Ara: Ganaría el Sí a la independencia en Catalunya

Nueva encuesta sobre el posible referéndum catalán del 1-O. El diario Ara publica un sondeo algo más favorable a la independencia que el del CEO.

Entre el conjunto de catalanes, una pequeña mayoría sería partidaria de la independencia, aunque la posición central la ocupan los indecisos (la encuesta adjudica a los indecisos un porcentaje del 13.4%, pero en nuestro gráfico le sumamos un 16.1% para poder comparar con el período anterior y que ambas sumas sean del 100%).  Si Ara corrigiera su error, también lo haríamos aquí:

 

 

Sin embargo, la voluntad de acudir a votar es mucho mayor entre los independentistas:

 

Como consecuencia de ello, el resultado en las urnas sería mucho más favorable a la independencia si finalmente solo acuden a votar los que tienen intención de hacerlo:

 

Fuente: http://www.ara.cat/politica/pressio-lEstat-perdre-suports-independencia_0_1838216205.html

309 Comentarios
    1. No sé qué me da más pena, si esto o el hecho de que gente de izquierdas esté del bando de este personaje.

    2. Ostras! Al principo me ha parecido que era una foto de hace 30 ó 40 años! XD

      Pues Feijoo puede rogar lo que quiera, pero yo creo que la unidad se debería de basar en la voluntad democrático de los ciudadanos. Si algunos prefieren emprender su propio camino, están en su derecho. La unidad no debe ser algo impuesto por ley. Es el discurso de la "sacrosanta" unidad de España.

  1. Primera comunidad donde podemos dar por muerto a Podemos en 2019.
    Castilla la mancha
    Nada más y nada menos que el 67% de los inscritos apoyan entrar en el gobierno del neofalangista Page http://m.20minutos.es/noticia/3098904/0/inscritos

    Tremendo. Debe ser el peor PSOE de España tras susana Diaz. Brinden peperos y naranjitas, en 2019 sumais de azul otra región.

    1. Prejuicios y sectarismo. Estás en tu derecho de decir lo que quieras, pero podrías ser cauto y escéptico, respetar más la decisión de los inscritos y ver como se desarrolla la coalición de gobierno.

      1. Lo verás en 2019.
        Además los memos ni han cambiado la ley electoral, es evidente que ciudadanos sobrepasará a Podemos y se llevará los 2 escaños q se llevaron por los pelos.
        En Toledo Podemos se llevó el escaño frente a Ciudadanos por 0.3%, ése dalo por perdido ya.
        En Albacete se lo llevó por 1.4% ídem.

          1. No. El resultado fue:

            PP: 16
            PSOE: 14
            Podemos: 3

            Sí damos por hecho que los 3 escaños van a ciudadanos en 2019, lo más probable seria q sumara con el PP. Vamos basta q pierda el de Toledo que consiguió por 0.3%.
            PP: 16 CS: 1 y ya tienen mayoría. No hace falta ni perder los Otro 2.
            Y los memos estos no tienen voluntad de cambiarla. Algo así no se hace en periodo electoral, canta mucho. Eso lo hace el PP solo.

    2. No repartas la piel del oso antes de cazarlo.
      La democracia nunca es tremenda: es más, es la garantía de responsabilidad de la mayoría… Lo tremendo sería hacer lo que ha votado la minoría…
      En mi opinión, Podemos avanza en Castilla La Mancha… Y mejorarán en algo algunos castellanomanchegos en dificultades… Esto es política, no forofismo…
      Asunto zanjado.

  2. Creo de verdad que tenemos un problema muy grave de articulación territorial a nivel social si no somos capaces diferenciar Cataluña de Cantabria, la Rioja o Madrid y se considera que todo son simples regiones de España indistinguibles la una de la otra.

    1. Creo de verdad que tenemos un problema muy grave de articulación social si pensamos que porque una región tiene una lengua o una historia diferente a otra los ciudadanos de dicha región merecen unos privilegios o un trato especial, estableciendo ciudadanos de primera y de segunda.

      1. Desde luego considerar que mas autonomia en las naciones perifericas implica que ellos van a tener mas derechos que los demas es bastante ilogico

        1. No tendría por qué ser así, pero es lo que sucede y si no, compara los derechos de un vasco con los de un riojano.

          1. Pero esas diferencias ya existen ahora entre un madrileño y un sevillano por ejemplo.

            No hay diferencia en los derechos, pueden tener mejores o peores servicios… pero eso depende de el gobierno de turno y su gestion y no tatno desde que galicia/castilla/Pais vasco tengan mas competencias.

            Yo a parte siempre he sido partidario de sistemas distribuidos te permiten adaptarte mas rapido a las necesidades de la poblacion. Que no siempre son las mismas.

            recuerdo un antiguo diputado del psoe (de ferrol) que realizo un proyecto de ley para conseguir que los astilleros de ferrol volvieran a tener carga de trabajo (dan muchisimos puestos de trabajo) y una vez listo el PSOE les dijo que no, por que electoramente era malo para ellos en Cadiz. Resultado… ambos siguen sin carga de trabajo y en el caso de ferrol camino a desaparecer como ciudad… Con un sistema mas distribuido… Ferrol habria tenido un astillero con puestos de trabajo, y si el sistema funcionaba Cadiz podria copiarlo…

          2. De todas formas ahora mismo… a mi me da la sensacion de que un madrileño tiene mas derechos que un gallego o un andaluz… sobretodo tiene uno… el poder quedarse en su lugar de origen a vivir y trabajar.

      2. Yo no he dicho nada de privilegios, ni ciudadanos de segunda o de primera. Esa es la conclusión que extraes tú, un argumento muy utilizado por el nacionalismo español para centralizar y uniformizar.

        Las CCAA existen en España por la demanda de los nacionalismos, es indiscutible. El modelo de "Café para todos" fue una forma de negar esa realidad. Existen asimetrías en los propios estatutos de autonomía, desde el principio, y la constitución recoge la idea de regiones y nacionalidades.

        No estoy hablando de pacto fiscal, sino la diferenciación nítida y real de lo que se reconoció implícitamente hace mucho tiempo. Tener competencias en educación cuando tienes una lengua propia no es ningún privilegio.

      3. "unos privilegios o un trato especial, estableciendo ciudadanos de primera y de segunda."

        Te refieres al privilegio de poder votar?

        Alarmante visión de la democracia…..

    2. Madre mía…que valiente es la ignorancia. Y luego los que nos sentimos incómodos con lo de la plurinacionalidad de los de Podemos tenemos que aguantar que nos tachen de nacionalistas insalvables cuando a uno le menosprecian de esa manera.

      Pregunta.

      ¿Cúales son esas SIMPLES regiones indistinguibles la una de la otra, y cuales son las distinguibles de las demás en España?

      Por orientarme. Con nombres y apellidos, por favor.

      1. No ves diferencias entre catalunya y galicia? te parecen todas iguales? el problema fue que decidisteis cafe para todos… cuando solo unos pocos querian cafe. Algun cafe que servisteis era muy ridiculo como resultado Madrid es una comunidad autonoma por que ninguna region castellana la queria en su comunidad…

        Si no ves diferencias culturales de calado entre cordoba y valladolid el problema que tienes es grave… si no ves diferencias en el sentir nacional entre Navarra y Murcia…. el problema es tuyo, no de que no existan

        1. Un poco de comprensión lectora por favor, que lo que he dicho es precisamente que NO son simples regiones indistinguibles unas de las otras, como decía Prisómetro.

      2. Estás manipulando mis palabras, no he dicho que seas un furibundo nacionalista.

        Acerca de la pregunta, no tengo una respuesta totalmente definida, ni creo que nadie la tenga realmente, pues además de las propias características más o menos objetivas que todos conocemos (lengua, cultura, historia), depende del tipo de reclamaciones que existan por parte de sus poblaciones, algo que a su vez depende del triunfo o no del nacionalismo alternativo al español.

        Quiero decir con esto que Aragón o Valencia tienen condiciones muy similares a Cataluña, pero no existe ningun demanda (sé que los nacionalistas valencianos me criticaran) de sus poblaciones de mayor autogobierno o independencia. En Galicia o Euskadi ocurre justo lo contrario, no parten de esas condiciones, pero la ideología nacionalista es potente.

        Yo te diría que Cataluña, Valencia, Aragón, Baleares -los antiguos reinos de la Corona de Aragón- junto a Euskadi, Navarra y Galicia. Es un tema que requeriría muchísimo debate por parte de quienes se encargaran de organizarlo.

        A mí me parece claro que existen diferencias entre las regiones castellanas que se formaron por cuestiones geográficas o administrativas y los reinos que existieron antes que España (que vieron nacer a España ni más ni menos) y que contaban con una lengua propia, un territorio ya definido y unas instituciones políticas.

        1. ¿O sea que tu criterio para diferenciar las regiones singulares de las "simples regiones de España indistinguibles la una de la otra" es que exista una pulsión política nacionalista en determinado momento?

          Estarás conmigo en que es un poco débil.

          ¿Y por qué Aragón y Galicia si, por poner un ejemplo cualquiera, y Asturias o Andalucía no?

          (Por cierto, Galicia SI que era de la corona de Castilla y triunfa políticamente el "nacionalismo español" como dices tú, así que es una trampa en tus propias reglas de separación)

          Si es que al final te vas a acabar dando cuenta que eso que pretendes hacer de categorizar las regiones de España en 2 grupos, uno de singulares y otro de no singulares, es un absurdo. ¿Quién establece el límite o el criterio? ¿Donde está la raya?

          Un saludo desde Castilla, donde por cierto también existíamos antes que España y teníamos una lengua, territorio e instituciones políticas propias.

          1. Es que la cuestión no es tanto histórica, folclórica o siquiera lingüística, es una cuestión identitaria. Porque seguramente por esas, Andalucía sería la región más singular de España.
            Tanto en Galicia como en Catalunya como en País Vasco han tenido y siguen teniendo sentimientos identitarios mucho más fuertes y enraizados que en otras comunidades/regiones. Lo que no quiere decir que vayan a ser las únicas en el futuro.
            El día que en CyL, gane un partido del tipo de Refundación Comunera, o los castellanos se refieran a si mismo primero como castellanos y luego como españoles, pues también pasarán a tener ese estatus singular.

          2. No exactamente, pero es un elemento fundamental. Ya te he dicho que Valencia, por ejemplo, tiene unas características muy similares a Cataluña, pero como el nacionalismo valenciano fracasó nadie reclama mayor autogobierno.

            El tema de Galicia es complicado para mí, más bien de desconocimiento. Por eso te la he mencionado junto a Euskadi, que a diferencia de Navarra nunca fue un reino, pero desarrolló un nacionalismo más fuerte que el navarro.

            Es que hay categorizarlas, no son lo mismo, nunca fueron lo mismo. Como te dicho antes, es incomparable un (ex)reino que contaba con unas características muy definidas, propias de lo que podríamos considerar una nación, con divisiones administrativas de Castilla.

            Efectivamente, Castilla contaba con todo lo que dices, pero era una Corona unitaria y centralista. La de Aragón funcionaba como una confederación de reinos semi-independientes. Incluso Valencia, que fue fundada ni más ni menos por Aragón y Cataluña, adquirió su mismo rango.

          3. Junta del Reino de Galicia. Reino de Galicia. Provincia romana de Gallaecia. Por orden cronológico inverso. Desconocimiento total, efectivamente. Catalunya apenas tiene menciones históricas.

      3. Si quieres yo te digo una de esas regiones con caracteristicas propias… Castilla (castilla culturalmente hablando) que tiene claras diferencias con las regiones limitrofes (incluso internas) pero tiene una ideosincrasia propia.

        Y si me diras que no esta bien tratada, y podremos estar de acuerdo, pero es una region culturalmente hablando con muchas cosas comunes.

        1. Me vas a contar a mi que soy castellano…y si, no está bien tratada. Bueno es que directamente nos trocearon y amputaron partes.

  3. Es que si el Ara dijera que el no gana, ya pueden echarse los independentistas las manos a la cabeza. Es como si dijera Marhuenda que gana el sí, seria más de lo mismo pero al contrario.

  4. Popularidad de Trump por estados, tiene una popularidad por encima del 50% solo en 17 estados:

    <img src="http://i63.tinypic.com/w0g5ja.png&quot; border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic">

    Fuente: Gallup
    Enlace de la encuesta: <a href="http://www.gallup.com/poll/214349/trump-averaged-higher-job-approval-states.aspx?utm_source=social&utm_medium=twitter&utm_campaign=organicsocial” target=”_blank”>http://www.gallup.com/poll/214349/trump-averaged-higher-job-approval-states.aspx?utm_source=social&utm_medium=twitter&utm_campaign=organicsocial

  5. El problema de Cataluña es nacionalista. El independentismo catalán tiene como fundamento el nacionalismo catalán y el rechazo al nacionalismo español, aunque no todos los independentistas sean nacionalistas.

    El nacionalismo catalán intenta dibujar idea de que casi toda España abraza un profundo nacionalismo español. Y cuando hablamos de nacionalismo español nos referimos al conservador, pues no existe un nacionalismo de izquierdas español, que es castellanista, centralista, monárquico y católico.

    Y de esa forma se enfrenta al nacionalismo español diciendo, como ERC, que son republicanos, laicos y de izquierdas. Ese es el nacionalismo que triunfa en Catalunya ahora mismo, no es el de Jordi Pujol.

    De ahí, como dije hace semanas, que puedan decir cosas como que Podemos e IU defienden la España de Franco. Asocian el rechazo al independentismo como un abrazo al nacionalismo español (al conservador, insisto).

    1. "Aunque no todos los independentistas sean nacionalistas".

      Igual el 0,1% no lo es.

      Y ERC hace tiempo que no es de izquierdas…

      1. Pos que casualidad que este dentro del 0'1%…
        Como te jode que tu discurso en Catalunya es imposible por donde cojerlo, y que el más facha de todos sabe que mientes.

        1. Pues por tu historial de comentarios parecería que llevas tatuada una estelada, pero igual me equivoco…o no.

          Y en Cataluña el partido más fascista, con mucha diferencia, es la CUP.

          1. Jajajajaj sin comentarios, C's es mucho más fascista.
            Y te lo repito, ser independentista no es sinonimo de nacionalista, pero votar a C's creo que si que te hace más nacionalista.

      2. Voy a usar un argumento que utilizarías tú en otro contexto, una parte no pequeña (ni de coña es un 0,1) de los independentistas dice sentirse tanto catalán como español en los sondeos de opinión.

        ERC es de izquierdas, nacionalistas y de izquierdas. Solo hay que ver su programa electoral o lo que votan en los diferentes parlamentos en los que están presentes. El nacionalismo no es incompatible con la izquierda. Existe una izquierda nacionalista, el internacionalismo socialista nunca llegó a calar en las masas.

        1. También el PSOE dice ser de izquierdas en su programa y aquí negáis que lo sea.

          Os imagináis al PSOE yendo con el PP en coalición electoral con Norma Duval y Eduardo Inda? Pues eso ha hecho ERC en Cat.

          1. Tendríamos que entrar en qué es o no es la izquierda. De todas formas, el PSOE sí tiene un programa de izquierdas, otra cosa es que lo cumpla. Además, yo te hablaba más de lo que votan en los parlamentos que el propio programa. Y lo que vota ERC está mucho más a la izquierda que el PSOE.

            No sé a qué viene eso último. Hace relativamente poco escribí un post largo muy duro contra el nacionalismo catalán que iba en ese sentido. Pero lo que une a ERC y CDC es el nacionalismo catalán, no las políticas socio-económicas.

      3. Yo diría que por lo menos la mitad de los indepes no son nacionalistas. No ocurre lo mismo con los unionistas en firme que casi todos son nacionalistas españoles. Si nos fijamos en las razones para desear la independencia o no se puede entender claramente lo que afirmo.

        Los unionistas arguian razones sentimentales y nacionalistas en la mayoría de los casos mientras que los indepes arguian en gran medida razones pragmáticas y racionales.

        Mi entorno es nada nacionalista, no tenemos ni señeras, somos gente de izquierdas que hasta hace dos días no era independentista pero que no nos ha quedado más remedio que aceptar la independencia como la única vía de reforma posible, aunque no sea la ideal. Independentistas no nacionalistas los hay a montones. LA gente se ha hartado del estado español principalmente, ese es el real problema que ha hecho que crezca el independentismo no el amor patrio a catalunya. Estais muy equivocados si pensais así.

        1. por lo menos la mitad de los indepes no son nacionalistas. No ocurre lo mismo con los unionistas en firme que casi todos son nacionalistas españoles
          Los unionistas arguian razones sentimentales y nacionalistas mientras que los indepes arguian en gran medida razones pragmáticas y racionales.
          Mi entorno es nada nacionalista somos gente de izquierdas que hasta hace dos días no era independentista pero que no nos ha quedado más remedio que aceptar la independencia

          Leer esto y tirar de la cadena es todo uno ja ja ja. Después de leer eso te diría, hipocritilla, que casi mejor te hubieras delcarado ultanasiunalista porque estas dejando la bajeza moral de "andepe no nasiulista" por debajo del nasiunalista tal cual.

    2. Llevo leyéndote un tiempo y suelo coincidir contigo en muchos temas y puntos de vista, pero cuando sacas el tema del nacionalismo español suelo discrepar contigo.

      En mi opinión, tu concepción de nacionalismo español es muy extensivo a la par que simplista. Extensivo porque en él incluyes a cualquier formación política que defienda la unidad de España, osea: VOX, PP, C's, PSOE o UPyD. Si, como dices, no todos los independentistas son nacionalistas… tampoco todos los unionistas son nacionalistas.

      Simplista porque lo defines como "conservador, castellanista, centralista, monárquico y católico". UPyD, PSOE, incluso C's, son formaciones laicas. UPyD o PSOE son formaciones progresistas. En la cuestión monárquica, la mayoría de los militantes, simpatizantes y votantes de UPyD que he conocido durante los años 2008-2015 son(al igual que yo) republicanos, también lo he podido comprobar en el caso del PSOE. Es cierto que ambas formaciones no defienden una República para España… pero tampoco Podemos lo defiende. En cuanto al centralismo, tanto PSOE como UPyD son federalistas. UPyD proponía para España un federalismo similar al de Alemania(descentralizado, solidario e igualitario) y eso está muy lejos del centralismo… a menos que consideres Alemania un Estado centralista.

      Finalmente, quien diga que Podemos o IU defienden la España de Franco… sencillamente ha perdido el norte o no tiene ni pajolera idea de lo que está diciendo.

      1. Sabía que algo así podía pasar. No me he explicado bien.

        No digo que todo el nacionalismo español tenga esas características, sino que esas son las que definen al nacionalismo español conservador, el clásico. Y ese tipo de nacionalismo español es el que intenta reflejar el nacionalismo catalán como característico de toda la sociedad española. Como he dicho antes, esa es la razón por la que simpatizantes de ERC pueden decir que Podemos defiende la España de Franco, o que no hay diferencia entre un español de derechas y uno de izquierdas.

        En cuanto a lo de UPyD y el PSOE. El PSOE sí está a favor de la descentralización, o al menos la mayoría de sus federaciones, pero UPyD no.
        UPyD al igual que C's quiere recentralizar competencias y está en contra de todo tipo de asimetría, su federalismo se basa en una concepción centralista de España (característica inequívocamente propia del nacionalismo español), es decir, su descentralización es administrativa y no responde a ningún tipo de demanda de autogobierno. Para ellos no existe diferencia entre Cantabria y Cataluña, todo son regiones administrativas de España y nada más.

        1. ¿Y por qué razon tendría un estado que tratar de forma diferente a las partes que lo integran? En Alemania hay estados que tienen miles de años de Historia y otros creados hace cuatro días por la ocupación yanqui, y jamás se admitiría una asimetría entre ellos.

          1. Porqué las partes que integran al estado español no tienen, ni remotamente, el mismo origen.

            La unión entre Castilla y Aragón que da lugar a España nace de la asimetría, la propia Corona de Aragón fue siempre una unión de reinos asimétricos. Es el nacionalismo español quién intenta uniformizar y centralizar España bajo el modelo de Castilla, formar una nación española que no se corresponde con la realidad.

            De ahí surgen los discursos historicistas acerca del origen visigodo de los españoles, el castellano como único idioma que acaba llamándose español, etc. Los nacionalismos alternativos surgieron como regionalismos que sin discutir la idea de España planteaban la recuperación de sus culturas propias que eran negadas por el estado.

          2. La peor asimetría (hay muchas) en el actual Estado Español se corresponde a la Comunidad de Madrid, que se beneficia de la capitalidad en muchos aspectos: especialmente en los fiscales… Aunque el problema es general, se ha concebido el Estado de las autonomías como una trama en permanente negociación clientelar entre nodos caciquiles y de poder… Acuerdos arbitrarios, revisables en cuanto la correlación de fuerzas cambia, como el del cupo vasco, los apoyos de Coalición Canaria y Nueva Canarias… en fin, sobran los ejemplos. Todo es reparto de tarta…
            Creo que la cuestión catalana y, en general, de la integración de los territorios (nacionalidades o no) en una España Federal no va de tartas ni de asimetrías, sino de la consideración de la cualidad de cada uno de ellos, con garantía de igualdad de derechos de todos…

          3. Alemania es un estado que reparte bien la inversión en todo su estado. No lo tiene todo concentrado en Berlín al contrario. En España por el contrario existe una asimetría enorme pues todas las instituciones del estado están en Madrid. Eso genera una tensión enorme especialmente en Barcelona que tiene una importancia pareja sino mayor por su posición cercana al resto de Europa.

          4. Claro, así se explica que en la época de Franco, Cataluña era más rica que Madrid … ah, no jojojo

        1. Sobre todo entre los que escondían armas y munición en las iglesias que fueron quemadas (algunas…). (Lo cual fue una barbaridad, una y otra cosa)

  6. A los nacionalistas españoles: no os escondáis detrás de la legalidad y la Constitución, vuestro rechazo a un referéndum en Cataluña responde al nacionalismo español que profesáis.

    La Constitución se podría cambiar para permitirlo. España podría, desde su propia legalidad, organizar un referéndum legal como se hizo en Canadá o en Reino Unido.

    Y menuda gilipollez eso de que el referéndum ilegal de Cataluña daría paso a que cualquier pueblo de España se pudiera autodeterminar.

    1. Y así debería ser!

      Lepe es una nación y lo digo sin coña

      Entre Lepe y cualquier pueblo de Castello hay una diferencia considerable

      Hablamos de la libertad de los pueblos

    2. Menuda gilipollez, por qué, si se puede saber?.

      No veo la diferencia.

      En qué me parezco yo a un Gallego?. Pueblos, regiones, Comunidades; si puede una, como Catalunya, podrá el País Vasco, no? y Podrá la Comunidad Valenciana? y podrá Asturias, no? y así sucesivamente.

      Y por que no el Valle de Arán?. U Orihuela?

      No entiendo lo de la gilipollez.

      1. Pues mira que es fácil de entender. A cualquier pueblo no le interesa ser independiente. De hecho, a casi ninguno. A Cataluña sí le interesa. O al menos, así cree una parte (en mi opinión mayoritaria) de la población correspondiente.

        1. El caso es que ese derecho no existe. En palabras impagables de Joaquim Coll:
          Los separatistas han confundido un deseo con un derecho y hecho creer a parte de la sociedad catalana que es así
          [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

          Pero eso es la diferencia entre tener un poco de cerebro y cultura y ser un paletito ruin. Y al final, el destino de quien va así por la vida: el ridículo jojojo

      2. Porqué el nacionalismo no es algo que surja de repente, menos todavía que se mantenga estructuralmente como mayoritario dentro de una comunidad. Cataluña y el País Vasco son incomparables con el resto de nacionalidades históricas de España.

        Es una gilipollez afirmar que pueda existir autodeterminación fuera del ámbito regional y vasco-catalán. En todas las regiones de Castilla y Aragón el nacionalismo español es hegemónico e indiscutible, sobre todo en Castilla donde no existen nacionalismos alternativos.

        1. La gente de Orihuela se siente de Murcia (que es otra región). Qué hacemos con ellos?. Es posible reducirlo a las Provincias o comarcas?.

          La gente del Valle de Arán no quiere ser parte de una Catalunya independiente. Qué solución hay?

          Que tú opines que es una gilipollez, no quiere decir que para otros no lo sea. El argumento es muy similar, sino igual, al menos así lo veo yo.

        2. Galicia es bastante más diferente de España que Cataluña. Otra cosa es que no la mayoría de los gallegos se sientan también españoles.

    3. No es así. Lo que se "esconde" es la defensa de la igualdad de los ciudadanos, el rechazo del "una etnia (los verdaderos lufos), una Estado heillll" (jojojo), de las mentiras del nacionalismo para crear odio, del discurso del odio hacia los españoles en general y los catalanes no nacionalistas en particular …
      Y además detrás de la justificación de la pseudoizquierda al nasiunalisme se esconde lameculismo y absurdez.

    4. ¿Si una persona cree en una nación española unida e indivisible es un nacionalista español?

      Si es así, pues seremos nacionalistas españoles.
      Y si defendemos el cumplimiento de la legalidad constitucional, seremos constitucionalistas.

      Ningún complejo ideológico o pudor…no como otros, por lo que veo.

      1. Un nacionalista es una persona que construye un discurso supremacista de sí mismo y de odio contra "otros". Ese dicurso no lo hay en España y mejor que sea así, es mentira, y no acaba bien. Yo no puedo poner a nadie que defienda la unión y la igualdad a la altura del discurso de los Oteguis, Arzalluzs, Mases, Carods, Junqueras (los catalanes tienen más proximidad genética con los franceses …), … Bzzzz.

        1. Mientes, lo hay. Hay un discurso nacionalista español supremacista y que ataca duramente a los que no lo son, ahí está el tan utilizado término anti-España.

          1. Sí, tannnnnn utilizado jojojo Lo oigo todos los días. Venga, Pris, dime un representante de ese discurso nacionalista español supremacista … si puedes.

      2. Obviamente es un nacionalista español.

        Yo tampoco tengo ningún complejo, no te equivoques, me siento orgulloso de no ser nacionalista.

        1. nacionalismo.
          De nacional e -ismo.

          1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

          2. m. Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse como Estado.

          Real Academia Española

          Mi nación ya tiene estado, y nunca he sentido la necesidad de expresar fervorosamente o manifestar en la calle con banderas e himnos mi sentimiento de pertenencia a la nación española. Y sin embargo, ya le tachan a uno de furibundo nacionalista…y yo que pensaba que los nacionalismos eran otra cosa, oiga.

          1. No he dicho que seas un furibundo nacionalista, sino un nacionalista. Y las razones son simples, te identificas con la nación española y la consideras indivisible. Tu rechazo al referéndum de Cataluña responde a tu nacionalismo español y no a la legalidad, pues eres contrario a que exista una votación legal.

            El extraño soy yo, no tú, el nacionalismo es hegemónico en todos los países del mundo.

          2. "Tu rechazo al referéndum de Cataluña responde a tu nacionalismo español y no a la legalidad"

            Precisamente es la legalidad constitucional la que estipula que España es una única nación indivisible.

            Estas intentando hacer ver cosas que no hay, con eso del supuesto nacionalismo español en contraposición con la defensa de la legalidad.

          3. Una legalidad que se podría cambiar para permitirlo, por eso digo que respondes al nacionalismo español y no a la legalidad, porqué estás en contra de todo procedimiento legal que pueda permitir un referéndum.

      3. El considerar españa indivisible es muy gracioso…

        El Sahara era una provincia española… y no os veo reclamandola de vuelta

        1. El Sáhara era un territorio sujeto a descolonización desde 1960, pero bueno, la verdad es que cualquier cosa es mejor que lo que es ahora.

  7. Off Topic;

    Con contratos de formación así o de 8 minutos lograremos el empleo 0 y subvencionar negocios privados para arruinar el estado:

    "El Gobierno propone precarizar más el contrato de formación para jóvenes

    El borrador de Plan de Choque Por el Empleo Juvenil, al que ha accedido eldiario.es, plantea permitir que las empresas utilicen este tipo de contratos en los trabajos a turnos

    El proyecto incluye el complemento salarial de 430 euros para jóvenes que suscriban, precisamente, contratos de formación

    El Gobierno busca la firma de los sindicatos incluyendo en el texto la prórroga de la ayuda para parados de larga duración y la aprobación de un Estatuto de las prácticas no laborales"
    ————————–

    Dictadores de la moralidad, monstruos en las sombras:

    "547 niños del coro de Ratisbona, el más famoso de Alemania, fueron víctimas de abusos a lo largo de casi cinco décadas

    La mayoría eran objeto de maltrato, y hasta 67 sufrieron abusos sexuales. Era imposible, desvela el informe final de la iglesia, que los responsables de la escuela, entre ellos el hermano del papa Benedicto XVI, desconocieran por completo lo que sucedía."

    http://www.lasexta.com/noticias/sociedad/547-nino

  8. ALEMANIA

    En la zona oriental la AfD puede reemplazar a Linke como canalizador del voto protesta.

    En las elecciones regionales de los estados orientales de los últimos tiempos se ha ido observando una caída de Linke y una subida de AfD. Así el año pasado en Sajonia-Anhalt Linke bajó 7,4 puntos y AfD subió 24,2 puntos, convirtiéndose en el segundo partido del parlamento regional y en el receptor del voto contestatario. Y en Mecklemburgo-Pomerania Occidental otro tanto, subiendo la AfD 20,8 puntos y bajando Linke 5,2.

    Ahora queda la incógnita de saber si este relevo se traslada también al voto en unas elecciones Federales, dado el comportamiento electoral bastante dual en estos estados. La nueva encuesta de INSA para las inminentes elecciones Generales en MV apuesta por repetir el fenómeno:

    •CDU: 32%… (-9,5%)
    •AfD: 22%… (+16,4%)
    •SPD: 21%… (+3,2%)
    •Linke: 13%… (-8,5%)
    •FDP: 5%… (+2,8%)
    •Grüne: 4%… (-0,3%)

    Linke baja casi tanto como la CDU a pesar de no sufrir desgaste por no estar en el gobierno. Mientras que la AfD se dispara de forma sorprendente de cara a unas elecciones Generales, y se coloca en segunda posición, Linke sufre el proceso contrario cayendo desde la segunda posición obtenida en el 2013 a la cuarta posición de esta encuesta, con un porcentaje ya muy próximo al voto en los estados occidentales.

      1. Emid y Forschungsgruppe Wahlen le dan entre 9-8% en total en las últimas encuestas

        En los comicios de 2013 sin AFD llegaron a 8,6%

        6-7% rondará …(siendo el este 1/4 de los habitantes)

      2. Linke está ahora mismo en las encuestas en el 8%-9%, es decir, estable respecto al 8,6% obtenido en el 2013.

        Si baja en los estados orientales debe subir algo en los occidentales. Pero dado que los orientales representan el 15% de la población (aprox) y los occidentales el 85%, puede que subiendo muy poco en el oeste compense las grandes pérdidas en el este.

        Por otro lado esta es la encuesta que menos otorga a Linke en un estado oriental, en MV. En otros lander orientales Linke está algo mejor, en Sajonia podría estar en el 14% (6 puntos menos que en el 2013), en Sajonia-Anhalt 17% (7 puntos menos), en Turingia 20% (3,4 puntos menos), Brandemburgo 15% (7,4% menos) o Berlin 16% (2,5 puntos menos).

  9. No iba a votar el 1-O pero me he enterado que grandes figuras internacionales como Yoko Ono y Hristo Stoichkov lo apoyan así que ¿cómo resistirse a eso?

    Lo que digan catalanes como Coixet, Serrat, Marsé o Mendoza no importa a nadie porque son unos fachas. En cambio la opinión de la japo que se cargó los Beatles está casi a la altura de Obama. Y lo de Stocihkova vamos, ya es lo máximo de convincente.

    1. Ja ja ja menudo desprestigio. Siempre hay personajillos de estos apuntándose a las causas más reaccionarias de las que no tienen ni puta idea. A Sean Penn por ejemplo le dio por apoyar el bolivarianismo.

  10. Última hora

    Las FARC han anunciado que concurrirán como partido político a partir del 1 de septiembre

    1. Espero que no los ilegalicen, y aprendan de los errores de España.
      En pleno GAL mientras se mataban de manera sucia a diniestro y siniestro. Estaban sentados en una mesa hablando, es lo mejor que se pudo hacer jamas.
      Lo aprendemos en la escuela, la solucion a las guerras son las palabras y al final nunca lo hacemos.

    2. La formación de un partido político y la concurrencia a elecciones, incluso con un bono en escaños, estaba incluido en el pacto que se rechazó en referéndum.

  11. ITALIA

    Nace Italia Cívica, el proyecto con el que Berlusconi quiere ganarse el centro político.

    Desde hace semanas es un rumor a voces que la recién nacida Alternativa Popular (centroderecha aliado del PD) se rompe. El partido surgido hace sólo 4 meses de la refundación del NCD-Nuevo Centro Derecha se descompone entre quienes apelan a mantener la situación actual, de colaboración con el PD y participación en el gobierno de centroizquierda, y los que apelan a un acercamiento al centroderecha que resurge en las encuestas, yendo de la mano de Berlusconi.

    El Cavaliere, sabedor de que necesita el voto centrista para ganar, ha decidido pescar en esas aguas ahora revueltas. Para ello ha encargado al abogado Niccolò Ghedini y al recientemente dimitido ministro Enrico Costa (que ha abandonado AP para reintegrarse en Forza Italia) la formación de un nuevo proyecto centrista, liberal, moderado y católico, que forme parte de una hipotética alianza del Centrodercha de cara a las próximas elecciones. El proyecto ya tiene nombre: ”Italia Cívica” y se espera su aprobación oficial en estos días.

    Durante semanas el líder de Alternativa Popular, el Ministro de Asuntos Exteriores Angelino Alfano, ha estado lanzando globos sondas sobre un acercamiento de su proyecto a Forza Italia, pero finalmente decidió no dar el paso. Esto no ha impedido que en los últimos tiempos haya un goteo de deserciones desde AP hacia FI, acentuado por el rechazo cada vez mayor entre los centristas del devenir del gobierno, especialmente la polémica ley para nacionalizar a los hijos de los inmigrantes.

    Uno de los primeros fichajes, según los medios, será Flavio Tosi, antiguo líder de la LN y muy popular alcalde de Verona, que fundó su propio movimiento, Fare!, que lleva semanas acercándose a Berlusconi y que podría atraer 100 mil votos al nuevo proyecto.

    Otro fichaje puede ser Lorenzo Cesa, Secretario de la UdC, que podría suponer la desaparición definitiva de ese partido tras la sangría que sufrió hace 7 meses con la escisión de CpE-Centristas por Europa. Cesa podría aportar al nuevo proyecto cientos de concejales dispersos por toda la geografía italiana así como infraestructuras locales.

    También se cuenta con la posible incorporación de Michela Vittoria Brambilla, destacada y popular animalista, que presentó en público su proyecto de la mano de Berlusconi. Y líderes de Forza Italia reconocen que están hablando del asunto con otro ex ministro centrista, Maurizio Lupi, que tiene mucho tirón entre los votantes católicos centristas.

    El estreno de Italia Cívica en las encuestas lo sitúa ya en el 3%.

    La encuesta de hoy de IPR Marketing incluye ya la nueva opción IC-Italia Cívica y les otorga un 3%, igualando a su “matriz” AP y superando a otros partidos veteranos como el izquierdista SI.

    <img src="http://www.termometropolitico.it/media/2017/07/sondaggi-elettorali-ipr-marketing-2.jpg&quot; width="400" />

    Tanto en la encuesta por partidos como por listas unidas el CDX-Centroderecha vencería las elecciones.

  12. ITALIA

    El Centroderecha sigue en ascenso y se aleja de sus dos rivales: PD y M5S.

    Desde la celebración de las recientes elecciones Municipales las encuestas van reflejando una subida suave pero constante de los partidos de CDX-Centroderecha. Todas sitúan al CDX victorioso y cada día a mayor distancia de los otros dos partidos principales: PD y M5S.

    Pronóstico del Centroderecha en las últimas encuestas:

    •IPSOS (23/07): 35,1%
    •SWG (21/07): 33%
    •EMG (17/07): 33,8%
    •IXÉ (14/07): 32,6%
    •DEMÓPOLIS (13/07): 32,5%
    •PIEPOLI (12/07): 30,5%
    •INDEX RESEARCH (11/07): 35%

    La última de las encuestas, de IPSOS pronostica una subida del centroderecha en tres semanas de 1,6 puntos y los coloca a una gran distancia de sus rivales: a 7,5 puntos del M5S y a 8,2 puntos del PD.

    El pronóstico de IPSOS y la variación respecto al barómetro anterior es:

    •CDX: 35,1%… (+1,6%)
    •M5S: 27,6%… (-0,7%)
    •PD: 26,9%… (-0,9%)
    •MDP: 3,8%… (+0,9%)
    •AP: 2%… (+0,2%)
    •SI: 2%… (-0,8%)

    El desglose del CDX-Centroderecha es: FI 15,1% (+0,8%), LN 15,1% (+0,1%) y FdI 4,9% (+0,7%).

    La cuestión de si habrá confluencia del centroderecha no se sabrá hasta que se conozcan los pormenores del sistema electoral que regule las próximas elecciones. De momento el frente Berlusconi-Salvini-Meloni está más unido que nunca y el éxito de las Municipales les ampara.

      1. Les tiene que ofrecer orientación consular, pero el caso es que han cometido un delito. Tendrán que ser juzgados por ello y ser condenados de uno a cinco años de prisión.

      2. Seguramente se quede todo en un susto, pero los europeos, y en concreto los españoles, cuando viajen por el exterior deberían informarse muy mucho de cómo es el país al que van, porque se critica mucho a Europa pero es un oásis de libertad y respeto a los DDHH comparado con casi cualquier otra parte del mundo.

  13. Algunos dicen que también hay que tener en cuenta a los que no participan en el referéndum.

    Pues en el año 1978, en el referéndum de la Constitución, en Euskadi hubo una gran abstención (promulgada por una fuerza política muy importante). De 1.552.000 votantes, solamente 479.000 votaron que Sí. Poco más del 30% del censo.

    Por lo tanto, podemos decir que Euskadi no aprobó la Constitución?

    1. No hay que ir tan atrás, puedes ir Al de la constitución europea, con un 42 % de participación

      Y los que piden sacar más del 50% del censo… Pues para ver esos resultados tenemos que irnos a elegir entre democracia y dictadura…

      Que él pueblo vote a algunos solo Les parece bien si es para que voten lo que ellos quieren.

    2. Si fuera un referendum legal y consensuado estoy de acuerdo en que no habría que tener en cuenta la participación, pero esto tristemente no tiene nada que ver con eso. Es ilegal y sin garantias democráticas y a partir de esto da igual que vote 1 o 5 millones

    3. Urolatik, estás mezclando cosas (desde mi punto de vista).

      Para empezar y más importante, el referéndum de la Constitución fue un referéndum vinculante y con las garantías que se podían ofrecer: https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_par
      Hasta aquí, todo correcto, ¿sí?

      Después, el 1-O (anunciado) no es un referéndum vinculante ni con las garantías que mucho se dicen de boquilla pero no por ello son verdad. Lo puedes encontrar en la Constitución antes mencionada:
      http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice
      http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice… (letra c)

      Lo que yo he dicho, contestando a tu argumentación (que transcribo):
      "El 1-O se sabrá cuál es la voluntad mayoritaria de los catalanes. Desde mi punto de vista, quien no participa y no vota, después no se puede quejar."
      Lo que yo te contesté, repito, es que si los catalanes no siguen en su mayoría esta consulta (que digo otra vez, no es vinculante para nada porque no cumple la legislación apropiada para ello), entonces tu argumento entra en contradicción. Porque no vale que hables de "la mayoría de los catalanes" y al mismo tiempo "quien no vota no se puede quejar". No se puede estar al plato y a las tajadas.

      Es ahí donde estás mezclando todo. Y por eso tu argumento de "en Euskadi votó poco más del 30%" tampoco cuela para mezclar dos consultas que distan tanto en cuanto a legitimidad.

      Espero te haya quedado claro. Saludos.

    4. A ver, es que es una absurdez lo que planteas. El referéndum de 1978 fue legal. El que se plantea el 1-O ni es legal ni cuenta con las debidas garantías democráticas. Además de que el de 1978 era un referéndum sobre todo el Estado, así que daba igual lo que votase una parte (no tienes que irte tan lejos. En 1986 Euskadi y Cataluña votaron NO a la OTAN y ahí están, dentro de ella, porque el resto del Estado (salvo Navarra y Canarias) votaron que SÍ).

      Pero es que no se pueden mezclar tantas cosas al mismo tiempo. Una cosa es no votar en una votación legal, en la que evidentemente quien no vota acepta el resultado que salga (bueno, y el vota también, faltaría más). Otra cosa es no votar en una votación que no es legal precisamente porque no es legal y por no contar con dichas garantías, y más aún cuando es una votación que se está organizando clarísimamente por una de las partes (es decir, por los que quieren la independencia y que no tienen ningún rubor en decir que se van a saltar leyes para conseguir la independencia. No son condiciones objetivas de celebración de una votación que podría ser legítima en otras circunstancias).

      Por tanto, diferenciar, de la participación en una votación:
      1. Legalidad o no de la consulta. No confundir con legitimidad.
      2. Ámbito territorial de la consulta. Si el ámbito se determina como X, no puedes decir que como Y ha votado distinto (o ha votado menos) entonces Y debe hacer otra cosa (aunque podría ser una cuestión de interesante planteamiento).

      Dicho lo cual, para cuestiones de semejante trascendencia a mí me parece normal que se exigiese un 50%+1 del censo, que además es un dato independiente de la participación (si vota el 51%, requerirá el 100% de los votos. Si vota el 100%, el 50%. Y así). Es que en otros países (Italia o Hungría, por ejemplo, y también Canadá con el Clarity Act), se exige incluso cosas como una participación mínima o un resultado mínimo para que un referéndum pueda ser vinculante. Si por ejemplo esto se hubiese hecho con el Brexit, ahora mismo el Reino Unido no estaría en el pifostio que está metido tras una votación de resultado prácticamente 50-50. La Constitución de 1978, por ejemplo, habría sido aprobada igual porque tuvo el respaldo de un 60% del censo. Todos sabemos que una votación puede estar influida por cuestiones emocionales, y que se puede llegar a votar de forma visceral. Y semejantes cuestiones tan trascendentales (independencia, salir de la UE) no pueden estar al albur de lo que puedan decidir 1 o 2 personas en votaciones ajustadísimas y que pueden cambiar de opinión según les venga el aire; deben ser cuestiones consolidadas en la población. De lo contrario, solo consigues fracturar un país en dos mitades.

      1. Exacto.

        No se trata de pedir el 50% del censo en cada pueblo, pero si un 50% global. Llamar a menos de eso "la voluntad de todo un pueblo" es un exceso se mire como se mire.

        Miremos a Canadá, seamos razonables.

      2. ¿Pero entonces cómo hacemos para que el pueblo catalán pueda votar? Porque es lógico que la campaña para el referéndum la monopolizen las tres fuerzas independentistas (y 2 de ellas en el gobierno), habiendo solo otra fuerza no independentista favorable a la consulta. No hay algo tal como "una legitimidad en otras circunstancias".

        Se está planteando una ruptura un tanto chapucera basada en la superioridad numérica y moral del independentismo, pero a mi juicio tiene mucho más peso el gran consenso favorable a ejercitar el derecho a decidir. Ante eso ni siquiera tienes en frente las "buenas intenciones" o el "algo distinto" de Sánchez y su gente, tienes el más absoluto de los inmovilismos.

        Y no es tanto estar a favor o en contra del referéndum, de la unilateralidad o de poner ciertas cribas a una victoria del SI, porque sencillamente la vía planteada no es viable y fracasará, eso lo debería saber el mejor constitucionalista y el más radical y anti-sistema de los militantes de la CUP.

        La cuestión es cómo solucionar la situación ante una ley que no se puede ni se podrá cambiar y ante posturas irreconciliables que sacan un tremendo rédito de esa polarización. Vamos a un bucle continuo.

        1. A ver, dejémonos de medias tintas. Todos sabemos que ERC, el PDeCAT y las CUP solo aceptan un resultado predeterminado en cualquier consulta, y este es el SÍ. Son actores de parte, organizando una consulta-movilización-lo-que-sea de parte, intentando maximizar el apoyo de su parte y minimizar a la contraria. En caso contrario, no harían preguntas tan enrevesadas (la doble pregunta del 9-N se llevó la palma, pero que ahora tampoco sean capaces de preguntar explícitamente por la independencia y tengan que añadir el matiz "Estado en forma de república" para intentar atraerse a sectores pro-republicanos no independentistas también tiene delito), ni purgarían a todo aquel que no comulga 100% con su ideal de independencia a cualquier coste.

          ¿Que la reivindicación de un referéndum es legítima? Sí. ¿Que el gobierno del PP está actuando como un Estado pseudofranquista? También. Pero que no me vengan a mí a decir los de JxSí que me fíe de que lo que ellos van a hacer va a ser limpio, garante y democrático, porque es tanto como que el PP me pida que me fíe de sus medidas anti-corrupción.

          Pero es que también es cierto (y esto se ve en todas las encuestas que preguntan por ello) que mucha gente que hoy votaría SÍ a la independencia lo haría como protesta y como única salida y no porque realmente se sientan independentistas (y aún así, ojo, quedan lejos de obtener mayoría sobre el censo, y ni siquiera es seguro si de votos emitidos en condiciones normales). Muchos de ellos lo que realmente quieren es un nuevo encaje de Cataluña en España que mejore el actual, pero ante la obstaculización sistemática del gobierno central a cualquier solución pactada y ante la disyuntiva planteada por la Generalitat de independencia SÍ/NO, muchos optarían por el SÍ. Pero es que el problema real no es ese.

          Realmente estoy bastante de acuerdo con tu comentario. Es decir, lo que se pide realmente es "el derecho a decidir", el derecho del pueblo catalán a ser reconocido como nación, y no necesariamente la independencia a cualquier precio. Si ese encaje se puede facilitar dentro del marco constitucional español (y es posible), una mayoría de catalanes seguramente lo aceptaría. El problema viene, efectivamente, de la polarización: por un lado, por parte de un PP sin escrúpulos capaz de usar la cuestión territorial para obtener réditos políticos, igual que usó y usa el terrorismo para lo mismo. Por otro lado, los nacionalistas casi extremistas de ERC y CUP que solo buscan la independencia a cualquier coste (bueno, y después de eso vendría la búsqueda de los Paises Catalanes, evidentemente) y que también utilizan el sentimiento de rechazo al PP como un sentimiento de rechazo a toda España. El anti-catalanismo llevado al extremo del PP, Cs y de parte del PSOE, y el anti-españolismo llevado al extremo de ERC, CUP y parte del PDeCAT. Ambas partes ocultan (intencionadamente) que no todo es una polarización entre un extremo y el otro, y de que existen soluciones intermedias que, de plantearse en serio, podrían satisfacer a todos. Y no hablo del "federalismo" de postureo que plantean el PSOE y el PSC (de hecho, un federalismo propiamente dicho supondría la pérdida de competencias por parte de Cataluña, ya que el actual Estado autonómico ya va más allá de los modelos federales clásicos).

          Pero vamos a esa retroalimentación y bucle continuos únicamente porque a ambos lados les interesa sacar réditos electorales de todo ello. Todo esto del 1-O solo es una pre-campaña electoral para las próximas elecciones autonómicas en Cataluña.

          1. A ver Pensador, eso de que el referéndun lo organiza una parte…qué quieres que te diga. Un referéndum siempre es organizado por un Gobierno, que a su vez está formado por uno o varios partidos. Acaso el Gobierno español de turno no tenía una postura en los diferentes referendums que se han organizado? Ahora lo organizaría el Govern,que está formado por la coalición JxS que es partidario de la independencia. Ahora por qué hay ese problema?

            Y, por cierto, ser independentista es ser antiespañol? Es que me parece una afirmación muy grave. El hecho de querer construír un proyecto no significa estar en contra de algo.

            La alternativa que propones no es viable, y lo sabes.

            Sabes perfectamente que PP, PSOE y C's jamás aceptarán convocar un referéndum en ese sentido.

          2. Vuelves a mezclar churras con merinas. Un referéndum LEGAL claro que lo organiza una parte. Lo organiza de acuerdo a lo que las leyes disponen para organizar dicho referéndum. Y esas leyes se han aprobado de acuerdo a consensos previos de acuerdo a los procesos parlamentarios.

            Estamos hablando de un referéndum ilegal, organizado por una de las partes interesadas, cuyo único sustento jurídico va a ser una ley anticonstitucional de facto que no ha sido sujeta a consenso previo, que se aprueba mediante procesos secretos y exprés y en la redacción de la cual, por supuesto, solo actúa una de las partes interesadas, que es la misma que organiza el referéndum.

            No, ser independentista no es ser antiespañol. Pero intentar asociar al PP a toda España y decir que España es un Estado franquista, en el que es imposible el cambio porque aparentemente todos los españoles, hasta los que no votamos al PP, debemos ser gilipollas o algo, pues si me parece de ser antiespañol, y más aún cuando se utiliza eso como argumento para conseguir la independencia (PP = España, por tanto si eres catalán y odias al PP tienes que ser independentista, parece ser el argumento). Igual que las posturas del PP durante décadas han sido anticatalanas. Es que no hay necesidad de ocultar que eso es una realidad.

            PP, PSOE y Cs jamás aceptarían convocar un referéndum en ese sentido, y ERC, PDeCAT y CUP solo aceptarían convocar un referéndum que ellos pudiesen controlar y cuyo resultado pudiesen preveer. Cada parte en su extremo, y yo no apoyo ninguno de esos extremos.

          3. No estoy de acuerdo. Contra el referendum están los partidos del régimen. ERC, PdeCAT y hasta la CUP encantados de pactar un referendum, pero que el pueblo hable al PP y a C´s le da pánico y los del PSOE, tan falsos ellos quieren que se vote, pero lo que ellos proponen.

        2. No se puede. Según el nacionalismo español, Cataluña es irremediablemente parte de españa, como puedes ver en las respuestas a este hilo.

      3. Insisto: yo soy partidario de organizar ese referéndum de forma pactada, acordando la pregunta, la mayoría exigida… Si lo de Canadá me encanta.

        Pero si el otro interlocutor (el gobierno central) ni siquiera se sienta a negociar…. QUÉ SE PUEDE HACER?

        Es que no entiendo lo que planteáis. Decís que no es legal y vinculante. Pero si la parte que supuestamente tiene la legitimidad para llevar a cabo esa convocatoria (el gobierno central) se niega constantemente y categóricamente a ello, cuál es la solución? Cómo lo llevas a cabo de manera "legal"?

        Qué planteas, resignarse ante esa negativa y ya está?

        Porque lo que dices es: es un referéndum ilegal y punto.

        Y yo digo: encantado de hacerlo de una manera legal y plantada. Pero cómo se hace eso si la otra parte ni siquiera se sienta a ello?

        Es que es una trampa al solitario…

        No te autorizo a realizarlo, pero si lo haces tú, no es legal.

        1. Pues para empezar, tienes el problema de asumir que toda la cuestión catalana se reduce a independencia SÍ o NO. ¿Eso quien lo decide? ¿Los pro-independentistas unilateralmente? Y ojo, además "independencia en forma de república" (¿entonces quieren independencia solo si es república? ¿Y si España fuese republicana, querrían la independencia o no?). Evidentemente que es mejor pactarlo, pero si no se pacta, ¿lo mejor es dejar que todas las cuestiones sobre las que deben pronunciarse los catalanes las decida unilateralmente una de las partes, que encima es interesada en el asunto?

          Fíjate que en prácticamente todos los casos de países que se han independizado mediante referéndum, una inmensísima mayoría de los habitantes (muy superiores al 50% del censo) han votado a favor. En muchos casos hablamos del 99% de los votos a favor sobre participaciones del 80-90%, y que por tanto sí pueden considerarse como un clamor popular. Es el caso, por ejemplo, de Kosovo, Algeria, Ucrania, los Países Bálticos, Osetia, Croacia, Macedonia, Georgia, etc. Por tanto, decisiones indiscutibles. En algunos casos legales, en otros no, pero que por la fuerza de los votos y por cuestiones políticas de esos momentos eran más que evidentes.

          En el caso de Cataluña, los partidos y opciones independentistas, en todas las consultas/elecciones que se celebran, no van más allá del entorno del 33% del censo. Aunque luego digan que en las manifestaciones que hacen sale media Cataluña (o quizá la mitad de los que se manifiestan no les votan después, no lo sé), no se ve un "clamor popular" por la independencia. Si hay un clamor por "decidir", y porque los catalanes sean titulares del "derecho a decidir". ¿Pero decidir sobre qué? ¿Eso quien lo determina? ¿La Generalitat unilateralmente? ¿El gobierno central unilateralmente? Por eso igual es mejor un camino pactado y consensuado entre ambas partes. Bueno, no es que sea mejor, es que es el único posible.

          Y por eso no se puede dejar en manos de una parte no mayoritaria de la sociedad el decidir sobre el todo, más aún cuando lo que se buscan son réditos políticos y electorales, como es el caso. Y hablo tanto por parte de los partidos catalanes pro-independentistas (ERC, CUP y PDeCAT) como del búnker del "España es una, grande y libre" (PP, Cs y parte del PSOE). Lo que no entiendo es cómo puede ser que lo que hace el gobierno central está mal y lo que hace la Generalitat no. Porque a mí me parece una gestión igual de nefasta la que están haciendo ambas instituciones sobre el tema, que realmente lo único que hacen es patrimonializar Cataluña, autoerigiéndose cada uno de ellos en los únicos que pueden/saben qué debe hacerse con los catalanes.

          1. No sé qué le ves al hecho de que aparezca la palabra "República"… Obviamente, será un estado en forma de república, porque queyo sepa no hay Familia Real en Catalunya. No sé por qué ves oscuras intenciones en eso…

            Y dices que por qué se limita el debate a "indelendencia SÍ o NO". Como comprenderás, el debate principal que se plantea es el de pertenencia nacional, si quiero un proyecto propio para Catalunya o si quiero formar parte ee España. Creo que el Gobierno de Catalunya tiene el apoyo de un 48%, y la oposición algo menos. Teniendo en cuenta ese dato, creo que sí procede plantear el debate sobre la independencia.

            Otra cosa es que a determinados sectores no les guste, por el simple hecho de que se tendrían que mojar. Y eso ha provocado muchos rifirrafes.

          2. Introducir la palabra "república" es añadir un elemento adicional a una pregunta que, en teoría, no lo necesita. No me seas tan inocente de afirmar que el añadir eso a la pregunta no tiene ninguna intencionalidad. Igual que el 9N tampoco se preguntó directamente sobre Independencia SÍ/NO sino que se utilizó una doble pregunta, utilizando la primera como criba de la segunda, ahora no se añade el concepto "en forma de república" de forma inocente. Si se da por sentado que una Cataluña independiente sería una república, ¿por qué preguntarlo? Si no se da por hecho, ¿quién decide que la redacción sea esa y no otra? Exacto, la parte interesada…

            Perdona, pero el debate de pertenencia nacional no tiene por qué ver con el debate de independencia SÍ/NO. Una nación puede ser independiente, o puede ser una nación dentro de otra nación (no confundamos los conceptos de nación/nacionalidad y Estado). El Govern de Cataluña tiene el apoyo del 48% para hacer no se sabe muy bien lo qué. Porque se supone que las elecciones de 2015 eran plebiscitarias y eran EL referendum. Y en esa clave, se perdió, porque con un 48% no se puede proclamar la independencia. Ahora, después de la consulta fallida del 9N y de las elecciones plebiscitarias de broma del 27S, viene el referéndum vinculante sí o sí del 1O. Y cuando falle, vendrán unas elecciones de liberación nacional contra los opresores españoles o cualquier otra cosa que se les ocurra. Esto es un bucle que nunca acaba, pero es un bucle planteado en términos erróneos porque el debate real no puede estar en independencia SÍ o NO. Si realmente hubiera un deseo claro de independencia, éste ya se habría manifestado en las urnas, y en 2015 se vio que no llegan ni al 50% de los votos válidos emitidos (mucho menos sobre censo, un dato alcanzado en prácticamente todas las consultas independentistas exitosas en el mundo). No obstante, está claro que sí hay un interés generalizado de los catalanes en decidir su futuro. Un futuro que no tiene necesariamente que limitarse a independencia o status quo, pero que ambas partes involucradas están fomentando torticeramente.

          3. Es que tienes un 57% de votos el 27S que piden referéndum. Eso ya empieza a ser algo a considerar, y si le sumas que la demoscopia viene siendo clara los últimos años con un apoyo continuo de más del 70% a la consulta, pues es evidente el gran apoyo a que haya una votación de una vez por todas.

            Como bien dices de PDECat, ERC y compañía no te puedes fiar mucho. Yo los coloco como la parte de débil en todo esto, pero al final acaban siendo la otra parte que sigue tensando la cuerda y no hace nada por resolver el asunto. Y es curioso, porque ellos van a ser los más perjudicados si esta se termina de romper.

            No interesa plantear el debate en los términos que propones. Hay o una España muy grande, muy unida y grotescamente castellanizada o nacionalismos muy buenos y salvadores de los pueblos frente al estado español (y el PP encantado de ser la imagen de España).

            Piensa también que tanto a los independentistas como a PP y sus lacayos les va a interesar siempre que a Podemos y a según que parte del PSOE (ya sabes que el PSC sí ha llegado en su momento a proponer referéndum a la canadiense) les vaya mal. Están encantados con los ejes del debate, con el lenguaje, con todo.

            No considero que añadir el término república les vaya a dar un rédito significativo (solo puedo pensar en votantes de los comuns que no lo tengan muy claro), pero la intencionalidad es innegable.

        2. Para empezar: ¿cuántas proposiciones de reforma constitucional han llevado los nacionalistas al Congreso en los últimos cuarenta años?

          No digo propuestas de reforma de estatutos. No. Digo que si queremos el derecho a decidir, hemos tenido ya cuarenta años para proponer un texto constitucional que sea la base para hacerlo. En Euskadi y en Catalunya ha habido partidos de gobierno aliados durante décadas a los gobiernos de España. ¿Con qué cara nos dicen ahora que con los gobiernos de España no se puede hablar? Con una cara muy dura, la verdad.

          Y no me vale que se diga, ¿para qué vamos a llevar propuestas de reforma si nos van a decir que no? Primero, eso está por ver. Segundo, solo haciendo propuestas concretas ( y no empezando la casa por el tejado proponiendo referendos ilegales) se puede tener legitimidad para luego decir que no le dejan a uno hacer nada.

          Convergencia, PNV, BNG, etc, etc, han tenido muchos años, y seguirán teniéndolos, para proponer reformas del marco constitucional. Que se pongan de acuerdo de una vez en un texto de verdad y no en milongas populistas. Ahora, además, tienen a Podemos receptivo, y solo necesitarían convencer a alguno más. En todo caso, si quieres cambios legales, propón cambios legales.

          Basta ya de historias. Quiero una proposición de texto constitucional propuesta por los nacionalistas, seria, que permita el derecho a decidir en un marco estable (lo del 50% del censo me parece que sería un requisito asumible). Menos quejas y más propuestas.

          Lo demás, humos y Puigdemones…

          1. Los partidos independentistas no deben proponer reformas constitucionales por ser independentistas.

            Además, crees que si PdeCAT, ERC o PNV pusiera encima de la mesa lo que tu propones, el PP-PSOE lo aprobaría. Seamos sinceros!.

            Las reformas constitucionales las deben poner los partidos mayoritarios, básicamente PP y PSOE.

    5. Teniendo en cuenta las cosas que escribió Aguirrito en su diario podemos decir que algunos eran partidarios de otras cositas jojojo [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    6. Podemos decirlo y hasta yo que soy constitucionalista te lo compro.

      Lo que pasa, y ya lo pregunté hace tiempo, que tu PNV hace muchísimo tiempo que no tiene ninguna intención de parecerse a Catalunya; se muestra totalmente distante y distinto; no habla de independencia desde desde tiempo inmemorial y pacta los presupuestos con el PP sintiéndose cómodo en este rol y subiendo en las encuestas como la espuma. El PNV de derechas, conservador y capitalista moderado y "menos independentista" es el que triunfa en el país vasco y a los hechos me remito.

      Yo creo, y es una opinión absolutamente personal, que es inteligente, estratega y le va bien, a diferencia de "pelocho" y sus amigos que se han echado al monte y quieren un KOSOVO 2 que, después de la morcilla que están dando, sería mi gran pasión y siendo muy egoista, muy bueno para mi tierra (Comunidad Valenciana).

      No lo entenderé nunca, pero bueno…

      Le echarán la culpa a Rajoy, cosa que tu PNV, no hace, la verdad…

    7. Yo digo que hay que tener en cuenta a todos los catalanes que residen en otras partes de España y que no participan en el referéndum porque no pueden que los organizadores se saltan las leyes para lo que les parece bien a ellos pero para esto no, para esto a cumplir la ley electoral española y eso que tienen competencias para hacer una. Menudos demócratas.

      Y algo tendrían que decir sobre si quieren una frontera cuando vuelvan a su tierra,,, o no estás de acuerdo?

      1. Los catalanes que residen en España no pueden votar por culpa de España. Todos los catalanes, vivan en Cataluña o en el extranjero, pueden hacerlo. Qué casualidad que sea sólo los que viven en españa los que no pueden votar. Quizá si españa aceptara que la gente vote podrían votar.

        1. ¿España va a hacer el censo de la votación? No. El principal motivo para no poder votar es no estar en el censo de la votación. La legislación electoral catalana no es competencia de España, pueden hacer la suya, pero es curioso mucha prisa para el referéndum pero para hacer una ley propia no. Y si te vas a saltar la legislación española en muchas cosas, es curioso que en esto no se la vayan a saltar, ¡que rebeldes de salón!

          Y por cierto España no tiene culpa, en todo caso será el PP que no quiere negociar nada, ya está bien de equiparar a España con el PP, no se me ocurre a mi, por muy independentista que seas, equipararte con el heredero de la corrupta Convergencia y Pujoles en general y mucho menos equipararte a ti con Cataluña.

          Por cierto a ver si un día coincidimos en horario y podemos, si te apetece, mantener un minidebate con varios posts seguidos, que se me ha ocurrido una idea y me gustaría saber como respondes. Que me resulta tan curioso que en otros temas coincidamos bastante y en este son `posiciones totalmente opuestas.

          Saludos

          Mientras

          1. No veo ninguna necesidad especial en no permitir el voto de los catalanes residentes en España y sí la de los residentes en entranjeros. Desconozco cuales, pero seguro que hay motivos. Pero vamos, estoy seguro de que la diferencia entre sies y noes no va a venir de los catalanes residentes en españa.

            Sobre lo del PP, claro que es España quien tiene la culpa. Te recuerdo que el gobierno español se elige mediante votación, y es españa quien ha votado que en el gobierno esté el PP. Y no sólo que esté ahora, sino que haya estado continuamente alternandose con su sucedaneo, el PSOE (que en este punto, igual que en otros muchos, piensan igual). Y eso pasa así, de la misma manera que Cataluña eligió el gobierno que eligió. Cataluña fue responsable de tener un gobierno corrupto durante tanto tiempo, obviamente. Pero por suerte, como siempre digo, la sociedad catalana ha hecho que eso deje de ser así y por eso ahora puedo decir que Cataluña no una comunidad corrupta y antidemocrático, mientras que sí puedo decir que españa (como estado, y no sólo el PP, porque el gobierno representa a todo el país) es un estado corrupto y antidemocrático.

    8. En este caso esto de acuerdo contigo. En Euskadi, la Constitución ( referendum ); no llego al valor mínimo de participación, que se le exige a una referendum de autodeterminación ( 51% ); y en algunos casos se exige un 55%, creo que en Escocia o Montenegro se exigión eso.

      También en Catalunya con el 9N paso eso. Ojo solamente fue a votar 37% de la población. También el quien no ha ido a votar, tanto en un caso como en otro, hay que tener en cuenta por qué no ha ido a votar. En Catalunya, hubo mucha gente que no votó, ya que no estaba de acuerdo con el 9N, y hubieran preferido otro referendum acordado, y con valor legal, como el de Escocia.

      Yo soy partidario de las ideas de Ada Colau, y de Podemos en Catalunya. Reclamar un referendum legal, con reconocimeinto internacional, y negociarlo tanto el gobierno de España, con la Generalitat de Catalunya. Como defiende Podemos. Es la mejor forma de resolver este problema. Yo no estoy de acuerdo con otro 9N, que ahora será el 1-O. Un referendum, con pocas garantias democráticas, donde una opción es la subvencionada por el estado. Donde no hay censo, ni urnas. …Al final, lo que pasará es que en muchos sitios, se votará, pero en otros no se podrá votar. Al final, saldrá un Sí, pero con un 31% de participación…

  14. Grandísima noticia.

    Los partidos políticos en su conjunto están ultimando los flecos para la aprobación en el Congreso de 200 medidas contra la violencia machista. Llevan 6 meses trabajando conjuntamente en pensar estas medidas.

    En pocas semanas se votará y aprobará por unanimidad en el Congreso.
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      1. ¿Que por qué es buena noticia que se pongan medidas contra un tipo de violencia en concreto?
        Los resultados vienen como consecuencia de la aplicación de medidas.

        A tu pregunta no pienso ni responder, date por respondido.

        1. Vamos, que lo que querías era poner una noticia y aplaudir con las orejas, sin debatir y encima contestando de forma chulita, ahí se ve de qué vas… de diva chulita

          Resultados como los que se cosechan cada año ¿no?… juju.

          A otro con esa falacia SIN DATOS

    1. Yo más que legislar contra la violencia machista preferiría que se legisle para evitar la discriminación por sexo.

      1. Que pueda existir violencia de mujer a hombre no quita que no sea una gran noticia que se pongan medidas para evitar la violencia del hombre a la mujer, que por cierto, es mucho más numerosa que la otra.

        ¿O tu no estás a favor de disminuir la violencia?

  15. Ahora el mantra separata y de acólitos es que es "evidente" (jojojo) que la "solución" es un referéndum de secesión. ¿Y los que opinan que la solución es que se cumpla la Constitución? ¿no valen nada? Así os podéis pasar siglos.

    1. Creo que es evidente que la solución a si un pueblo quiere o no pertenecer a otro mayor es simple y llanamente comprobar si quieren o no mayoritariamente pertenecer o irse y la única forma de saberlo es preguntando.
      Lo contrario serían imposiciones de un u otro lado y tan solo agravarían el problema.
      Importante saber que no digo que con imposiciones más manipulación no pudiera salir bien, pero no sería nada democrático.

      1. Tú dices que es "evidente" (jojojo), para mí es una muñeca rusa de falacias. Para empezar, ¿qué es un pueblo? ¿de dónde sacas que haya ""un" pueblo" distinto de Cataluña? ¿quién dice eso? ja ja Y luego, ¿qué es eso de pertenecer "un pueblo" a "otro"? Otra gilipollez. Aquí se dirimen cuestiones de soberanía sobre un territorio.
        Y luego la supuesta imposición, otra memez más. Para los fascistas la democracia (la unión, el votar todos, la igualdad ante la ley) es una imposición, eso está claro.
        ¿Hablas de democracia? Déjame que me ría, vocerito de los xenófobos. La democracia es la igualdad ante la ley, que es lo que tanto os escuece. Demasiado bellaco.
        Ya lo decía Josep Pique [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    2. Las leyes no están escritas en piedra y se pueden cambiar, lo único que es necesario valentía y voluntad política. Los catalanes lo único que quieren es votar. Se podría hacer un referéndum consultivo.

      1. Claro que se pueden cambiar, pero ¿por qué vamos a cambiarlas si lo que dicen es lo correcto? ¿por qué he de tener voluntad política de cambiar lo que está bien por lo que está mal?
        Y la falacia del volem butá gracias, pero ya ha quedado gastada y en ridículo. Los catalanes VOTAN como todos los demás españoles en todas las elecciones posibles. Si Guadalajara no puede votar una secesión (y no sería lógico) tampoco tiene por qué votarla Cataluña. Ah, que es especial, la "identidad", una etnia (supuestamente), un Estado, y que es que los que no son separatas no son catalanes de verdad. Vamos, fascismo de toda la vida.

        1. "¿Por qué vamos a cambiarlas si lo que dicen es lo correcto?", "¿Por qué he de tener voluntad política de cambiar lo que está bien por lo que está mal?"

          ¿Y quién eres tú para valorar correcta o incorrectamente la ley, las situaciones políticas o los sentimientos de la gente? Es lo que más me molesta de parte de la derecha española, que considera el independentismo como algo absurdo, ridículo, y en última instancia, como algo malo.

          Yo creo que la independencia no es la solución y que Cataluña tiene un futuro mejor dentro que fuera, pero eso es otra historia. A mí una estelada no me genera ningún rechazo, y me siento perfectamente español.

          ¿Por qué molesta tanto la identidad catalana? ¿Por qué la gente que sale a la calle el 11 de septiembre tiene comido el coco, son sectarios y están engañados? Se le llama democracia.

          1. Tú estás muy equivocado.
            No se trata de lo que yo valore. Es lo que marca el Derecho internacional y las Constituciones democráticas.
            Lo otro, no hay más que oír al separatismo, hablando del España ens roba, la opresión desde 1714, etc etc sí, todo muy positivo ehhhh invenciones para crear odio. ¿No te genera rechazo? Pues enhorabuena.
            ¿Rechazo a la identidad catalana? ¿quieres decir que si causan rechazo los identitarios catalanistas que dicen que los catalanes que hablan español no son catalanes de verdad o son de prestado o de segunda a ser "normalizados"? ¿a ti no? ok
            ¿Se llama democracia? jaja hace poco los separatas pusieron carteles con la foto de Franco por el tema del referéndum … ¿sabías que Franco hacía referéndums de adhesión al régimen? ja ja ja que es en lo que consiste esta pantomima, adhesión al régimen nasiunalista.
            ¿Realmente dices que se le llama democracia a todo este fascismo? La UE que les ha dado de lado entonces qué es.

          2. No es el primer referéndum que se vaya a convocar en el mundo, el derecho internacional no prohíbe nada, si se regula en España, sería factible y legal. Sólo hay que tener voluntad y valentía política. Simplemente se trata de derecho a decidir, vamos lo que debe existir en democracia…

          3. No es el primero tampoco que se rechaza. Hace poco se han pronunciado los Tribunales de Alemania e Italia. A lo otro, ¿voluntad de cambiar lo que está bien por lo que está mal? ¿por qué iba a hacerse eso? ¿valentía? jajja, yo a eso lo llamo cobardía. El valiente es el que se opone al nasiunalismo, lo fácil es doblegarse.
            Y luego lo de definir la democracia de manera simplona como derecho a desidir ya tal. Según eso el nazismo que ganó las elecciones e hizo referéndums debía ser el cúlmen de la democracia y no del barbarismo. Ese tipo de falacias son las que llevan a los totalitarismos. Mal, mfjj, mal.

  16. Últimas horas de votación de los camaradas de Podemos en Castilla la mancha. La votación termina a las 22h. Hasta el momento han votado 4.150, frente a los 1.888 que votaron para la investidura de 2015 o los 3.075 para elegir al SG el pasado mes de mayo.
    Creéis que ésta alta participación es un respaldo masivo a la Psoizacion de la directiva Nacional de Podemos o un posible varapalo que podría suponer el adelanto de elecciones en Castilla la Mancha?

    1. Pues yo apostaría por una sorpresa. Las bases últimamente están dando la espalda a las cúpulas.

        1. Pero que apoyen tal decisión o tal otra porque piensan y deciden en consecuencia, están informados y no se dejen influenciar.

          Por la gente que he conocido tengo a los "militantes" de Podemos como los más formados, y al menos en los contenidos del partido siempre ha estado con más o menos fuerza la tan mentada "horizontalidad".

    2. Yo personalmente creo que la movilización viene de la mano del no a el pacto con García-Page

    3. Que se quiera pactar algo con alguien no significa convertirse en aquello en lo que pactas. La política es llegar a pactos, eso sí, también en controlar que no te tomen el pelo después de haber llegado a dichos pactos (como le pasó a IU en Andalucía y como me parece que le está pasando a C's en el Congreso de los Diputados).

      1. Te recuerdo que el PSOE de Page esta a la altura de Bono, Susana Díaz, Vara y demás morralla Felipista. Teniendo la experiencia de IU en Andalucía y a poco más de año y medio para las próximas autonómicas es un suicidio electoral, básicamente xq al PSOE sólo le interesa aprobar los presupuestos y luego ninguneara a Podemos y será borrado de las cortes en 2019.
        Lo mínimo que podrían exigir de una vez es el cambio de la ley electoral q se hizo a imagen y semejanza de Cospedal y que va dar una mayoría PP/CS si no la cambian. Que son memos de cojones.

    4. No se hasta que punto me parece adecuado que 4.000 personas decidan las decisiones de un partido con 100.000 votos y las de una CA con 1,5m de habitantes.

      1. En otros partidos, ni eso… A mi me parece que, sobre todo en un partido nuevo que tiene que avanzar con los cordones desatados, es lo mejor que se puede hacer… Aunque se equivoque la mayoría (que decide) es mejor… Y peor para quienes pretenden, desde fuera, cargar de culpas a los dirigentes…
        El partido pèrmite votar a los inscritos activos, no puede haber más apertura… Algunos de ellos podrían ser hasta del PP…

    5. Si saliera que no, simplemente Podemos no cogería algún sillón, pero el gobierno actual seguiría, pactando cada medida con partidos a su izquierda y a su derecha. Al PP no le interesaría tampoco derribar a ese gobierno, por estrategia le viene mejor controlarlo desde fuera. No creo que caiga el gobierno de Page.

    6. Esta claro que es un si al pacto. Son pocos los que quieren romper papeleras. Hay as gente que quiere soluciones.

  17. El 1-O se sabrá cuál es la voluntad mayoritaria de los catalanes. Desde mi punto de vista, quien no participa y no vota, después no se puede quejar.

    Yo creo que todas las partes se tienen que comprometer a respetar el resultado del referéndum, sea cual sea el resultado.

    Por cierto, en un referéndum la campaña también dura dos semanas?

    1. Eso sería si fuera un referendum consesuado y legal. E incluso entonces podría haber cierto debate sobre si hace falta una mayoría clara como en el Quebec y su ley de claridad.

      El 1-O es una pantomima en la que no se va a reflejar ningún tipo de mayoría y donde por supuesto no se puede respetar ningún resultado que pudiera dar allí.

      1. Yo mañana mismo hago un referéndum en mi casa para independizarnos de la comunidad de vecinos.

        Por supuesto ellos no participarán y tendrán que aceptar los resultados.

        Que tomen nota los tontos de los suizos

        1. Pues yo dejaría que te independizaras. Eso sí, olvídate de cruzar la puerta de tu casa si no pagas la correspondiente cuota (consensuada entre el resto de vecinos).

          1. ¿Entonces si se independiza tiene que renunciar a los activos que tenga en común con el resto de propietarios? Porque también es propietario de un porcentaje de las áreas comunes del edificio.

    2. Falso.

      Es un referéndum ilegal, sin garantías democráticas, sin censo, sin reglas de participación mínima, sin locales electorales en muchas localidades que se niegan a cederlos, sin Junta electoral legalmente establecida…

      Es una pantomima que solo traerá más hartazgo y frustración.
      La única realidad es que, en lo más parecido y legal que se ha hecho, el plebiscito de las autónomicas de hace dos años el independientismo perdió (el Si saco el 48%) . Ojalá lo hubieran reconocido y terminado con esta huida hacia adelante.

      P.D: Me hace gracia como seguidores del PNV como tú, ese partido alabado por el PP y que ha vuelto a apoyar el techo de gasto de Rajoy, siga azuzando a la sociedad catalana para que ésta termine de romperse.

    3. Acabáramos ja ja ja El que no vota porque considera que ha de cumplirse la Constitución y la soberanía corresponde al conjunto de los españoles, resulta que unos golpistillas fascistillas que dicen que quieren incumplir la Constitución van a decirles que "haber votao". Ja ja ja la psicología de un mosquito.

    4. "El 1-O se sabrá cuál es la voluntad mayoritaria de los catalanes."

      ¿Y si no va a votar la mayoría de los catalanes?

      "Desde mi punto de vista, quien no participa y no vota, después no se puede quejar."

      Ah, claro.

    5. Pues si, el que no vota queda invisibilizado. Pero todos deben saber de antemano que esto no sirve para nada. Será una movilización popular legitima pero lamentablemente inútil.

      Yo creo que dos semanas estaría bien. No obstante poca gente vas a movilizar ya, están las posiciones más que claras.

    6. no concuerdo que con una participacion del 30% se deba respetar nada, son clara minoria.
      el 27S votaron 4.130.196

      El numero para respetar cualquier decision unilateral son 2.065.099

    7. Pero el problema de ese referendum es que no es legal. Es decir, lo que hay que hacer y soy partidario de la alcaldesa Colau, es un referendum que sea vinculante, legal…Es decir, negociar con el gobierno de España, ese referendum; y como exige la comunidad internacional, Unión Europea, Comisión de Venecia.

      Yo no soy partidario, de hacer una fiesta estilo 9N. El problema que tiene la Generalitat, es que no hay urnas; nadie se ha presentado a suministrar urnas, para dicho proceso. Por lo tanto, podemos llegar al 1-O. y que te quiera votar la gente, pero al no haber urnas, que no te puedan votar.

      El segundo problema que tiene, es digamos el censo electoral. No saben quién puede votar, o quien no. Además, cuidado según la Ley de Protección de Datos.

      Tercero, es un referendum, no democrático. Ya que una opción, es la que tiene apoyo. Más subvenión, más ayuda. Mientras que la otra tiene ayuda cero. El President, de la Generalitat en vez de adquirir un papel neutral; y decir que se quiere votar, como sea. Ha olvidado esto, y ha participado en procesos, apra sí a la independencia.

      A parte hay cosas muy raras; "..nada más darse el resultado, y salir un sí a la indepdendencia, en menos de 24 horas, se declarará…". Sin haber posibilidades, de reclamaciones por papeletas… Eso me dá a mí, que pensar, como por ejemplo que un señor pueda votar dos o tres veces; diciendo que en su pueblo no se puede votar, y que quiere votar en X lugar…

      Además, se dará cualquier cosa válida, sin la exigencia de una participación mínima. Ojo en muchos referendums de autodeterminación, se exige una participación mínima del 55% de la población, con un valor a la opción independentista máxima de un 51%. Por lo tanto, el 9N, si aplicamos la ley, sería un referendum no válido. Participó un 37% de la población con un 98% de sí. No se alcanzó el valor mínimo exigido por la comunidad internacional. Las elecciones pebliscitarias, del 2015; pasó lo mismo. paritcipación de un 76%, pero las opciones indepdentistas, lograron un 47% … por lo tanto, en población sí se logró, pero en opciones indepdentistas no se llegó al valor mínimo del 51%.

  18. Aceptarían los indepes de CDC/de centro una República Socialista de Consejos Catalana (RSCC) o los del PNV una República Popular del País Vasco (RPPV)?

    1. No creo que haya fuerzas que defiendan esas cosas. Unos defenderán políticas más progresistas y otros menos, pero no creo que nadie plantee eso que comentas, salvo algún sector minoritario.

      Yo abogo por una democracia europea donde todos puedan defender sus políticas, sean más de izquierdas o sean más de derechas. Un país libre, de hombres y mujeres libres.

    2. Ya que te gusta doblar consonantes te falto una. Consejos por ser plural son dos letras
      CC OO EE UU, plurales todas

  19. Esto que, con una participación de casi el 80% ganaría el no, está por ver. En el 27-S hubo participación record, de más del 80%, creo recordar y el sí logró el 47,8% de los votos (sin contar a todos los independentistas de CSQP), por lo que, descontándolos, sería un 47,8% vs un 39%.
    Yo creo que, desde fuera, se minosvalora el sí y todo el voto de protesta y rabia ante el PP. No olvidemos que el PP en Catalunya tiene un % de voto similar a la CUP, solo por poner una compartativa, y en el espectro catalán, se ven como radicales de derecha y centralistas, además de no ofrecer alternativas viables al descontentos.
    Hay tres opciones:
    – no se deja votar, por lo que esto no satisfacería a la gran mayoría de catalanes y provocaría gran indignación contra el gobierno central
    – se puede votar y participa poca gente. Ganaría el sí, inevitablemente, pero de alcanzar el 50% de participación (unos 2,5M de catalanes), sería un gran problema
    – se puede votar y tiene una gran participación. Nadie sabe quien ganaría. Está claro que no sería legal ni acordado, pero políticamentetrndría mucho peso..
    De las tres, evidetmente todos queremos esta última opción, y que el NO se pueda argumentar y defender con igualdad. De esta forma, si gana el no, problema resuelto. Si gana el SÍ, es el momento de negociar, sin prisas y de forma colegiada, pero uno no puede gobernar en contra de la gente.

    1. 27S participacion del 75%. El Si tuvo el 34% sobre censo
      CSQEP quiere votar pero no se posiciona.

      Yo tengo claro que ire a votar, porque es lo mas sensato. Pero votare no.

      1. El % sobre el censo no nos dice nada. Lo que cuenta es el % sobre los votantes que fue del 47,8% como te han dicho más arriba. El No tuvo solo un 39%. CSQEP no se posicionó por lo que tuvo votantes indepes y votantes que no. Se estima según las encuestas que por lo menos un 25% de los votantes CSQEP votarían sí así que, eso de que con una alta participación ganaría el No de calle está más que cuestionado si tenemos en cuenta el 27S.

        Por otro lado yo votaré, si nos dejan claro, votaré que Sí por supuesto.

    1. ¿Para que el procés qué?

      Para proclamar o no la independencia y finalizar el procés, lo más claro sería que hubiese votado "sí" o "no" más de un 50% del censo. No obstante, eso necesitaría (en el contexto actual) de una participación estratosférica.

      Desde mi punto de vista, y dada la gravedad del asunto, debería haber votado al menos el mismo porcentaje de gente que en las últimas elecciones (generales, autonómicas, europeas o municipales) en las que mayor porcentaje de gente hubiese participado. En nuestro caso se trataría de las autonómicas de 2015, en las que participó un 74,95% de la población. Por tanto, no aceptaría una proclamación de independencia tras un referéndum en el que no hubiese votado un 75% del censo y/o en el que el resultado no habría cambiado si la población que falta para llegar a un 75% hubiese votado toda en favor de la opción que ha perdido. Lo contrario me parecería una farsa.

      1. Es que al haber contestado ya un forero no me ha dejado editar el mensaje 🙂

        Yo me muevo en algo intermedio, creo que el 60-65% sería considerable y defendible por parte del lado indepe, teniendo en cuenta que mucha gente "constitucionalista" no irá a votar y muchos otros andan indecisos entre ir o no…De todos modos ni aún votando el 100% cambiaría algo, no con este gobierno.

    2. Yo no hablaría en términos de participación sino de mayorías reales.

      En mi opinión, para que el referéndum pueda tener eficacia legal o ser vinculante, el Gobierno de Cataluña(que es quien ha convocado y organizado el referéndum representando a los partidarios del SÍ) debería conseguir el apoyo mayoritario de los catalanes con derecho a voto, es decir: el 50%+1 del censo.

      1. Eso es equiparar la abstencion al NO, y es una "manipulacion" del significado de la abstencion o el voto nulo y blanco.

        1. Ese es el típico argumento que aducen los independentistas… pero, en mi opinión, para que un territorio pueda separarse de un país, lo más democrático es que quienes pretenden llevarlo a cabo(cambiando el statu quo de un territorio) reciban el apoyo de la mayoría de sus habitantes con derecho a voto.

          Para unas cosas pretenden ser muy demócratas… para otras, ya tal.

          1. Estoy de acuerdo en esto, muy de acuerdo:

            "en mi opinión, para que un territorio pueda separarse de un país, lo más democrático es que quienes pretenden llevarlo a cabo(cambiando el statu quo de un territorio) reciban el apoyo de la mayoría de sus habitantes con derecho a voto."

            Pero… el voto es un derecho no una obligacion. Si hay gente que no quiera cambiar el statu quo que coja la papeleta del no y la introduzca en una urna. Pero escudarse en la abstencion es poco democratico.

            Las reglas de la democracia actual son muy faciles para el votante. Puedes votar lo que quieras (y que a quien votes haga lo que prometio (o no)) o no votar y que otro te haga politica.

            Reclamas el voto de la mayoria? pues reclama primero que votar sea una obligacion

          2. Yo no estoy pidiendo que el voto sea obligatorio. Lo único que digo es que lo más democrático es que una decisión de tal calibre(cambiar el statu quo de Cataluña) requiera un respaldo mayoritario de los catalanes, y el mínimo respaldo mayoritario es la mitad más uno del censo. Todo lo que no alcance esa cifra no es respaldo mayoritario. Es decir, si solo el 40% del censo vota por la independencia, no debería ser vinculante porque NO habría una mayoría popular de catalanes que apoye la independencia… así de sencillo.

          3. Yo lo veo diferente, creo que si se convoca un referendum y los que son partidarios del No, publicitan a sus votrante que no voten ovoten nulo o en blanco, es porque tienen esa estrategia para conseguir lo que ellos crean. En muchas votaciones la no mostrada politica del incentivo de la abstencion, ha sido muchas veces determinante. Pues nada, ahora lo mismo…
            Que gana el Si, con un 45% de participacion y un 75% de Sies, para mi es ridiculo por parte de los NOes, no haberse moviliizado

          4. Pedir el 50% del censo es basicamente pedir el 80% del censo a favor, que pasa si un 60% quiere la independencia (que no es el caso actual).

            Lo que se tiene que hacer es votar y olvidar e tema (de momento, ya veremos mas adelante).

            Si quieres pedir mayoria cualificada (2/3 3/5) de los votos me parece mas normal que identificar no y abstencion como lo mismo

      2. ¿Y en Escocia entonces? Entiendo que uno es un referéndum legal y el otro no, pero los requisitos deben ser los mismos.

        Aunque necesitarán de un grado de participación alto, por lo pronto superar el 9-N y movilizar a buena parte de la gente que quiere referéndum pero no independencia(aunque no puedas demostrarlo directamente ahí está la de demoscopia y los estudios). Ergo conseguir que los votantes de Podemos (y también algunos de PSOE) no se guíen por las directrices de Madrid.

        1. En Escocia se hizo mal. Rematadamente mal. Y con el Brexit también mal. Horrible. Ellos mismos lo han reconocido. Así, a la que salta, no se pueden tomar decisiones históricas que implican a varias generaciones.

          ¿Por qué tenemos que pretender imitar ese desastre en lugar de algo mucho más seguro y fiable como es lo que lleva décadas funcionando en Quebec?

          Ley de Claridad. 50% de censo y en ese caso secesión pactada obligatoria.

          1. No estoy de acuerdo, prefiero hablar de 60% de los votos. O hasta de mayoría cualificada de 2/3. Pero si hay gente que no quiere participar en esas decisiones no es el problema del resto, creo que esas abstenciones no deben tener efectos.

            De todos modos hablamos de imposibles. El PP seguirá ganando elecciones prescindiendo de Cataluña y Euskadi, al PSOE le seguirán votando los jubilados del Cinturón Rojo, los dirigentes indepes seguirán tapando con el proceso sus vergüenzas, ahora la independencia será en 36 meses, etc…y vuelta a empezar.

          2. La abstencion no es un no, si no votas lo que estas dejando claro es que no te interesa el resultado.

            Si quieres que tu opinion importe votas… pero tratar de equiparar abstencion y no es burda manipulacion.

            1/3 de los Españoles no votaron en las ultimas elecciones… eso que significaba? que querian que nada cambiara y siguera rajoy en funciones? o significaba que preferian no ir a votar porque no les daba la gana?

          3. Ja! entonces para tomar decisiones historicas que implican a varias generaciones no puedes consultar a la gente? ajam que vuelva el Despotismo Ilustrado

    3. Una decisión sobre la independencia debería llegar al 50% del censo. La transcendencia de la decisión lo exigiría. No basta el 50% de votantes ni de coña.

      Si se salva este escollo del 1-O y volvemos a cierta normalidad, lo cual dudo, puestos a soñar, yo propondría una reforma constitucional en este sentido. Clarita.

      Si los partidos tuvieran amplitud de miras y aprobaran algo así, se acababan enseguida las aventuras indepes fomentadas por la ceguera de Rajoy.

      1. Rajoy no está ciego. Le interesa ese conflicto por que le asegura votos de una parte del país. Esta gente en teoría tan patriota, en realidad solo piensa en su propio beneficio.

        Dicho eso, la falta de escrúpulos de la derecha para fomentar artificialmente el conflicto a costa de poner en riesgo la unidad de España, no justifica la obsesión de una cierta izquierda catalana que se ha obsesionado pensando que la independencia es el Santo Grial que les acerca a la sociedad más justa.

        Yo de Rajoy y la derecha no espero nada, pero de los que desde la izquierda os habéis cegado con el nacionalismo si que esperaría algo mejor.

      2. Ese 50% sobre censo se exigía en el referéndum del 28 de febrero en Andalucía para que ésta pudiera constituirse en Comunidad Autónoma por la vía del artículo 151 de la Constitución Española.

        No sólo en el global, sino también el 50% del censo en cada una de las 8 provincias. Algo que se cumplió en todas, excepto en Almería lo que abrió un proceso de negociación entre el Gobierno de España presidido por Adolfo Suárez y los representantes de Andalucía liderados por el presidente preautonómico Rafael Escuredo, que desembocó en la aprobación del Estatuto de Andalucía y su plena autonomía.

        1. Todo eso lo sé. Me parece que exigir ese 50% sobre censo en todos los territorios es excesivo, porque Catalunya es en 2017 una realidad jurídica preexistente, no algo como la Comunidad Autónoma Andaluza, que se creaba ex-novo y se entendió entonces que debía gozar de apoyo en todas las provincias.

          No creo que debiera pedirse un 50% en cada provincia, pero sí un 50% de censo en el global de toda Catalunya. Menos es poco para una decisión tan transcendental. Y, bien hechas las cosas, esa previsión debería estar plasmada en una reforma constitucional previa.

    4. Yo un 37,5% de Si, sobre censo. Para no perjudicar a los independentistas.
      Equivale a la participacion del 27S un 75% sobre censo

  20. ¿No es un poco raro que los indecisos suban ahora? cada caso es un mundo pero lo lógico imagino que es que mientras más cerca están las elecciones (en este caso el "referendum") , menos procentaje de indecisos hay.

    1. ¿Gente del PSC o de CEC que votará no pero no contesta así de primeras porque no están identificados con el no al referéndum de los votantes de PP o C's?

    1. "disponer de una ley que obligue al acusado a demostrar su inocencia y exonere a la víctima de aportar las pruebas"

      Me parece una salvajada lo que defiende esta abogada, prácticamente la vuelta a la prueba diabólica.

  21. Off Topic

    La Asociación 'Hazte Oír' fletará una avioneta con un mensaje más impactante durante el mes de Agosto.

    1. Me sorprenderia cualquier cosa inferior a "putos desviados alejaros de los niños, es que nadie va a pensar en los niños"

      1. Pero… tu no eres el que dices que la libertad de uno acaba donde empieza el derecho de otro?

        En fin… mandame tu email y te recomiendo a alguien para que veas

  22. Dejar realizar un referéndum vinculante de independencia a ese trozo de España, sentaría jurisprudencia para que cualquier otro trozo de España por minúsculo que fuera, pudiera organizar su referéndum.

    Es decir un cachondeo padre.

    1. De entrada sentaría jurisprudencia para otros 16 trozos de España, pero no para una provincia o comarca.

      1. Ya, por que tú lo digas ¿Qué legitimidad tiene una CA para hacer un referéndum, que no lo tenga una ciudad, un pueblo, una comarca, etc.?

    2. Resulta que en este "trozo de España" hay una mayoría amplísima en favor de un referéndum vinculante, hay una identidad propia muy marcada y existen unas reivindicaciones políticas de autogobierno y soberanía desde hace más de un siglo (busca quién era Valentí Almirall, lee qué se pedía en las Bases de Manresa de 1892 y qué fue Solidaritat Catalana en 1906, por poner tres ejemplos). No se puede obviar todo esto, ni se pueden negar los hechos. Seguramente este "Procés" fracase, pero el "problema catalán" no se resolverá hasta que haya un referéndum vinculante sobre la independencia.

      1. Yo les remitiría a la Constitución refrendada también por los catalanes. Una región no tiene potestad para modificar la estructura de España. Es lo que tienen las democracias, que hay que acatar aunque no guste, el deseo de la mayoría.

        1. Mientes. La mayoría de catalanes no ha votado esa constitución. Yo entre ellos.

          Y los que la votaron (la mayoría muertos) no tenía la opción de votar la independencia.

          1. Es decir que la esperanza de vida en España tú la pones en 57 años. Vamos a votar una nueva Constitución cada 5 años para que los niños la voten.

            Yo tampoco la voté, pero la acepto. El que la quiera cambiar que emplee los mecanismos necesarios.

          2. 1. Los niños no tienen derecho a voto.

            2. Acéptala, pero no quieras que todos seamos tan sumisos y tan indiferentes hacia la democracia.

            3. No hay mecanismos para independizarse de españa desde el momento en que es españa quien se supone que tiene que tomar la decisión. Es lo equivalente anexionarte a Luxemburgo en un referendum organizado en españa y luxemburgo simultáneamente. Ganará la anexión irremediablemente.

          3. La ratificación de la CE en Barcelona tuvo más síes(91%) y 16 puntos más de participación (70%) que en A Coruña (90%, 54% respectivamente). Lugo 41% de participación. Catalunya como territorio, el porcentaje de ratificación más alto de España. Como os gusta inventar.

        2. Entonces, la solución que propones para Cataluña es no hacer caso a la inmensa mayoría de los catalanes. Todo correcto.

          1. Los catalanes no son más importates que los de otras regiones, por tanto no pueden decidir ellos solos como modificar el país

          2. Léete el Tratado de Lisboa y mírate el artículo 50. Mira, te lo paso masticado y todo:
            http://www.elconfidencial.com/mundo/2017-03-28/ar
            Ahora, busca algo similar en nuestra (tuya y mía) Constitución Española.

            A ver si aprendemos a no hacer comparaciones sin sentido como las de Puigdemont reclamando dinero por Twitter a través de preguntas retóricas.

          3. Y qué pasa cuando un país no está a favor del Tratado de Lisboa? Se va de la UE.

            Qué pasa cuando un país no está a favor de la Constitución? se va de España. Oh wait…..

          4. No mientas, por favor.

            Tratado de Lisboa, art. 50:
            "1.- Todo Estado miembro podrá decidir, de conformidad con sus normas constitucionales, retirarse de la Unión."
            Fuente: http://www.boe.es/doue/2010/083/Z00013-00046.pdf (página 31)

            Es decir, que si un país quiere irse de Europa tras firmar el Tratado, debe hacerlo siguiendo los cauces legales bajo los que se rige. Escrito está, que no lo invento.

            Vamos a ver ahora con el caso que planteas. ¿Podría Cataluña independizarse de conformidad con sus normas constitucionales como plantea el Tratado de Lisboa (esto es, bajo la Constitución Española), y tal y como planteas (esto es, "no me gusta esto, cojo y me marcho", en resumen)?

            Constitución Española, art. 2:
            "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
            Fuente: http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice

            Es decir, que si una región (no te compro lo de "país") de España quiere irse, no puede hacerlo tal y como lo planteas. Escrito está, que no lo invento.

            Así que, si quieres defender tu postura, pues al menos no mientas.

          5. Si te basas en una ley del parlamento español para decidir la salida de españa de la UE, por que no te basas en una ley del parlamento catalan para salir de españa?

            Porque lo que estas diciendo es que la salida de españa de la ue la decide españa y la salida de cataluña de españa tb la decide españa.

          6. Tú no quieres verlo, ¿verdad?

            El Tratado de Lisboa permite que los territorios que forman parte de la UE puedan abandonarla siguiendo sus propias leyes para ello.

            La Constitución de 1978 no lo permite, por lo que es absurdo el que quieras ir al tema de "ley del parlamento catalán".

            Para que se cumpliera cualquier cosa de un referéndum en una parte de España que afecte al conjunto de la misma, y que además va en contra de la Constitución, pues tienes (que yo sepa) dos caminos:
            – o das la batalla legislativa y consigues una mayoría con la que dialogar en el Congreso para cambiar la Constitución a tu gusto (que, según creo yo, el 1o es solo un paso más en esa dirección, y no un fin en si misma);
            – o te echas al monte y organizas un levantamiento popular.

            Lo que no puedes pretender es saltarte todo y hacernos creer que es "la única alternativa". Y con esto no te digo que no vayas a votar el 1o. Tú ve a votar si quieres, sigue con el juego, con el sentimiento de "campamento de verano" que tenéis con el referéndum; pero luego no te pienses que se van a cumplir las mentiras con las que os dejáis alimentar.

          7. Pues esa es la crítica. El Tratado de Lisboa es un tratado democrático. La constitución es una imposición divina.

            Y las imposiciones divinas, por lo menos en algunos países, no nos gusta. Y si quieres llámalo levantamiento popular, como muchos levantamientos que han permitido hacer avanzar la democracia.

          8. Ahora me entero que solo querías hacer una crítica… pues nada, se acaba el debate, recojan todo porque esto era solo una crítica, el 1o es solo una crítica.

            Que no te guste la Constitución (o una parte de ella) no quiere decir que sea una "imposición divina". ¿O eso viene en el argumentario del "procés"? Crtinoco, tú das para mucho más (creo).

            En vez de seguir enturbiando este debate aportando datos por mi parte y tú negando la mayor, me gustaría acabar esta batalla dialéctica con un trozo de la "Cantata del adelantado Don Rodrigo […]" (que creo que resume muy bien este tipo de hilos) de los maestros Les Luthiers:

            Ernesto Acher: ¡Mentiras!
            Marcos Mundstock: ¡Verdades! Y yo no discuto con aventureros.
            Ernesto Acher: Y yo no discuto con aficionades.
            Marcos Mundstock: Dirá usted aficionados.
            Ernesto Acher: La rima es lo que me inspira. Yo he dicho aficionades en lugar de aficionados porque usted dijo verdades.
            Marcos Mundstock: ¡Con que yo dije verdades! ¡Luego usted dijo mentiras!
            Ernesto Acher: ¡Terco y duro como una pared!
            Marcos Mundstock: ¿Y eso con qué rima?
            Ernesto Acher: ¡Con usted, hombre, con usted!

            Fuentes:
            Vídeo (1984): https://www.youtube.com/watch?v=kjPVCykxCLU (minuto 11:30)
            Letra: https://www.lesluthiers.org/verversion.php?ID=67

            ¡Haya paz! xDDD

      2. En el valle de Arán se puede hacer uno???.

        Es que como tampoco quieren ser parte de Catalunya…

        Es para que me ilustres.

        Gracias.

          1. A quien le importa el valle de aran, no? Y si fuera barcelona? donde es muy factible que los no independentistas sean mayoría. Entonces la cosa ya haría tanta gracia supongo.

          2. El valle de aran le importa a la gente del valle de aran. El dia en que barcelona quiera derecho a decidir, sere el primero en defendenderlo. Te recuerdo que los ontrarios a tal derecho sois los nacionalistas, no yo.

          3. Si en Barcelona ciudad los independentistas no fueran mayoría, dificilmente lo serían en el cómputo total de Cataluña.

    3. Igual que dejar votar a las mujeres sentó jurisprudencia para que pudieran votar en todas partes. Mal que, probablemente, te pese.

      1. Justo lo opuesto, yo quiero que voté todo el mundo, al contrario que tú que excluyes de votar al resto de españoles.

        No sé quién os creéis que sois.

        1. Claro! que voten todos los residentes, incluidos los inmigrantes (legales)que no tendria derecho a voto en otras elecciones

          Es mas… TODOS los europeos, e inclusos los Canadienses, que ahora tb a ellos les afecta

        2. Me creo que somos ciudadanos de cataluña que deciden por cataluña, igual que tú y yo somos (de momento) ciudadanos de españa que decidimos por españa y un ciudadano de alemania decide por alemania.

          1. Y un ciudadano de Baviera, decide por Baviera???. O uno de Córcega?. O uno del Piamonte?.

            Es por verlo con perspectiva y comparar…

          2. Sí, así debería ser. No me gustan las imposiciones ni las órdenes divinas. Las monarquías absolutistas y la ilustracion me parecen cosas del pasado.

  23. * Independentistas o partidarios del SÍ a la independencia de Cataluña según el CEO(controlado por el "Govern" de Cataluña:

    SÍ: 41,1%

    * Independentistas o partidarios del SÍ a la independencia de Cataluña según el diario Ara(claramente sesgado a favor del independentismo):

    SÍ: 41,9%

    Ambos dan un retroceso al independentismo, el cual se quedaría muy lejos de la mitad+1 que supondría el apoyo mayoritario de los catalanes con derecho a voto al "procés independentista". Y esto lo dice el CEO y Ara, que son el equivalente al CIS y a La Razón a nivel de España.

    No parecen buenas noticias para el independentismo.

    1. Si esto fuera un referendum normal y se hubiera planteado normalmente, con una normativa legal pactada, como hacen en Canadá, y exigiendo por ejemplo que vote a favor el 50% del censo al menos, pues no habría problema y tendrías toda la razón. El sí conseguiría el 40.8% del censo o algo parecido y se acabó el tema.

      Pero esto es un Rajoy. O sea, es un "no hay nada, nunca habrá nada, y como no hay nada me siento a ver el partido por la tele".

      ¿Consecuencias? El terreno de juego y las condiciones (por llamar "condiciones" a esa patochada de que si ganan por un voto declara la DUI), las condiciones las ha fijado Puigdemont.

      Todo está en el terreno de Puigdemont.

      Rajoy se limita a decir que no habrá nada. ¿Y si lo hay? ¿Qué va a hacer si le ponen miles de urnas bajo cuerda, provocar enfrentamientos entre fuerzas de seguridad? Lo que nos faltaba, que salgamos del 1-O sin resultados pero con incidentes violentos…

      Es todo tan absurdo… y es consecuencia de la actitud rajoniana según la cual no hay nada, no pasa nada, nunca va a pasar nada. Esa actitud le va a llevar de victoria en victoria hasta la derrota final. Y perderemos todos. Si no hay urnas, ganan los indepes porque se legitiman socialmente. Si hay urnas a medias, e incidentes, ganan los indepes porque el Estado no nos ha dejado hacerlo en condiciones. Y si hay urnas ganan los indepes, porque la mayoría de no indepes no van a ir a votar.

      Ganan los indepes, coño, Rajoy, ganan y tú les haces ganar.

    2. Si te parece mala noticia que el SI, en todos los casos, gana el referendum, y que, segun el Ara, el SI gana al NO en términos absolutos, pues sí, es una mala noticia. Vamos, que estoy llorando.

    3. Al contrario, mantener el 41-42% es el exito asegurado y mas tendiendo en cuenta que pocos unionistas van a ir a votar, esto da un sesenta y pico de sies

      1. Éxito para qué? Te refieres a ganar un partido amistoso que organizas tú, donde ganas porque el equipo rival no se presenta al partido y que, por tanto, la victoria carece de validez legal? Si para ti eso es un éxito, me parece perfecto.

        Yo me refería a los independentistas que de verdad aspiren a independizarse de España, mediante referéndum pactado, con reglas consensuadas y plenas garantías legales. Donde el SÍ debe recibir el apoyo mayoritario de los catalanes. En este escenario, un 40-42% de apoyos no son buenas noticias para el independentismo.

  24. Pido perdón a todos los que les estoy induciendo a error ya que leí muy rápido lo del 30%

  25. El Presidente de Polonia, Andrej Duda, ha vetado la controvertida reforma judicial que daba poderes al Parlamento para designar a 15 de los 25 miembros del Consejo Nacional del Poder Judicial.

    La reforma había sido presentada por el partido Ley y Justicia (PiS) y ya había sido aprobada en la cámara baja y alta.

    La UE y la oposición polaca ya habían rechazado la reforma en cuestión.

    1. pues esa reforma polemica en el aspecto que comentas es mejor que la española… solo 15 de 25… es mejor que 21 de 21 (uno indirecto)

        1. El grado de independecia es relativo siempre, en el caso de polonia no tengo ni idea de como de independiente es…

          Y en españa tiene cierto grado de independecia, aun que lamentablemente las partes mas altas tienen demasiada dependencia politica.

          El control de la fiscalia si me parece mas sangrante.

          1. El problema es la ligereza que percibimos los ciudadanos al ver usar estas instituciones por parte del gobierno y la nula reaccion que percibimos los ciudadanos

  26. Personalmente, en mi entorno, lo que percibo es que el independentismo está bajando pero lo que está por las nubes son las ganas de votar en un referéndum vinculante para acabar de una vez con el tema, ya sea por la vía de la independencia o de la permanencia en España. Estamos en un punto tal de hartazgo que a muchos catalanes ya nos da igual como acabe el Procés, pero queremos resolverlo de forma definitiva. Es por esto que no me extraña que un 30% de los votantes del PP quieran, a 2 meses vista, ir a votar el 1-O y, según lo que vaya sucendiendo, esta cifra puede ir en aumento. No olvidemos que con una participación del 75-80% ganaría el NO a la independencia.

      1. Yo creo que su problema es que, después de haber sembrado durante tantos años el anticatalanismo (en especial el PP y algunos sectores del PSOE), ahora no podrían justificar de ningún modo apoyar la celebración de un referéndum aunque saben perfectamente que es la única solución al "problema catalán".

        En realidad a Cataluña ya la dan por perdida y simplemente juegan a minimizar daños en sus feudos.

        1. No hace falta que apoyen la celebración del referendum.

          Hace falta que si se celebra finalmente, no lo boicoteen y que animen bajo cuerda a ir a votar a todo el mundo. Si no, se van a quedar a medio camino, con una participación del 53% (basta que vayan a votar los del Qwerty para conseguir participaciones así), y un apoyo a la independencia del 64%.

          ¿Cómo pueden no verlo?

        2. Pero Sanchez con la postura contraria ha reventado el paradigma incluso en Andalucía y contra los popes del partido.

          Sin la engreida del sur o tal vez debería llamarla la enviada del CNI al sur, la cosa habría evolucionado de otra manera pero en sentido contrario a la demagogia anti-catalanista.

          En efecto, Cataluña no volverá a ser una parte del estado de motu propio. Ese es el éxito del aznarismo agresivo y con ello el problema se eternizará.

          Los aspañolistas -al contrario que los maoístas- llevan diez años de victoria en victoria dirigiendose sin remedio hacia su derrota definitiva. Y sus palmero votantes sin enterarse de nada.

      2. A ver, lo primero que deben hacer Puigdemont&company es ir al congreso a proponer una reforma constitucional que permita el referendum. Luego ya veremos, yo pienso que el referendum no soluciona nada, si gana el sí se acabó, se irán y no volverán y si gana el no harán como en escocia, a pedir otro a los 2 años(o como habría pasado con el brexit, montenegro…)
        Pero no conozco cataluña, si un referendum con alta participacion(y victoria del no) soluciona esto para siempre…

    1. A ver, que la encuesta es de Ara… y si hay algún sitio en España donde las encuestas tienen sesgo, ese es Cataluña. Sólo hay que ver las IDV para entenderlo.

      Van a votar igual o menos gente que el 9N, porque el fervor independentista no ha crecido, o está estable o se ha menguado.

      1. Puede ser, no tengo una bola de cristal (ni tú tampoco), pero es lo que percibo en mi entorno (y vivo en una zona donde el independentismo no llega al 35% de los votos). Evidentemente, si el 1-O se va descafeinando y acaba como un sucedáneo del 9-N, la participación va a caer en picado pues ni los indepes votarán.

  27. Si fundaraís un partido que nombre le dariaís y que discurso tendría para Cataluña?
    NOMBRE
    Vox Popular Ciudadana
    DISCURSO
    Vox Popular Ciudadana quiere ser el puente de unión de aquellos catalanes que se sienten tan catalanes como españoles.
    La Vox Popular Ciudadana va a entrar por las instituciones y cuando esto sea así los separatistas no lo van a tener más difícil no, lo van a tener imposible.
    Nosotros vamos a hacer lo que otros partidos no se atreven a hacer.
    Una Cataluña separada de España sería un Estado paría, marginal, apartado de todas las organizaciones internacionales, sin crédito, sería una especie de harapo vacilante circulando por el mundo en busca de un lugar que no encontraría.
    O somos la Venezuela de Europa o somos la Dinamarca del Mediterráneo con toques de Florida. Está es la España que quiere Vox Popular Ciudadana , en la que el castigo penal y la repulsa social a los corruptos sea inmediata y sea implacable.

    1. A mi me basta con ser una España honrada. Aunque reconozco que perder a nuestros nuestros forajidos institucionalizados y sus bandas de cipayos paniaguados es perder algo de nuestras imperiales tradiciones.

      Al fin y al cabo España es una unidad de destino en lo universal del choriceo.

    2. En Catalunya sobran partidos no independentistas. Lo que faltan son ideas y grandeza de miras. No hacen falta más partidos, hace falta una capacidad de seducción y de análisis que brilla por su ausencia.

      Y ya un partido que empiece por "Vox" lo votaría mi abuela…

    3. Nacionalismos aparte, ¿Qué ideología tendría este partido? ¿Programa económico? ¿Inmigración? ¿Modelo energético? Ya basta de partidos monotemáticos.

    4. Un poco de ayuda a Alvaro ( si yo fuera de los suyos) (esta seria la estrategia)

      NOMBRE………………….Partido Conservador Catalanista

      DISCURSO

      Partido de caracter conservador, defensor de las tradiciones catolicas y de la Ayuda Social cristiana, como partido español defendera la Unidad de España por considerar que esta Union defiende mejor los valores del cristianismo frente a enemigos externos como el Islam.
      Como partido catalan defendera el uso del catalan en todos los ambitos sin que ello impida aprender español a los ciudadanos que asi lo requieran, asi mismo defender los intereses comerciales de cataluña frente a organizaciones politicas de otras regiones.
      En el plano politico seria un partido de corte democristiano, y por tanto defensor de la Burguesia pero contrario a las politicas Neoliberales, y partidario de un estado fuerte de caracter cristiano y español.

      PD:
      Creo que con un partido asi, los votantes de PP, Unio, Cs y parte de los de CDC quedarian absorbidos.

      Su mejor candidato seria un empresario catalan, catalanista pero no independentista,

      PD2:
      espero te haya gustado la hipotesis para tu partido.

    5. "No lo van a tener más difícil, lo van a tener imposible"
      "Nosotros vamos a hacer lo que otros partidos no se atreven a hacer"
      "La repulsa será inmediata, y será implacable"

      Joder. Probablemente vayas con buena intención, pero yo veo un partido hablando así y lo primero que pienso es que es un partido fascista o de extrema derecha.

      1. Pero si los juntas sale el 25% del voto y… san se acabó!!! Necesitan del voto andaluz en Andalucía para sobrevivir. en una Aspaña única y aspabilada.

    6. NOM

      Catalunya Per la Revoluciò Bolivariana!

      DISCURS

      Som poble, som nació, som la brigada dels lliures, som socialista, som Catalunya.

      Som República Bolivariana de Catalunya

    7. tu partido parece la coalicion de arrejuntados por el NO (vox pp Cs)

      PD a tenor de los hechos a arrejuntados por el no le gustaria parecerse mas a venezuela que a dinamarca, o ahora nos olvidamos del punto principal es compartir la corrupcion

    8. Imagino que eres un cachondo de aqui te espero… Por si no lo fueras o fueses:

      La corrupcion politica amen e los casos aparecdios (muy pocos), esta arraigada en todas partes, en algunos paises mas que en otros, segun la facilidad que encuentre… No es un argumento en especial aplicable a Cataluña como acicate, ni como revulsivo.

      Lo que tu quieres decir, " A ver, que hay que hacer en Cataluña, para que se acabe esta pesadila!" Respuesta: Primero, dar ejemplo de civismo, tolerancia, democracia, segundo apreciar no solo las bondades economicas sino tambien las culturales, fomentando ambas y haciendolo de forma que se note y tercero, dejar de fundar partidos para conseguir lo que los que eisten ya pueden conseguir de sobras.

      Receta facil y sencilla, pero llena de reflexiones y de comeorgullos!!

  28. Todo esto es tan tipicamente español que me emociona! Que bonito! Y si se me permite traer a colación a mi admirado Goya, no puedo más que decir: Por fin unidos en algo, aunque sea un duelo mediático a garrotazos… Digooo… A encuestazos.

    España, contigo.

    P.D: Como señala ElectoAlvaro, en los votantes del PP un 30% que se presta al juego de los independentistas? Eeee… pues vale.

        1. Eso no es lo que señala Electoalvaro, no tergiversemos la confusión.

          Y decir que "se prestan" porque les voten "no" a los indepes en los morros es mucho decir. El que se presta es el que les deja hacer sin realmente mover un músculo.

          1. Vale, es verdad que ElectoAlvaro no ha estado fino, efectivamente es un 30% que participaria, no que votaría Si.

            Dicho esto, yo me refería a lo que es. A un 30% de participantes (repito, participantes) entre el electorado del PP.

            Así que, mas allá de mis más o menos afortunadas expresiones sigo pensando lo mismo. El electorado del PP es sin duda el más reaccionario y españolista. Sinceramente no veo a un tercio jugando al referéndum ilegal.

            No es que me guste más o menos el referendum. Yo lo he defendido (legal) en esta pagina. Pero de verdad que un 30% de peperos participando no lo veo.

            Pero que no.

          2. No sabemos cuántos de PP, Cs y PSC irán a votar al final, tienes razón.

            Dependerá de la consigna que se lance desde el partido, del ambiente, etc, etc. Pero hoy por hoy el porcentaje de los que, en mi opinión más inteligentemente, sí van a ir a votar para que los indepes no se dén un paseo, puede ser de ese 30%.

            Desde luego más inteligente que quedarse en casa si es que al final sí hay referendum, es esa postura.

          3. Inteligentisimo subir la participación e ir a votar a un referendum que es ilegal y que no cuenta con ninguna garantía demócratica. Ya me dirás como venden ante el mundo una DUI saltándose todas las leyes con un referendum ilegal donde la participación no ha llegado ni al 40% del censo.

            El sueño humedo de los independentistas: que vayan a votar en su referendum la mitad de los no-independentistas.

          4. La participación puede ser de un 53%, y el Si sacar un 65% o similar, solo con que voten los suyos y la mitad de Qwerty.

            Ya verás tú qué risa si con eso Puigdemont se monta una DUI.

            Si la participación fuera de un 80%, el Si no llegaría al 45%.

            Así que el mejor aliado del Si es la abstención. Ustedes mismos.

  29. Al final, si se celebra, cosa que dudo, los resultados serán peores en cuanto a participación. Mi percepción es que la gente se está agotando, no preveo una participación superior al 35%, con un 90% o así de síes. Pero no creo que se celebre. Y sí, creo que el 30% de los votantes del PP fuesen a votar no se lo cree nadie, la táctica de los partidos contrarios a la independencia es boicotear la consulta con una participación baja, más cuando ésta no es reconocida por nadie.

    1. Pues puede salirles el tiro por la culata. Con que los independentistas vayan a votar en masa, y los no independentistas vayan a votar solo un 15 %, que irán esos al menos, lo que ocurrirá es que la participación será algo superior al 50% y el porcentaje de síes superará el 60%.

      Eso le permitiría a Puigdemont ir de víctima por el extranjero exhibiendo legitimidad.

      Si en cambio todos los catalanes fueran a votar digamos, en un 80%, ya veríamos quién ganaría… yo creo que el no.

      Así que la jugada de PP, Cs y PSC es torpe con avaricia. O consiguen que no haya votación (y entonces Puigdemont también podrá ir de víctima), o, coño, id a votar en masa y derrotadle de una puñetera vez.

      Pero quedarse a medio camino, como puede ocurrir al final, es sencillamente de imbéciles. Puente de plata le tienden a los indepes, de verdad, pero no para que huyan sino para que ganen sin que nadie les presente batalla.

      Atontaos…

      1. Pero si todos, hasta los no independentistas, van a votar en gran medida, podría perder la opción de independencia, pero se legitima totalmente la solución del referéndum solamente en Catalunya, o en cualquier otro territorio del estado donde se presente el mismo problema, y haría ver la necesidad de una reforma constitucional. Y eso, sería una victoria de los que defienden el referéndum, incluídos los independentistas.

        1. El problema de lo que dices es que no hay ninguna conexión entre la premisa y la conclusión de "la necesidad de una reforma constitucional". Yo creo que tanto los separatas como los que se dicen "no separatas pero defensores del derecho de secesión" (sic) estáis bastante desubicados.

      2. ¿Y por qué el catalán que rechaza el derecho de secesión y por tanto cree que no debe ir a votar algo así, iba a hacerlo?

      3. Para mi los observadores internacionales no le vale sino se dice que es ganar.
        De echo si no lo dicen antes ni habra obsrvadores internacionales, asi que no sirve de nada.

      4. De los no independentistas no irán a votar más que unos pocos. Yo, de los casos que conozco, ninguno, y tampoco conocen a ninguno que lo vaya a hacer. Otra cosa es una consulta vinculante y reconocida, en la que supongo que sí irían. Pero precisamente porque saben que la mejor manera de no legitimarla en cierto modo es simplemente no yendo, es lo que harán.

    2. La gente esta agotada, pero los que persiguen el cambio, estan incentivados por el cambio, por el contrario los que no quieren ningun cambio, estan muy poco incentivados. Segun mis calculos, iran a votar un +-53/59% del censo y ganara el si por 70 a 30 mas o menos.

      1. Es que la alternativa al cambio independentista, que es quedarse igual, es muy mierdosa y claro, resulta muy poco motivante votar que NO y apoyar el inmovilismo. Gran parte del NO a la independencia no es inmovilista, querría una propuesta pero no la hay ni se la espera. Por eso el Sí tiene todas la ventaja. Mientras no haya una oferta seria hacia Cataluya así será.

    3. No digo que no tengas razón. Solo quiero recordar que para el Referendum de la Constitucion Europea en Espana la participación fue de un 42,32% y salió el SI con un 81,65%… Así que en cuestion de cifras, con el resultado que tu vaticinas, la cosa seria tan legítima como la Constitución que ahora rige las leyes europeas, que no es poco. Y ya para poner un todo dentro en el Marco apropiado, la Constitución espanola del 1978 contó con una participacion del 67,1% y gano el SI con un 92%. Si se celebrara el "Referendum", en cuestion de cifras estan son las referencias y no el 100% del censo.

    1. En el PP un 30% iría a votar, supongo que para votar "no", lo cual es diferente a lo que tú dices. Amigos, leamos las preguntas aunque estén en catalán, que luego todo son equívocos.

      Y, por cierto, si en vez de ir a votar un 30%, fuera a votar un 70% de los votantes del PP (y de otros partidos), a lo mejor podía ganar el no.

      Pero no. Son el perro del hortelano. La actitud del PP en los últimos treinta años ha sido una gran favorecedora del independentismo. Y, claro, van a seguir así, favoreciendo que gane el sí, hasta el mismo día del 1-O.

      Enhorabuena, patriotas.

      1. La gente decente no va a votar a un referéndum convocado por fascistas y con preguntas fascistas. Claro que ganaría el sí, porque sólo iban a ir a votar ellos.

        1. Qué bonito es tener una religión y creer en ella y no tener que hacerse nunca más preguntas. Saber sin sombra de dudas quiénes son los buenos y quiénes los malos, quiénes los fascistas y quiénes los demócratas, quienes los explotadores y quiénes los explotados…

          Yo en cambio siempre estoy dudando y viendo matices. ¡Qué desgraciado soy!

          Oye, espera ¿A quién más le pasa eso de estar convencidísimo de la verdad y saber siempre que los buenos son los suyos y los malos los otros?

          ¡Ah!, ya lo tengo… ¿a los independentistas? ¿a los convencidos de Podemos?

          Si en el fondo sois iguales, aunque os creáis muy distintos.

          1. Acción-reacción-acción… y las bondadosas damiselas viéndolas pasar tan centradas y cuñadas que en el entierro son el muerto y en el bautizo hacen de niño.

            ¿Ya sabes que a la Punset se la han quitado de encima los centrados centristas y su padre ha pedido que lo dejen votar en un referéndum legal además de legítimo? Es que las gentes reflexivas y científicas escuchan pocas tertulias sensatas y razonables tendiendo a no necesitar de nadie para reflexionar solitos. ¿Ese también es un catalibán despeinado?

            A ciertos sensatos les están tomando el tupé sin ser Punset. Próximo capítulo: El estafermo testifica y no se entera naide, naide, naide.

          2. ¿Y lo de los cuñados a qué viene? Ah, ya, a tener el monopolio del "cambio", a seguir dividiendo el mundo entre los buenos y los demás… Pues vale.

            En cuanto a que testifique Rajoy, va a tener suerte, en pleno verano. Pero enterarse, algunos se enterarán. Muchos.

        2. En efecto, lo mismo que han hecho los opositores venezolanos con sus peculiares convocatorias.

          Aquí no hay más fascistas que los aznares y cías. Y es fácil reconocerlos, se visten de merrcenarios medievales y parecen algo más que un pelele poniendo los pies encima de alguna mesa.

          1. Ah, pues vale. Tú también tienes tu religión y sabes cuál es la verdad.

            Enhorabuena a todos los creyentes. Qué vida tan fácil.

        3. La gente decente, no vota a su partido vota al enemigo. Como Susana.
          Pero que mente mas pobre

      2. Si es cierto que el 41% del censo votara Si, da igual que hagan los demas.
        el 80% es como el maximo de participacion posible. En cat, esta en el 75% la maxima.

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