenes? Tranquilo, no hay tantos jóvenes en el noroeste interior, no te preocupes.

                    6. Los que viven la tierra, evidentemente, no los que no tienen raíces en ella y podrían estar en cualquier otro sitio. Yo tengo esto por básico.

                    7. Con esa diferenciación entre leoneses de primera y de segunda estáis cavando vuestra propia derrota.

                    8. En cada sitio funcionan unas cosas. Aquí, uno no es del sitio solo por nacer en él o si vive aislado de la comunidad. Si eso no funciona, es lo mismo. Total, estamos ya rumbo a desaparecer. Casi mejor darnos un empujón y hacerlo rápido para sufrir menos.

                  2. Non, si yá se ve. Que los debates que tán disponibles namás son los que vos dea. Aiquí nun tá en juegu integridá territorial denguna, essu para empeçar. Hai que vivir na rialidá, que yá tenemos suficientes problemas cumo pa encima andar tirando-nos trastos y moviendo la llende'l vizinu. Tá craru que respetu podemos encontrar poucu en vós…

                    1. La falta de respeto se da sobre todo en el leonesismo, que ha llegado a negar que se hablase gallego en El Bierzo por la vía de liarse la manta a la cabeza y decir que es leonés. Así, con un par. Por desgracia, hoy el leonés está en las propias tierras bercianas en una situación todavía más precaria que el gallego.

                      ¿Esperar ayuda? Galicia no debería inmiscuirse en los asuntos de los leonesistas ni en su reivindicación regional. Lo que debería es presionar para que, en cualquier movimiento que se produzca, los ciudadanos gallegófonos no sufran mermas en sus derechos (y a poder ser que obtengan mejoras).

                      Ahora bien, si crees que en Galicia hay la menor intención de cualquier territorio de abandonar la comunidad estás muy equivocado.

                    2. Falta de respeto hubo siempre de los dos lados. Lo que no se puede pretender es decir que lo del leonesismo no viene como una reacción a actitudes de superioridad desde Galicia, como creerse en derecho de reclamar en el territorio de otro, decir que nuestra otra lengua es una quimera o un producto bastardo de la castellanización, etc, etc. Como ya pudiste ver antes, a mi ambas cosas me parecen lamentables, pero no pretendamos decir que son los leoneses los que un día se levantan y se ponen a decir cosas.

                      Yo no creo que en Valdeorras haya la menor intención de abandonar la comunidad gallega. Al igual que no creo que en la provincia leonesa haya la menor intención de dejar de ser leoneses, inclusive aunque se quiera dejar la comunidad autónoma que lleva su nombre. Pero nunca pretendí yo al menos abrir un debate territorial para la reunificación de los territorios de la provincia de Villafranca, que es donde la reincorporación de Valdeorras tendría sentido. Lo que yo saco de aquí, que es una conclusión muy evidente, es que lo que molesta es siquiera dudar de la integridad territorial gallega, las demás se levantan cualquier día sin ningún problema.

                    3. "Reclamar el territorio" me parece que no es lo mismo que "abrirle la puerta a un territorio que se quiera unir con el que nos unen profundos lazos". Y ni eso está previsto estaturia ni legalmente. Tampoco desde Galicia hay la mínima intención de reclamar territorios aunque mi opinión es que sí se debería hacer en el caso de la Alta Seabra, cuya dimensión demográfica y territorial no sería merma alguna para CyL. Por supuesto, habría que contar con la aceptación de los altosanabreses.

                      Dudar de la integridad territorial gallega no es que moleste sino que sorprende, como si un marciano apareciese por la Torre de Hércules, por ejemplo. Es algo que está tan lejos de los pensamientos de los gallegos… Cualquier zona que pudiese ser objeto de duda está hoy fuera de las fronteras administrativas de Galicia.

                    4. A mi no me parece lo mismo abrir la puerta a cosas que estar machaconamente mencionando la posibilidad a ver si finalmente agarran la zanahoria. Algunos no tenemos el lujo de sentirnos sorprendidos porque tenemos unos vecinos que nos la quieren jugar a la primera de cambio. Y no me refiero solamente a conversaciones de internet como estas, sino a verdaderos litigios en los que se invade territorio leonés y que los acaban poniendo en su sitio. Ya te digo yo que esa gente quiere unirse a Galicia mañana.

                      Lo de As Portelas a mi me parece igual de anecdótico, pero la verdad es que no lo conozco tanto.

                    5. Es dejarles claro que tendrán la puerta abierta (quiero pensar, porque tampoco eso está claro). ¿A qué tenéis miedo? Si está tan clara la identidad leonesa, no la cruzarán jamás. En cualquier caso, desde Galicia se debe colaborar siempre al máximo en todo lo que tenga que ver con el impulso de la lengua gallega.

                      Y por supuesto se les debe explicar a los bercianos su verdadera historia (y conocimiento del medio físico, natural y cultural), tanto la que les une a León como la que les une a Galicia (y Portugal en algunos momentos), e incluso la más moderna, que les integra en ese constructo que se llamó en los ochenta Castilla y León

                    6. Ah, me olvidaba de lo de la lengua. Desde Galicia jamás se ha vendido que el leonés sea un producto bastardo de la castellanización. Eso es lo que se vende desde Madrid y desde los centros de enseñanza y los libros de texto de las editoriales madrileñas. Me consta, pues conozco unos cuantos profesores, que los de gallego hacen mucho hincapié en la existencia del leonés/asturiano, aranés y aragonés. En cambio, los de Lengua Castellana suelen despacharlo con la etiqueta de "dialecto histórico" y hablar de cuatro lenguas oficiales (obviando que hay cinco).

                      Ahora bien, tendrás que reconocer que el leonés se encamina a pasos agigantados a convertirse -ahora sí- en una quimera. El aragonés, en buena parte, ya lo es. Si nosotros nos quejamos de la situación del gallego y percibimos sus graves problemas, pues obviamente veremos mucho más lamentable la del aragonés o el leonés.

                    7. Desde Galicia, viene de todo y pretender negar que no se dice esto a mi me parece falso. Se llega a la estupidez de querer vender que el gallego se hablaba hasta Benavente. Cosas del Lebensraum de la Gallaecia. Yo entiendo que esto os da vergüenza pero existe.

                      Que igual que digo esto, puedo decir lo contrario. Nunca vi tan buen intercambio de pareceres en la reivindicación lingüística y en cuestiones de normalización gráfica como con gallegos. Y esa gente, si piensa en el irredentismo, no lo menta por puro respeto. Porque la convivencia no funciona de otra manera.

                      No sé a qué te refieres con que el leonés se esté convirtiendo en una quimera. No sé si tiene que ver con la adquisición de los neohablantes o vas por otra cosa.

                    8. Pues mucho debes conocer tú Galicia, porque yo en mi vida he oído ni leído tal cosa como esa de Benavente que citas.

                      Irrendentismo es querer anexar un territorio vecino que se considera propio. Cuando se habla del Bierzo, se trata simplemente de abrir la puerta por si quieren entrar, que es muy diferente. Que el leonesismo hable de Valdeorras a mí no me molesta nada; lo que me hace es gracia por su irrealidad: nada más. El único conflicto que ha habido en Galicia con el asturleonés es con la ALLA y su manía de querer absorber el gallego eonaviego o de presentarlo como una lengua independiente para negar su galleguidad. Nada más. Lo de las gentes de CX con el gallego del Bierzo no llega ni a conflictillo de regional preferente.

                      Lo de la quimera viene a cuento de que la degradación de la situación del leonés está tan avanzada que su recuperación poco a poco se va convirtiendo en una quimera. Lamentablemente -ojalá me equivoque- pienso que el aragonés ya ha llegado a un punto de no retorno y el leonés (me refiero al de León) no parece estar demasiado lejos.

              2. Sí, fala-se gallegu esautamente igual q'en Valdeorras, pero yía más un terciu q'una metá. Essu tamién hai que dizí-lu, amigu.

                You duldo bastante que El Bierciu tuviera meyor con Galiza. Basta ver O Barco y la provincia en general pa salí-se d'essa alucinación estraña. El Bierciu pareç-se a Galiza cumo un uevu a una castaña y essu sabe-lu ún quando conoç El Bierciu de verdá y nun se llimita a ver Ponferrada ya'l sou acentu galleguíssimu de pega.

                Nun hai necessidá de denguna esceición llegal pa fazé-vos más possible mangonear el nuessu país, esti nun yía un problema políticu rial nin autual. Los paisanos que fazen vida eillí saben perfeutamente que nun son gallegos nin quieren se-lu. Esta qüestión namás tien sentidu nos bercianos más nuevos, normalmente de Ponferrada, que viven desconeutaos de los sous paisanos. Deixái de mareyar cona tema y esperái al referéndum si yía que de verdá hai dalguien que quiera convocar, pesaos,

                1. Eso es una decisión que competería en cualquier caso a los bercianos, no a los otros leoneses ni a los gallegos. ¿Excepciones legales? Ya existen: los bercianos cuentan con una institución especial que es el Consejo Comarcal. Y resulta que no, que nadie lo mangonea desde Galicia (es que casi nadie en Galicia sabe que existe).

                  En caso del improbabilísimo pase de El Bierzo a Galicia, lo más lógico sería que constituyesen una nueva provincia con Valdeorras; si no, tampoco le veo demasiado sentido (siempre y cuando se moviese El Bierzo completo y no solo la zona gallegófona).

                  1. Evidentemente que es una decisión de los bercianos, pero como aquí todos nos permitimos decidir por ellos, pues no seré yo menos para mostrar aquí la otra vuelta. Aparte, tengo grandes lazos familiares con bercianos y creo que me puedo tomar la licencia de usar la primera persona para este tema más que algunos de vosotros.

                    La institución del Consejo Comarcal es una institución creada desde arriba, no por parte de los bercianos. Cuando digo que El Bierzo no hace falta que sea excepción es precisamente por esto. El Bierzo es excepción porque a todo el mundo le interesa pillar cacho. Si el reconocimiento comarcal berciano es una excepción, es porque no interesa reconocer al resto, simple y llanamente. Creo que, como leonés, de esto puedo hablar también para dar la necesaria perspectiva.

                    Estos debates sobre la incorporación a Galicia de El Bierzo son totalmente estériles en el momento que uno sabe la composición geográfica del Consejo Comarcal. Es algo más que una institución que representa a los bercianos en varias comarcas tradicionales. Sí, el Consejo Comarcal Berciano está compuesto de varias comarcas, por muy paradójico que suene. En el Consejo Comarcal no solo hay comarcas tradicionales bercianas. La simple confusión de unas con otras también es una cuestión de intereses, entre ellos el del centralismo ponferradino con ambiciones provincialistas. No me voy a meter más en ello porque se pasa de complejo para esta conversación, pero esto es solo el principio de la cuestión. Te imaginarás que una comunidad autónoma leonesa que delegue competencias a cualquier territorio con denominación de comarca puede ir en cierta manera en contra de todos estos intereses también. Porque sería inocente pretender decir que todos los municipios del Consejo Comarcal están ahí por identificación identitaria.

                    1. "grandes lazos familiares con bercianos y creo que me puedo tomar la licencia de usar la primera persona para este tema más que algunos de vosotros." Pues tengo que decirte que te has excedido en la licencia (problemas de no saber con quien estás hablando en un foro)

                      Di solo se ha montado un Consejo Comarcal en El Bierzo, algo tendrá esa comarca para que haya sido así, además de cualquier otra comarca castellana o leonesa (estáis todavía en CyL). De hecho, de El Bierzo se ha hablado muchas veces en Electomanía y no de otras comarcas de CyL.

                      El hipotético e improbable pase de municipios a Galicia no tendría por qué ajustarse a la actual composición del Consejo Comarcal. Por otro lado, no tiene nada de raro que una entidad administrativa incluya territorios que no son históricamente suyos o no entren 100 % en los criterios de formación. Para muestra, dos botones:

                      1) La propia Castilla y León se montó tomando como referencia la cuenca del Duero. El Bierzo forma parte de la Miño-Sil. Sí, ya sé que Galicia también tiene territorios del la cuenca del Duero y CyL, del Ebro o del Tajo, pero ninguno tienen la personalidad, historia, unicidad, peso demográfico, etc. de El Bierzo.

                      2) Cataluña y su Val d'Aran, que está al norte de los Pirineos y no comparte lengua propia con el resto del Principat.

                    2. Cuando digo algunos de vosotros, evito referirme a ti porque no te conozco. Que si tu situación es parecida, me parece bien que me lo digas. Pero verás cómo todavía no use la primera persona para decirme berciano, no pretendo engañar a nadie.

                      Lo que tiene El Bierzo es una determinada concentración de capitales y un interés económico. No responde a nada popular, todo lo contrario cuando uno de los gérmenes del bercianismo no estaba muy lejos de la FE de las JONS. Tampoco pretendo decir que los bercianistas sean fascistas, pero se nota ahí el poso cultural españolizante de Ponferrada frente a otras ciudades leonesas como Astorga o León, que pueden ser carcas pero a otro modo.

                      Yo no digo que no cumplir al 100% en criterios para formar parte de una entidad administrativa sea algo que discutir. Lo único que digo es que el Consejo Comarcal está para lo que está y se quiere vender un relato identitario que no es. Y es que basta alejarse un poco de Ponferrada para encontrarte en la situación en que en los pueblos se andan tirando la bercianidad unos a otros. Ahí evidentemente que no hay un eje que los cohesione a todos más que la promesa de una gestión más cercana. Y está muy bien, siempre que se mantenga en ese fin y no intente cuestiones que nada tienen que ver y que nadie quiere.

                      El origen de Castilla y León no creo que tenga que ver con la cuenca del Duero, esa es una idea que se fue asentando posteriormente. Castilla y León viene de la idea de la Gran Castilla, la meseta, del regionalismo sano castellano para dar a Castilla su propio Lebensraum particular. Lo de los ríos es pura casualidad para que la idea principal no cante tanto. Lo de Arán es mucho más antiguo, viene ya del Compromiso de Caspe.

                      Si yo digo lo de la lengua es precisamente porque es el argumento que se esgrime desde el galleguismo irredentista. Evidentemente, es algo más complejo.

                    3. Yo andaría con cuidado con ese argumento de El Bierzo y la Falange, básicamente porque os lo pueden echar en cara desde Valladolid o Madrid a vosotros mismos. Por ejemplo, uno de los alcaldes que reclamó la región leonesa hizo la voxianada de solicitar también la supresión de las comunidades autónomas. También pueden criticar que lo de la Región Leonesa sea cosa de cuatro caciques de León-capital para propio interés. Hasta ahora, mucho leonesismo ha venido de ahí precisamente.

                      De acuerdo en que lo del valle del Duero fue una explicación a posteriori. Lo que creó CyL fue la intención de crear un gran contrapeso a Cataluña y Euskadi. A toro pasado, está claro que esa idea fue un fracaso absoluto.

                      Lo que sí recuerdo es ver una encuesta de principios de los ochenta, cuando se estaban formando las comunidades autónomas, donde se preguntaba con qué comunidad se sentirían identificados. Había gran cantidad de respuestas tanto por León como por Galicia, algo menos con Asturias (sumándola a León, claro) y claramente menos por Castilla y León.

            2. Además de que no hay ningún tipo de intención en el Valle del Sil gallego de pasarse a Castilla y León (o Región Leonesa), en la práctica, para ellos sería peligrosísimo. La Junta de CyL aprovecharía de inmediato para cargarse el Hospital Comarcal de Valdeorras y derivar a toda esa población al de Ponferrada: no están tan lejos. Perderían otros servicios de carácter comarcal para tener que ir a la capital berciana. No les conviene de ninguna manera.

              Lo mejor para todos sería fomentar las relaciones Valdeorras-El Bierzo, construir la autovía O Barco-A6 y mejorar las comunicaciones de las dos comarcas hacia Monforte, Ourense y Santiago.

              De hecho, cuando se habla del pase berciano a Galicia, ¿de qué se habla: todo El Bierzo o solo la parte occidental? No tiene sentido alguno que el Alto Bierzo sea gallego. De todas maneras, me parece estupendo que los bercianos tengan voz en su futuro y se les haga caso.

              1. Pero si es que los hablantes de gallego son los que más claro suelen tener su identidad leonesa porque son los que tocan directamente con Galicia, sucede un efecto similar al que puede ocurrir en el Aragón más oriental. Es que no se sostiene el argumento de que por hablar tal o cual lengua ya se tiene una identidad diferente sin más discusión. Los que menos tienen claro esto, en mi experiencia, son precisamente los de las zonas de habla tradicional leonesa. Es una lengua invisible para ellos y que tuvo una sustitución fortísima por parte del castellano en el momento en que empezó Ponferrada a coger vida hace por lo menos 100 años. Ningún sentido tiene que esa gente se vaya a Galicia, por muy atractiva que pueda presentarse la alternativa.

                1. Hombre, si muy atractiva fuese la alternativa, supongo que se lo pensarían, pero en Galicia tampoco atamos los perros con longanizas (ahora bien, León parece estar peor todavía). De cualquier modo, ¿cuál es el problema si tan seguro está de la identidad leonesa de esas tierras? Allá sus habitantes.

                  De todos modos, estás olvidando otra cosa. Los movimientos no se dan solo por identidad. Incluso entre los indepes catalanes hay no nacionalistas: puede ser simple cuestión de interés. Total, ahora tampoco creo que estén muy identificados con Castilla y León y la creación de regiones nuevas son más bien deseos de Día de Reyes.

                  1. Con respecto a la alternativa atractiva, eso es algo que funciona muy bien para los más jovenes. No hace falta decir que crecieron con la televisión gallega y el Xabarín Club. Que yo también querría ser gallego viendo eso frente a la casposidad que a veces es lo propio. El problema está en que no tiene sentido ni a nivel sociológico, que es insostenible y contradictorio. Dudo mucho que a los gallegos les interese meterse una provincia periférica con una correlación de fuerzas entre el gallego y el castellano nada equiparable al resto de la Galicia rural.

                    Yo evidentemente sé que los movimientos se pueden dar por otros intereses. El problema está cuando estos intereses se recubren de reivindicaciones identitarias. Ahí es cuando se está haciendo trampas y hay que hacerlo ver porque parece que muchos lo dan por válido. También lo comenté en un comentario por ahí, pero a mi el hecho de que Cacabelos se posicionara a favor de la autonomía leonesa me parece totalmente relevante para esta conversación, porque es precisamente cuando el interés económico está tomando forma bajo el marco identitario real de los bercianos. Y a mi todo lo que sea por el común y no para alimentar a una oligarquía, me parece totalmente legítimo.

                    En cuanto a que crear comunidades autónomas sea fantasioso. Bueno, ya lo iremos viendo. La situación leonesa es insostenible y por algún lado tiene que empezar a ceder.

                    1. La realidad nos viene en un paquete. No es como en el cole, que las asignaturas vienen cada una a una hora y con su profesor. Todo tipo de intereses van a estar entrecruzados siempre.

                      ¿Qué hubieses dicho si el alcalde Cacabelos se hubiese pronunciado por pasar a Galicia? ¿No sería también que el interés económico toma forma bajo el marco identitario real de los bercianos?

                      A lo mejor lo de deseo de Día de Reyes no es demasiado adecuado, pero una Región Leonesa autónoma está muy lejos. Llevan casi cuarenta años de CyL sin mucho más que protestar en la taberna. Ya ves los resultados obtenidos por el leonesismo.

                      Uno de los alcaldes cuyo ayuntamiento se pronunció por unanimidad a favor de la Región Leonesa, resulta que se manifestó con anterioridad a favor de la supresión total de las comunidades autónomas. Ahí también hay algo de folklorismo.

                      Por cierto, ya que lo mencionas, la TV gallega se debería potenciar en toda la región berciana, como repetidamente se ha pedido desde esos territorios (con pasotismo total desde la Xunta, cierto es).

                    2. Diría exactamente lo mismo de Cacabelos, si pensara que es comparable. Pero es que ese tipo de propuestas corresponden más a la literatura fantástica que a la realidad a día de hoy. Y lo mismo diría que la autonomía leonesa si no estuviera pasando lo que está pasando. Basta ver todas las pintadas reivindicativas galleguistas, que deben ser más viejas que yo de lo descoloridas que están.

                      Los resultados del leonesismo no dicen nada. Yo no voto partidos leonesistas, ni muchas personas de las que conozco que piensan lo mismo que yo. Toda la población tiene algo de leonesista, aunque sea a un nivel muy banal, y yo reniego de tener que votar a gente tan conservadora para que se defienda algo tan básico y que puede y debería defender cualquier partido. UPL tiene un discurso superficial y vacío que de conseguir la autonomía tendrían que innovar mucho o directamente retirarse porque todo el mundo va a proponer lo mismo que ellos o mejor.

                      Yo creo más en la colaboración entre televisiones una vez que tengamos la capacidad de tener una, que tener que andar con estas dependencias que solo tienen sentido en la situación anómala actual.

              2. La solución para que los bercianos tengan voz y se les haga caso puede estar en que las competencias provinciales se deleguen a cada comarca. Esto sin una autonomía propia es sencillamente imposible. Y claro, hacen falta más cosas.

                1. Y con autonomía prácticamente también. Levantaría muchísima oposición en León ciudad. Además, mira la que se montó cuando Cataluña intentó crear sus vegueries, que no es algo demasiado diferente a lo que propones.

                  Además eso de la comarcalización significaría difuminar el hecho diferencial berciano; se trata de un nuevo "café para todos". El Bierzo debería ser una provincia, a la altura institucional de León, como ya se hizo en el siglo XIX.

                  1. En León ciudad pueden rabiar lo que quieran, que la mayoría poblacional está fuera de ella. Esto es algo para lo que León no funciona como el resto. Nuestra población está desperdigada de forma uniforme y León Ciudad no concentra ni el 25% de la población.

                    Hablar de "café para todos" aquí a mi me parece vergonzoso. En España, hay más de una comunidad autónoma que no tiene la necesidad de existir. Es inadmisible que se pretenda pintar la realidad comarcal leonesa de la misma manera. Decir esto solo puede venir de una visión interesa o/y totalmente edulcorada del asunto, te pido que respetes y no hables tan ligeramente de cosas que, francamente, ofenden muchísimo. Este no es el caso de muchas comarcas que de verdad necesitan esas potestades y que, por cómo funcionó siempre la sociedad leonesa, necesitan ser tan independientes como El Bierzo. Ir contra esta realidad es ponerse de lado del estado que es el que pretende borrar toda personalidad que le pueda suponer un problema más que un beneficio.

                    Intentar equiparar lo inequiparable es estéril, por mucho relato construido en torno a ello durante muchos años en el que parece que es imposible evitar ningunear al resto de comarcas leonesas que no tuvieron la suerte de disfrutar de un amago de polo industrial. El oportunismo de esto se ve más claramente cuando Ponferrada está sufriendo los inevitables efectos del crecimiento desproporcionado que tuvo en el pasado siglo. El hecho diferencial berciano como producto publicitario que es va a implosionar sobre sí mismo y las cosas caerán por su propio peso.

                    La provincia de Villafranca existió 11 años y no me parece que sea tan definitoria de la situación real. Una provincia fabricada en base a luchas de poder entre diferentes élites, en las que al final acabaron perdiendo. No hay nada de popular en ello. Solo otra anécdota más a la que responder.

                    1. ¿León puede rabiar lo que quiera? León y su alfoz andan sobre el 43 % de la población de la provincia. Si quitas los mas de cien mil de El Bierzo, no queda tanto más. La provincia, descontando esas dos áreas, lo que está es uniformemente despoblada. Que las localidades más destacadas, fuera de ahí, sean Astorga y La Bañeza, que a duras penas superan los diez mil…

                      No hay ninguna intención de ofensa en mi post. Si todo el mundo conoce El Bierzo y no las demás comarcas, por algo debe ser, y no parece tan difícil de ver. Por algo fue elevada a provincia en el XIX. Y me reafirmo: tu propuesta es un "café para todos" que difumina a esta región. La culpa de que en los ochenta no se haya creado una región leonesa no es de los bercianos, así que no hay por qué hablar de ofensas. Tu minusvaloración de la provincia decimonónica sí que parece completamente interesada. Lo que hundió a la provincia del Bierzo fue la fratricida lucha por la capitalidad.

                      El Bierzo se enfrenta a gravísimos problemas a corto plazo, pero parece que a algunos solo les interesa que se mantenga calladito y no asome la patita entre el resto de comarcas. Región Leonesa, uniforme, y el que se mueva no sale en la foto.

                    2. Sigue siendo algo minoritario. Pero parece que quieras pensar que todo el mundo en el Alfoz es antiberciano. En el Alfoz vive gente de toda la provincia que no tiene por qué cumplir con ese estereotipo que se tiene desde El Bierzo. No te negaré que creo que la juventud de León está igual de perdida que Ponferrada para este tema, pero es que es lo que hay.

                      No habrá intención de ofensa, pero hay ofensa. No habrá difuminación ninguna con la equiparación de todas las comarcas tradicionales al lugar que le corresponde. Lo único que pasará será que borraremos un poco una línea gordona hecha con un taker para fomentar divisiones artificiales que nada tienen que ver con la vida diaria de los bercianos. Esto se nota especialmente del Bueça al este, que tienen bastante más relación con la Cepeda y las otras comarcas que con el Bierzo Bajo. Pero como está la raya sobrerremarcada, pues eso tampoco lo tenemos en cuenta. Pero no me tendré que ofender tampoco con dar importancia a un marco destinado precisamente a convertir el Manzanal en un muro impenetrable y crear diferencias donde no las hay.

                      Las provincias son una herramienta del estado centralista. No es que minusvalore la berciana, es que desprecio a todas sin excepción porque no sirven más que para dividirnos para irnos asimilando poco a poco. Esa es mi postura.

                      El Bierzo tiene los mismos problemas que el resto de la provincia, incluido el Alfoz de León. Otra canción son León y Ponferrada, que tuvieron una dinámica poblacional nada desdeñable hasta hace muy poco. Yo quiero que el pueblo alce su voz para resolver sus problemas, no para defender los intereses de los caciques locales. Creo que hablas más desde el prejuicio que de sacar conclusiones de lo que digo, sinceramente.

                    3. No digo que en el Alfoz sean ni mucho ni poco antibercianos. Solo digo que reúne buena parte de la población de la provincia (la mayoría, si descontamos al Bierzo), así que su opinión va a contar bastante. La alusión al Alfoz venia precisamente por la gran población que suma respecto del total de la provincia.

                      Uno de Figueres seguramente tendrá más relación con Francia que con Pontevedra. Eso no quita que El Manzanal es una muy marcada frontera natural entre una unidad situada al oeste y rodeada por montes y lo que hay al este: la cuenca del Duero. A partir de esa diferencia geográfica básica, se unen otras diferencias de tipo lingüistico, cultural, económico, político, histórico, etc. Todo esto no convierte el Manzanal en un muro impenetrable sino en una frontera como otra cualquiera, como el Alto Rin, el Ebro entre Navarra y Castilla, los Pirineos o la separación entre El Bierzo y La Cabreira.

                    4. Si yo precisamente digo que a ambos lados del Manzanal hay más afinidad cultural, política e histórica que dentro del propio Bierzo. Porque El Bierzo al que nos referimos es una construcción muy reciente que nada tiene que ver con lo popular.

                      Lo mismo pasa con los límites con Asturias. Los leoneses de montaña tienen mucho más que ver con los asturianos de montaña que el resto de leoneses, pasando lo mismo con los asturianos. Lo que dividen son los ríos. Difícilmente va a dividir un monte a comunidades ganaderas, que es precisamente donde viven.

                    5. Es que te interesa minusvalorar la barrera que significan los montes. Precisamente estoy cansado de oír que los ríos no son fronteras ya que producen comunidades fluviales y tal y tal y tal. La realidad es que las fronteras más sólidas y estables están marcadas por montes (sobre todo) y por ríos. ¿No te parece evidente la frontera entre Francia y España, entre Italia y Francia o Suiza, entre Región Leonesa y Extremadura, entre Castilla-La Mancha y Andalucía, entre Croacia y Bosnia, entre Chile y Argentina, etc etc etc?

              3. Por cierto, en el valle del Sil no es donde se habla gallego, quizás algún lugar muy al límite pero ya. Ese valle está al noreste de las zonas de habla gallega, que es de las cuencas del Burbia y el Cúa hacia el sur acabando en A Ponte que pertenece tradicionalmente a Cabreira. Sin olvidar el valle de Ancares, claro.

                Lugares como Veiga d'Espiñareda, por ejemplo, hablan un leonés de transición con rasgos normalmente asociados a las dos lenguas de una forma muy característica, llegándose a dar cosas como "amarielu", que se da también en Farradielu y en Pombriegu.

                1. Lo que se habla en A Veiga de Espiñaredo y otras zonas puntuales de frontera es objeto de debate de los expertos, pero no me parece que este sea el sitio de entrar en tanto debate de tres casas para aquí y dos para allá. El asunto del Bierzo es algo mucho más general. Entrar en esas disquisiciones solo tendría sentido en el caso de que El Bierzo se escindiese y la parte gallegófona se pasase a Galicia, cosa que parece muy lejana.

                  1. No hay debate ninguno, es un hecho contrastable que hay una mayoría de rasgos para que esas falas se adscriban al leonés. El hecho de que haya diptongación aplastante debería ser el punto final de esto, porque es un rasgo que para la frontera lingüística a la altura que estamos hablando funciona perfectamente.

                    No será el sitio para debatirlo pero ya te digo que no tengo problema en meterme en ello si tú lo haces también. Así es como funcionan las conversaciones.

                  2. Veiga d'Espiñareda no tiene artículo. O no estás tratando el topónimo correctamente, o lo estás confundiendo con A Veiga del valle de Valcarce.

                    Como digo, noto que os pilla un poco lejos hablar de estos temas porque no es vuestra tierra.

                    1. Simple despiste al estar hablando antes de la de Valcarce y tener siempre la referencia de la más conocida la del Eo. Efectivamente en la de Espiñareda no he estado nunca, pero me reafirmo en que me cae mucho más cerca de lo que tú te piensas. Intentar rebatir con eso en vez de con argumentos…

                    2. No es un rebate, es un comentario en caliente. No pretendo llegar a nada productivo con eso. Mi argumentación la voy dejando clara en el resto de comentarios.

                    3. Creo que es síntoma de que hay que dejar ya la conversación. No me gusta dejarme llevar por esa dinámica.

    3. pa esta tema yía completamente irrelevante diferenciar El Bierciu porque vamos nu mesmu caminu. Yá se posicionaron dende Cacabelos ná menos a favor d'una comunidá llionesa. Tamién pidieron provincia propia, pero yá ves, que pidan…

      1. Desde Cacabelos se ha pronunciado su ayuntamiento, como yo mismo he anotado en este foro; otra cosa es lo que diga su gente, que es la que debería tener la voz si esto llega a un nivel más serio. Además, seguramente no contemplaron más posibilidades cuando se pronunciarion que seguir igual o participar de una hipotética partición de CyL.

        1. Ya habrá un referéndum determinante al respecto. Ahí ya hablaremos de lo que dice la población. Hasta entonces, parece feo andar dudando del peso que tiene que el ayuntamiento plantee esto. Que seguro que vinieron de la ciudad de León a decirles que lo propusieran, vamos.

          A mi me parece que, fuera del ámbito político, que se digan estas cosas es lo más normal del mundo. Es lo que vine comprobando al pisar país. Lo raro es que estas naturalidades estén por fin siendo valoradas y no quedando relegadas como cuestiones poco serias debido a la endofobia.

  3. Todo esto para luego seguir votando a los mismos partidos que están matando la región. Pero bueno, es más facil echar balones fuera y culpar de todo a Valladolid o Madrid xD

  4. La verdad es que no esperaba que en Zamora y Salamanca estuviesen también a favor.

    Lo que son las cosas, VOX intentando cargarse las autonomías y ahora salen los leoneses a pedir una nueva, pobre Abascal.

    1. Al contrario … cuanta más gente haya en contra de las autonomías mejor. Esto de León no es más que un síntoma de que las Autonomías inventadas hace 40 años no sirven para nada y la gente mayormente se siente poco identificada con ellas. Dividir las autonomías supone potenciar los provincianismos, que al final es la propuesta de VOX. Eliminar autonomías, y que el grueso esté en el Estado Central, Diputaciones Provinciales y Ayuntamientos. El escalón autonómico es inútil y redundante.

      Si ahora llegas a León y le dices que va a ser una provincia administrativamente única con competencias propias sin depender de Valladolid, todos darán palmas con las orejas. Ahí va VOX, a que las provincias sean órganos relevantes territoriales al estar más próximos a las realidades que en ella se viven de lo que podía estar la CCAA.

      Local: Ciudad-Ayuntamiento
      Territorial: Provincia-Diputación
      Nacional: País-Gobierno Central

      1. Que se lo digan a IzCa, que también tira por esos derroteros de las provincias últimamente. A nosotros las provincias no nos hacen servicio porque nuestra sociedad está vertebrada en torno a las cabezas comarcales y a la gestión comunal desde la localidad. Es algo que no acaba de casar con lo que se nos propone y que no genera más que roces y desavenencias, aunque pueda parecer a primera vista tan atractivo y estimulante como dices.

    2. Hay mucha leyenda sobre Zamora y Salamanca para este tema. Estuvieron en el movimiento leonesista desde el principio, aunque tuvieran siempre menos tirón por las cuestiones que fueran. La coincidencia con lo de VOX es simplemente una casualidad. La razón de que estemos ahora algo más calientes no es que las autonomías no funcionen, es que la situación en nuestra tierra es del todo insostenible porque llevamos décadas siendo deslocalizados de forma salvaje. Y los políticos son los primeros que ven peligrar sus puestos y por eso ahora importa más la cuestión leonesa que las directrices autonómicas o de partido.

  5. ¿Pero tú has visto los debates de investidura de ayer y de hoy? España no está preparada para hablar sobre nada.

  6. Y por eso upl saca 500 votos en Salamanca… Y prepal 400…
    El leonesismo no tiene ni un concejal, ni un procurador, ni un diputado por Salamanca…
    Algo no cuadra.

    1. Pues del mismo modo que pasa en Extremadura que no creo que existan muchas alcaldías del extremeñismo, pero nadie duda de que todos los políticos de partidos estatales (excepto vox) son extremeños

    2. Pues que mucha gente socialista/popular que no quiere votar regionalista tiene ese deseo. En mi familia NADIE ha votado UPL jamás, y el sentimiento autonomista está más o menos presente.

    3. Igual el leonesismo es algo más que votos a unos partidos concretos. Esto lo sabe bien el PSOE de la provincia de León que ahora quiere aprovechar la oportunidad que otros no quisieron. Para mi, el único partido que depende de Madrid que parece tener cierto criterio táctico.

      De parte de un leonés con ideas soberanistas que se abstiene de votar lo que nos ponen, tanto al leonesismo rancio como al españolismo progre que nos ningunea.

  7. Pues hay un problema serio en Castilla León.
    Creo que no sería el único territorio donde emergen estas sensibilidades, pero no creo que buscar una nueva reubicación esté la solución a todos sus males.
    Por otra parte, sería interesante conocer el sentido del voto rural.

  8. Empieza la cuenta atrás: 48 horas le queda a la carcunda para encontrar uno o dos tránsfugas más.

  9. Aquella estrategia de intimidación que ocurría en el país Vasco, ha cogido el relevo nuestra derecha "demócrata" con amenazas y acoso constante, incluso insultos en la cámara de representantes.

    Repito, todos los insultos, gritos y pataleo que se han oído en el Parlamento, ha venido sólo de la bancada de la derecha, algo habitual en todas las legislaturas cuando a ellos les toca estar en la oposición.
    Abascal y Arrimadas ponen el punto de mira y sus tabernícolas hacen el resto.

    1. Enhorabuena, acabas de pillar el concepto perfectamente. Ahora cambia derecha por izquierda, y tienes el modus operandi histórico de la izquierda y extrema izquierda política.

      Te recuerdo el asedio a las sedes del PP en la jornada de reflexión, el rodea el congreso, la alerta antifascista … esas cosas democráticas…

      1. No estoy criticando el derecho a manifestarse. Ayer hubo una concentración frente al Congreso y me parece legítimo. Estoy criticando la actitud macarra y de acoso de representantes políticos contra aquellos que no piensan igual.

        Te recuerdo que cuando estaba Eta asesinando, dirigentes del PP insistían que cuando dejaran las armas y asumieran la vía política y demócrata, se podría hablar de todo.
        Pues ese tiempo está ya llegó.

  10. Amenazas, insultos, sobornos, pintadas, escraches….Estos son los medios y utensilios que la extrema derecha y sus aliados de la derecha estan poniendo en práctica para subvertir la democracia y las libertades en nuestro país. La izquierda, el centro y la derecha democrática se tiene que movilizar contra esta intentona de acabar con nuestro sistema democrático y contra nuestras libertades y derechos.

    1. Otro. Claro, los tiros en la nuca vasco, el acoso al no independentista en Cataluña … todo muy democrático y respetuoso con la libertad, sí señor.

      1. Confundir a todos los partidos políticos de izquierda y derecha regionalista con ETA da muestras de hasta donde esta llegando la derecha autoritaria en nuestro país. A mi me repugna que en el Congreso este un partido que es tibio o comprensivo con el maltrato y la violación, que considera a muchas personas enfermas por sus preferencias sexuales y que quiere ilegalizar y "depurar" a todos los partidos que no piensen como ellos, pero desde luego jamas se me ocurriría amenazarlos o insultarlos y aunque tampoco me mantendría en un silencio complice como la derecha en este país hace.

    2. Claro lo que lleváis haciendo vosotros todo ala vida,en fin no hay más ciego que el que no quiere ver,si si está claro solo vosotros podéis pintar ,manifestaros ,destrozar todo

      1. Cuando los socialistas en la democracia hemos insultado en el Congreso, destrozado en manifestaciones y pintado casas?

  11. Seamos sinceros, una parte de todo este movimiento procede de los militantes y del entorno próximo a la UPL, los cuales están deseando crear una nueva estructura autonómica para "colocar" a todos sus apoyos con un buen sueldo público. Ahora bien, cuando preguntas que justifiquen argumentalmente la necesidad de creación de una nueva autonomía, o bien no te contestan, o bien lo hacen con argumentos y soflamas que no se basan en hechos verificados. Eso sí, estos argumentos populistas basados en supuestos agravios comparativos contra un enemigo imaginario penetran muy bien entre la gente con poca actitud crítica, lo cual contribuye a expandir incontroladamente este sentimiento de escisión autonómica.

    1. A mi me parece que eres de los que comienza los debates trayendo todos los prejuicios. Esto va mucho más allá de la UPL, que no es más que un catalizador. Cada uno que siga con su movida mental, si quiere, demuestra mucho eso de pensar que todo son personas irracionales menos los que aceptan la versión oficial de las cosas. Para enemigo imaginario, ese que nos hace un pantano en Riaño prometiendo agua para nosotros y que luego lo acaba dando a los otros listos. Si es que da pereza escribir más…

      1. Riaño lo hizo Madrid, no Valladolid, y, no estoy seguro, pero creo q con su agua se riega una gran parte del sur de León y su enorme producción de maíz

        1. Dices eso como si hubiera una diferencia tan sustancial entre Madrid y Valladolid, que son dos ciudades con el mismo patrón de crecimiento tardío y con la misma función centralizadora.

          Sí, ahora el agua llega al Páramo, para quien se lo pueda pagar también. No es falso que desde la Junta se subvenciona el agua a Palencia y Valladolid mientras en León algunos se comían los mocos como cuando el pantano de Luna estaba que parecía un desierto.

          El riego en el Páramo es cosa de hace cuatro días porque se implantó fatal y siempre teniendo que dosificar porque el interés era que el agua fuera para donde iba. Regaba la mitad de la comarca y el resto a verlas venir, generando unas rivalidades que siempre vienen bien a los de siempre. El Páramo está cojonudo, vamos.

    1. No creo en Asturies quieran unirse con León provincia y cuánto más al sur peor. No me imagino una comunidad autónoma para Asturies con Salamanca.

    2. Aunque tengamos muchísimas cosas en común, tenemos intereses que a veces pueden encontrarse pero, sobre todo, que vamos a velocidades diferentes. Lo mejor es que tratemos todo entre iguales desde la más absoluta hermandad, sino se crearán otros problemas.

  12. Mira lo que acabas de escribir “Creo que hay que hablar del "tema León" precisamente para que quede claro que no es un tema que deba llevarse adelante” Entonces xa qué hablar???

    El sentimiento leonés en Zamora y Salamanca es minoritario, estoy de acuerdo. Pero No así en León. Donde no nos sentimos representados/apoyados/autogobernados de forma adecuada en esta comunidad autónoma. Y esto no implicaría necesariamente una ruptura en 2 autonomías (más en los tiempos q corren) pero sí algo más de sensibilidad-respeto hacia las realidades sentimentales/regionales de esta comunidad…. hay un amplísimo campo de mejora tanto xa la realidad leonesa como también para la castellana.

    1. Yo no sé por qué este afán de minorizar lo que sienten en las otras dos provincias como si fuera cosa de repetir una y otra vez el relato ya establecido para ellos, más cuando tenemos datos que parecen decir otra cosa. Hay que ser un poco más empático con quien quizás tiene batallas algo más complicadas que nosotros.

  13. No sé que pensar en el caso de leon.

    Uno de los alicientes para "independizarse" sería mejorar la economía, pero el problema es que todo el oeste de España no vay muy sobrado económicamente.

    Las peores regiones son Extremadura, Asturias y las provincias leonesas. Y las dos primeras tienen autonomía. Así que no creo que con mayor autonomía tuviesen mejores datos económicos.

  14. Estoy seguro q si se celebrase en referendum sobre el tema en Zamora y Salamanca el % de participación sería mínimo, y en León tampoco sería muy alto

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