Actualización: El FPÖ pierde en el último momento las elecciones presidenciales en Austria

El populista Norbert Hofer consiguió en las urnas presenciales el 51,9% de los votos, frente al ecologista Alexander Van der Bellen, que logró la mayoría en Viena y otras ciudades grandes, pero perdió claramente en el resto del país frente al empuje ultraconservador.Sin título1

El voto por correo se ha contado durante la jornada del lunes, y supone una séptima parte del total. Esto hacía que la victoria de Hofer no fuera definitiva, porque ya en la primera vuelta el ecologista superó claramente al nacionalista en el voto por correo.

Había una posibilidad real de que el voto por correo diera la vuelta a los resultados y los ecologistas se acabaran por hacer con la presidencia. En todo caso, estas elecciones han demostrado que los partidos tradicionales han sido barridos, sustituidos por el populismo ultraderechista y por una versión renovada de la izquierda, de carácter ecologista.

Finalmente, tras el recuento del voto por correo, el candidato ecologista ha logrado dar la vuelta al resultado y ganar las elecciones presidenciales austríacas, por estrecho margen. En concreto, Van der Bellen logró un 50,3% contra un 49,7% de Hofer.

 

Sin título

405 Comentarios
  1. ¡Toda una alegría a los verdes austriacos! Ahora a confiar en que puedan conseguir tambien un muy buen resultado en las legislativas, aunque sea dificil.

    1. No sé… A mí no me produce alivio… que el 49,8% de los votantes austriacos sean de extrema-derecha…

      1. Bueno, entiende el "alivio" como el mal menor. Y que ese porcentaje de gente haya votado a un candidato de extrema derecha no quiere decir que toda esa gente "sea de extrema derecha", lo que pasa que en un caso de segunda vuelta como ese, con dos únicos candidatos, se polarizan las tendencias y los que son simplemente de "!derecha" tienen a votar al de "extrema derecha" porque es lo que más cerca tienen, que no estoy diciendo que me parezca bien ni nada parecido, solo que la afirmación que haces no me parece correcta,

        1. Te comprendo en lo que me dices… y ojalá fuera así…

          La verdad es que tampoco estoy muy puesto en política austriaca, como para conocer si los ecologistas tienen un corte más liberal, más socialdemocrata o más socialista (en el sentido europeo de la palabra). Así que tampoco puedo evaluar la distancia de un votante de derechas a uno u otro partido….

          Pero bueno, me quiero agarrar a ese halo de esperanza que me propones… porque si no, la situación en Europa es muy negra.

    2. No se que decirte, aunque me da miedo la extrema derecha, todo lo que sirva para debilitar y poder acabar con la UE yo le doy la bienvenida.

      1. La extrema derecha siempre se pondrá del lado del capital, independientemente de si hay o no UE.
        Si el capital dice que hay que seguir con la UE, la extrema derecha hará eso y si con ello ha de recurrir a la fuerza, igualmente.

  2. Sigue sin ser 100 % oficial, pero con los datos que hay ahora mismo, ya se puede dar por hecho que Van der Bellen ha ganado las elecciones a Hofer, con un resultado aproximado de 50.2 % – 49.8 %

  3. El ecologista #VanDerBellen, nuevo presidente austríaco. Oficial, Ministerio del Interior.

    Se ha vuelto a derrotar al fascismo!!!Ya es hora de ir cambiando el titular.

  4. Wahlkarten-Stand in Wien

    In Wien sind derzeit 20 von 23 Bezirken ausgezählt – das sind 156.000 Wahlkarten.

    Van der Bellen: 69,8%

    Hofer: 30,2%

    1. Neues Update zu den Wahlkarten

      Jetzt sind 444.716 Wahlkarten ausgezählt, das sind bereits über 50%.

      Das aktuelle Zwischenergebnis der Wahlkarten:

      Van der Bellen: 60,4%

      Hofer: 39,6%

      Damit wird es "arschknapp". Van der Bellen braucht mindestens 60,4% der Wahlkarten-Stimmen um im Gesamtergebnis vor Hofer zu liegen.

    2. Van der Bellen legt wieder leicht zu

      Der aktuelle Stand der Wahlkarten-Auszählung. 376.623 Wahlkarten – also rund die Hälfte – sind mittlerweile ausgezählt:

      Van der Bellen: 60,7%

      Hofer: 39,3%

      Screenshot.jpg

      Laut den derzeitigen Berechnungen braucht Alexander Van der Bellen mindestens 60,4 % bei den Wahlkarten.

    3. Linz ist ausgezählt!

      Mit Linz ist nun die erste große Stadt komplett ausgezählt.

      Das Wahlkarten-Ergebnis für Linz:

      Van der Bellen: 71,3%

      Hofer: 28,7%

      Das Gesamtergebnis inklusive Wahlkarten für Linz:

      Van der Bellen: 62,8%

      Hofer: 37,2%

      13:39

      Neues Ergebnis-Update nach 339.901 ausgezählten Wahlkarten

      So steht es derzeit bei den Wahlkarten (Auszählungsstand 13.38 Uhr):

      Van der Bellen: 60,4%

      Hofer: 39,6%

      13:33

      Van der Bellen liegt bei den Wahlkarten bei 61,6%

      Hält der derzeitge Trend der bisher ausgezählten Wahlkarten (270.394), dann würde Alexander Van der Bellen die Wahl gewinnen: Van der Bellen liegt laut derzeitigem Auszählungsstand der Wahlkarten bei 61,6%, Hofer bei 38,4%.

      Laut Polit-Beobachtern würden Van der Bellen etwas über 60% der Wahlkarten-Stimmen reichen, um vorne zu sein.

      Screenshot.jpg

  5. El primer presidente del FPÖ fue Anton Reinthaller, un antiguo miembro de las SS, que había estado encarcelado entre 1950 y 1953 por actividades nacionalsocialistas. Ya con anterioridad al Anschluss había entrado en el Partido Nacionalsocialista Alemán de los Trabajadores, hasta llegar a ser en 1938 ministro de agricultura en el gabinete formado al calor de la anexión, para posteriormente hasta 1945 ser diputado en el Reichstag. Pero no son nazis…no…que va…

    1. Y los líderes de Bildu que venían de ETA?
      Es que el pasado es el pasado. Y ahora si alguien dice que Bildu es eta es que es un retrasado, normal Bildu no es eta. Pero el FPÖ tampoco es nazi, ya que son liberales… y llamar nazi a la mitad de la población austríaca…

  6. Ayer también se celebró un referendum en Tayikistán, donde se preguntó a los ciudadanos si aceptaban un paquete de 41 cambios en la Constitución; entre esos cambios, destaca el permitir que el presidente pueda ser elegido sin límite de mandatos, bajar la edad legal para ser presidente de 35 años a 30 (así el hijo del actual presidente Emomali Rahmon, podría ser candidato para las próximas elecciones) y prohibir los partidos de carácter religioso, como el IRPT, partido islámico de la oposición.
    Según se ha publicado, ha ganado el sí, con el 94,5% de los votos. La participación habría rondado el 90%.

    1. Parece que al Presidente de Tayikistan le ha salido mejor el referendum que a Evo Morales, que no lo consiguió.

  7. Los militantes de MoDem, y de UDI, pueden participar en las primarias de LR. Y se decantan mayoritariamente por Juppé. De hecho entre los militantes de LR hay empate con cierta ventaja para Sarkozy, pero al ser abiertas, el resto de votantes se decantan muy mayoritariamente por Juppé, por lo que en segunda vuelta se espera que salga como candidato sin problemas.

    Mientras tanto Bayrou no se ha mojado, hasta ahora apoya veladamente la candidatura de Juppé, y se espera que en caso de que sea Juppé el candidato, entonces MoDem, y UDI, lo apoyen desde la primera vuelta.

    Sólo en el caso improbable de que sea Sarkozy el candidato final de LR, podría MoDem-UDI presentar un candidato común en primera vuelta, que seguramente sería Bayrou.

    Marine Le Pen no será Presidenta, pero ya pasar a la segunda vuelta, dejando fuera al candidato de izquierdas, es todo un éxito para ella. Le pasará como en las ultimas regionales, que ganó en muchas de ellas, pero en segunda vuelta el pacto de todos contra el FN los dejó fuera de todo poder.

    Si Le Pen consigue su objetivo, será interesante ver al PS, FG, EELV y demás partidos de izquierdas apoyando al candidato de centroderecha, merecerá la pena verlo.

    1. Consideras al PS de izquierdas? Ni Valls ni el sucesor de Hollande son precisamente socialistas.

    2. Eso ya se vió hace años, en la segunda vuelta enfrentaron Jacques Chirac y Jean-Marie Le Pen.
      Creo que fué en el 2002 y arrasó Chirac porque la gente de la izquierda le apoyó

  8. Hola, quería aprovechar esta entrada y que este es un foro populado sobretodo por personas que compartimos muchos de los planteamientos de lo que se suele entender por izquierda para lanzar una reflexión y abrir un debate.

    Percibo en el discurso izquierdista algo que podría denominar como "esquizofrenia teórica" con respecto al tema del Islam y extensible a la inmigración de personas musulmanas al continente europeo. El agujero que veo en la narrativa es el siguiente: Desde la izquierda, sobre todo la teórica y académica, se critica duramente la sociedad actual por sus elementos patriarcales y heteronormativos, particularmente encarnados en torno a la figura de instituciones como la Iglesia Católica Apostólica Romana. Hasta aquí todo bien y lo apoyo completamente aunque, si bien es cierto que queda mucho por hacer, creo que deberíamos ser un poco más positivos con nuestras sociedades dado que llevamos años luz de ventaja al resto del mundo. Sin embargo, a la vez que se critica esto se presenta como intrínsecamente positivo el flujo constante de gente que viene de países del entorno inmmediatmente europeo sobre todo (Norte de África y Oriente próximo). Estos países no es ya que tengan un terrible historial en lo que a los derechos de la mujeres, las minorías y los colectivos LGTB se refiere si no que incluso hoy siguen siendo dominados por actitudes profundamente retrógradas en su gran mayoría.

    ¿Por qué debemos celebrar que una religión como el Islam cuente con cada día más adeptos en el continente? ¿Haríamos los de izquierda lo mismo con el catolicismo u otras denominaciones cristianas? ¿Es este agujero en la narrativa la causa de que el discurso de izquierda alternativo se vea totalmente oscurecido por la sombra de las derechas nacionalistas alternativas en centro y norte Europa (países en los que la inmigración desde estos países lleva más tiempo y con más intensidad)?

    Espero haberme expresado con claridad

    1. Creo que la libertad de culto (pese fomentar el ateismo) o la libre circulación de persona son pilares del discurso de las izquierdas europeas… Puedes estar en contra de una religón o de todas, pero no esta es una decisión de cada uno… Discriminar a una persona por su religión o su origen es usar um discurso racista… No veo como las izquierdas arían esto…

      Ia izquierda siempre priorizara tener un estado laico y veran la integración como el canal para equilibrar las desigualdades entre minorias llegadas de fuera y la población autoctona, en general las políticas de ontegración en europa han fracasado gracias a los gobiernos conservadores…

    2. La religión es casi irrelevante. El terrorismo islamico es simplemente una escisión de las élites de los paises del Golfo, aliadas de USA en la guerra fría y después, como se ve en el origen directo de Al Qaeda en Afganistán. Esta escisión tiene una determinante económica, independientemente de que ciertas personas asuman sinceramente o no el demencial componente ideológico.

      En Europa la población de jóvenes musulmanes también está hasta cierto punto secularizada, si no en la misma medida que los autóctonos, en una poco menor. Mi pueblo está lleno de jóvenes, si no beben cerveza y comen cerdo (aunque muchos lo hacen) es por un rechazo basado en la costumbre, nada espiritual. Los más secularizados son los militantes de un terrorismo, que es una psicopatologia, porque provienen del lumpen y la mala vida. Se conocen los hábitos de drogas y alcohol de muchos terroristas. Su motivación no es la religión sino el nihilismo, lo que explica también las conversiones de jóvenes occidentales. Ni unos ni otros saben nada de una religión que, por otra parte, no tiene mucho que decir en el siglo XXI. A mí no me interesa.

      Pero por otra parte, en Europa, las cabezas no están mejor. En la islamofobia y la xenofobia el componente atávico de protección del territorio frente a machos jóvenes invasores es central. Por eso lo de Colonia parecía orquestado y, si no lo es, nadie lo habría orquestado mejor. Los norteafricanos de ahora son como los españoles de los sesenta y setenta. Piensa en el landismo y el mito de las suecas. Recuerdo que un profesor de filosofía nos contó por entonces que en el norte de Europa se creía que los españoles estaban en un estado permanente de excitaciones sexual y que la impotencia no existía en estas latitudes. A Trump le votan los hombres blancos, pobres, frustrados y atemorizados por lo que los mejicanos representan.

      En resumen, da igual que la religión sea efectivamente patriarcal, o que lo sea el sistema cultural y legal de las poblaciones. La integración encuentra otras dificultades. La ilustración tropieza con la neurosis.

          1. No, si entender las entiendo pero el mensaje que transmiten me parecen como poco peculiar. Tiras por la borda cualquier explicación basada en diferencias culturales, o yo que sé, cualquier elemento más usual digamos y expones toda la problemática como una especie de respuesta instintiva de marcado carácter falocéntrica.

            No sé macho, la verdad es que me dejaste muy loco jaja. Y perdona si fui displicente con mi respuesta anterior pero es que me estaba muy sorprendido.

          2. Ya que soy materialista, no creo que las explicaciones culturales sean válidas. La cultura no es la explicación sino es ella misma la que se puede explicar y reducir a hechos más básicos y más verificables, más frecuentemente económicos.
            Con respecto a la islamofobia el cliché es hablar de religión y de cultura, pero en cuanto se rasca un poco no es infrecuente ver noticias como esta: http://www.dailymail.co.uk/news/article-3389734/W

  9. Hoy el FPO le ha sacado 144.006 votos al ecologista.

    Mañana se escrutarán los 800.000 votos por correo. Todos los analistas opinan que el ecologista sacará entre 100.000 y 200.000 votos de ventaja al FPO

    ¿Conclusion?

    Quien gane lo hará por un puñado de votos.

  10. Populismos de derecha en el corazón del continente, populismos de izquierda en los países periféricos…pero con bastantes cosas en común: ambos reclaman una mayor soberanía nacional en detrimento de la integración europea.

    Malos tiempos para los europeístas.

    1. Podemos es un partido europeísta pero no defiende como modelo europeo el IV Reich sino la unión de países y naciones que buscan el bien común (no sólo de Alemania), el progreso, la mejora de los derechos sociales y una mayor democratización de las instituciones y órganos europeos que atiendan al beneficio de todos y en dónde todos tengan voz y peso en la toma de decisiones, todo esto sin renunciar a la soberanía nacional.

      1. Si, si, la teoría es muy bonita. Pero aquí se trata de si quieres ceder más soberanía a Bruselas o recuperarla.

        Leche, que Podemos votó para que hubiese mecanismos para una disolución de la zona euro junto con partidos populistas de derecha e izquierda europeos hace no tanto…

        Por cierto, hablaba en general de lo que está sucediendo en Europa.

        1. "populismos de izquierda en los países periféricos", estaba claro a quién te referías. Es que el euro es un problema actualmente para los países de Europa al estar controlado por un banco que está al servicio de único país.

          1. Supongo que es cómodo echarle la culpa de las cosas al euro o a Alemania.

            Lo irónico del tema es que encima el BCE esta llevando una política monetaria totalmente expansiva, pero bueno…

      2. Es un mantra de la extrema izquierda que las instituciones europeas no sean democrácticas. Ya cansais.

        El parlamento europeo es tremendamente democrático, lo que sucede es que los europeos no votan lo que vosotros queréis.

        La Comisión Europa la propone el Consejo Europeo, formado por todos los presidentes de gobierno/estado, todos ellos elegidos democraticamente, y deben ser aprobados uno a uno todos los comisarios por el parlamento europeo, ente democrático.

        Lo que pasa es que es muy facil desde el fascismo tachar a toda institución democrática pero con cargos electos no afines como una institución totalitaria. En fin…

        1. El PE ni pincha ni corta. Las decisiones se toman todas en el Consejo, que sólo puede considerarse democrático de forma indirecta, con una única persona/delegación representando a cada estado (o para ser precisos a sus gobiernos).

          Pero el problema real está en las instituciones clave: la Comisión (elegida por el Consejo y sólo refrendada por el PE), el BCE y el Eurogrupo (que ni siquiera tiene orden del día ni actas). Ahí es donde más falla la democracia.

          1. No es cierto, muchas de las decisiones que la prensa de izquierdas culpa a Merkel (por eso de personalizar todos los males) son realmente medidas aprobadas por el PE. Entre ellas muchas de las relacionadas con la crisis griega, donde por cierto, no fue Merkel la más dura, sino que eran los gobiernos de Finlandia (derecha), Austria (gran coalición gobernada por socialdemocrata) y Holanda (gran coalición gobernada por liberales).

            Por otro lado si las medidas fueran tomadas, como dices erróneamente, por el Consejo, también serían democráticas dado que TODOS los miembros del Consejo son electos democráticamente.

            En cuanto al BCE, pues sus cargos los eligen las instituciones democráticas (¿O acaso en España elegimos al responsable del Banco Central o a los miembros de la alta judicatura?).

            No diré que la UE es una democracia perfecta, porque la perfección no existe, y menos en la política, pero si que es una entidad democrática. Y repetiré que su argumento en contra se centra en que los europeos no votamos lo que le gustaría al que critica el nivel de democratización.

          2. Tú obviamente no has seguido con nada de detalle las negociaciones Grecia-UE, o debería decir Troika. Yo sí. Las decisiones se toman en el Eurogrupo y el Consejo.

            Varoufakis describe las reuniones del Eurogrupo como sigue: habla Djisselbloem (presidente), habla Lagarde (FMI), habla Draghi (BCE), hablan los ministros sin tener ni idea porque al no haber orden del día no han podido preparar la reunión más que a ojímetro. Tampoco hay actas, por lo que no hay decisiones propiamente dichas, pero sí que las hay en realidad. Quién las toma? Ni se sabe, Alemania y sus aliados normalmente.

            De Francia dice que en privado le dan la razón en gran parte, en público nunca se atreven a llevar la contraria a Alemania o al FMI. Lo mismo con Italia. Desesperante, irrelevante, toda una pérdida de tiempo.

            En el PE sí que hay una "coalición de la Comisión" formada por democristianos, liberales y socialistas (PP-Cs-PSOE aquí), que es necesaria para consensuar el apoyo a los comisarios y aprobar los presupuestos, ya que el PE no tiene otros poderes. Pero eso es todo.

            Respecto al BCE, el poder que tiene es brutal, un poder que aquí antes lo tenía el gobierno, que podía poner y quitar al director del Banco de España a su antojo. Pero a pesar de su poder brutal, ya que gobierna la moneda común y todo lo relacionado con ella (el embargo que impusieron a Grecia p.e.), sólo puede prestar dinero a bancos privados, no a los gobiernos. Se ha llegado a rumorear que incluso consideraban recientemente darnos a todos los ciudadanos un cheque de 1300 euros por cabeza porque no encuentra Draghi otra forma de frenar la deflación (impulsar una inflación ligera, mucho más sana que la deflación) sin romper las reglas que impuso Alemania (porque las reglas las impuso Alemania en su día).

            Y esto es lo que hay: mucho poder al servicio del interés neocolonial de Alemania primariamente. Me refiero sobre todo a la Eurozona, que es lo verdaderamente peligroso. Los estados de Europa Centro-Oriental mayormente se han quedado fuera del euro (a pesar de estar en teoría obligados a unirse) porque el euro destruye la competitividad nacional y la soberanía también. Que es lo que ha pasado en la Europa Latina y Grecia. Por eso también Gran Bretaña y Dinamarca no quieren entrar en la moneda única, etc.

            El euro fue una mala idea en muchos aspectos y es una trampa de la que no se puede salir sin pagar un coste brutal. Mientras tanto Alemania, cuya política de vivienda social, de energías renovables, o de banca pública (cajas de ahorros nunca privatizadas) bien podrían querer imitar la izquierda de por acá (pero no le dejan), sigue beneficiándose como principal exportador y potencia hegemónica en todo menos lo militar.

            Y no es sólo culpa de Alemania: es sobre todo culpa de la falta de estadistas en la Europa Latina, sea Francia, Italia o España. Lamentable y muy sangrante, en vidas humanas incluso.

          3. Me temo que tu no has seguido el desarrollo de esas sesiones sino lo que interesadamente te han contado.

            En las reuniones de la Troika si hubo ordenes del día, incluso en alguna ocasión se publicó, y actas. Desconozco si entre tantas que hubo, algunas convocadas de madrugada, pudo pasar lo que cuentas, seguramente si, pero no se puede generalizar una conducta puntual.

            Que Francia decía una cosa en privado y otra en público fue algo que dijo Grecia, parte interesada. Pero Hollande y Valls dijeron en declaraciones publicas en muchas ocasiones su postura respecto a la crisis griega. A lo sumo en privado pudo haber comprensión pero de ahí a cambiar de posturas hay un trecho.

            En el PE hay una coalción entre los partidos ganadores. Lamento que el PPE, S&D y ALDE acaparen el voto popular europeo y como en toda democracia puedan pactar y decidir el gobierno. Pero es así en democracia.

            Si tu quieres que el BCE se elija en elecciones, pues pronponlo. Pero me temo que en democracia no se funciona así. El parlamento, elegido democraticamente, es el que debe nombrar los cargos más importantes, entre ellos el de responsable del BCE. Negar el caracter democrático porque no se vote directamente el cargo de director del BCE me parece absurdo.

            Lo que comentas de los paises del Este es, en casi todos los casos, al contrario. No terminan de entrar en el euro, a pesar de la obligación por el tratado, por las trabas que impone la UE, no por falta de interés de los paises candidatos. En concreto el caso polaco, el anterior gobierno del PO, estuvo presionando mucho para entrar, y no ha sido hasta ahora con el cambio de gobierno que se ha aflojado el interés. Por tanto es cuestión política no económica.

            Te olvidas, o desprecias intencionadamente, que los primeros ministros de Holanda, Austria y Finlandia no solo apoyaron a Merkel en todo momento, sino que fueron más allá que ella. Y en ocasiones fueron secundados por otros primeros ministros. Personalizar en Merkel fue una simple estrategia de la izquierda europea, pero sin soporte alguno.

          4. Y tú olvidas que Austria, Finlandia y Holanda en conjunto tienen menos votos que España: no pintan nada en la toma de decisiones si se usa el voto ponderado.

            Sus poblaciones son igual de poco relevantes y si su economía lo es más es porque se benefician también del IV Reich en parte. Pero no es una sociedad por acciones en cualquier caso.

          5. Yo no olvido nada, no me manipules. Pero las medidas propuestas para Grecia fueron casi todas por unanimidad. Por tanto el centrar todo en Merkel no es más que marketing o manipulación política interesada. Cuando he nombrado a esos paises es porque sus primeros ministros destacaron en la prensa por su oposición a las propuestas de Tsipras, tanto o mucho más que la misma Merkel.

            Por otro lado depende a que organismo europeo te refieras para saber el peso de cada país. En concreto en el PE los tres paises citados ya tienen por si mismos 3 eurodiputados más que los españoles, lo que invalida tu argumento.

          6. Soy yo el que manipula? Lo que está claro es que Alemania dirige la UE y que lo hace no por el bien de todos los ciudadanos europeos sino por el bien de ciertas oligarquías predominantemente alemanas. Todos los análisis muestran que el sistema actual es durísimo e inviable y que los estados europeos del sur (es decir: media Europa) estarían mejor en casi cualquier otra situación.

            Y el PE no pinta nada.

          7. Me acusabas de olvidar algo que no había olvidado, de ahí que dedujera que manipulabas.

            Lo que expones es tu opinión, sin contrastar y sin fundamento, una mera "sensación". Pero lo cierto es que el entramado legal de la UE es muy complejo y el reparto del poder muy democrático y repartido.

            Te olvidas que la inmensa mayoría de paises de la UE, incluida España, compartía los criterios de Merkel respecto a Grecia.

            Tanto el Consejo Europeo como el Parlamento Europeo son instituciones democráticas. Lo que sucede es que en ambos son inmensa mayoría los populares, liberales y socialdemócratas, que suelen incluso estar apoyados por conservadores y ecologistas. Que las extremas derechas e izquierdas sean minoría es reflejo del voto de los ciudadanos de la UE, nada más y nada menos.

            ¿El PE no pinta nada? Pues pinta que elije a la misma Comisión, que es el gobierno de la UE. Si en el PE los partidos populistas tuvieran mayoría absoluta ya verías como si pinta. Si no pinta tanto ahora es porque los europeos han votado lo que han votado. Pero así es la democracia.

          8. En un país o, en este caso, confederación democrática, el parlamento es donde reside la soberanía popular. El parlamento hace y deshace leyes y nombra gobiernos, y no sólo, cual estados generales absolutistas, ratifica nombramientos predeterminados y aprueba presupuestos.

            Además caes en la falacia: "la inmensa mayoría de paises de la UE, incluida España, compartía los criterios de Merkel".

            En realidad esa no es la posición de "España", sino sólo de su gobierno, un gobierno que lleva sin legitimidad desde 2012. Y lo mismo pasa con la representación de los demás estados, que desvirtúa totalmente cualquier pretensión de representatividad. No me cabe ninguna duda de que si hubiera habido algún tipo de representación genuina de España como país (plurinacional), si se hubiera consultado al pueblo, se habría alineado con Grecia, al menos en gran medida. Lo mismo es aplicable a muchos otros estados. Pero la única que parece preocuparse sobre el "qué dirá" el pueblo que le vota es Merkel, el resto a callar y aplicar las recetas malignas del Gran Capital.

            Por eso y otras muchas razones hablamos de falta de democracia en la UE, muy en particular la Eurozona, donde el poder principal es el BCE, que es un organismo casi sin control alguno, y el Eurogrupo, que es una burla a todos los europeos.

            El Consejo no es una institución democrática, ya que no es elegida por el pueblo soberano. Ningún gobierno REPRESENTA democráticamente a su país, sino que sólo es su administración (elegida por democracia indirecta no como representantes sino como gestores). Creo que te descojonas de mí y de muchos otros cuando pretendes que los 27 votos que el PP controla en el Consejo nos "representan", cuando el PP sacó en 2011 sólo un 40% de los votos. Si acaso tendría que tener unos 11 votos (o algo más sí el sistema está descompensado pero nunca los 27).

            La Comisión no es "elegida" por el PE, sólo su presidente. Los comisionados son nombrados por los estados miembros (sus gobiernos, no sus parlamentos) y sus carteras asignadas a dedo por el presidente. El PE sólo ratifica este gobierno en su conjunto. El Alto Representante de relaciones exteriores es nombrado por el Consejo y ratificado por el PE.

            Naturalmente un PE con otra composición u otras coaliciones influiría de otra manera pero el término clave es "influir", que no "decidir". Para que hubiera cambios de política serios a nivel UE, tendría que haber cambios en los gobiernos de estados sumando una mayoría de 173 votos (en la Comisión, mínimo), lo que es requeriría de casi todos los gobiernos de la Eurozona, ya que en el Consejo tienen voto también los estados que no pertenecen a la zona euro (y son muchos y los estados pequeños están muy sobre-representados). P.e. una suma de toda la Europa Latina, Bélgica y Rumania incluidas, sólo suma 123 votos, a pesar de que tienen el 43% de la población de la UE y una mayoría clara en la Eurozona.

            Es ridículamente antidemocrático.

        2. Hombreque 26 jefes de estado (poder ejecutivo)decidan sobre lo que se debe hacer en un pais no es muy democrático. Ademas que nadie está en contra de ceder autonomía pero si la cedemos entonces tendremos que comportarnos como un estado por ejemplo tendrá que haber una hacienda común. pRa que quiero compartir soberania con gente con muchos mejores servicios sociales y que además piensan que yo he de renunciar a los míos? No es una cuestión de ceder en si si no e como ceder. Libres e iguales… un Vargas Llosa de toda la vida o eso no se aplica para Europa?

          1. En todos los clubs existen normas. Y las normas se hacen por consenso. Si un socio las acepta para entrar pero luego las rechaza puede irse o convencer al resto de socios de la conveniencia de cambiar dichas normas. Grecia no hizo ni lo uno ni lo otro.

            Lo que no es democrático es lo que pretendió Syriza, y es que ellos solos, con el 35% de los votos de su pequeño país, cambiar a toda la UE, despreciando a cientos de millones de votantes que habían optado por otras políticas.

          2. Pero entonces hablamos de un club, y un club no puede comportar en ningun caso ceder soberanía.
            Y si se comparte soberanía, se comparten riesgos, ganacias y beneficios.
            Me da igual que los alemanes decidan por los espanoles, pero entonces, quiero que los espanoles tengan los mismos derechos sociales que los alemanes, No es tan dificil.

          3. ¿Por qué un club no puede suponer ceder soberanía? ¿De donde sacas eso?

            Si Grecia se integró a la UE es porque quiso y le convino. Nadie le forzó. Suiza o Noruega o Islandia no lo han hecho. Y las normas del juego eran las que eran.

            Lo que pretendes es que una minoría (Syriza) de un país pequeño (Grecia) se imponga ante la voluntad de millones de europeos. Y eso si que es antidemocrático.

    2. A ver no os lieis. Los que desde la izquierda suelen estar en contra de ceder soberania lo están si no esto no va acompañado de una mayor integración fiscal y económica. Es decir igualdad. No es más que aplicar el principio de una soberania equitativa. Si un alemán tiene poder para decidir lo que pasa a un español entonces tendrá que comprender qur parte de sus impuestos vayan a Grecia Búlgaros o donde sea y que se produzca una igualación e rentas (o servicios.puvlicos al menos). No era que no puede haber diferencias entre ciudadanos según e territorio de nacimiento? Todos libres e iguales? O eso solo valepara la soberanía española pero no para la europea? Pues eso.
      Ultra derecha-no comparte soberania ni dinero
      Liberal-solo soberania
      Izuierda- soberania y dinero

      1. Debo de haber vivido todos estos años en una Europa diferente que tu. En la mía los países más ricos no han dejado nunca de aportar dinero para los menos desarrollados.

        Pero si es que las infraestructuras de la mitad de España deben estar construidas con fondos FEDER y el 90% de campo subvencionado…

        El diagnóstico que haces generalizando ultraderecha, liberal e izquierda no tiene ni pies ni cabeza, más que nada porque posturas hay muchas. Nada tiene que ver el SPD alemán que Podemos que el Sinn Fein.

        1. pero es que partes de una base equivocado, Eso son programas que se redefinen cada cierto tiempo (por no hablar de que lsa beneficiadas fueron en muchos casos empresas alemanas y francesas)
          no existe un auténtica trasferencia como si existe a nivel nacional y por supuesot no existe equidad a nivel de servicios públicos Tu sabías que a los europeos se les va a excluir de muchas ayudas alemanas? Eso es compartir soberanía? eso es igualdad de derechos?
          Pues en fin…
          Es decir, que un diputado alemán puede decidir sobre lo que pasa en Espana, pero un espanol, ni por asomo va a llegar al nivel de ayudas sociales alemanas y nisiquiera si vive en Alemania va a llegar a cobrarlas.
          Mi pregunta es entonces: en Espana compartimos soberanía, no? Estas de acuerdo en que en Euskadi o Cataluna tengan más servicios públicos o excluyan a ciudadnos nacidos fuera de esas regiones?
          Soberanía exige igualdad de derechos, y eso, hoy por hoy, no se da en Europa.

  11. El problema de la crisis en Europa es que ha generado el auge de partidos populistas, ya sean de extrema derecha o de extrema izquierda, según el background político-cultural de cada país. Pero en el fondo son todos la misma basura basada en el antieuropeísmo, el frentismo y el deseo de revancha.

  12. Dónde he acusado a alguien de no tener neuronas? Ha sido otro forero, aunque me se de algunos que andan escasos en ese apartado. No te enteras mucho.

    1. Dejalos no hay que discutir con ellos,solo vienen a liarla.Estos son carne de baneo prolongado. Y si no ¡Al tiempo!

  13. Menudos pitufos, yo nunca entro en el tema crispacion. Pero que un pollo, venga diciendo que no conesta foros de Rojos. Pues vale quedate callado. Eso sera que no tienes buenos argumentos.

    1. Como se suele decir, ya se han quitado la careta ya han pasado del "ultracentro" al nazismo y al fascismo más asqueroso que existe.

  14. Posibilidaddes reales de cambio, me parece muy raro. Los verdes tendrian que sacar 22,6 puntos de ventaja en el voto por correo.
    Si el voto por correo es un septimo del total. y ya hay 3,8 puntos de ventaja.
    Tendria que multiplicar la ventaja por 6.
    Eso daria un escenario de FPO 38,7% y Verdes 61,3%. Me parece un poco dificil. Pero ojala que pase.

    1. Es que no creo que sea cierto que el voto por correo sea un septimo del total. Alguien ha aportado ese dato en el foro sin contrastar y yo no lo encuentro. Pero me extrañaría que el voto por correo fuera del 14% cuando en la primera vuelta fue del 8,5%.

      Por otro lado en la primera vuelta la distancia entre Van der Belle y Hofer tampoco fue tan inmensa, fue de 2,5 puntos.

      Habrá que esperar a confirmar datos pero no parece muy facil que haya un vuelco.

      1. El voto por correo sí es de un 14%. Está totalmente confirmado. Y extrapolando los datos de la primera vuelta, sale justo una ventaja de ciento y pico mil votos para el ecologista, que es justo la desventaja que tiene ahora…

        Lo de esta noche va a ser de infarto.

        El que gane lo hará por menos de 50.000 votos, casi seguro.

        1. Ya he visto en la prensa austriaca esos datos, aunque hay un cierto "desajuste" pues leo que hay 1 millón de votos por correos, otros medios hablan de 900.000 e incluso uno habla de 700.000 votos. Me parecen diferencias muy abultadas dado lo ajustado del resultado.

          Eso si, de infarto seguro…

    2. Al final El verde consiguio 177.000 votos. Consiguio remontar 144.000 votos de ventaja y se quedo por encima 33.000.
      Sobre un 61,6% conseguiria en el voto por correo.

  15. Aquí en Polonia la situación es parecida. Desde que ganó Ley y Justicia los niveles de xenofobia entre la población no hace más que crecer. No hay día que no vea situaciones racistas en las calles, incluso en mi propia carne que tuve que aguantar que un grupo de polacos me escupiera en la cara por ser "sirio" según ellos… Y lo peor de todo es que la UE no hace nada. En fin…

    1. Lo mas gracioso de todo ello, es que despues los que mas se quejan de los inmigrantes son los que menos conviven con ellos; Polonia es el vivo ejemplo de ello, como un pais con su poblacion tan homogenea (Regalo de la 2WW) se piensa continuamente invadido. Algo parecido ha pasado en Austria, las ciudad, mayores focos de intercambio poblacional e inmigracion/emigracion son las menos propicias al voto racista. (Añado polonia tiene un poblaion nacional del 98,7 por ciento, y una no europea (si consideramos a los gitanos no europeos, ya que asi lo indica la wiki) del 0,1)

      La UE no es mas que un reflejo de los gobiernos miembros de la misma y del europarlamento; mientras sean los gobiernos de su top 5 quienes son y su parlamento este colmado por el grupo popular y socialista no hara (ni podra) hacer nada.

      1. En el otro lado está Francia y Suecia. Francia tiene a Le Pen, y Suecia a los Sverigedemokraterna que tienen la tercera posición asegurada y algunas encuestas (Las que se acercaron más a su resultado en 2014) le están dando porcentajes de segundo o incluso primer partido sueco.
        La extrema derecha crece en todos lados. Y no es solo en el tema inmigración. En Finlandia creció mucho como forma de protesta ante los recortes, y por eso ha bajado tanto este año debido a que entró en coalición con dos partidos pro austeridad.

        1. El motor principal de crecimiento en la extrema derecha europea es, sin duda alguna, el racismo; siendo clave en GB como en Francia como en Alemania (El AfD nacio exclusivamente como respuesta racista a la crisis de los refugiados). En el caso de hoy, Austria, ha sido el eje de su campaña, con su plan de vallas fronterizas. Finlandia tiene una variable especial: Rusia, siendo mas facil el voto protesta nacionalista. Pero que un pais concreto tan pequeño lo imcumple no rompe la regla para casi toda Europa.

          1. ¿Que el AfD nació como consecuencia racista de la crisis de los refugiados? Te lo diré finamente: no tienes ni puta idea. Repasate cuando se fundó la AfD y cuando fue la crisis de los refugiados, por favor. Con errores tan grandes y tan básicos cuesta creerte ya en el resto del comentario, lo lamento.

          2. Nacer en el sentido no de fundarse, si no de despegar. Que nos hemos entendido, no vayas de espabilado.

          3. Espabilado nada, nacer no es el concepto que tu usas, aclarate si quieres que te entendamos.

            Pero todo tu comentario adolece del minimo rigor. El FPÖ ya ganaba en las encuestas mucho antes del plan de vallas fronterizas.

            La cronologia es importante para saltarsela tan a la torera.

          4. Las vallas no es mas que un ejemplo de sus propuestas politicas en inmogracion, si quieres simplificarlo a eso, alla tu. Pero para discutir con alguien con tan malas formas como que paso.

    2. Yo es que no sé qué hacemos en una UE plagada de países tendentes al fascismo y a la limpieza étnica.

  16. España no acoge a refugiados… España tiene con Melilla y Ceuta sus propios muros de Berlín.. de qué hablamos? Etnocentrismo, chuvenismo, clasismo está altamente implementado en los individuos…

    El ser humano en general tiene un gran afección por crear superioridad individual y del colectivo que pertenece por la simple razón de la autoaprobación y autoestima que adquiere por ello… el ser humano adquiere valor intrínseco por pertenecer parte de, de algo que pueda ser elevado al respecto de otros objetos de comparación..

    Seamos sinceros a la gente le importa una mierda el 99,9% de la humanidad… lo que le importa son su grupo familiar y entorno como el colectivo cultura al que pertenecen.. y que eso no se toque ..significa para muchos seguridad y los nacionalistas lo recogen sean estatalistas o libertarios.

    Apunte: Hannah Arendt es muy interesante al respecto.

    Eric Fromm apoyándose en Max Weber criticaba la concepción humana del calvinismo, protestantismo y capitalismo al respecto… desalojando moralmente al ser humano le entregas a una libertad que no sabe sobrellevar..

    1. El ser humano actuando como lo que es, un animal mas de GAIA.

      Ten claro que si fuera al revés, si los ricos fueran ellos, actuarían igual. El motivo?. La supervivencia tuya antes que la del otro.

    2. Es y siempre será así.

      Desde hace poco algunos lloran/lloramos por los sirios.

      ¿Y los millones de negros que mueren de hambre? ¿Y las cientos de miles de negras que están siendo violadas en Sudán del Sur? ¿Y los miles de niños negros utilizados como soldados?

      Debe ser que da igual, debe ser que como son negros, no pasa nada. Porque si no, no me lo explico. Es un situación de mayor alcance y más duradera que la de Siria.

      Pero la gente cuando se entera sólo dedica un momento a decir "ay, pobrecillos" y ya.

      El ser humano, por desgracia, es y será siempre así.

    3. Socio liberal… No es por entrometerme pero me gustaría saber que carrera universitaria estudias. Por mera curiosidad

      1. La curiosidad conlleva una intencionalidad.

        Economía.

        Yo no tengo confesión pero en el colegio preferí escoger Religión en vez de Filosofía.

  17. Hoy una de los pueblos mejor formados culturalmente ha derrotado en las urnas a las élites económicas, a los de medios de manipulación y a las clases ricas y acomodadas. Austria ha dicho no a la perdida de identidad, a la prioridad nacional y a dicho un NO rotundo al Islam.

    Europa despierta!! España despierta!!

    Nota** No voy a responder comentarios a este post ni a ninguno que empiece de ahora en adelante, que sean escritos por sujetos de extrema izquierda, rojos, comunistas y demás. Es decir no voy a responder a los comentarios que puedan hacer al post el 95% del foro, pero estaré encantado de intercambiar opiniones con el 5% restante que a fin y al cabo representan las opiniones del 80% de los españoles. La única excepción es para el usuario pinreles que aunque desconozco su orientación política, siempre trae información interesante y precisa, aparte de tener educación.

    1. Malditos comunistas que no paran de hacerte zascas! Que desesperación!! BOLIVARIANOOOOOOS!!!. En fin…

        1. Habló aquel cuyas únicas aportaciones son tener trifulcas con medio foro y luego hacerse el víctima.
          Venga, crack.

          1. No me hice la victima, no CALUMNIES una vez más… el que se quejó fue Relojero78, el mismo que insulta se quejó de mi respuesta, no fui yo. La MENTIRA es algo asqueroso que deberías evitar, intentalo o disimulalo un poco mejor.

          2. No hablo de un momento puntual ni de Relojero, es un hecho continuo en ti. Tiras la piedra y escondes la mano siempre. Y qué curioso que tú acuses a alguien de mentir y difamar… cinismo puro y duro.
            En fin, el verdugo que se las da de víctima.
            Y hasta aquí mi intercambio de palabras contigo 🙂

          3. Sigues mintiendo, algo que en ti no me extraña, pues ni en ese caso ni en otros he ido yo lloriqueando de victima. Pero vamos, que ya se que tu eres de los que CALUMNIAN y cuando te pillan en vez de reconocerlo tiras para adelante, reincidiendo en tu CALUMNIA. Cada uno describe su nivel ético en sus actos.

            Al igual que me difamas con acusarme de tirar la piedra y esconder la mano, será porque no me llevado tortas del lobby podemita precisamente por no esconderme ni callarme ni dejarme acosar por vosotros, será… jeje…

          1. Berrinche ninguno, lamento que mostrar a todos cual es tu nivel de participación en el foro implique que tengas que atacarme personalmente.

            Me limito a constatar lo que veo. Solo sirves para hacer comentarios del nivel de éste que aquí has puesto. Pero tu sigue así, no nos importa tenerte así.

          2. Lo único que demuestras es tu penosa actitud ya que describes algo que precisamente tú haces día sí y día también, salvo cuando los moderadores te avisan, que no son pocas veces. Sólo buscas conflicto, eres el maestro de la descalificación.

          3. Pero la diferencia entre tu y yo es que mis comentarios provocativos son pocos en porcentaje a mis comentarios en el foro, pero en cambio tu parece que sólo estás aquí para difamar, crispar, insultar y mentir, ya que a eso dedicas la mayoría de tus comentarios. Y eso sin entrar que al estar en la posición podemita tienes a lobby de tu parte, por lo cual te sería más fácil abstraerte de esa situación.

          1. Maju observa bien el contexto, no entro a valorar el comentario de Lusitano (aunque si te digo que comparto su primer párrafo), me limito a demostrar el mal talante y las malas formas de otro usuario, LMarban, que no hace más que acosarme acusándome de malos modos… cuando ya vemos como se las gasta él mismo.

            En general me atrae la inteligencia y aborrezco a los inutiles. Aquí me pasa un poco lo mismo.

          2. El comentario de Marban es sarcástico y correcto, Lusitano va provocando e insultando. Lo mejor sería no responderle en absoluto pero en todo caso no me parece que Marban haya hecho nada de "malas formas", sólo echarle en cara su hipocresía.

          3. El problema es cuando LMarban se dedica solo a eso y contra usuarios no podemitas. Entonces le dejo en evidencia, ya que el me acusa todo el rato de estar crispando cuando él hace lo mismo, pero en mucho más porcentaje que yo.

            No ha habido ocasión en la que un podemita me haya atacado que no haya aparecido LMarban, pegado a mi zapato como un chicle, para malmeter y aprovechar la tensión para seguir insultándome y ofendiéndome.

            Tal es su grado de obsesión que hay días que no aporta nada al foro y TODOS sus comentarios son para malmeter contra usuarios no podemitas, especialmente contra mi.

            Por tanto, su comentario no es sárcastico y mucho menos correcto. Es acosador y provocador, ofensivo…

          4. No conozco vuestra historia pero en esta página, y no sólo en esta discusión, has ido a por Marban a saco y sin provocación alguna. Y el se quejaba de que lo haces sistemáticamente.

          5. Si, esa es la diferencia, que el va a saco SIEMPRE a por mi, y yo no me quejo. Y que yo voy un día y un rato por el , y el se queja.

            Pero voy a más, yo lo hago con más decencia, pues voy a por el sin insultarle, solo a evidenciar quien es el verdadero LMorban, cuando suelta sus comentarios crispadores y ofensivos. Pero el juega mucho más sucio conmigo y cuando otros usuarios podemitas van a por mi el se mete, añade sus insultos, suelta su bilis… escondiendose en el grupo, gesto que lo posiciona en niveles de cobardía suprema, aparte de la ruindad de la acción.

            Y repito, para mi él nunca me ha ocasionado más del 1% o 2% de mis comentarios, yo he llegado a copar el 100% de sus comentarios algunos días. La obsesion está clara. Me niego a no desenmascararlo cada vez que provoque e insulte, a mi o a otro no podemita. No le insultaré, como aquí no hice, pero si le desenmascararé y dejaré constancia, para que cuando me ataque a mi, se sepa quien y como es.

          6. Realmente tienes un problema con la gente que no piensa como tú porque esto no es normal. No sólo no entiendes los distintos puntos de vista sino que tomas la ironía como "malas formas" cuando es bien sabido por todos en este foro que eres el que siempre va buscando la bronca a base de insultos y provocaciones. Acaso se te ha olvidado todas aquellas veces que me has llamado, de manera despectiva, "niñato, "chaval", "indigno", "necio"?…decir que "no tenía ni p*** idea de nada" o "que co***** sabrás tú!',etc.
            No es la primera vez que te pasas el día buscando y respondiendo todos y cada uno de mis mensajes para malmeter y demostrar, una vez más, la clase de persona que eres. Eso se llama manía persecutoria, que estás amargado y lo vas pagando con el primero que pillas. Defiendes que un forero le diga a otro que se meta su frase por "ahí" y hablas de mis formas. Cero coherencia. Si mis formas estuviesen fuera de lugar ya me habría informado algún moderador o cualquier otro forero sobre ello y sabes qué? Eso no ha ocurrido. En cambio no puedes decir lo mismo al respecto.
            Y ahora deja de mentir, haz el favor.

          7. Me limito a desenmascararte. Siempre que puedes malmetes, crispas e insultas. Pero luego te pones de guapito y bueno. Y yo no te insulto, me limito a evidenciar tu continua mala conducta.

            Tu comentario al inicio de este hilo solo evidenciaba la adecuación de mi respuesta, que repito: "Este es el nivel medio de tu aportación al foro. Que quede constancia de lo que haces"

            Como ves ni miento ni insulto, te DESENMASCARO. Es lo único que he hecho. Para que todos sepan que no eres hombre de paz, que cuando intervienes siempre es para malmeter.

            Yo no miento. Y mientras tu nivel de comentarios sea ese: insultar, crispar y mentir, yo lo evidenciaré, para que luego no te arrogues una potestad o un nivel que no tienes.

          8. Es increíble que intentes copiar mi argumento con tal de intentar quedar bien. Sabes que eso ya es inevitable, todos te conocen y no creo que diga ya nada nuevo. "Persigues" mis comentarios y vas a saco conmigo y con otros muchos foreros y foreras. Me has insultado en numerosas ocasiones y actúas de tal manera hacia los demás que es imposible que merezcas la atención que claramente deseas y que, por estar defendiéndome una vez más de tus reiteradas mentiras, te estoy dando.
            Mira, si te caigo mal y no me tragas simplemente no me hables pero no me busques constantemente para mentir y para intentar quedar bien cuando todos sabemos como eres realmente. Si es que sólo buscas conflicto y ya estoy harto de tus ataques continuos.
            Te tiene calado medio foro.Creo que otros ya te lo han hecho saber un poco más arriba.

          9. ¿Tu argumento?

            Si mi comentario tiene el aval de este mismo hilo. Te recuerdo que ante tu respuesta desafortunada, me limité a decir: "Este es el nivel medio de tu aportación al foro. Que quede constancia de lo que haces", sin insultos ni mentiras ni nada.

            Si te molesta que te DESENMASCARE solo me estás dando más argumento para seguir haciendolo. No ha habido una tensión mía en la que no hayas intervenido con insultos y crispación a atacarme más, aprovechando el ruido de otros. Y yo me limito a evidenciar que no eres un usuario que puedas hablar de paz ni mesura en el foro, porque eres todo lo contrario.

            Y para avalar mis palabras pongo tus frases fuera de tono u ofensivas. Que quede bien claro cómo es tu actuar en este foro, por si todavía hubiera alguna duda.

          10. Si es que cuando hablas atribuyes a otros lo que tú mismo haces constantemente. Es algo que deberías reflexionar. Te repito, deja de buscar mis comentarios en todos los hilos y de acosarme todo el santo día que ya cansas.
            No desenmascaras absolutamente nada, ningún moderador me ha llamado la atención y a ti sí, en variad ocasiones. Asi que deja de mentir y aplícate el cuento. Cálmate un poquito y deja de buscar el conflicto a todas horas.
            Y deja de hacerte la víctima que no cuela, que aquí hay gente de todas las ideologías y son dialogantes y respetuosos al contrario que tú.

          11. Deja de darme consejos, yo reflexionaré lo que considere oportuno, no lo que alguien de tu mal talante y mala educación me aconseje.

            Yo no te estoy acosando, te estoy respondiendo. Hay algunas manipulaciones tuyas que por obvia producen gracia… o pena.

            Como cualquiera puede entender, nada que ver tiene con DESENMASCARTE en tu conducta provocadora y crispadora, para nada usuario de paz y concordia como te vendes, con cualquier amonestación. No ser usuario de paz no implica baneo, por mucho que te cueste entenderlo.

            Precisamente lo que intento es que no te hagas TU la victima. No hay momento en lo que un usuario podemita vaya a por mi en el que tu no medres y malmetas y me insultes y me provoques. Ha pasado en TODAS las ocasiones recientes. Estás en tu derecho, como verás ni eso te cuestiono, cada cual elige su estilo, pero si que estoy en mi derecho de DESENMASCARARTE, y evidenciar quien y como eres tu, como actuas en el foro, cual es tu mal hacer y tu mal talante. Y eso hice, hago y haré.

            Lamento que mi certera frasa: "Este es el nivel medio de tu aportación al foro. Que quede constancia de lo que haces" te haya dolido tanto. Pero es una verdad como un camión de grande. Y mientras lo haga, yo lo publicitaré, con el único afán que se te conozca mejor.

            Saludos.

          12. Ponerlo en mayúscula no va a hacer que tengas más razón, tranquilo.
            Si intervengo es porque sé de primera mano lo que sueles hacer con otros usuarios que no piensan como tú. Tu lenguaje es agresivo por regla general y eso lo sabemos todos. Los defiendo porque muchos estamos hartos de tu actitud obsesiva y conflictiva.
            Desenmascara lo que te de la gana y ponlo en mayúsculas las veces que lo creas oportuno para autoconvencerte de tus mentiras y así quedarte agusto.
            Si al menos me dijeses algo con sentido, pues aparte de "agradecértelo" podría cambiar mi opinión hacia ti, pero es imposible viendo como tratas a los demás.
            Espero que en las siguentes páginas dejes ya este acoso y derribo que tienes entre manos, porque no me importa en absoluto que me comentes algo, faltaría más, pero es que siempre son provocaciones y ya cansa mucho. Más allá de eso, si tu único objetivo aquí es el de DESENMASCARARME pues allá tú y tu tiempo pero te repito que es Neoproyecto y no LMarban el que ha sido advertido en numerosas ocasiones por sus comentarios ofensivos e insultantes hacia otros foreros por parte de moderadores y usuarios.

          13. Hace mucho tiempo que tus criticas, insultos y ofensas hacia mi no me afectan en lo más mínimo, por tanto ni las voy a rebatir. Y desde luego no haría un ápice por cambiar tu opinión sobre mi, ¡no te creas tan importante!. A veces pienso que no eres consciente de lo poco que me importas, sino no entiendo como todavía alegas no se qué para cambiar tu opinión sobre mi, como si me importara…

            En las próximas páginas seguramente siga igual que ahora, nada de acoso y derribo, eso es lo que hace el lobby podemita y donde tu te apuntas siempre que puedes, como ahora, en este caso que inició el hilo, y que requirió que te dijera que: "Este es el nivel medio de tu aportación al foro. Que quede constancia de lo que haces".

            Por ello siempre que entres para insultar, provocar, crispar y mostrar como eres, podré envidenciarlo y DESENMASCARARTE, eso si, como ahora, sin insultos y buenos modales. Me basta con que se sepa realmente como actuas y quien eres, para cuando luego malmetas ya no pilles a nadie con el paso cambiado.

            ¿Como me acusas a mi de provocar si este hilo mismo la provocación la iniciaste tu?

          14. Claro, ahora con buenos modales…y lo de "niñato que no tienes ni puta idea de nada"? Que memoria más mala tienes, no?. Sigue desenmascarando que parece que ta va la vida en ello, tu opinión no me puede importar menos, eres irrelevante.
            Cómo no voy a pensar que estás obsesionado cuando buscas mis comentarios a todas horas para crear conflicto, malmeter y mentir?.
            Porque aqui el que provoca eres tú y eso ya se sabe y lo estás demostrando una vez más.

          15. Lo que si tengo memoria es para saber cómo actúas tu aquí. Y eso no se me olvida. Metes cizaña cada vez que puedes, crispas y ofendes sin importarte cuando y como, con tal de defender al lobby podemita del foro.

            Estás en tu derecho a tener ese comportamiento tan hostil y tan provocador, pero en el mismo derecho que estoy yo para evidenciarlo y DESENMASCARTE cada vez que lo hagas.

            No ha habido momento de tensión entre un podemita y yo en el que no hayas aparecido para tirarme piedras (insultos, provocaciones, etc). Ese eres tu.

            Lo que yo sea ya se sabe, tu mismo lo dices, pero es que tu eres peor y no se sabe, por eso mismo me estás dando la razón y es necesario DESENMASCARTE, y evidenciar bien claro quien eres tu, el mismo que es capaz de escribir el 100% de sus comentarios de un día simplemente en insultarme y atacarme, esa es tu obsesión, esa es tu motivación para estar con nosotros.

          16. Adelante con tu obsesión y tu acoso. Ya sabemos como eres y como tratas a los foreros que no piensan como tú, puedes escudarte en tu misión de salvapatrias para evitar lo inevitable y es que medio foro siga pensando que eres un irrespetuoso y un provocador. Yo seguiré comentando, no me afecta lo más mínimo lo que digas, y si no te gusta lo que lees pues no es mi problema, me da igual lo que opines, eres irrelevante para mi.
            Has sido advertido por los moderadores en numerosas ocasiones por tu actitud y sigues sacando los balones fuera culpando a alguien sobre una formas que tú llevas a cabo todos los días. Por tanto, mientes. Hasta otros foreros me defienden, no pueden decir lo mismo de ti.
            Defenderé a la gente de tus insultos cuando y dónde lo crea oportuno porque me siento identificado y si eso no te gusta, pues te repito de nuevo que me trae sin cuidado. Lo que no voy a permitir es esta manía persecutoria que tienes con los demás y especialmente conmigo, porque no estoy aquí para aguantar tus ataques constantes. Si te aburres y estás amargado no lo pagues con los demás. Que ya te conocemos y te piensas que aquí vale todo, y te equivocas.
            Por cierto, tienes memoria selectiva. No has pedido perdón a nadie por tus insultos. Estoy esperando todavía tus disculpas por decir que "no tengo ni puta idea de nada, chaval" y muchos otros insultos como necio, niñato, indigno.

          17. Te repito porque veo que no captas nada. Lo que me importa a mi lo que piense de mi ese supuesto medio foro que dices me es tan indiferente que mejor deja de hacer el ridículo esgrimiendolo en mi contra, por favor.

            Lo importante y donde centro mi atención es que tu vas de digno y de apaciguador, y esa imagen que das de ti es muy FALSA, porque eres el primero que te obsesionas por acosar, insultar, ofender y crispar a los que no son afines a ti. Y cada vez que lo haces, que es mucho, lo pondré en evidencia.

            Tu no defiendes a la gente, eso es otra falsedad tuya. Tu defiendes a afines. Y lo haces incluso cuando esos afines son los que acosan a otros. ¿Ves como vas de lo que no eres?

          18. No voy a darte la atención que quieres, no lo mereces y no voy a aguantar más ataques de un acosador obsesivo como tú. Que lo tuyo roza lo enfermizo. Adelante con tu manía persecutoria contra todos los foreros del "lobby podemita"!

          19. Me llamas acosador, irrespetuoso y tropecientos insultos más.

            Eres tu el que insultas por doquier y yo me limito a evidenciarlo, a DESENMASCARARTE en tu autentica forma de ser y actuar en el foro.

            Por mucho que digas estoy en calma y paz, me limito a lo que siempre quise con respecto a ti: evidenciarte.

            No eres un usuario que busques el entendimiento y el debate. Lo tuyo es esto que estás reflejando aquí paso a paso, comentario a comentario.

            Eres tu mismo el que te delatas, yo solo lo evidencio.

          20. La verdad es que razón no te falta en tu comentario 002#. Además es que ciertos personajes cumplen los requisitos, parece que su único fin es crear conflictos de la nada.
            Por cierto Zíu, que carrera o que estudios has estudiado/cursado?

    2. Cual es el problema que tienen los europeos con el Islam? Yo les cambio encantado a todos sus musulmanes por nuestros evangélicos…

        1. Eso es obvio,pero el argumento superficial es ¿que? Que barbaridad tiene el corán que no tenga el deuteronomio?

        2. Esta claro, con los musulmanes de Arabia, Emiratos Árabes, y Qatar, no problem. Ahora esos alfombra roja que viene con billetes frescos…

        3. La diferencia es que 100 príncipes saudíes por muy carcas que sean no pueden cambiar un país ni afectar de manera masiva la vida de los ciudadanos del lugar que los recibe. Millones de musulmanes pobres pueden suponer un impacto, el cual no tiene por qué ser intrínsecamente malo o bueno, muy pronunciado.

          El cambio no tiene signo definido. Cambiar es transmutarse simplemente, no mejorar necesariamente.

      1. Los evangélicos son muy conservadores pero no llegan al nivel de los musulmanes más radicales.

        Entre otras cosas los evangélicos, más que menos, se integran en la sociedad, de hecho son parte de la sociedad. Tienen sus valores que pueden encajar en bastante nivel con los valores de la democracia. El islam que defienden muchos NO encaja en los valores constitucionales europeos.

        Y puestos a dar detalles los evangélicos no suelen imponer el burka a sus mujeres, no impiden que sus hijas vayan al colegio, no practican la ablación, ni defienden la lapidación a la mujer adúltera frente al pago de una pequeña multa al hombre adultero, tampoco creo que los evangélicos pidan el ahorcamiento de los gays, como si hacen muchos islamistas.

        Hasta ahora no recuerdo que los evangélicos, o en su nombre, se hayan cometido masacres y atentados en América. En el nombre del Islam y apoyados por muchos de esos inmigrantes, incluso como autores, si que podemos hablar de bastantes.

        Está claro que existen versiones más moderadas y más radicales del Islam al igual que de los evangélicos. Pero si comparas las versiones más radicales de ambas sale la islámica mucho peor parada, e igual si comparas las versiones más moderadas, sucede lo mismo, el islám sale mucho peor parado. Sólo si comparas el islám más moderado con el evangélismo más radical casi habría parecido, pero eso sería hacer trampas.

        1. Oh por favor hablas de la burka, la ablación y la lapidación como si fueran las practicas mayoritarias de los musulmanes.
          Así como tampoco es mayoritario entre los evángelicos obligar a una niña de 13 con riesgo vital a terminar un embarazo producto de una violación, o ahorcar a los gay ya que estamos en el caso (que en paz descanse Daniel Zamudio) , o prohibir el divorcio, o decir que las madres solteras crían hijos violentos y drogadictos, o que la homosexualidad es una aberración antinatural que debería seguir siendo penada con cárcel (estas tres últimas vienen de honorables diputados de la república, a todo esto)

          Supongo que estamos hablando de tiempos recientes, ya que la lista de masacres cometidas en nombre de la cruz en América es interminable, tampoco incluiré a las sectas más recalcitrantes ni lo que le han hecho esos pobres bebes, en mi opinión difícilmente son evangélicos. En ese caso si tienes razón, tenemos la suerte de no sufrir de ningún Ejercito de Resistencia del Señor ni nada parecido, una pena que África no puedan decir lo mismo.

          El islamismo moderado dificilmente vendría a imponer la sharia, y si me preguntas sigo prefiriendo mil veces ver mujeres con velo a tener una tropa de fanáticos con altavoces cantando los evangelios en la esquina de mi casa.

          Si los europeos tienen esa visión preconcebida del Islam difícilmente podrán quejarse de que no se integren…

          1. Oh, no he hablado en mi comentario NADA de que sean practicas mayoritarias de los musulmanes. Si has captado eso tal vez deberías releer mi comentario antes de hacerte el graciosillo. Pero la proxima vez que no quieras debatir me lo dices antes.

            Dime algo que hagan los evangelicos radicales y que no hagan los islamistas radicales. Porque la chorrada de no abortar también la imponen los clérigos islamicos más radicales. Supongo que tu opción por preferir la discriminación de una mujer tapada por no escuchar a unos fanáticos con altavoces ya dice mucho de ti y tu forma de pensar. No hay mucho que aportar.

            Pero me temo que haces trampas, y te lo avisé. Estás comparando el evangelismo más radical con el islamismo más moderado. Yo paso de seguirte el juego.

            Obviamente desconoces totalmente la vida en los guetos islámicos de Bruselas o cualquier ciudad holandesa.

          2. Pero no que los musulmanes más moderados eran apenas mejores que los evangélicos más extremistas? Bueno…
            Yo no tengo ningún problema con que una mujer libremente use velo islámico según sus creencias religiosas, o es que nos vamos a poner a prohibir los trajes de monjas? Desgraciadamente si tengo un problema con personas que se ganen en lugares públicos con altavoces a recitar los evangelios o lo que sea. Puedes crucificarme por eso si quieres.

            Obviamente desconozco la vida de los guetos islámicos de Bruselas u Holanda, pero el problema es realmente que ellos no quieren integrarse o es que los prejuicios europeos les ponen barreras? Y será solamente por la religión o influirá la pobreza? Por que tengo entendido que has visto de primera mano los universos paralelos que son las poblaciones chilenas y ahí difícilmente tiene algo que ver la religión.

          3. Es que tu mismo te delatas al describir las cosas. Una mujer que va tapada hasta los ojos NO puede ser libre, habrá sido convencida, pero no es libre.

            Si circunscribes toda tu queja hacia los evangélicos por el jaelo que montan con sus altavoces estamos apañados… (por cierto, ¿sabes como llaman a la oración los clérigos musulmanes? jeje).

            Te puedo contar situaciones concretas que pasan en Belgica a diario. ¿Sabias que en un municipio cercano a Bruselas la comunidad islámica ha conseguido que una piscina pública abra dos días por semana solo para mujeres? ¿sabias que el porcentaje de niñas que no hacen la asignatura de Educación Física por imperativo paterno crece cada año? Son miles los aspectos a destacar…

          4. Osea si es que hacen lo que a mi me parece correcto son libres, si no es que están manipuladas, bueno.

            Y si es así entonces no les cambio nada, en realidad esa es toda mi queja con los evangélicos xP.

          5. Me temo que tu primera frase no viene al cuento, supongo que es fruto de no saber rebatirme con la verdad.

            Cualquier aspecto de la vida (familiar, política, social o religiosa) de un evangelico y un islamico, comparados ambos al mismo nivel de "radicalidad" deja en mucha peor posición para la integración y adaptación a la vida democrática a los últimos.

            Pero reconoce que usar como argumento contra los evangélicos que molestan con sus altavoces… deja mucho que desear por tu parte. Te recomiendo que visites un país islámico (o te alojes en un hotel en un barrio musulman de Bruselas) para que me digas qué te parecen las llamadas a la oración del muecin desde lo alto del alminar de la mezquita…

      2. No sé como de tóxicos son los evangélicos en Chile, asumo que eres chileno corrígeme si me equivoco :), pero dudo mucho que se acerquen al nivel de toxicidad que tiene el Islam. Allí donde dominan impera la violencia sectaria, el desprecio a los derechos de la mujer y los colectivos LGTB, etc.

        No es que el catolicismo, por poner un ejemplo cercano a la realidad española, sea mucho mejor pero al menos es una religión en franca decadencia a diferencia del Islam y especialmente sus ramas más integristas que están en boga impulsadas por el petrodolar del Golfo y la pura matemática demográfica.

        1. La mayoría son gente totalmente normal, es la minoría vociferante la que hace barbaridades. Me gusta pensar que es lo mismo con los musulmanes. Por desgracia Europa es blanco de esos atentados islamistas, pero también es interesante analizar la influencia que ha tenido la injerencia occidental en la zona en el surgimiento de estos extremismos (solo hay que comparar las fotos de las mujeres en Afganistán hace unos 40 años con ahora)

          Si tienes toda la razón que a diferencia del cristianismo, las ramas extremistas del Islam controlan el poder en varios estados y eso es totalmente despreciable. Pero no me parece justo condenar a todos los seguidores por eso, así como tampoco me parecería justo condenar a todo el cristianismo si es que el Ejercito de Resistencia del Señor llegará a tomar el poder en Uganda.

          1. Entiendo por donde vas pero también te digo que las religiones también hay que entenderlas dentro de factores locales particulares, al menos en mi opinión. De modo que la existencia de luchas sectarias llevadas a cabo por cristianos en África, por ejemplo, no deben contaminar el análisis del cristianismo en lugares radicalmente diferentes como Noruega. Un análisis que en todo caso en mi opinión va más bien por lo negativo aunque es un gradiente amplio. Y lo mismo con Indonesia, de la que por ejemplo sé más bien poco, y Marruecos

            Sin embargo, sí que sé algo del Islam en los países periféricos a Europa y el cristianismo en Europa. España ha sido históricamente un bastión de la Iglesia Católica en Europa occidental junto con Irlanda e Italia. Pues bien, aquí en este país el cristianismo más radical es la gente que sale a la calle a protestar en favor de la prohibición del aborto, la incorporación de la religión al currículo escolar y en contra de por ejemplo la ley de matrimonio homosexual. Ese es básicamente el extremo. El extremo del Islam en el Norte de África, Oriente próximo e incluso la propia Europa es gente que literalmente ha formado un nuevo califato o países medievalizantes como los de la Península Arábica o Irán. No por nada se calcula que al menos 5 000 personas han dejado nuestro continente para enrolarse en la yihad en Siria que cuenta con decenas de miles de reclutas de toda la zona.

            En resumen, que si pusiésemos un eje de extremismo que fuese del 0 (religión como filosofía personal) al 10 (Califato o Reino de los Cielos) y las campanas de Gauss correspondientes al gradiente ideológico entre cristianos europeos y musulmanes del continente y zonas periféricas, la media de la primera campana nos saldría mucho más cerca del 0 que la de la segunda. Podría existir cierto solapamiento entre la parte derecha de la primera y la izquierda de la segunda pero más allá de eso es prácticamente testimonial. Y también cabe la pena destacar que los cristianos en varios países europeos están ya cerca o directamente han dejado de ser mayoría en favor del agnosticismo o ateísmo mientras que en, por ejemplo, Marruecos los musulmanes son aplastantemente dominantes en términos demográficos.

            Y bueno yo diría que este es el análisis que hace bastante gente y que en mi opinión hace razonable que en general no haya una explosión de júbilo por el creciente número y porcentaje de musulmanes en Europa. Luego hay gente que efectivamente sufre de fobia u odio irracional pero ese es otro debate bien distinto.

      3. Hombre tampoco te pases, yo entiendo los recelos al Islam por muchas razones: mutilación genital de los niños varones (también en el judaísmo), tendencia muy marcada al sexismo y fobia por el cuerpo al natural, etc. Además no te los puedes llevar de bares porque no suelen beber alcohol, al menos de forma abierta, ni a cenar porque no comen cerdo, que está en casi todas nuestras comidas (además otros animales deben ser sacrificados de cierta manera que llaman "halal") y suelen tomarse la religión muy en serio (si no es así, lo disimulan). El choque cultural es muy marcado, y aunque depende de quien. Yo vivo en el barrio de la mezquita y me llevo bien en general con los musulmanes de la zona, que lo han llenado todo de pequeños comercios, sobre todo de alimentación, de hecho sólo encuentro hombres: las mujeres prácticamente no se ven, están en sus casas o cuando salen, vestidas de forma muy exótica y chocante, no se relacionan con nadie que no sea familiar o así.

        Es una cultura generalmente muy distinta y bastante cerrada. No creo que haya color con los evangélicos, aunque no sé: aquí los únicos evangélicos o casi son los gitanos, que ya eran raros cuando eran de la religión oficial. Y bueno, yo tampoco tengo simpatía alguna por los cristianos convencionales (católicos, etc.), así que la minoría que más me va son los chinos, que en general son ateos, aunque también son muy de su gueto, puede que incluso más que los musulmanes varones.

        No quiero justificar ninguna xenofobia pero sí que entiendo que hay dificultades serias para integrar y sobre todo asimilar a grandes cantidades inmigración. Porque yo soy de la opinión de que no debe de haber múltiples comunidades en un mismo territorio, sino una población lo más homogénea e integrada posible.

        Pero lo que está claro es que desestabilizando e invadiendo sus estados laicos no vamos a conseguir nada bueno, sólo masas de refugiados. Si acaso deberíamos desestabilizar sus estados religiosos como Arabia Saudita o Turquía, promoviendo el secularismo en todas partes, así como el desarrollo económico (porque al final emigran por pobreza y desesperación).

        1. Por favor, no compares la circuncisión masculina con la ablación femenina. La primera no es una "mutilación genital", puede parecer cruel (yo no la defiendo) pero no evita el placer sexual de la persona que la sufre, de hecho en muchos casos es positiva desde el punto de vista sanitario. Mientras que la ablación si es mutilación, y genera no sólo pérdida de todo placer sexual sino incluso dolor en el mismo. Psicológicamente lo primero apenas afecta (no su aspecto físico pero si su pertenencia a un clan) y lo segundo deja secuelas de por vida.

          1. A ver: el pene circuncidado no es plenamente funcional y se parece mucho a las formas "suaves" de mutilación genital femenina parcial. El objetivo es el mismo: doblegar la sexualidad a una normativa totalitaria decidida por los padres y su cultura/religión sin que el niño o niña pueda decidir libremente. Es atroz aunque siempre hay algo aún más atroz, claro.

          2. No comparto tu análisis para nada. No defiendo ni uno ni otro, pero son incomparables.

            La circuncisión masculina solo elimina parte del glande, prácticamente lo mismo que se le hace a muchos jóvenes con fimosis. Las consecuencias de este acto (atroz) es mayor higiene y el mismo placer sexual.

            En cambio la ablación femenina es la eliminación del clítoris y tejidos adyacentes que provocan la eliminación total y de por vida, en la mayoría de los casos, del placer sexual. Y en muchos casos incluso genera dolor en las relaciones sexuales. Y se sabe (hay mucha hemeroteca) que genera trastornos psicológicos a muchas de las que lo sufren.

            Lo siento pero no son comparables en ningún orden de la vida.

          3. Afortunadamente no elimina el glande, que es lo que coloquialmente llamamos el capullo, sino el prepucio, que es la piel que rodea al pene. Puede ser menor o mayor. En EE.UU. es desgraciadamente normal que a los niños les circunciden en los hospitales sin siquiera preguntar a los padres, es una práctica que deriva de cierta mezcolanza de ideas puritanas y pseudo-médicas. El objetivo principal es dificultar la masturbación, lo que crea como consecuencia una tensión sexual, a menudo insatisfecha, que puede llevar a convertir a los hombres en puteros e incluso violadores.

            En cualquier caso se trata de una mutilación corporal muy seria, no reversible, que no debería permitirse bajo ningún concepto, salvo, como bien dices, fimosis (que existe pero es rara) o por decisión propia al llegar a la mayoría de edad, exactamente como ocurre con los tatuajes, etc.

            Tú no ves mucho porno estadounidense, verdad? Les pelan la polla hasta la base, que no es lo que se hace en una operación de fimosis, dónde sólo se corta el fragmento más externo, que es el que molesta.

            El principal argumento pseudo-médico para justificar la circuncisión es que parece haber un efecto nimio en la prevención de la transmisión del SIDA de la mujer (o el hombre pasivo en la penetración anal) al hombre (activo). En realidad el SIDA tiene todos los boletos para transmitirse en la dirección opuesta, por lo que (unido a lo poco claro de la realidad del efecto reportado y que la mejor protección es claramente usar condones) es un claro caso de pseudociencia usada para pretextar lo que no es sino ideología de raíz religiosa y represivo-sexual, todo muy edípico a decir verdad.

          4. Creo que te guias por prejuicios o mala información. Te puedo asegurar que la circuncisión no afecta en lo más mínimo para la masturbación ni para el coito. De hecho en las personas que tienen piel suficiente, no hay cambio alguno en su funcionamiento sexual. Pero en el caso de personas con fimosis, aunque sea leve, esta intervención (que repito que no apoyo) le facilita la relación sexual, incluida la masturbación.

            En cuanto a la rareza de la fimosis, he mirado por internet y no es tan rara, se operan porcentajes considerables de niños por prescripción médica, más que de amigdalas, por citar un caso.

            No suelo ver mucho porno, pero si he hablado tanto con hombres circuncidados como con mujeres que han sufrido la ablación, y tu relatividad entre ambos me parece grotesca. No conozco NINGUN caso de hombre circuncidado que se haya quejado de sus consecuencias sexuales posteriores, ni uno. En cambio me pasa justo lo contrario, no he oido a ninguna mujer hablar bien de la ablación, a ninguna.

            En cuanto a tu referencia al SIDA, no la entiendo. Es una enfermedad diagnosticada y descubierta en los 80, y la practica de la circuncisión es muy anterior.

            De hecho existen estudios antropológicos que indican que los pueblos prejudios ya tenían la circuncision masculina entre sus ritos… por cuestiones de supervivencia, dado que eran frecuentes las infecciones, y de ahí lo acogió el judaismo.

            Pero repito, no defiendo ninguna de las dos intervenciones: circuncisión y ablación. Me limito a remarcar que las consecuencias de unas y otras son como la noche y el día.

          1. No decias que pasabas de hablar conmigo? Yo he decidido que voy a hacer lo mismo y voy a pasar de ti

            PD: obviamente no me referia a eso sino a que en general viven el islam de una manera mucho mas relajada, sobre todo "institucionalmente"

    3. Me parece una buena idea lo de no contestar a los comunistas del foro. Me la quedo y también haré mis excepciones según el comunista.

      1. Está de moda patalear cuando te llevan la contraria por lo que veo. Menudos demócratas estáis hechos!

      2. Ahora son todos comunistas, antes bolivarianos, y de Eta, pero fachas también hay mogollón por lo visto…

      3. Te alineas con este facista, te creía más respetable y al final tan sólo eres un facha más.

        1. Es broma hombre Alex, que yo voy a seguir contestándote. Además te acabo de decir que me ha gustado tu comentario en el que veo que me tienes algo de estima 🙂

          1. Pues te ha quedado una broma muy seria. Ya no sé que pensar: cuando empecé a estar más activo por aquí dije en una ocasión que lo que me gustaba del sitio es que había diversidad pero buen rollito. Parece que con que caigan un par de trolls provocadores vamos a estropearlo todo…

    4. Muy inteligente eso de participar en un foro para hablar solo con tu ombligo, no vaya a ser que te alguien te conteste y no puedas mantener tu postura con algún argumento.

    5. Jojojo un fascista apoyando el ultraliberalismo económico. Ya no venís con el cuento de la "tercera posición", se agradece que os quitéis la careta 🙂

    6. Eso es lo que buscáis los fascistas, imponer vuestro criterio de ultranazis y que nadie pueda opinar diferente a vosotros porque sois unos nazis, unos retrógrados homófobos y unos fascistas aparte de que no tenéis ningun respeto por otras culturas.
      Pero a pesar de que vuestro nazismo, vuestra homofobia y vuestro racismo cruce fronteras, siempre existiremos personas que os plantaremos cara, que no te quepa la menor duda.

      Eres una vergüenza como español, España no es como tú ni como los nazis asesinos que respaldas.

      Antentamente: uno que no es comunista.

    7. Arriba Sarkozy .Vamos AFD Adelante Cameron. Avance Abascal. Vamos Trump. Vamos Polonia. Adelante patriotas.

      1. Tienes un lío 😛 Haz mezclado hay gente de tendencias diversas, Cameron y Sarkozy no deberías ponerlos en ese grupo.

          1. Oportunidades han tenido y lo único que han echo han sido meter más y más musulmanes. De echo cameron bajo su mandato ha conseguido que en Londres los blancos sean ya minoría.

      2. Lamento informarte que Sarkozy practicamente no tiene opciones ni siquiera a ser candidato de LR a las Presidenciales.

        Para las primarias abiertas del mes de noviembre todas las papeletas están en que ganará de calle Juppé. Al igual que en las Presidenciales, cuya segunda vuelta será, de momento, Juppé contra Le Pen.

        1. En Francia está complicado que se repita lo de Austria, habrá que esperar más años hay. Juppé ganará con el 65% de los votos en la segunda vuelta casi.

          1. Pero Marine Le Pen podría más que duplicar el porcentaje de votos que obtuvo su padre en el 2012, lo cual sería un aviso rotundo al resto de partidos.

    8. El 83% de la gente inventa porcentajes de estadísticas para reforzar sus argumentos…

      Que manera de hacer el ridículo.

    9. Espero que a mí sí me respondas.
      Yo siempre lo he dicho, no puedes caer en el buenismo de dejar entrar a todos los migrantes que quieran, ni puedes darle a los vagos dinero para ipad o iphone, ni puedes darle electricidad gratis o alquileres gratis a aquellos que sólo hacen que pedir y nunca intentan trabajar, no puedes, en definitiva, caer en el error de arruinar un país, o hacer pagar muchos impuestos a los trabajadores, para malgastarlo en vagos y maleantes.
      No sé si a Austria le ha pasado esto, pero sé que a veces pasa, y es lógico, la gente se va radicalizando al ver que son precisamente los más irresponsables los que son mejor tratados. Pensión no contributiva: 500 euros. Pensión contributiva: 700 euros. ¿Alguien entiende que cobre casi lo mismo uno que no ha trabajado en su vida que uno que lo ha hecho durante 45 años? Subsidio de paro: 425 euros, creo. Trabajadores explotados: 600 euros más menos. Esta forma de hacer política no tiene lógica y, por narices, derrumbará las democracias.
      En cuanto a los migrantes, pasa lo mismo, que entren todos, dicen algunos, sí, pero luego no te quejes de tener que esperar cola en las urgencias de los hospitales, ni te quejes de que no haya dinero para ti, al menos no tanto, ni te quejes si están masificadas las escuelas, ni te quejes si te suben los impuestos. Hay gente que son como los niños, que creen que si vas a un cajero te da todo el dinero que le pidas, que no hay nada que deba sustentarlo detrás.
      Políticas justas, no buenas, no, justas, eso es lo que necesita un país para caminar en prosperidad.

      1. Eso ha sido lo que ha ocurrido en Europa durante años, ha habido racismo antiblanco y durante muchos años los europeos han ido acumulando mucha ira y en el caso de Austria ha estallado y con el paso del tiempo irá a más. En el caso de España los inmigrantes no empezaron a llegar hasta el año 1990 y por eso no hay ningún partido de tinte socialpatriota fuerte, pero la semilla está sembrada, solo hace falta un líder fuerte algo de visibilidad, y pronto estaremos como en Europa.

        Saludos compañero

        1. Sabes lo que más me molesta, y estudiado está, que en España sacarían mayoría absoluta o cerca en cuanto pasara lo de un líder fuerte, visibilidad y algún disturbio con refugiados, porque, y aquí viene lo dramático y lo absurdo, tendrían el voto de la extrema derecha, que siempre ha estado ahí aunque apagado, y el de… atencíon que viene lo extraordinario… casi todos, y digo bien, casi todos los podemitas.
          Siempre lo he dicho, los extremos se unen creando el círculo, y los populismos o los extremismos venden lo mismo, recetas mágicas y milagrosas que embaucan a gente sin ningún conocimiento de la economía, o conocimientos sesgados vendidos por pseudoeconomistas, a gente antisistema, que va contra todo lo impuesto, a gente aborregada que necesita un líder carismático y no un buen gestor, que es lo que deseamos todos los que tenemos dos de frente, y a gente sin ninguna autoestima que necesitan formar parte de un grupo y se apuntan a cualquier moda que se imponga.
          Sé que con estas afirmaciones me estoy ganando cien y un enemigos, pero son verdad, y siempre lo he dicho, yo defenderé mi verdad, si es necesario, con la muerte, eso sí, hasta que venga alguien y me demuestre que estoy equivocado.
          Otro saludo para vos.

  18. El voto por correo de la primera vuelta fue:

    Total: 543.129 votos (el 8,5% de todos los votos, no se quien se ha inventado que son el doble)

    Y el resultado fue:

    Van der Bellen: 28,1%
    Hofer: 25,6%
    Griss: 21,9%
    Hundstorfer: 12%
    Khol: 10,7%
    Lugner: 1,7%

    La ventaja en este voto de Van der Bellen a Hofer fue de 2,5%.

    1. En la segunda vuelta el voto por correo ha ascendido al 14% (900.000) votos.

      Tus datos de la primera vuelta muestran un voto por correo muy sesgado a la izquierda. Van der Bellen necesita un 61% y todo indica que lo va a conseguir.

      1. Yo esa cifra del 14% solo la veo en los medios pero no en ninguna web oficial.

        En la primera vuelta, que la uso como referencia, votaron en urnas 3.837.051 y por correo 534.774.

        Ahora en la segunda vuelta, en urnas votaron 3.876.942… ¿como es previsible que si en urnas la participación apenas varió en voto por correo se vaya a casi duplicar?

        No se, no cuestiono ningún dato, pero me gustaria que fuera algo más oficial que lo que dicen los medios, y que a leguas contienen tantísimos errores…

        1. Yo lo comenté en un post, que en un twitter de una web austríaca decían que habían 900.000 votos por correo. Supongo que los austríacos saben lo que twitean mejor que nosotros.

          1. Es cierto que mientras el voto en urna se ha mantenido muy estable respecto a la primera vuelta, el voto por correo (que no exclusivamente del exterior) ha crecido vertiginosamente. Pero aún así la información sigue siendo confusa, pues hablan desde los 700.000 al millón de votos por correo. Es un rango muy abierto para un resultado tan ajustado y que se puede decidir por decenas de miles, o incluso menos.

        2. Creo que leí que eran 877.000 votos, me pareció leer que era algo festivo y que por eso mucha gente pidió el voto por correo.

    1. A ver si te lo explico. Si en un pueblo pongo una casa de putas, puedo convertirme en el más rico, pero dudosamente el pueblo prosperará si todo el pueblo deja su agricultura y su industria para dedicarse a la prostitución.

      Hay países que prosperan con un sistema de máxima liberalización, a base de ofrecer condiciones de impuestos competitivas que atraen a las empresas. El problema es que si todos hicieramos lo mismo todos nos iríamos a la porra y no podríamos tener ningún tipo de servicio social por falta de recaudación fiscal. Esos países que hacen dumping social o dumping fiscal son como parásitos de la economía mundial, no son precisamente una fuente de progreso. El simil del parásito es tan bueno que la enfermedad de la economía mundial se explica por el aumento de economías que quieren pasarse al parasitismo.

      Por otra parte, Singapur es un puerto franco (el mayor del mundo) en un enclave comercial muy especial en medio de rutas muy transitadas y un centro financiero sin trabas, suficiente para un pequeño país que tiene la mitad de población que Portugal. Estas fórmulas de éxito valen para pequeños enclaves, pero no pueden ser un modelo serio para espacios económicos grandes.

    2. Bueno, no te tienes que ir tan lejos. Aquí al lado tienes Gibraltars. Son paraísos fiscales. Parásitos de los países honrados. Si todos hiciéramos como ellos, ellos no serian lo que son.

    3. Es un país muy capitalista en muchos aspectos, pero también tiene otros que aquí serían tildados de extrema izquierda o comunismo. Por ejemplo, más del 90% de la vivienda pertenece al Estado que la asigna en concesión a ciudadanos, y los coches en el país están restringidos a un número determinado teniendo que pujar por comprar (de nuevo, al Estado) una licencia por el privilegio de conducir uno durante unos años. Por otra parte, la economía está fuertemente planificada.

      Si hay que asignarle una etiqueta, sería capitalismo de Estado. Que, por cierto, es lo que mejores resultados está dando en general últimamente (China, Brasil hasta hace poco, Singapur, etc.)

    4. Singapur no ha sido nunca "país pobre". Además es un régimen muy autoritario, algo que aquí llamaríamos fascismo, con una economía "de mercado" muy planificada por el estado (estilo japonés).

    5. Que raro que no cuenten que los ancianos tienen que limpiar mesas hasta que se mueren porque no hay jubilación o que la renta sólo sube cada año para el 1% más rico.

      O que la gente tiene que vivir con los padres hasta que se casan porque un cuarto (y pequeño) cuesta 1000 dólares.

      Evidentemente porque no han estado allí no saben de lo que hablan mi se han mirado un cuadro de distribución de la riqueza.

      Allí los chinos que montaron el tinglado son ultraricos. El resto no puede tener coche, vive compartiendo piso y se deja el sueldo en educación y salud (que no son publicos, claro).

    1. Welcome refugees, welcome. Sí, pero solo los moderados no los fundamentalistas. A ver si Merkel escucha a los pueblo de Europa.

  19. En España no creo que ocurra el nacimiento de un partido fuerte asi, porque nuestra ley electoral es una mierda partidos pequeños.
    Dividir el voto de la derecha nunca es bueno para las elites, por lo que no apostaran por ello.

    En estos años la oportunidad la han tenido en mi opi io n plataforma per catalunya y españa2000 en cataluña y Com Valenciana respectivamente.

    La oportunidad la tuvieron en 2012-2013-2014 con la derechs descomponiendose por la corrupcion y el nacionalismo en ambos sitios. Si a eso le añadimos q hay muchos inmigrantes en esas zonas, especialmente musulmanes…podian haber metido escaños y concejales a montones en las pasadas mu icipales y autonomicas.

    Las elites no los financiaron y su oportunidad paso. Ahora la oportunidad ha sido para C's y en mi opinion no la estan sabiendo aprovechar (o no les estan dejando).

    Eso si, nunca hay que descargar que surha algo gordo de exteemaderecha en españa, pero por nuestro pasado frsnquista y la ley electoral lo veo mas dificil que en otros sitios.

    Un saludo.

    1. El problema es que un partido de extrema derecha no se comería al PP. Destrozaría a Podemos. Al PP le afectaría a lo mejor en su ala radical, un 10% a lo sumo. Del 8 al 10 en la escala ideológica. A podemos le puede sacar un 40% menos. En Francia el FN recibe voto de votantes de partidos comunistas, verdes y el PS…

      1. Qué? O.O

        El problema es que la sociología de aquí no es como la continental europea, que es por lo que se ve bastante xenófoba. Aquí se cree mucho en el "mestizaje", aunque a veces sea difícil.

    2. El problema es que la ley electora quieren cambiarla, para hacerla más proporcional y facilitar el acceso de los partidos minoritarios. De hacerse la reforma sería una rendija abierta para que entren todo tipo de partidos. En Bélgica existe un partido llamado ISLAM, directamente, asi de claro.

        1. En absoluto, si te has quedado con esa conclusión de mi comentario, pobre de ti.

          No pierdo el tiempo en re-explicartelo, tampoco me importa que TU no lo entiendas. Saludos.

          1. Que sí, que el sistema electoral tiene que sobrerrepresentar a los partidos que a ti te de la gana y el resto somos subseres lerdos que deberíamos confiarle el poder a tu intelecto sin parangón.

          2. Sigues sin haber entendido el contenido de mi comentario y por tanto sigues soltando chorradas que no vienen a cuento. Lastima.

      1. Lo importante es que la representación sea eso: representación. Y no como ahora que es distorsión, robo de representación a quienes no pueden o no quieren organizar un partido gigante, con lo que implica, incluyendo servidumbres económicas.

    1. Pero si es que lo dice cualwuier historiador.

      Comunismo: exito macroeconomico y garantiza derechis socisles sin explotar a otros paises. Fracaso en lo social, organizativo y de derechos – libertsdes.

      Con excepciones y matices, pero en general es asi.

      1. Me cuesta mucho ver esos "éxitos" macroeconómicos en Cuba, Corea del Norte, Vietnam, etc…

        1. No usaría Corea del Norte porque el Juchen no es realmente socialismo marxista, sino una especie de fascismo-stalinismo muy peculiar y extremo. Vietnam quedó destrozado en la guerra (ese era el objetivo real de la guerra: retardar el desarrollo indefinidamente, previniendo el "efecto dominó") y Cuba funcionó en gran medida como colonia azucarera y tabaquera de la URSS. El único verdadero marxista de los revolucionarios cubanos era Che Guevara pero parece que sus simpatías por el modelo chino hicieron que tuviera que irse. Los Castro no eran inicialmente marxistas y se convirtieron solo por necesidad (amenaza contrarrevolucionaria de USA, protección soviética).

          De todas formas hay que ver a los estados en su contexto: Rusia es un gigante, con inmensos recursos naturales y no superpoblado, comparable a EE.UU más Canadá sólo en el mundo. Y sin casi influencia de tipo imperial, se desarrolló mucho más rápido que EE.UU. (partía de una base mucho peor).

          Esa base y ese tiempo son importantes para considerar, así como la geografía: Cuba es pequeña, originalmente de economía puramente agraria y está super-bloqueada. Se ha desarrollado algo pero lo tiene muy difícil. Lo principal es que nadie pasa hambre ni malvive en la calle, que cuando llega un huracán no hay ni una víctima aunque haya que evacuar a un millón de personas, mientras que en EE.UU. sí que las hay porque prima el dinero sobre la vida humana. Su sanidad es modelo mundial y, no, los excelentes médicos cubanos en el extranjero no "saltan el muro" – será por algo.

          Otro caso muy relevante es China, que se ha "reformado" (deformado) hacia el capitalismo recientemente pero que se desarrolló durante décadas en base a socialismo puro y duro.

          1. De acuerdo que los modelos citados no son puros comunistas, pero es que en la práctica tampoco existen puros liberales. Por tanto para analizar los modelos económicos teóricos tenemos que acercarnos a lo más próximo.

            Por cierto, discrepo con el apelativo de "super" para hablar del bloqueo a Cuba. En los años más duros de dicho bloqueo había paises, entre ellos España, que comercializaban con Cuba en las mismas narices de EEUU, y algunos del peso y la importancia de México o Canadá, además de por supuesto los "satéites" Venezuela, Nicaragua, etc…

          2. Los años más duros del bloqueo empezaron en los 80, con la ley Helms-Burton. Eso agravó mucho la situación en los 90 e hizo retroceder al país en lo que se llamó "periodo especial". No hay demasiadas empresas españolas (turismo aparte) que negocien con Cuba. México cayó completamente en la órbita de EE.UU. (para mal, el país está degenerando desde entonces en un estado cuasi-fallido) y de Canadá no sé nada.

            Fue el ALBA lo que le dio vidilla a Cuba de nuevo. Y no sólo a Cuba sino a muchos otros estados.

          3. En los años 80 la inversión turística española en la isla estaba a todo ritmo… y a pesar de ello España era el cuarto inversor en el país, detrás de los mencionados México y Canadá y también Brasil.

            Se sabe que EEUU hizo un uso muy selectivo del bloqueo y que NUNCA protestó (al menos formalmente) al gobierno aliado de Canadá para que dejara de saltarse el bloqueo.

            Realmente sólo se les bloqueó de forma algo más estricta en cuestiones militares y algo menos en desarrollo tecnológico, para que no lo usasen de forma armamentística.

            Y eso que en los 80 todavía existía la URSS y el bloque de paises satélites, entre ellos Angola y Mozambique, que comercializaban sin pudor alguno con Cuba.

      2. NUNCA HA EXISTIDO EL COMUNISMO O MEJOR DICHO LA SOCIEDAD COMUNISTA SOLAMENTE GENTE QUE PRETENDÍA CREARLO …pretender…

        Era un estado imperialista, capitalista de estado, antidemocratico ..es decir una MIERDA.

      3. No es cierto.

        Lo que dice cualquier historiador económico es que las Economías de Planificación Centralizada, o las del "Socialismo realmente existente" – como prefieras- , fueron útiles o sirvieron para industrializar aceleradamente los países más atrasados de Europa en 1945/50. Fracasaron, rotundamente, en mantener a las ya muy industrializadas entonces -Alemania Oriental y Checoeslovaquia-. Y se "agotaron" todas, mmás o menos en la década de los 70, porque su crecimiento se basaba en el uso "extensivo" de los factores Trabajo y Capital, y casi nada en "la intensidad". Aquello de "yo hago como que trabajo, y ellos hacen como que me pagan".

        Y todo eso, sin tener en cuenta, lo que supuso para sus poblaciones, además de la falta de libertad, las consecuencias de un modelo económico que priorizó, a la industria, sobre todos los demás sectores, y a la industria pesada o de bienes de inversión, sobre la ligera o de bienes de consumo.

          1. Se refiere a eficiencia. La "productividad" no se medía siempre en el sentido occidental/capitalista del término, pero está claro que la URSS era muy "productiva": si España se hubiese desarrollado a ese ritmo ahora sería gran potencia.

            El problema del que nunca se habla es que ese modelo tan centralizado sólo tiene sentido en el modelo productivo fordista, ya caduco. La URSS y bloque tuvieron ocasión de modernizarse en 1968 pero la malgastaron con represión, resultando en estancamiento y la crisis retardada en los 80.

            Yugoslavia por contra, que era mucho más abierta y flexible, iba muy bien y le daba mil vueltas a cualquier otro país mediterráneo.

          2. Yugoslavia no iba tan bien. Siendo un modelo al que le tengo especial cariño, tuvo muchos problemas y uno de los puntales de su supervivencia fue la inteligentísima política exterior que 1)Le dio mercados en los no alineados, 2) le granjeó ayuda económica de EEUU y 3) Incluso recibió ayuda económica de la URSS.

            En 1962 Yugoslavia entró en recesión, y entre 1964 y 1967 tomó nuevas medidas hacia occidente: liberalizó en mayor medida su comercio exterior, devaluó su moneda, se endeudó más con el extranjero y acabó uniéndose al Acuerdo General sobre Aranceles y Comercio (GATT por sus siglas en inglés, General Agreement on Tax and Trade). En 1969 acabó la recesión y en 1970, sigue abriéndose a occidente y llega a un acuerdo comercial con la Comunidad Europea, único caso de este tipo de acuerdos con un país socialista. En la década de los 80 volverá a entrar a recesión y la deuda externa alcanzará los 20.000 millones de dólares, lo que obligará al país a adoptar medidas diseñadas a contener la deuda. Esta última medida explica la reducción del saldo negativo en 1985 hasta casi la mitad del nivel de déficit comercial que se tenía en 1975 con Estados Unidos y que en 1979 llegó a ser de 6.069 mill $.

    2. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      Y de Hermann Tertsch.

    3. Contesto en el hilo general, a los comentarios de SocioLibrral y Maju, que se han referido a mi calificativos de uso extensivo, y no intensivo, de los factores de producción (capital(inversión) y trabajo (mano de obra)) en las ECP,entre c.1950 y los años 70 ( en la URSS, "inventor del modelo", desde el Primer Plan Quinquenal, ya con Stalin y tras la NEP de Lenin, desde 1923/24).

      Socioliberal, , "intensidad", no se refiere "sólo" a productividad del trabajo, que también ( de ahí al recordar el dicho "yo hago como…. Y ellos hacen como…"). También el factor de producción, Capital (inversión), fue extensivo, y no intensivo. Más grandes plantas, pero, más o menos como dice Maju, y menos "mejores plantas": poco "eficientes" en términos tecnológicos -sectores ya "maduros" en términos de Segunda Revolución Industrial-; organización empresarial poco "eficiente"; derrochadoras de "energía" ( lo que fue dramático tras las crisis del petróleo), etc.
      Los economistas en la función de Producción, llaman a todo eso "el resto de los factores", es decir, lo "no explicado" por la cantidad de Capital y Trabajo en esa función de producción (dejando aparte el factor Tierra).

      Y Maju, no, la URSS, casi nunca fue de "alta productividad", y el modelo sovietico de ECP, menos. Ni siquiera en términos de PIB per capita, y no se puede comparar, ni con el pretendido por los franquistas, "milagro español", ni aún menos con los "milagros" alemán o japonés.
      Precisamente, el franquismo intnetó con él INI -copiando el modelo fascista italiano del IRI- y luego con los Planes de Desarrollo, algo parecido.

      Pero la inserción de la economía española en "la Edad de Oro" del Capitalismo- 1950-1972-, permitió, a pesar del dirigís o franquista, que la economía española se beneficiará de esa era de prosperidad capitalista -acceso a tecnología e innovaciones organizativas empresariales y gran demanda europea de bienes superiores (frutas y verduras frescas y "sol y playa") y creciera muchísimo más que, la para algunos, añorada URSS y sus "satélites"

  20. Señores, en España y Europa en general tenemos un grave problema. Independientemente de que estemos a favor o en contra de que se acojan o no refugiados y entren inmigrantes (yo estoy en contra), si ningún partido tradicional (véase PP o PSOE), apoyan tal medida, es cuestión de tiempo que cualquier partido de extrema derecha suba al poder. El problema de esos partidos radicales no es que echen a los inmigrantes (que para mi eso no es extremo ni radical), es que mezclan las cosas y discriminan a ateos, homosexuales, mujeres etc… Todo eso último es lo peligroso. O pedimos duras medidas anti-inmogragión a los partidos clásicos, o estamos jodidos, no porque nos invadan, que también, sino porque es la mejor forma de dar alas a la extrema derecha.
    Miren Francia (FN), Austria (FPÖ) y un sinfín de ejemplos…
    Aun así es cuestión de tiempo que los mismos medios informativos, si ven que Podemos pudiera ganar unas elecciones (2021 por ejemplo), den cobertura a algún partido de extrema derecha euroescéptico para restar votos a Podemos y así que ninguno consiga alzarse en el poder y poder perpetuar al PP o PSOE. La operación C's no dio resultado y ese era su objetivo. Hacer un clon y restar electorado al partido genuino. En Francia ahora nacerá un partido a partir de la 'Nuit Debout' al estilo Podemos para restar % de voto al FN y aquí sucederá pero al contrario en pocos años…. Al tiempo. Eso sí, si hubiera un partido Anti-inmigración pero que respetara firmemente la igualdad de sexos o la orientación sexual, lo votaría.

    1. pues oye, yo veo bien que vengan inmigrantes. lo que no tolero son los homosexuales, eso es una aberración.
      y las mujeres igual, fue empezar a formar parte del mercado laboral e irse todo a la mierda
      y ateos ni te digo, si es por su culpa que hayamos perdido nuestros valores europeos

      1. Si no fuera por los ateos, que siempre han vivido adelantados a su tiempo, seguiríamos viviendo en la edad de piedra. Debes ser de los pocos homófobos que por contra no eres racista. Al contrario es mucho más facil pero casos como el tuyo, primero que veo xD. Oye, que está bien, porque detesto que una cosa tenga que ir enlazada a la otra… Al menos me alegra saber que la gente no mezcla los conceptos.

        1. El ateísmo es lo que nos ha dejado en esta situación de relativismo degenerado que hace que la gente ya no sepa si se caga o si se mea.
          Y mira, a mi lo de la nacionalidad me la suda, es un papel, el color de un pasaporte, lo otro ya son cuestiones intrínsecas la persona

          1. Precisamente es la religión la que hace que la gente no se cuestione los aspectos mas esenciales de la vida al atribuirles a estos una causa divina.

          2. pues dichas diferencias también existen entre españoles: homosexuales, ateos, mujeres… me estás diciendo que esta es razón para discriminarlos?

          3. No he hablado de discriminar a nadie, sino de echar a los inmigrantes y no recibir refugiados. Eso no es discriminar. Si tienen que venir inmigrantes, que pasen un filtro de si respetan o no la libertad occidental…Con la de españoles que hay en paro, que venga un inmigrante y le den la ayudita… Y precisamente los que más discriminan por aspectos como libertad atea/religiosa u orientación sexual son los musulmanes e inmigrantes de países del Este de Europa…

          4. pero entonces como es la cosa, hay que echarlos al mar o adonde? contra su voluntad? ordenes de detención y que los pongan en el siguiente avión ? pero a todos o solo los que respentan la liberad occidental? pero qu elibertad occidental, la actual, la de hace 10 años? la francesa con sus manifestaciones multitudinarias contra el matrimonio homosexual?

        1. No creo que lo diga en serio. Apostaría que es una forma de hacer ver que cada uno puede tener sus fobias y que no se pueden imponer.

    2. El FPÖ y el FN no son lo mismo en lo económico, así que por favor, no simplifiquemos.

    3. Que engañado estas…. No querer acoger refugiados de una guerra horrible en la cual su país ha quedado destruido es mucho peor que todo eso que comentas.
      Me parece que tienes un enfoque muy racista. Todos somos humanos, no vale mas un europeo por el hecho de que use el euro como moneda.
      Refugees welcome!

    1. Bueno, no ha sido una victoria abrumadora de la derecha.
      Esperemos que con el voto por correo, que supongo sera mucho mas abierto ideológicamente el candidato ecologista gane

    2. No es posible, creo. Aquí para organizar el fascismo tuvieron que hacerlo a partir del PP de entonces (la CEDA) y dar un golpe militar con apoyo internacional masivo. La sociología del país no es favorable a esos extremismos, en Iberia va más el rollito anarquista.

  21. Maruhenda, en el tracking que dará en unas horas, 24,8% para UNIDOS PODEMOS y 82 escaños le da al P__E. Lo ha dicho ahora en 13TV

    1. Creo que UP baja 0,1 con respecto a la anterior, pero vamos no hay cambios notables y se confirma que se estabiliza.

    2. Por qué no te metes tu manera de llamar al PSOE, por un sitio igual al nick de un forero de este mismo hilo?

        1. Jaja o sea que Artax00 si tiene que respetar a otros foreros pero tu no tienes que respetar lo que piense Artax00. Tu intolerancia es de libro…

          1. Acaso tengo que respetar que un forero le diga a otro que se meta su opinión por "ahí"?. Aparte de tener manía persecutoria conmigo, eres un auténtico lastre para este foro, fomentando y apoyando comentarios tan irrespetuosos como el de Artax00.
            No perderé más el tiempo contigo porque no mereces la atención de nadie de este foro, asi que ve a soltar tu amargura con otro.

          2. ¿Pero no ves lo ridículo de exigir respeto faltando tu al respeto? en fin, cada uno da hasta donde puede, eso está claro.

          3. No era su opinión. Lo que se tenía y tiene que meterse por "ahí" es su manera insultante, para mí, de referirse al PSOE. Y de tí, precisamente, no admito ni una lección de cómo contesto lo que me dé la gana.

          4. Lo que haces es como hablarle a una pared. Algunos no saben lo que es el respeto hasta que se les falta a ellos y se quejan.

        2. No tengo por qué respetar la opinión de alguien que siempre utiliza formas, para mí como socialista, ofensivas para referirse al PSOE. Y me sobran argumentos políticos para rebatir los 'tracking' de vuestro 'amigo' director de ese pedazo de diario progresista que es La Razón. Y digo políticos, porque aún no he encontrado ninguna referencia 'técnica' a sus famosos 'tracking', y sin embargo, es cristalina su intención de intentar 'asustar', hinchando a Podemos, para beneficiar a su Rajoy.

      1. Es que el P__E es socialista? Es obrero? Habrá que preguntarle a Borrell con su sueldo millonario en su puerta giratoria, o a Trinidad Jiménez, o a Elena Salgado, o a Felipe….

        1. Poniéndome a tu nivel. ¿Te suena CEPS?. ¿Te suena la financiación bolivariana de esa entidad? ¿¿Te suenan los "informes" , por lo visto, 'secretos' de vuestro Monedero y su "ingeniería fiscal"?

  22. Esta podría ser la triste realidad de España el 26 de junio y solo Unidos Podemos puede evitarlo.

    1. La triste realidad, en España no. No hay ningún partido como el FPÖ que esté fuerte, ni España2000 ni Coalición Nacional. Muchos periodistad europeos de hecho nos tienen envidia de no tener un partido de extrema derecha con presencia parlamentaria.

  23. Hola a todos.

    Datos preocupantes pero que todavía estamos a tiempo de corregir. En vez de quedarnos en el aspecto superficial, habría que analizar los motivos por los cuales, los motivos reales quiero decir, ciudadanos normales, vecinos, padres, madres, gente normal en definitiva, hayan optado por partidos de extrema derecha y radicales en general.

    Hace falta un poco de pedagogía y empatía. Cierto grado de comprensión.

    Asumir que el ascenso se limita a la crisis de los refugiados o a las políticas neoliberales de los partidos tradicionales es precisamente arañar solo la superficie del problema. El problema real es mucho mas profundo y, en mi opinión tiene que ver con la identidad social, cultural, moral y ética de gran parte de la ciudadanía europea.

    Causas? la dictadura de lo políticamente correcto y la sobreprotección de las minorías, de ciertas minorías y si acaso la infravaloración de la mayoría, de lo propio, cuando lo ideal sería la búsqueda de un equilibrio. Lo que llamamos discriminación positiva, por ejemplo. No deja de tener la connotación negativa de discriminación, por mucho que pongamos el adjetivo positiva.

    1. Un ejemplo que requiere ponerse en situación:

      Hoy, Walter, afroamericano de 25 años, ha demandado a Hugh por racismo porque Hugh puso un anuncio en AIRbnb en el cual prestaba su casa en alquiler, su casa privada, con la condición de que no fuera a una persona de color.

      Algo tan execrable como este hecho racista no es tan sencillo de evaluar. Por qué?.

      Porque Walter, puede perfectamente quemar una bandera americana, es su derecho Constitucional, y reírse de las creencias religiosas de de Hugh, pero en cambio, Hugh no puede, porque seguramente sea condenado y le den la razón a Walter, no puede establecer un requisito para dar en alquiler su casa.

      El Hugh de turno se ve desamparado. Hugh irá radicalizando sus posturas cada vez mas por este hecho. Pues imaginaos a muchos Hughs, a amigos, a familiares y a gente no politizada en general.

      Este no es mas que un ejemplo. Lo he puesto porque la noticia la he visto hoy. Pero podemos aplicar, aquí en Europa, muchísimos ejemplos acerca de esto.

      Quizás, lo que implica directamente, es algo que se sabía desde el principio pero no se quería reconocer: el fracaso del multiculturalismo. El intentar obligar a la sociedad a ello, y como respuesta, la sociedad (de determinados países), se ha revuelto en contra.

      1. No te das cuenta de las barbaridades que dices. Quemar una bandera no afecta a los derechos de nadie, ni reirse de las creencias, pero no dejar a alguien que acceda a un alquiler solo por que a priori asumo que una persona negra no es un inquilino adecuado es simple y puro racismo. El clásico racismo de toda la vida.

        Que confundas ambas cosas resulta sorprendente y preocupante.

        1. Primero los trapos de colorines, después los maderos con ropa de humanos y por último los derechos sociales.

          El apasionante mundo de la derecha.

      2. Aja. entonces el error fue dejar que entraran negros a su país o no permitirle discriminar por motivos de raza?

        O sea, para que no haya un gobierno xenófobo, vamos a ser un poco xenófobos todos para ir soltando tensión.

        Bueno, para que no se quede un una mera crítica. Yo creo que el problema está en la percepción de la falta de soberanía. Llevamos años escuchando de la mano de los gobiernos que las cosas son como son y no hay nada que hacer al respecto, ya sea crisis económica, desempleo, desigualdad, una avalancha de refugiados, etc. no podemos porque el mundo es así, porque así de competitivo es el mundo globalizado, porque asi son las leyes del mercado, porque así lo dictan desde bruselas. Da igual, cada uno pondrá el foco en aquello que más le afecte.
        Entonces llega alguno y va y suelta que las cosas no tienen por que ser así. No importa si lo que propone es factible o no, si es justo o no, lo que cala es el mensaje de que las cosas no tiene por que ser así.

        1. No lo comprendéis pero porque carecéis de la capacidad de ponerse en la situación del otro.

          La extrema derecha no se la combate, sen intenta analizar, comprender, razonar y se actúa en consecuencia buscando la equidistancia. Y por supuesto a la extrema derecha no se la menosprecia.

          Porque, lo que tu consideras (y yo, y cualquier persona cuerda) un acto execrable como es la xenofobia, algo ofensivo, otro puede considerar que quemar la bandera que a él le represente, el reírte de sus valores, de su religión, algo igual de grave.

          Y si tu, como gobierno, como institución, condenas SOLO uno de estos hechos, la otra persona, el otro ciudadano, se sentirá discriminado, discriminado por su propio gobierno, por algo que él considera importante.

          Así, la extrema derecha, seguirá subiendo y subiendo, y cuando sea demasiado tarde nos preguntaremos que hicimos mal?.

          Esto precisamente.

          1. Para nada. Esta demostrado que lo que alimenta a la extrema derecha es la desigualdad social y la falta de integración en las politicas sociales. En EEUU es legal (esta avalado por el TS) quemar la bandera.

            Si tienes una vida en la cual no hay criminalidad, pobreza, hay atención sanitaria,…. no hay problemas de extremismos.

          2. En Estados Unidos es legal quemar la bandera, Insultar y menospreciar la religión de muchos, no puedes ni mentar a los negros porque sino eres un racista.

            Un hay una alta probabilidad que Trump sea presidente.

            Que te enseña todo eso?

            Y EDITO: Que te enseña que en Francia, En RU, que en Dinamarca, Austria, Alemania, Bélgica, Holanda, los Países Escandinavos…La extrema derecha suba como la espuma?.

            Es simple, pero os molesta: la izquierda se equivoca. El pensamiento de izquierda es erróneo. La solución no es esa sino otra.

            Pero cuando lo asuman/asumáis, ya será demasiado tarde.

          3. En EEUU es legal quemar la bandera desde siempre. Si Trump tiene posiblidades de ser presidente ahora es por la quiebra que se esta dando en las clases medias.

            La extrema derecha sube pq vamos a un liberalismo economico que esta quebrando a las clases medias y se concentra cada vez más la riqueza entre menos gente.

            Es el liberalismo economico el que esta dando el poder a la extrema derecha. Eso mismo ocurrió en la Alemania nazi y en la Italia de Mussolini. Antes de la crisis de 29 el partido nazi obtenia la friolera de 3 diputados.

            PD. lo que haces justificar la discrimanción por raza, religión,…. y eso es inadmisible.

          4. Yo sí lo entiendo Nico. Si no se pone un poco de empatía es imposible. Si en Grecia la gente votó lo que votó porque estaba hasta nos cojines, lo mismo pasa en otros países de Europa. Y quién tiene más razón?????

          5. Yo lo entiendo perfectamente pero discrepo en cuales son las causas de la enfermedad. En mi opinión la causa de la enfermedad es economica (empobrecimiento de la población) y social (carencia en politicas de integración, educación, criminalidad,…).

            No has podido exponer ni un hecho que lo que dices sea cierto, te basas en pajas mentales. Pero la historia dice que te equivocas, los moviemientos de ultraderecha no se nutre de la gente de derechas sino parodijacamente se nutre de ex, ex-clases medias, ex-estudiantes, ex-…. aliñado de un nacionalismo rancio que es lo que tiene en común con los partidos de derechas. No hay un caso en el mundo en el que las cosas sean de otro modo.

          6. Y cuáles son los nacionalismos rancios que tú identificas en Europa o en España? O lo son todos o ninguno, pero no los que no me gustan.

          7. En primer lugar yo separo nacionalismo (exaltación del sentimiento nacional, patrio, simbologia nacional,… y en muchos casos lleva a menospreciar o considerar inferior a la gente) de independentismo. En segundo lugar he dicho aliñado no he citado ningun partido politico sino como sentimiento cultural, en todos los países donde hay extrema derecha es pq existe un fuerte sentimiento nacional tanto en Francia, Grecia,…. Piensa que en España el principal partido todavía no ha condenado el franquismo y mantiene a los muertos en las cunetas.

          8. No uses a las víctimas si no quieres que otros lo hagan. Y ya sabes por donde voy.

            En cualquier caso yo diría que el 90% de gente del PP condena el franquismo. En otros partidos no creo que sean tan tajantes (y eso que los hechos son más recientes). Porque condenar a eta y hacerle la ola a Otegi tampoco cuadra mucho, digo yo…

          9. a) No se por donde vas.
            b) Yo no he hablado de los votantes del PP sino del partido y eso lo que hace es crear un franquismo sociologico. Batasuna no condeba la violencia y fue ilegalizada y seguro que muchos de sus votantes estaban en contra de la violencia.
            c) Otegi ha ido a la carcel por fundar un partido politico y eso le ha convertido en un preso politico. No obstante nadie le hace la ola.

          10. No es un gobierno haciendo de buenista como crees tu. es la aplicación de una ley que proviene de lo que la sociedad, en algún momento de lucidez, decidió para sí misma, y esto es no discriminar por motivos de raza, sexo, religión, etc.

            EStoy seguro de que el pobre Hugh se sentiría mal si lo echan de su empresa porque ahí no quieren católicos sino solo protestantes.

            Ahora, sobre analizar y comprende ry demás, pues claro, nadie dice que no. Pero desde luego de ahí a tolerar cosas que creiamos haber superado pues como que no.

            Por cierto, por favor dime que tu no fuiste de aquellos que cargaron contra Ps y PIT cuando dijeron que había que buscar las causas del terrorismo islámico

          11. Es que no proviene de la sociedad realmente. Sino de la presión social que es diferente. No deja de ser un lobby.

            Es mas grave que yo me ría (que no lo hago, no me entiendas mal) de negros, de gays, que otro se ría de mi religión (si la tuviera), de mis creencias en general?.

            Actualmente si, y ese es el problema. Porque la derecha calla, pero guarda. La derecha no se manifiesta. Pero esta.

            Y si, yo cargué contra PIT, pero no por eso, sino porque lo justificaba de alguna manera. A ese tipo de terrorismo hay que exterminarlo.

  24. Titular falso a mas no poder…

    PD: Por otro lado, el voto por correo no es solo exterior, también es interior.

  25. una amiga austriaca, de vorarlberg exactamente me dice que el voto por correo supone el 14% del elecotorado, por lo tanto hasta que no se cuenta y viendo la poca diferencia entre los candidatos todabia no esta todo el pescado vendido

    Europa hat noch eine gelegenheit mit Van Der Bellen

  26. La estructura politica de la Europa post-1945 se descompone, y algunos siguen haciendo como que no pasa nada.

    No es tanto juzgarlo, sino, más bien, reconocerlo; y preguntarse por qué.

    Y como ya ha pasado antes, las alas izquierdas de la derecha -las izquierdas "del sistema"- son las primeras en descomponerse porque son quienes atan a la izquierda al redil del poder constituido.

    De ahí a la polarización no hay nada, porque eso mismo es la polarización.

  27. Cosa rara, cuando todos sabemos que lo que se lleva ahora en europa es la revolución bolivariana.

    1. Austria salario medio 44.000 € vs España 26.000 €
      Austria paro 5,8% vs España 22%

      La crisis supuestamente es igual para todos.

      O sea que algo han hecho muy mal los que nos han gobernado Pp y PSOE con sus políticas neoliberales.

    2. Depende en que parte de Europa: en la periferia costera igual si es así pero en la continental lo que se lleva cada vez más es el escapulario de Hitler. Y eso es muy peligroso.

      1. En la periferia costera NO se lleva el auge del populismo de izquierdas. Costera son Grecia y España, cierto, incluso Portugal (BE y CDU solo han sumado 0,7% entre ambos desde el 2009 al inicio de la crisis) o Irlanda (donde el Sinn Fein pegó un gran chasco), pero también son costeros Reino Unido, Francia, Bélgica, Noruega, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Italia, Croacia, Polonia… dónde la extrema izquierda en muchos casos se come los mocos y en otros apenas ha crecido en los últimos años.

        1. Es que populismo es populismo no existe populismo de derechas o de izquierdas. Como definir neoliberalismo de derechas o neoliberalismo de izquierdas. Hay pero no es muy lógico.

          1. No comparto tu reflexión. El populismo que defienden los partidos de extrema izquierda puede tener parecidos con el que defienden los de extrema derecha, pero no son iguales, claro que existen rotundas diferencias, entre ellas posiciones tan importantes como la cuestión de la inmigración, unos proclives a abrir fronteras y otros a cerrarlas. Pero eso es solo una guinda, hay muchos aspectos más, y de alto calado ideológico, que las diferencian. Comparten el sustento populista, rupturista, de hartazgo… pero no las soluciones que proponen ambos.

          2. Confundes populismo con demagogia. No eres el único si te consuela. Populismo de hecho a menudo se usa (quizás mal o quizás en una acepción muy concreta) en el sentido de demagogia pero en principio significa una cosa distinta: "partidario del pueblo", demócrata en en lo político, socialista en lo económico. Eso es así desde la época de Mario el Romano, el primer "populista" de toda la historia. Demagogia por contra implica manipular al pueblo engañándole, diciéndole lo que quiere oír para luego hacer de su capa un sayo y donde dije digo digo Diego. Vamos Mariano Rajoy! Hay otros pero creo que es el más arquetípico de todos.

          3. Hombre, reconoce que barres para casa, lo de "socialista en lo económico" es de tu mera conveniencia.

            No existe un termino único y comunmente aceptado definir "populismo", al menos no más allá de "defensor del pueblo", pero es que eso no es decir nada, pues está claro que todos quieren defenderlo, pero no coinciden en sus medios y propuestas.

        2. Era precisamente Gran Bretaña lo que tenía en mente, junto a España y Grecia. En menor medida Irlanda, Portugal e Italia, e incluso Islandia. La Europa no-continental ni escandinava, donde el futuro inmediato se ve muy negro… de camisa negra total.

          1. Pues en Gran Bretaña el populismo que crece no es precisamente de izquierdas sino de derechas, UKIP.

            Y en Italia tampoco. En este caso ni izquierdas ni derechas, el M5S es populismo a secas. En Islandia, si se considera al Partido Pirata como populista (yo no lo comparto) tampoco sería de izquierdas ni de derechas…

            Por eso no creo que sea el reparto que has hecho el más adecuado. Fuera de paises periféricos y muy concretos, el populismo europeo no es de izquierdas.

          2. Creo que tu información está obsoleta:
            http://www.electograph.com/2016/05/united-kingdom

            Según esa encuesta, extrapolando, elecciones ahora mismo darían un gobierno Corbyn con apoyo escocés.

            Y el UKIP baja bastante.

            En Italia estaba considerando más bien al PD, que, si seguimos a Varoufakis y algunas señales emitidas por ellos mismos, están bastante mosqueados con Bruselas. Pero van en el bloque adyacente, junto a Portugal, Islandia e Irlanda, no en el principal.

            El Partido Pirata es demócrata radical y por lo tanto, a pesar de su ambigüedad, inevitablemente de izquierdas, puesto que la izquierda consiste en empoderar al pueblo en todos los aspectos. Pero de todas formas, pensando más en general en la trayectoria histórica de los últimos años. Si han sido el primer país con presidenta lesbiana!

          3. Vamos a ver, no me hagas trampas. En el Reino Unido el UKIP paso del 3,5% en el 2010 al 12,6% en el 2015. Eso para mi es subir. Entre las ultimas encuestas están Opinium del 19 de mayo que dan a UKIP un 18% o ComRes un 17% el 12 de mayo. ICM el 15 de mayo les daba 13%-17%. Sólo IPSOS les ha bajado al 10%.

            Pero voy a más. El otro día hubo elecciones regionales. Y vimos que en Gales UKIP ha pasado del 4,6% al 13%, y eso es subir.

            Esa encuesta de Ipsos que aportas deja una ventaja de 2 puntos a los Conservadores, con un resultado en escaños muy incierto, pues los Laboristas ya no contarán con la ventaja que tenían en Escocia, donde sacando a los Conservadores en el conteo global menos de un punto, le sacaban más de 50 escaños.

            Además tampoco me parece justo que recurras a esa encuesta cuando hay otras posteriores que aventajan aún más a los Conservadores, como Opinium (5 puntos) o ComRes (6 puntos).

            De todos modos, el Laborismo no es un partido populista, por tanto aunque creciera un 2% o un 3% en el voto, no es comparable con lo que crece UKIP; que además SI es populista.

          4. Esa encuesta es la última aparecida en Electograph, hace unos días. Además el otro dato que sé es que el Laborismo Corbynista lo hizo bien en las elecciones locales parciales hace un mes o así. Es un bien sin echar las campanas al vuelo pero está claro que lo que no podía el blairismo lo puede el corbynismo. No sé si ganará pero al menos remonta y se consolida con buenas perspectivas.

            UKIP? Pues ha bajado dos puntos y medio al parecer. Creció en las nacionales de Gales (a saber por qué: yo no tengo las claves de esa elección, y tú?) pero en Escocia no se comió nada de nada (Los Verdes sí en cambio). Pues datos inconexos no hacen un cuadro nítido, me quedo con la encuesta.

            Y lo de quién es "populista" queda a la elección del lector, según su acepción preferida. Yo diría que Corbyn es populista en el sentido que intenta dar lo que quiere el pueblo, mientras que "el muecas" del UKIP es demagogo: intenta manipular al pueblo con chivos expiatorios facilones para llevarlo al abismo. Pero es mi opinión.

          5. No dudo que la encuesta que indicas sea la última que tu conoces, pero incluso en la wiki aparecen varias posteriores a esa y con un resultado mucho más favorecedor para los Conservadores.

            Te confundes si consideras que el Laborismo remonta. Realmente ha bajado, pero menos de lo esperado. Nada de remontada sobre datos reales. Y eso solo en las locales, porque en Gales bajan 5,4% y 1 diputado, y en Escocia se la pegan bien pegada, por primera vez en la historia le superan los Conservadores, y pierden 7,2% de los votos y 13 escaños.

            ¿Que UKIP bajó 2,5%? ¿me puedes decir en qué elecciones concretas?

            Si te quedas con las encuestas, UKIP está en muchas entre el 17% y el 18%, lo que haces realmente es quedarte con LA encuesta que te interesa, que no es ni la última siquiera.

            Corbyn si podria ser populista, pero el Laborismo es mucho más que Corbyn, como el PSOE es mucho más que Sánchez. Y nadie, ningún analista político que yo conozca, considera al Laborismo como populista, pero si tu si, preguntate si no te estás acercando las ascuas a tu sardina de forma un poco obscena.

          6. "… y en Escocia se la pegan bien pegada, por primera vez en la historia le superan los Conservadores"…

            Falso: es la SEGUNDA VEZ!

            La culpa de eso es de los Blairitas.

            Pero tengámoslo claro: Escocia se rige por parámetros escoceses y los partidos ingleses lo tienen crudo hagan lo que hagan (todos ellos). Es como los partidos españolistas en Catalunya: había una vez en que el PSOE era importante, segunda fuerza… hace mucho que ya no es así. En el caso escocés es más marcado por con ese sistema electoral tan antidemocrático que tienen lo anglosajones, que hace depender todo de la previsión de voto útil.

          7. Más que falso sería un error por mi parte, no hace falta esa arrogancia, pero ¿me puedes decir en qué otra ocasión los Conservadores superaron a los Laboristas en Escocia?

            Yo he repasado TODAS las elecciones desde que se restauró el parlamento escocés en 1999, y me consta que NUNCA los Conservadores habían estado por delante de los Laboristas.

            Ruego me aclares.

          8. No serían los conservadores los que le han comido la tostada al laborismo, sino el SNP, que le pasaba cuatro pueblos por la izquierda cuando estaban al mando los blairitas, hasta el punto que mucha gente en Inglaterra, sobre todo en el norte, quería poder votar SNP.

            Una vez que el SNP ha tomado la hegemonía de la izquierda en un sistema de tan baja calidad representativa, no queda mucho espacio para los partidos unionistas. Los tories no han sacado resultados excepcionales, sólo que el espectro del unionismo, sobre todo el de izquierda, se ha encogido hasta casi cero.

          9. Ruego entonces que retires tu acusación de falsedad. Pues yo estaba en la razón y tu equivocado. Lo dijo la prensa por activa y por pasiva, era la primera vez que los Conservadores superaban a los Laboristas en Escocia, por eso lo dije aquí.

          10. En Italia el populismo que crece es el M5S, que está ya muy debatido en este foro que no son izquierdas ni derechas. No hay sustento para atraerselo hacía un lado, salvo el único interés personal para argumentar algo sin fundamento.

            Un dato revelador es que en segundas vueltas el votante de Forza Italia se decanta más por los candidatos del M5S que por los del PD. O que en Europa vayan de la mano de UKIP. Pero ni aún así defendería que fueran populitas de deerechas, porque no lo son tampoco.

            Tampoco acepto que consideres al Partido Pirata de izquierdas. Ni siquiera estoy seguro que sean populistas. Entre sus líderes hay muchos que vienen de la esfera centrista y liberal.

            Y creo que lo del lesbianismo de su ex presidenta del gobierno no viene a cuento de todo esto. Porque ella era socialdemócrata, no Pirata, y por lo tanto no encarna nada de populismo. Y te recuerdo que Bélgica también tuvo primer ministro gay, socialdemócrata también. Pero entiendo que esto es para liar el argumento inicial: la orientación del populismo que crece, que defiendo que es mayorítariamente derechista.

          11. Yo estoy hablando de la tendencia política dominante: más a la izquierda o a la derecha. En Italia predomina el PD, es lo que hay.

            De todas formas insisto mi grupo core son Gran Bretaña, España y Grecia. El resto son menos claros pero desde luego no tienden a la extrema derecha con en la Europa continental.

          12. Estas variando el contenido de la conversación a tu gusto y antojo.

            En Italia el populismo de izquierda no es nada, el SEL ahora reconvertido en SI, siguen en torno al 3% en intención de voto. El populismo en Italia es M5S, y no es izquierda… tampoco derecha.

            ¿Como puedes decir que el Reino Unido no tiende a la extrema derecha cuando el UKIP está al 18% en intención de voto en algunas encuestas? Nunca antes el Reino Unido había votado tan a la derecha.

          13. Tú eres el que me está variando el contenido de mi primera argumentación. Lee arriba lo que dije: Era precisamente Gran Bretaña lo que tenía en mente, junto a España y Grecia. En menor medida Irlanda, Portugal e Italia, e incluso Islandia.

            Tus categorías ("populismo") me son irrelevantes, yo defino mis categorías como lo considero más conveniente y, en este caso, me refería muy claramente a los países no dominados por la derecha o la gran coalición y donde no hay amenaza seria de ascenso fascista.

          14. No, no es ese el inicio de este hilo. Todo empezó cuando analizábamos el auge del populismo en Europa que es de tintes muy mayoritariamente de extrema derecha, asi pasa en Alemania, Holanda, Francia, Reino Unido, Austria, Dinamarca, Suecia, Hungría, Eslovaquia, etc.

            Sólo en Grecia y España lo es de extrema izquierdas. Y fenómenos más light se dan en Portugal e Irlanda.

            Ese era el planteamiento inicial.

            Luego ya has empezado a decir cosas sin mucho tumbo, como por ejemplo que el Laborismo británico es populista o que los Conservadores ya habían superado anteriormente a los Laboristas en Escocia… pero eso ya era una deriva por no perder la razón que argumentalmente no tenías.

          15. Pero qué hostias?! Si sólo tienes que leer más arriba: este hilo empieza con mi respuesta diciendo:

            Depende en que parte de Europa: en la periferia costera igual si es así pero en la continental lo que se lleva cada vez más es el escapulario de Hitler.

            Y luego sigue con mi aclaración a tus objeciones. Lee!

    3. Este tipo de comentarios no se deberían tolerar. Luego al lobby podemita le extraña que algunos estemos hasta los cojones de "aportaciones" de tanto valor como esta.

      1. Si un forero se llama mepicaelojete para ti el problema es que otro le diga que "no le pica el ojete" en vez del nombre original. Como siempre demuestras tu odio, pero bueno, ya sabemos como eres.

        PD: Lávate la boca con jabón que sólo sabes decir "cojones", cada día te pareces más al comisario de los Hombres de Paco:
        https://www.youtube.com/watch?v=7fSRSF0yY8M

      2. Por cierto Neo que tu sea el que vengas a pedir baneos ¡Manda huevos!.Si no haces mas que liarla.

        Deja de provocar y deja que los moderadores hagan su trabajo

        1. Me parto de risa ¿Donde coño he pedido yo tu baneo? tio, eleva esa comprensión lectora, porfa.

          Pero repito, tu comentario, por mucho que LMarban, de los que más insultan y ofenden en este foro, te apoye, es una ofensa gratuita. Acusar, sin más, de faltar neuronas es un insulto, que en todo caso deja en mal lugar el número de las que tu puedas tener.

          Saludines.

          1. No he dicho que hayas pedido mi baneo ,en general eres el primero en pedir la disciplina para los demás que no te aplicas para ti,gente como tu,Marionmir,El Lusitano y el famoso del ojete,no venís más que a reventar el foro, lo cual me hace preguntarme para que usáis las neuronas,en tu caso veo que molestar al personal.

            En una cosa si te doy la razón,no ha sido mi comentario más acertado,lo cual ha hecho que los administradores lo hayan borrado.

            Prometo combatiros con la razón y el buen humor.

            Saludos

          2. Si aplicas la razón, el buen humor… y el respeto, te aseguro que no hará falta la implicación de nadie, porque te aseguro respuesta en ese mismo tono y talante.

            Entiendo que para ti lo cómodo sería que todos fueran podemitas, pero entiendelo, hay más opciones de pensar, y somos minorías y el lobby podemita no suele usar buenos modos ni es muy ético en su participación aquí, no pidas a la minoría lo que la mayoría acosadora no facilita.

            Saludos.

          3. Te equivocas,yo puedo debatir con todos y de todos se aprende algo,nunca me ha gustado la uniformidad ni creo en que yo poseea la razón absoluta,por ejemplo con usuarios como KyoGrey o CentroPerdido que no son de mi cuerda ideológica he debatido con ellos,porque se puede debatir con ellos sin problema por que suelen exponer argumentos ,pero si venimos en plan troll,no esperes que la gente te reciba con los brazos abiertos y te haga la ola.

            A ti te puede gustar un grupo más o menos,hasta ahí de acuerdo,y que hay gente que simpatiza con Podemos que sea más apasionada o exaltada pues es posible,pero eso no te da derecho a que si alguien te contesta inapropiadamente,que vayas tu y la lies aún más gorda,para eso ya están los moderadores y administradores para hacer su trabajo y solicitar su amparo si se considera oportuno.

            Saludos

  28. Pues "Y yo que me alegro". La expansión de la ultraderecha euroexceptica por Europa es una buena noticia (no ideológica, pero si estratégica): contribuirá a debilitar la UE y crear el caos en las instituciones europeas: algo que todo demócrata harto dela dictadura de Merkel y el BCE debe celebrar. Quizás la combinación de la extrema derecha en Centroeuropa con la izquierda reformista en Grecia y (presumiblemente) en España, sean las dos patas de las pinza que desgarre el siniestro chiringuito plutocrático/mafioso del euro.

    1. Se venden pajas mentales baratas!!!…ah, no, si ya os las hacéis gratis, mal negocio voy a hacer en este foro podemita

    2. Oye, no serás el del pañuelo patestino ese, como se llamaba, ah si, el Gordillo, el que roba mercadonas y lleva iphone y viaja en primera clase a NY….es que me haces dudar

        1. Qué pesado con el cuñado. Que no opine como tú no significa que sea un cuñado. Ah! Claro, que desde el Pablemos ha dicho "cuñado" hay que decirlo siempre!

          1. A ver si te piensas que lo del cuñadismo se lo ha inventado Iglesias. No me seas cuñado, joder.

    3. A mí no, esa combinación de la que hablas es absurda, no hay puntos en común, esta derecha ya ha dejado el euroescepticismo para ser directamente anti-europea. Yo por lo menos prefiero una UE burguesa antes que ese modelo ultranacionalista "La Europa de los pueblos".

      1. Seamos claros: la UE es una completa catástrofe social: un gran casino para que unos pocos se enriquezcan y una dictadura donde se derriban gobiernos electos desde el BCE y Berlín con métodos mafiosos. Por supuesto, las ideas de estos tipos, contrarias a las mías, no me gustan. Y si estuviéramos hablando de España los perseguiría con saña. Pero como bien dijo Iglesias, "Hacer política es cabalgar contradicciones". Y creo que el verdadero enemigo de los españoles no es ningún partido austriaco, por derechista que sea, sino el yugo de la burocracia europea. En definitiva: el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Y, salvo que una oleada de partidos como Podemos se expandiera por Europa (y creo que no va a pasar, al menos por el norte y centro), prefiero apostar por el mal menor: la destrucción de la "puta de babilonia", es decir, la UE.

        1. Insisto, la extensión de estas ideologías ultrnacionalistas contrarias a toda unidad europea o internacional y de carácter xenófobo no puede traer nada bueno. Es mi opinión personal.

        2. Los populismos de (izquierdas) se expanden por el sur y los populismos de (derechas) antiue por el norte como debe ser.

          1. Populismo como concepto que abarca todo lo que se sitúa fuera del socialiberalismo cristiano-demócrata, creo que es una lectura tremendamente simplona.

          2. Exacto. Antes solía ser una categoría de análisis, siempre un tanto vaga, pero utilizada seriamente y dentro de unos marcos concretos (recomiendo Octavio Ianni, "A formação do estado populista na América Latina"). Pero ahora es simplemente un término-comodín (casi sinónimo de "demagogia") que se usa para despreciar y desacreditar a todos los movimientos políticos emergentes en el mundo. Esto es porque en el fondo el sistema le teme a los líderes y a la movilización popular. Por eso todo líder es un demagogo y un populista si se sale del libreto preestablecido.

          3. Es que no se puede poner en el mismo a saco a Podemos, Front National, 5 Stelle, UKIP o Golden Dawn, es absurdo.

          4. Nadie los está poniendo en el mismo saco ideológico, pero es obvio que comparten una raíz populista, y que eso les lleva a coincidir en aspectos concretos, que no son pocos.

          5. Desconozco más a Podemos, por ser nuevo y no haber gobernado. Pero por ejemplo la Syriza de hace un año (que bien se parecería al Podemos de hoy) era antiamericana y pro-rusa tanto o más que Marine Le Pen. La posición respecto al Euro era igual. La posición respecto a la deuda era muy parecida, etc.

            Y la raíz de todos ellos es la misma: el fracaso del sistema anterior… Pero en concreto el que nombras, anti-elitismo, se lo veo al FN, pero no así a Podemos o Syriza.

            Parecidos, y muchos, los hay.

          6. No subordinarse a toda la política exterior americana te convierte en pro-ruso?

            Y la posición respecto al euro no es igual, ni Syriza ni Podemos son anti-euro.

          7. Me temo que desconoces que Tsipras pidió amparo a Putin para que apoyara la deuda griega ante los problemas con la Troika. Y que no hay mayor valedora de Putin en la UE que Marine Le Pen.

            Pensé que la rusofilia de la extrema derecha y la extrema izquierda europea era ya conocida por todos…

            Respecto al euro, vuelvo a decirte lo mismo, desconozco más a Podemos, pero Tsipras hizo intentos para sacar a su país del Euro, ¿no recuerdas el Grexit que el que le amenazaba la UE y el seguía erre que erre?

          8. No es que lo desconozca, es que nunca se ha confirmado.

            Y en lo del euro mientes, Tsipras nunca intentó sacar de Grecia del euro, entre otras cosas porque lo prometió en campaña. Hasta acabó convocando elecciones con un programa pro-Troika teniendo mayoría absoluta, si hubiera querido salir del euro lo habría hecho.

          9. Las reuniones entre Tsipras y el embajador ruso en Atenas son públicas. Y la primera visita al exterior de Tsipras fue a Moscu a ver a Putin fue pública. Lo que hablaron lo dijeron todos los medios. Debes ser el único que no se enteró.

            En cuanto al asunto del euro no miento, simplemente estás desinformado. Tsipras prometió muchas cosas en campaña (en la primera, la de enero 2015) y muchas de ellas incompatibles (como reducir la deuda, incluso condonarla y seguir en el euro). Pero también fue público que cuando la troika se impuso y no cedió como Tsipras pensaba que harían, éste buscó fondos alternativos para su deuda y así poder seguir el Grexit al que la troika le amenazaba. Tanto es así que esto fue incluso reconocido no solo por Rusia sino incluso por China. Pero vamos, que si te quieres informar más y mejor, antes de acusar a otros de mentir, puedes leer hasta lo que decía Obama en esa época sobre el tema.

            En fin…

      2. No mezcles la Europa de los Pueblos, que es básicamente una propuesta democrática progresista y contraria a los estados existentes, con esto, por favor. Esto es la Europa de los estados de nuevo, pero en plan ultranacionalista y sobre todo xenófobo.

      3. Pero es que es absolutamente imposible ser a la vez de izquierdas (o minimamente progresista) y ser antieuropeo por el internacionalismo y esas cosas.

        Es como decir que eres comunista y te la pone dura el libre comercio.

      1. Tu lo has dicho: es triste, pero es asi. Para movimientos antisistema (en el mejor sentido) como Podemos, cuanto peor mejor. Sobre todo en la medida que debemos enfrentarnos a todo el aparato financiero-burocrático-oligárquico de la UE. Si el día de mañana tenemos a Iglesias de presidente TÚ también preferirás que tenga en frente a 15 gobiernos nacionalistas enfrentados entre sí, y velando solo por los intereses propios que a Merkel con sus 14 lacayos teledirigidos desde el BCE haciendo piña para tratar de derribar a Podemos.

    4. Eso no pasará. Los europeístas somos mayoría en Europa.
      Los conservadores, socialdemócratas y liberales tienen 2/3 del Parlamento Europeo.

    5. Es malo se mire como se mire. Si colapsa la UE por la derecha (por la izquierda no colapsaría probablemente, sino que se refundaría), Europa se convertirá probablemente en un territorio sin ley como muchas otras regiones: Oriente Próximo, partes de África, zonas de Europa Centro-Oriental que sufren o han sufrido conflictos muy violentos.

      Europa es rica pero débil y ha perdido gran parte de su antigua relevancia estratégica, que es lo que le dijo el espía gringo al político montenegrino meses antes de que la federación colapsara:

      — Yugoslavia ha perdido su relevancia estratégica.
      — Vaya, me alegro — respondió el montenegrino.
      — Pues yo no me alegraría si mi país perdiera su relevancia estratégica.

      Anécdota muy creíble que el político en cuestión, un liberal centrista cuyo nombre no recuerdo, nos contó a los cuatro antimilitaristas que estábamos recabando información sobre esa guerra tan preocupante. Creo que fue en Enero de 1992.

      Es por eso, visto de una u otra manera, que gente como Varoufakis o Iglesias, entre otros muchos, temen el colapso incontrolado y derechista de la UE, entiendo yo, y prefieren intentar reformarla o refundarla. La UE tal y como existe es tóxica y casi un IV Reich necolonial bajo Alemania, pero su desintegración puede ser mucho peor.

      1. Volver a la peseta sería la mejor noticia para nuestra economía. Y no descartes verlo de aquí a unos años.

    6. Relojero, con esos comentarios no haces mßas que dar la razón a aquellos que dicen que el populismo de ultraderecha y la izquierda alternaitva son lo mismo.

      1. Pero es que es lo que el piensa y así lo ha dicho en reiteradas ocasiones, ¿por que no puede decir lo que piensa?

    1. Tranquilo, el gran cuñado no perderá la oportunidad de alertar en algún tuit del auge de los "extramismos populistas" en Europa, como si el fuera de centro de toda la vida.

      1. A veces pienso cómo se podría definir académicamente el término "cuñadismo". Debe ser una corriente discursiva propia, algo parecido a "racionalismo no ilustrado". Sugerencias?

    2. Me supongo que hablas desde el desconocimieto y con el único interés de crispar, aunque sea con mentiras.

      Entiendo, dime si me equivoco, que Rivera lidera Cs y que Cs pertenece a ALDE en Europa.

      Bueno pues las veces que los partidos de extrema derecha (entre ellos el FPÖ de Hofer) han pactado con ALDE o han votado lo mismo en el Parlamento Europeo se pueden contar con los dedos de una mano.

      Por cierto ¿cuantas manos hacen falta para contar las de veces que los eurodiputados de extrema derecha y de Podemos han votado lo mismo?

  29. Claro que sí, ¡Ultraderecha!, es que no hay diferencias entre el FPÖ y el Jobbik.
    Y Podemos es ultraizquierda, ya sabes es igual que el PCPE

        1. "Superior" sólo en su imaginación etno-narcisista. Lo que sí que son es peligrosísimos racistas dispuestos a repetir el Holocausto y el Porajmos (exterminio de los gitanos), así como a todos los que no sean más blancos que la nieve u osen pensar en términos "débiles" como humanidad, libertad, solidaridad y justicia.

    1. Aquí nos tragamos todo.. repartiendo etiquetas a la ligera sin rigor.

      Estigmatizamos primero, después debatimos.

      1. La mayoria de las veces solo ponen etiquetas… no llegan a esa segunda fase que comentas: debatir. Eso les queda lejos.

    2. Su discurso se basa en la islamofobia y la xenofobia, así como el nacionalismo euroscéptico. Son como el Frente Nacional francés. Es como sí Marine Le Pen hubiera sido elegida presidenta de la República Francesa, con la diferencia de que el papel del Presidente en Austria es más modesto pero no del todo irrelevante.

      1. Al final os veo clamando por la Segunda Vuelta.

        Marine Le Pen tiene menos opciones de gobernar que la mayoría de los líderes de la extrema derecha europea, a pesar de que el FN fue el precursor y sosten de estos movimientos. Y eso es debido a la Segunda Vuelta, tan denostada por este foro…

          1. Yo no creo que Podemos sea extremo y tb creo que si hubiese 2ª vuelta en España entre Podemos y PP Podemos ganaría..

          2. Bueno el CIS lo puso a la izquierda de IU ¿no?, y a su izquierda no hay ningún partido de ambito estatal. Yo creo que si que se puede considerar a Podemos como extremo.

          3. El PCPE.

            Y además están los antisistema de la FAI-CNT, que se niegan a participar en la "farsa electoral".

            De todas formas, eso es como definir al PP como "extrema derecha".

          4. Bueno la inmensa mayoría del lobby podemita mejor formado sitúa a la extrema derecha hasta los límites de Cs,sino del PSOE, pero supongo que eso será ya otro cantar.

          5. Es que Cs parece más extremista que el PP en muchas cosas. De todas formas está claro que la extrema derecha está dentro de esos partidos y se nota en cosas como la ley mordaza sin ir más lejos. Lo que no quiere decir que debamos describirlos en su conjunto como "extrema derecha" sin caer en la tendenciosidad. Ahí le andan pero intentan aparentar ser más moderados e incluyentes.

          6. Y las políticas que defiende Podemos pueden ser igualmente catalogadas de extrema izquierda, lo que sucede es que todavía no han gobernado y hay pocas evidencias. Pero tiempo al tiempo con su ley de acoso a la libertad de expresión y similares.

            Pero me temo que estás mezclando extremos con radicalidad, y son conceptos distintos.

        1. Confundes segunda vuelta con distrito uninominal, creo. Si se elige un sólo candidato (y no hay opción para presidente a no ser que tengas una presidencia colegiada como la suiza), está claro que la segunda vuelta es siempre mejor que el sistema anglosajón.

          Pero lo que está mal y es un arcaísmo es el distrito uninominal, puesto que sólo una persona va a "representar" (es un decir) a todo un territorio, negando la pluralidad que éste inevitablemente tiene. Por eso es siempre mejor el sistema proporcional.

          1. No, no lo confundo. De hecho si fuera el sistema uninominal como el inglés, Marine Le Pen tendría muchas opciones de gobernar, pues está primera en muchas encuestas. Es la segunda vuelta la que le destroza.

            Son conceptos distintos el número de vueltas (una o dos) y el tamaño de las circunscripciones. Hasta hace poco lo normal en segunda vuelta eran también las circunscripciones uninominales, pero en las regionales francesas se batió todo record, teniendo doble vuelta en circunscripciones superiores a los 140 diputados.

            En general en el foro se me ha criticado mucho cuando he defendido la bondad del sistema a doble vuelta (aunque nunca me he decantado abiertamente por ninguno), de ahí que mi comentario hiciera hincapié en eso: en cambiar de opinión. Pero no iba por ti, era algo generalista.

          2. Me refiero a cuando dices: "la Segunda Vuelta, tan denostada por este foro…"

            No creo que "el foro" (término muy amplio) denoste la segunda vuelta en sí, sino el distrito uninominal, la falta de proporcionalidad en la representación.

          3. Pues me temo que te confundes. Yo he defendido en muchas ocasiones la bondad de que sean los ciudadanos quienes en segunda vuelta decidan los gobiernos y no que sean los partidos mediante acuerdos (muchas veces opacos, por sillones y por intereses partidistas como la deuda) los que decidan con el voto de cada uno. Y te aseguro que el sistema es mayoritariamente rechazado. Y repito: segunda vuelta puede ser con distritos uninominales y plurinominales, no mezclemos conceptos.

          4. Vale, creo que te he entendido mal.

            El problema es que yo no creo, y supongo que es la opinión de otros, que el gobierno deba ser monocolor, que es posible y quizá bueno que sea multicolor, que eso modera los excesos y mejora el consenso político-social.

            Yo soy comunista pero creo que a la URSS hubiese ido mejor con multipartidismo, aunque no se aceptaran partidos de tendencia burguesa, pero sí diferentes sensibilidades compitiendo electoralmente y cooperando institucionalmente, dentro del juego de las mayorías, por el bien del país y el pueblo.

            Con un gobierno monocolor qué tenemos: una agenda dictada desde arriba sin limar aristas, me da igual que sea el Politburó que Génova.

          5. Yo tampoco he defendido nunca un gobierno monocolor, y creo que los mejores para elegir las alianzas son los ciudadanos mediante votos en segunda vuelta. De hecho he criticado que uno de los grandes decepciones de la nueva política ha sido la incapacidad para pactar.

            El comunismo es "per se" antidemocrático, y tu mismo lo dices al negar el derecho a tomar medidas no comunistas (burguesas) aunque fuesen apoyadas por el pueblo. De hecho ese tipo de sistemas económicos y políticos solo pueden sobrevivir con la explotación de los derechos humanos y el totalitarismo.

          6. El comunismo no es per se antidemocrático: el comunismo, Marx dixit, es la Comuna de París de 1871: sufragio universal pluripartidista. Por razones históricas sólo fue masculino el sufragio (aunque hubo mucho debate y las mujeres participaron activamente) pero ten en cuenta que en la contemporánea Primera República Española, tenía derecho de voto alrededor del 3% nada más.

            Colectivizar la propiedad privada no es antidemocrático, sino que expande la democracia a la economía. Porque no existe una sola razón de democracia en la propiedad privada: como ciudadano español (mal que me pese) me correspondería aproximadamente un campo de fútbol de terreno, y así a todos (por supuesto incluye tierras improductivas y tal, pero es igual), hombres o mujeres, niños o viejos. Eso es suficiente para que cada uno podamos alimentarnos, levantar una casa y cavar una tumba. En cambio hay individuos que poseen lo que corresponde a miles o a millones, mientras que la mayoría no tenemos nada. Y por qué? Porque ellos o sus antepasados son mafiosos.

            Eso es el comunismo o socialismo radical: a cada cual lo suyo, sin privilegios.

          7. No se puede ser democrático cuando tu mismo dices que no se pueden tomar medidas no comunistas (burguesas), eso ya limita totalmente a la democracia y la libertad.

            En la realidad es imposible imponer la tesis comunista sin violencia y sin coartar la libertad de las personas. Es un sistema que se basa en la falsa creencia de tener una verdad absoluta y por tanto hay que imponersela al resto de ciudadanos, aunque no estén de acuerdo. Me recuerda mucho a cualquier fundamentalismo religioso, con la necesidad de imponer su visión al resto.

          8. Exactamente como nos pasa a nosotros: que aplicar medidas comunistas o socialistas reales es casi imposible. Entre el sistema electoral deformado y el marco legal no es siquiera necesario prohibir los partidos comunistas, ya que no pueden hacer nada ni cuando llegan al poder. Y como muestra Grecia.

          9. Aún aceptando tu reflexión, el sistema actual es bastante más democrático y respetuoso con los derechos humanos y la libertad que cualquier amago de comunismo.

          10. No, de hecho yo soy comunista porque soy demócrata (además de razonablemente empático y ético, creo). El sistema actual no es respetuoso con derechos humanos fundamentales como: la vivienda, el trabajo digno (o el trabajo a secas si me apuras), la libertad de expresión (España tiene leyes extremadamente autoritarias, casi totalitarias, que se aplican contra los pobres y rebeldes en exclusiva), autodeterminación y autogobierno de los pueblos y comunidades locales (comunismo deriva de comuna, es decir: municipio), derecho a no ser robado (del producto de tu trabajo, que es el derecho de "propiedad" de los trabajadores). Y hay más pero esto sin consultar la DIDH.

            Todos estos derechos (al menos, pero no el derecho a acumular propiedad privada a expensas de la sociedad, no el derecho a contaminar, no el derecho a privar a la gente del fruto de su trabajo) son los que queremos implantar con el Comunismo o variantes, yo suelo hablar hoy sobre todo de Ecosocialismo o Eco-comunismo por varias razones y por sumar fuerzas. Ni la URSS ni sus clones fueron jamás "comunistas", algo tenían que ver pero no lo eran ni de lejos. El Comunismo consiste en implementar el PODER POPULAR (la demos-kratia) en todos los ámbitos, incluido el económico.

          11. Estas confundiendo conceptos como son derechos sociales y democracia. Una cosa es apelar y defender esos derechos y otra ser o no ser demócrata. Y está claro que si un sistema sólo permite votar medidas acordes con el régimen, como es el caso que propones, deja de ser democrático.

            La Demo-Kratia es el poder del pueblo, y el poder lo puede tener el pueblo de muchas formas y maneras, la que tu propones es una que, al limitar la misma libertad de eleccion del pueblo, le quita poder al mismo y deja de ser Demo-Kratia.

          12. No estoy confundiendo nada: estoy considerando que cambiar el sistema es prácticamente imposible, incluso con amplias mayorías. La constitución del 78 es inreformable por diseño, lo mismo pasa con la constitución de EE.UU. y otros muchos sistemas legales. Por eso es necesario salirse del marco legal y convocar una Asamblea Constituyente o similar, lo cual será impedido, si puede ser impedido en absoluto, por los poderes fácticos.

            El sistema es el que es y se define por el término técnico "dictadura de la burguesía".

            Yo no he propuesto el sistema que tú imaginas que he propuesto. Yo tengo claro que, una vez establecido y consolidado un sistema comunista o socialista, sin propiedad privada, sin capital acumulado que se pueda usar como arma traicionera contra el pueblo, comprando medios, políticos, jueces y generales, no hay espacio real para los partidos burgueses, dejarían de existir sí o sí porque ya no habría burguesía. Pero esto es en un "ecosistema cerrado" sin influencias exteriores sólo, ya que la historia nos enseña que los estados que aún son capitalistas invertirán mucho en subvertir el nuevo orden. Así que hay un problema en la transición entre una revolución socialista local y la mundial.

            Cómo enfrentó la burguesía en su día este tipo de problemas? Pues con dictaduras y dictablandas, por supuesto, desde Cromwell a Napoleón. No es un problema sólo de los comunistas, es un problema del proceso de cambio mismo y de las resistencias que genera, es un problema de la naturaleza misma del proceso revolucionario.

            Yo creo que eso es solucionable en los términos de la Comuna de París, aproximadamente. Pero igual soy un ingenuote y resulta que Lenin tenía razón. Yo en cualquier caso no me defino como leninista sino como comunista pre-leninismo y post-estalinismo, porque considero que Lenin traicionó a la democracia de soviets, de forma sin duda eficaz (en su contexto fordista, ya obsoleto) pero dolorosamente antidemocrática.

    3. A ver. Jobbik, Amanecer Dorado o la Falange de Primo de Rivera (no la de Franco) no son ultraderecha, son fascistas (o "de tercera posición", por lo de que "fascista" se emplea peyorativamente). No son ni de izquierdas ni de derechas, son otra cosa. Y ellos mismos se autodefinen así.

      1. Se perfectamente lo que es la tercera posición, y el mejor ejemplo de tercer posicionismo es el peronismo en Argentina.

        1. El Peronismo dificilmente es tercera posición, es puro populismo hueco sin mucha sustancia que puede ser moldeado y acomodado según quien lo use. A ver si es que pones de acuerdo a Cristina con Sergio Massa y eso que ambos son "peronistas"

          1. O el parecido entre Cristina Fernandez y Carlos Menem… (me refiero a ideario político no a la operaciones de estética convulsivas).

          2. O Pérez Tapias y Susana Díaz (PSOE). O Lenin y Gorbachov (PCUS). O Salvador Allende y Michelle Bachelet (PSCh). No, si al final va a ser que todos esos son puros populismos huecos sin ideología.
            ¡Tonterías! Que haya traidores a su propia ideología no quiere decir que la ideología no exista.
            Dejemos de repetir como loros "verdades" premasticadas. Yo he visto pocos movimientos políticos que tengan una producción ideológica e intelectual tan precisa, rica, abundante y original como la tiene el peronismo. Que no los conozcamos es otra cosa. Vivimos mirando sólo a Europa Occidental y Norteamérica. Aquí la mayoría, si es de izquierdas, tiene como referente a Keynes, Roosevelt y Olof Palme, y si es derechas tiene como referente a Thatcher, Reagan y Milton Friedman. El resto del mundo, incluso de sus propios países, es inexistente.

          3. Veamos, entonces ¿Qué es el peronismo? ¿Qué defiende? ¿Cuál es esa producción ideológica tan precisa? Lo digo totalmente en serio, por que nunca he encontrado nada de nada concreto.

            Por otro lado, me encantaría que me explicaras por que Bachelet, que ha acabado con la segregación en el sistema escolar, ha dado pensión a los adultos mayores que no recibían nada de nada y les ha dado atención de salud gratuita, que ha realizado una reforma tributaría que saca el 86% de su recaudación del 1% más rico, que ha intentado una reforma laboral para darle más poder a los sindicatos, que ha iniciado la gratuidad en la educación superior, y ha iniciado un proceso constituyente para reemplazar la constitución de la dictadura, es una traidora de la ideología de Allende?. Por que no le dice cosas feas a EE.UU cada 2×3?

          4. El peronismo es… Perón. Si hasta el nombre es personalista. El problema es que incluso Perón no tuvo un programa estático y fue cambiando con el tiempo, y no digamos ya su mujer, que muchos la consideran como la madre del peronismo, y ella misma no coincidía con su difunto marido.

            A mi un argentino me explicó el peronismo de una forma sencilla: no es una ideología es una forma de entender la política. Y con eso me conformo, no pido más.

          5. Hombre, Perón escribió varios libros y brindó cientos de discursos, entrevistas fílmicas y entrevistas escritas detallando su doctrina y su ideología política, sus objetivos, su formación, su historia y su manera de pensar:
            Libros:
            * Conducción política.
            * La fuerza es el derecho de las bestias.
            * La hora de los pueblos.
            * Latinoamérica, ahora o nunca.
            * La comunidad organizada.
            * Modelo argentino para el proyecto nacional.
            …entre otros

            Documentales y entrevistas fílmicas:
            * Perón, La revolución justicialista. Grupo Cine Liberacion, 1971
            * Perón: Actualización política y doctrinaria para la toma del poder. Grupo Cine Liberacion, 1971

            Además de eso hay que contar la producción intelectual de otros intelectuales y dirigentes peronistas, que son incontables, pero quizás los más trascendentales son:

            * Arturo Sampay:
            La crisis del Estado de derecho liberal-burgués, 1942
            La filosofía del Iluminismo y la Constitución argentina de 1853, 1944
            Introducción a la Teoría del Estado, 1951
            Las ideas políticas de Juan Manuel de Rosas, 1970
            Constitución y pueblo, 1974
            Las constituciones de la Argentina entre 1810 y 1972, 1975

            * Arturo Jauretche:
            1956: El Plan Prebisch: retorno al coloniaje
            1957: Los profetas del Odio y la Yapa
            1958: Ejército y Política
            1959: Política nacional y revisionismo histórico
            1960: Prosa de hacha y tiza
            1962: Forja y la Década Infame
            1964: Filo, contrafilo y punta
            1966: El medio pelo en la sociedad argentina
            1968: Manual de zonceras argentinas
            1969: Mano a mano entre nosotros
            1972: Pantalones Cortos
            1977: Política y Economía (edición póstuma)
            2002: Escritos Inéditos (edición póstuma)

            * John William Cooke:
            Apuntes para la militancia

            * Jorge Abelardo Ramos:
            América Latina, un país
            Crisis y resurrección de la literatura argentina
            Revolución y contrarrevolución en la Argentina, cinco tomos
            Ejército y semicolonia
            Historia del estalinismo en la Argentina
            Historia de la nación latinoamericana, dos tomos
            El marxismo de Indias
            Adiós al coronel
            Breve Historia de la Izquierda en Argentina volumen I y II

            * Raúl Scalabrini Ortiz:
            1946: Los ferrocarriles deben ser del pueblo argentino
            1946: Defendamos los ferrocarriles del Estado (folleto).
            1946: Tierra sin nada, tierra de profetas (poesías y ensayos).
            1948: Yrigoyen y Perón, identidad de una línea histórica (folleto).
            1948: El capital, el hombre y la propiedad en la vieja y la nueva Constitución Argentina (folleto).
            1950: Perspectivas para una esperanza argentina (folleto).
            1955/56: El Líder y El Federalista, De Frente (artículos periodísticos).
            1957: Aquí se aprende a defender a la Patria (folleto).
            1957 y 1958: Qué (artículos periodísticos).
            1960: Cuatro verdades sobre la crisis (folleto).
            1965: Bases para la reconstrucción nacional (recopilación de artículos).

            * Juan José Hernández Arregui:
            Imperialismo y cultura (1957)
            La formación de la Conciencia Nacional (1960)
            ¿Qué es el ser nacional? (1963)
            Nacionalismo y liberación (1969)
            Peronismo y socialismo (1972)

            En realidad me faltan muchos intelectuales importantes, pero estos serían los más "conocidos" en resumidas cuentas.

            Y sobre Bachelet, no es que la juzgue negativamente, pero está claro que su social-liberalismo (el de ella y el de Lagos) está lejos de los planteamientos revolucionarios de Allende o de Marmaduke Grove, o siquiera del populismo latinoamericanista de Ampuero, Felipe Herrera o Clodomiro Almeyda. Bachelet, sólo en ésta su segunda presidencia, y luego del surgimiento de un liderazgo claro y fuerte en el movimiento estudiantil con el que pactó para llegar al gobierno, se dignó a realizar algunas reformas contrarias al modelo pinochetista intacto hasta entonces.
            Y ojo, no quise decir que fuese una traidora a la ideología de Allende, se me olvidó matizar algo. Debí decir:
            "¡Tonterías! Que haya traidores a su propia ideología, o diversidad de corrientes y sensibilidades dentro de un movimiento, no quiere decir que la ideología no exista."

          6. En cuanto a "qué es" y "qué defiende", diría, escuetamente, que es un movimiento político reformista, de reforma social y "liberación nacional", dos paradigmas típicos del siglo XX en el Tercer Mundo. Tiene una doctrina ideológica muy clara y muy concisa que se resume en sus famosas "tres banderas":
            * Justicia social
            * Independencia económica
            * Soberanía política
            Sus "primos" ideológicos más cercanos fueron el MNR en Bolivia, el trabalhismo de Getúlio Vargas, y el Nasserismo en Egipto.

      2. Que más dará cómo se definina: Podemos tampoco es "ni de izquierda ni de derecha" pero es de izquierda. Y falange y el fascismo es de derecha y de la dura.

        Mussolini y sus camisas negras empezaron como escuadrones de choque anti-sindicales al servicio de la burguesía italiana. Iban por ahí dando palizas y matando a la gente que señalaban los oligarcas, y cobrando por el servicio. Así llegaron al poder. Si eso no es derecha, no sé qué es.

        Además yo he crecido en una familia en gran medida fascista y no hay distinción más que muy sutil y matizada entre falange, el fascio, el MN franquista o el PP. Y si no se puede leer El Alcázar, que me enviaban a comprar de niño pero cerró, pues se lee El Correo, La Razón y el ABC. El argumento de base es que la propiedad privada, la patria (estado-nación) y la religión tradicional, así como la familia, son fundamentales. Y eso es la ideología de derecha, de toda la vida.

        Mi abuelo perteneció al partido fascista italiano, mi tio abuelo incluso fue cargo con Mussolini en su etapa final, mi abuela era miembro de Falange, mi madre flipaba con Tejero y votaba a Blas Piñar. Sé de qué hablo.

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