Cataluña según Sigma Dos: trasvases múltiples de votos

Muchas veces las encuestas parecen dar resultados sorprendentes, tales como subidas de Unidos Podemos a costa del PP, o de Ciudadanos gracias a pérdidas de ERC. Surgen entonces siempre comentarios diciendo que “tal cosa es imposible”, que “Podemos no puede subir (o bajar, o lo que sea) dos puntos que vengan del PP” o cosas similares.

Hoy publica El Mundo un diagrama muy detallado de trasvases de votos para Catalunya basado en su encuesta de hace una semana:

El gráfico es muy bonito pero a la vez muy complejo. A la izquierda tenemos los votos perdidos por cada grupo político y a la derecha los ganados. El saldo final de cada uno es lo único que solemos ver en las encuestas publicadas: la diferencia entre la suma de transferencias recibidas y la suma de transferencias salidas desde cada partido.

Las transferencias en el caso catalán son tantas y tan complejas, que finalmente sería perfectamente posible que nos pareciera que ERC gana votos del PP, o que Ciudadanos se los quita por cientos de miles a la CUP. Y no tiene por qué ser así: las ganancias o pérdidas de votos vienen siempre de movimientos complejos que se cancelan mutuamente o se refuerzan.

Conclusiones:

  • En las democracias occidentales, el principal agente de las transferencias de votos no son los partidos políticos: es la abstención. Los abstencionistas vienen y van, son mucho más flexibles que los votantes “normales” y decantan muchas veces los resultados de unas elecciones (y eso puede pasar aunque el número total de abstencionistas se mantenga estable).
  • En el caso catalán, los abstencionistas parecen estar movilizándose, pero también hay muchos catalanes que se están pasando a la abstención, desencantados por lo que su partido está haciendo con su voto. Gran parte de estos efectos se compensan, pero queda un saldo final que favorece sobre todo a PSC y Ciudadanos, y perjudica a la CUP. ¡Y eso ocurre sin que se hayan detectado transferencia de votos entre la CUP y esos otros dos partidos!
  • Al disgregarse Junts pel Sí, el gran beneficiado es ERC y el gran perjudicado es el PDeCAT. El gráfico no nos permite saber cuántos de los votantes de Junts optan por una u otra opción, pero sí nos explica con claridad que el grueso de votantes “externos” de ERC proviene de la CUP.

 

En conjunto, el gráfico que presenta hoy El Mundo no es ni más ni menos que “un excel” de transferencias de votos. Eso sí, mucho más visual y explicativo, que, además, nos permite sacar una última conclusión:

  • Nada está decidido. Un movimiento final de abstencionistas o hacia la abstención, o trasvases de votos múltiples de última hora entre partidos afines puede trastocar todo el escenario.
581 Comentarios
  1. Ostras esta de la sexta es muy buena:

    Para hablar una semana mas sobre "adoctrinamiento en las aulas en catalunya" van y saltan:

    Esta semana se ha vuelto a pòner sobre la mesa el tema "del adoctrinamiento en catalunya" a raiz de una fotografia aparecida en la huelga en catalunya , que albiol ha denunciado ante la fiscalia… Y resulta que la foto no tiene nada que ver con aula alguna (es al foto de los ñiños pequeños sentados en la carretera).

    Aun asi enlazan a un especialista de estos de SCC para hablar de adoctrinamiento en los libros catalanes.

    Total que resumiendo, la cuestión es que estamos en campaña en catalunya y en españa y lo que toca es defender el estado atacondo dia si y dia tambien con las mismas premisas xenofobas a todo lo que huela a catalnismo. ¿Que no es noticia? Lo metos igual, que lo importante es que se hable del tema y que cada cual se quede con la versión que quiera creerse. Vamos lo que se dice suelta mierda que algo queda.

    PATETICO

  2. Os cuento una cosa que me ha pasado hoy, estaba tranquilamente con mi pareja tomando un te con un dulce cuando de repente me viene un chico de unos 8 años y me dice "me das un trocito de dulce" . A mí se me cayó el alma al suelo, porque además iba con su hermano pequeño… con escasa ropa y bebiendo agua de un vaso de plástico con una pajita.

    Habremos salido de la crisis cuando dos niños pequeños españoles, españolisimos no vayan por la calle pidiendo "un trocito de dulce"… . Esos niños son el futuro de mi patria, y los tratamos peor que a una bandera.

    1. No sé de qué hablas… ya no hay crisis y la situación en España es “supernormal” (osea)

      PD: cuando no se pueda salir a la calle porque te metan tres puñaladas por quitarte 10 euros veremos que lo que significaba para una socialdemocracia “la paz social”.

      1. Los pobres cada vez más pobres y los ricos cada vez más ricos. Por cierto que les di todo el trozo que me quedaba de la berlina. Después pensé que tenía que haberles comprado una entera, en fin.

        1. No te mortifiques.. la solución no está en tu caridad puntual (aunque les hubiera gustado a ellos todo lo que pudieras darle) está en la verdadera solidaridad social y política.

          Tu Caridad les da de comer hoy. Tu solidaridad y la de muchos les garantiza un futuro.. recuérdalo al ir a votar, a la hora de asociarte y en el momento de decidir tu aportación a la sociedad.

          “La verdadera seguridad se haya más bien en la
          solidaridad que en el esfuerzo individual aislado” Fiodor Dostoyevski

          “Es justicia y no caridad lo que
          necesita el mundo” Mary Wollstonecraft

  3. Decía Gaditano que la manifestación en Barcelona no era independentista.

    Por eso en el cartel central del escenario hay un "Som República" con la senyera.

      1. Muchas gracias por la rapidez. No sé si será viable técnicamente, pero tal vez sería bueno que los nuevos usuarios pasaran un tiempillo en "cuarentena", de forma que solamente puedan comentar si hay moderadores activos.

  4. Pues a mí me duele en el alma que tanta gente – tratar de decir que no eran muchos o discutir cifras me parece ridículo – se vacíe de esta forma y que no sea para conseguir ningún avance social, ni laboral ni de lucha contra la corrupción… esa energía social malgastada tendrá sus repercusiones en el futuro…
    Se ha blanqueado el historial de corrupción y pactos con el demonio de la derecha y roto profundamente la izquierda… qué pena lo que nos tocará ver…

  5. No me cansaré de decirlo. El electorado del pp y psoe, se hace mayor y desgaciádamente para ellos van muriendo. La gente joven ya divide más el voto entre podemos y ciudadanos, por lo que las dos grandes formaciones de antaño, irán poco a poco perdiendo votos.Es ley de vida.

  6. Cuando en la ANC dijeron que atrasaban la consulta porque estaba siendo masiva esperaba resultados más espectaculares.

    Resultat de la consulta als socis: Vols que l'ANC promogui una única candidatura del bloc sobiranista oberta a líders polítics i de la societat civil empresonats i perseguits judicialment?

    SÍ = 9.922 (86 %)
    NO= 1.379
    Abstencions= 254

  7. Se avecina nueva guerra de cifras por una manifestación,ya no se cuantas guerras van…

    Preparen su trinchera,calen bayoneta,y al ataqueeeer que diría el difunto chiquito.

  8. Predicción ganadores en las ciudades de >30.000 habitantes:

    -Ciudadanos: Tarragona, Rubí, Viladecans, Castelldefels, Cerdanyola del Vallès, Mollet del Vallès, Gavà, Sant Feliu de Llobregat, Ripollet, Montcada i Reixac, Barberà del Vallès, el Vendrell, Cambrils, Lloret de Mar, Blanes.

    -ERC: Barcelona, Terrassa, Sabadell, Mataró, Sant Cugat del Vallès, Vilanova i la Geltrú, Granollers, Reus, Lleida, Vilafranca del Penedès, Tortosa, Figueres, Salt.

    -PSC: l´Hospitalet de Llobregat, Santa Coloma de Gramanet, Cornellà, Sant Boi de Llobregat, El Prat de Llobregat, Esplugues de Llobregat, Sant Adrià de Besòs, Sant Joan Despí.

    -PDeCAT: Manresa, Girona, Vic, Igualada, Olot.

    -PP: Badalona.

      1. Ya, en otras como El Prat también ocurrió. Pero creo que el PSC recuperará algunos votos de C's, que junto con los que capta de CSQP, haría que fuera la primera fuerza.

    1. No veo a ERC ganando en Barcelona ni en Terrassa (ciudad en la que nació mi padre) ni en Mataró, y más aun si la participación es alta porque hay mucha gente en el A. M. de Barcelona que vota en las Generales y se abstiene o abstenía en las Catalanas. ERC es un partido que tiene dificultades para conseguir votos en las grandes ciudades castellanohablantes de Barcelona (Rufián y SÚMATE es «tokenismo», que lo conocemos muy bien en la comunidad LGBTI y algunos sabemos reconocerlo). Pero soy humano y me puedo equivocar.

      1. En cuanto a ERC ganando en esas ciudades, depende de si finalmente PDeCAT baja "tanto" como dicen las encuestas. En varias, como Terrassa o Reus, si el PDeCAT no pierde tanto apoyo, podría ganar C's…
        Y luego, en el 27S ya se invirtió el tema de la participación. En las autonómicas catalanas de 2015 fue ya bastante superior a las generales del 20D y el 26J.

    2. Es curioso q el PSC solo se mantiene en la 1a corona metropolitana. Las 2a y 3a coronas se reparten entre Cs y ERC, siendo en terminos muy generales para ERC las capitales comarcales y Para Cs el resto.

  9. Blatter tocándole el culo a una mujer que le saca dos cabezas, al parecer portera de la selección de fútbol de EEEUU. Resulta interesante pensar como hubiese quedado la cosa en otro contexto, aunque a Blatter igual no se le notaba tanto el rojo por el impacto en su cara, siendo ya su color habitual.
    Me resulta ilustrativo de la naturaleza de las elites. Si eso es con una estrella del futbol femenino, que no harán con una camarera. La UEFA es una pequeña UE y Blatter un pequeño y rechoncho Juncker. Pero unos y los otros igual de soberbios, arrogantes, garrulos, vulgares, viciosos, libertinos, con el mismo desprecio hacia todo el mundo. Blatter es Juncker con un poder más local, un poco menos de mando, apenas algo más de alcohol aunque menos circunspección exhibiendo la tajá.

  10. Cuando se ajusta a las reglas de la lógica, como es el caso, lo es, en la medida en que ilustra un principio. Si no se conoce la función de una reducción al absurdo, parecerá, claro, una tontería.

    Pero en fin, si entramos en las descalificaciones personales, yo prefiero dejar el tema.

    Buenas noches RKO73.

    1. Creo que intentas aplicar un sistema que, en matemáticas, puede servir para obtener la solución a algún problema o cuestión.

      Para problemas de índole ético y moral lamento decirte que la reducción al absurdo sólo te lleva precisamente a eso.. a un planteamiento absurdo.

      Buenas noches.

    1. Ya no es de ICV, se fue hace unos años precisamente para integrarse en ERC y de hecho cuando estaba en ICV siempre defendio que el era independentista.

    2. Fue de ICV. Se salió para entrar en JxSí como independiente.
      No parece probable que le dejen volver a ICV (ni tampoco creo que quiera), y entre PDeCAT y ERC, lógico que opte por este último.

  11. Aquí no hay nacionalistas. Está claro que lo que une, por un lado, a PP, PSOE, C's y, por otro, a PDECAT, ERC y CUP, no es la identidad nacional, sino un proyecto social y político.

    Unos son patriotas constitucionalistas y los otros patriotas republicanos.

    1. Joder..con el tio de ciudadanos de Benicarlo,que ha dicho en un pleno que no hablan catalan,sino benicarlones(o algo parecido).Estan enfermos ..estos romanos

  12. Con esta pedazo de manifestación por los presos políticos, y si el 21D, los independentistas ganan, en mi opinión a Europa no le quedará más remedio que intervenir en el asunto y retratar a España apoyando Catalunya.

    Hay que aguantar un poco más, vamos Catalunya!

    Endavant!!

    1. Estos son los comentarios que no entiendo.

      ¿ Y me quieres explicar por que Merkel prefiere una CAT que quiere ser independiente de Berlin de una España que quiere ser dependiente de Berlin ?

      Dime una sola razón economica por las que les beneficies mas.

      Otra cosa es que el programa por el que buscais la independencia sea para buscar despues haceros AUN mas dependientes de Berlín de lo que ya es España. Aplicando casi nulos impuestos y permitiendo que las inversiones alemanas sean muy rentables. En ese caso por supuesto que sería asi.

      Pero hoy por hoy creo que os equivocais de como funciona el mundo.

      Las empresas y los gobiernos están para defender a sus accionistas (los primeros ) y sus votantes ( los otros ) no a ti.

      ¿ Cuando fue la última vez que no tuvistes mas remedio que intervenir en algún suceso de otro pais en contra de tus propios intereses ? Pues si la respuesta es que no lo haces y buscas tu beneficio, los otros igual.

      No entiendo por que pensais que los demás son mucho mejores personas de lo que sois vosotros cuando no es asi.

      Y cuanto antes aprendas que los demás son tan egoistas como tu ( y además te tratan como si tu fueras egoista, lo que es cierto ) mejor para ti. Asi aprendes a hacer las cosas tu en vez de que las hagan otros por ti. Mas que nada, por que no lo van a hacer.

    2. Es más, acaban de anunciar en la TV3 (la BBC del sur de Europa) que Macron está tan impresionado que el Estado-francés va a regalar el Rosellón y la estadofrancesa Cerdaña a la milenaria nación catalana.

        1. Pues si, y mira que uso ese término con muchas reticencias.

          Me repugna que semejante personaje se haga llamar liberal y tenga la cara de ponerse una foto de Tocqueville en su perfil.

          1. La xenofobia es una condición que s menudo busca disfrazarse utilizando diversos rodajes para no ser expuesta por lo que es.

            La hipocresía es casi intrínseca.

      1. Y lo más cachondo es que el nombre y apellidos de Terstch también son extranjeros, pero claro como es un puto racista blanco se cree que puede ir dando lecciones a los, según su ideología, 'subhumanos'

        1. No busques coherencia en un supremacista, es una cosmovisión basada en el odio a lo diferente. No hay nada detrás, es solo justificación de un miedo atávico.

  13. Sin entrar en si en una manifestación fueron 300K personas y en la otra 700K, lo que está claro, si ponemos un poco de rigor al asunto (solamente hay que ver las imágenes desde altura), es que hoy han habido muchos más manifestantes que en la última manifestación de SCC.

      1. Mis cálculos para ambas manifestaciones son
        Unionista 500 mil
        La de hoy 300 mil(obviamente ni la unionista fue un millón ni de coña,ni de la hoy 800 mil)

  14. Lo de la Guardia Urbana es lamentable. Las manifas indepes las hinchan y las constitucionalistas las minoran.

    Es vergonzoso. Pero bueno, supongo que va en consonancia con el criterio de su jefa, la Emperadora de la Ambigüedad.

    Dicho esto, y más allá de la guerra de cifras, es indudable que el independentismo tiene una fuerza en la calle tremenda. Veremos si se traduce en las urnas el 21D.

    1. Claro, todo el mundo sabe que la policia que arrancaba carteles sobre el 1O esta interesada en manipular para beneficiar a los indepes…

      Vaya esperpento.

        1. Custodiaba,ya no sabéis ni hablar castellano,es como Joaquín forn en el comunicado de los atentados,que sufrió UN lapsos y no sabía hablar en castellano xD

          1. No porque soy gallego,y como tal,se hablar gallego y castellano.Sin embargo algunos catalanes solo saben hablar catalán,y todos indepes

      1. Emh la guardia urbana y los colaboracionistas inútiles de los mozos de escuadra,son los que se quedaron en casita mientras la guardia civil y la policia nacional era la que daba el callo

    2. Joder no das ni una. La Guardia urbana está enfrentada a Colau desde el inicio de su mandato y no hacen mucho caso a la alcaldesa. Llevas 4 meses con unos comentarios sobre Catalunya que los podía firmar Santi Abascal o Albiol. Haztelo mirar.

      1. Que estén enfratoda con colau,amigo mío,no significa que no sean indepes y anti constitucionalistas,haber si nos aclaramos.No es por hurgar en la herida,pero las relaciones con Xavier trías,son muy buenas…

        1. Eres el mismo que se queja tres comentarios más arriba de que no sepan hablar castellano y ahora escribes “haber” donde debería ser “a ver”?

  15. ¿Cuantas manifestaciones van en Barcelona desde la DIADA? ¡Madre mía, si es que no paran!

    ¿Alguien tiene los números de asistentes según la guardia urbana contando desde la Diada, tanto de las independentistas como de las unionistas?

    1. Pues que me acuerde….

      Independentismo (aunque hay que decir que no sólo independentistas):

      diada: 1 millón
      Huelga 3 octubre: 700mil personas
      Manifestación por la liberacion de los Jordis (con velas, 17 octubre): 200mil personas
      Manifestación por la liberacion de los Jordis (21 octubre): 450mil personas
      Hoy (11 Noviembre): 750mil personas

      Unionismo:

      8 Octubre: 350 mil personas
      12 Octubre: 65mil personas
      29 Octubre: 300 mil personas

      Han habido también otras concentraciones delante de ayuntamientos y demás que no cuento.

  16. En el régimen político de turno …no suele haber separación de poderes sino un poder con separación de funciones…

    En una dictadura ..tu en el supermercado político se te obliga comprar un solo producto y el mismo cada vez.

    En esas democracias ..el supermercado política te oferta muchos productos… pero al principio viene la verdura … los productos a medio precio están al nivel de mirada ,..todo está preparado para la compra inteligente (lo que supone el dueño del supermercado)…

    Pero para cuando nuestro propio supermercado?

    1. Que feo es. Y mira que la letra me gusta, pero el acompañamiento musical no pega nada de nada en un himno. Vamos, es que es ponerlo al lado del de Francia, Alemania, Italia o Rusia y te dan ganas de echarte a llorar.

  17. Como equidistante, me resulta divertido esta batalla entre nacionalistas por ver quién hace la manifestación más grande, más democrática y los traidores o fascistas que son todos los que no acuden.

      1. ¿Que significa ser nacionalista para ti? Es que me parece curioso que muchos decís esta frase y seguramente os la creéis de verdad, pero a mi me parece nacionalismo en estado puro (como el español, desde luego).
        Veamos, esto defienden los independentistas catalanes (en un 90%).
        -Cataluña es una nación y debe tener soberanía política
        -Lo anterior se justifica con numerosas invocaciones a una historia "mítica". Veáse la guerra de Sucesión, por ejemplo.
        -Culto a la cultura y lengua propias, que deben ser protegidas y potenciadas

        No sé, pero esto es exactamente la definición de nacionalismo.

        1. Yo creo que el elemento central del nacionalismo es la exaltación de una idiosincrasia característica que se atribuye a una determinada colectividad, y que no se limita a elementos históricos.

          1. Desde el momento que dices que un territorio es una nación, estas afirmando que tiene una ideosincracia característica. La exaltación en mi opinión no es necesaria (puedes creer que España es una mierda y seguir siendo nacionalista español). En todo caso, esta exaltación también existe (nosotros somos diferentes, y democráticos, pacíficos, trabajadores…. y haremos un país mejor )

      2. Claro que no… Sois la raza super suprema avanzada democrática de la Dinamarca del sur, pero no sois en absoluto nacionalistas, como si el PP dice que no es corrupto…..
        Decís unas cosas que no os las creéis ni vosotros.
        Cada vez tengo más claro que tenéis la misma credibilidad q el ppsoecs.
        No queréis nada más que todo se enquiste hasta la médula.
        Yo ya reniego y denunció todas las miserias del estado estado español,. pero ese argumento de lo guays que sois independentistas y la victimización continúa cuando tenéis a un exciu de mesías…me da náuseas.

  18. Oriol se presenta. Seguramente ganará y cuando salga la sentencia y tenga que cumplir pena de cárcel por sus delitos se volverá al discurso victimista de siempre.

    Si hubieran verdaderas ganas de solucionar los problemas, ERC presentaría a otro candidato.

    1. Creo que pones el carro antes que los bueyes. Llevamos con la Gurtel y con lo de Urdangarin 8 años. Pues eso, hasta sentencia firme aún pueden pasar dos legislaturas. El tiempo judicial no es el político. Por eso la justicia cuanto tarda tanto no es justicia.

      1. Decir que hay presos políticos en España cuando ni un solo país extranjero lo dice, es ir de víctima.

        Ni Amnistía Internacional dice que los miembros del Govern son presos políticos.

    2. Si hubiesen verdaderas ganas de solucionar los problema; la derecha no pondría de candidato a un cobarde y despreciable corrupto. Porque si un ciudadano es (en opinión de la policía, segun he escuchado esta semana) receptor de sobres que provienen de empresas que reciben concesiones, lo normal es que esté acusado de cohecho, al menos.

      Pero tu dale con Junqueras y envuélvete en la bandera, que resulta estar grasienta y pringada de inmundicia pepera.

      1. Boticario sino sabes torear para que te metes. En la de hoy hubieron 750.000 personas y la del SCC 400.000, ambas cifras dadas por la Guardia Urbana.

          1. Pues no te fies, yo no me fío. Lo que me hace gracia es que te fíes del dato de SCC. ¡Qué fueron los que organizaron la manifestación unionista!

            ¡A eso se llama rigor!

          2. Era una forma de criticar el comentario de "750.000 personas, cuando hay números sobran las palabras!
            Viva la República Española
            Visca La República Espanyola
            Viva a República Espanhola
            Espainiako Errepublikan bizi luze

          3. Por que la Guardia Urbana es la que marca la "cifra oficial" en las manifestaciones tanto de un signo como de otro. No son los organizadores por lo tanto suelen ser imparciales.

          4. Pues yo no me fío. Igual que no me fío cuando dan las cifras de manifestaciones de corte izquierdista
            Viva la República Española

      2. Cifra dada por quienes "certificaban" que las manis independentistas cientificamente no pasaban de 160.000 – 300.000 personas. Lo que se llama ser coherentes con uno mismo 🙂

        Lo siento pero segun guardia urbana, vuestro millón pincho un poquito y se quedo en 300.000. Cuando hay números, las palabras sobran.

    1. Cuando tengáis el 50% de los votos hablamos.

      Cuando hay ESOS números sobran las palabras y las manitas.

      Las manitas no son la sociedad. Ni estas ni las otras.

        1. Si,tenéis el 80% de votos a favor de un referéndum,un 90%a favor de la independencia y a la manifestación de hoy fueron 10 millones de personas,todas catalanas de pura cepa,de la patria,como no !!!

  19. Siempre que hablais de cifras en manifestaciones,me acuerdo que antes del 20D la asistencia a los mitines de Alberto Garzon era infinitamente superior a los de Rivera.

    1. Nadie ha dicho lo contrario. Es decir, todo sabemos que el independentismo moviliza mucho y de forma numerosa a sus gentes. Pero eso no equivale a más votos.

    1. Supongo que ahora sí puede compararse con las manifestaciones "constitucionalistas", no? 300mil la última. O aún no están suficientemente movilizados?

  20. Os basais en unos cálculos erróneos por que la manifestación llega hasta la calle Sant Antoni María Claret, unos 2 km más arriba de dónde empieza la manifestación. Aquí estoy yo.

    1. Entonces muy erroneo estoy yo, pues entonces ocupan casi 3km de la calle de la marina, (el escenario está en el cruce con la avenida d'Icària, lo descubrí al ver una foto con ese edificio característico de dicho cruce)

  21. Calculo Manifestación
    Aunque aun no hay datos de asistencia. He medido la distancia total y ocupa 160.756m2.
    Area medida:
    Calle Marina: Desde la Avenida D'Alcaria hasta Carrer del Almogavers. Ancho 44 metros ancho, largo 947 metros =41.688m2
    Calle MArina: Desde Carrer de Almogavers hasta Avinguda Diagonal: Ancho 38 metros, largo 943 metros =35.834m2
    Calle Marina: Desde Avenida Diagonal hasta Paseo de Gracia: Ancho 14 metros, largo 1.112 metros=15.668
    Zona Parada S. Familia: 152mx 78m= 11.896m2
    Zona Gran Via de las Corts, con Marina:87×76=6.612
    Confluencia con Meridiana: 92×70=6.440m2
    Zona Parc Carles I: 379mx112m= 42.488m2

    Suma superficie total= 160.726m2

    Aplicando 1,7 personas por m2 salen 273.234 manifestantes

      1. diran 750 mil seguramente ya que la guardia urbana aplica un 4 personas por metro cuadrado para manifestaciones independentistas y un x1,5 para unionistas.

        1. Chapó, Delaier. Lo has clavado, la Guardia Urbana ha dicho 750mil.

          Lamentable doble vara de medir de la GU, según quién se manifieste. Inflan las manis indepes, todo lo contrario con las manis unionistas. Es evidente cuál es el sesgo de este cuerpo.

    1. Para comparar las fuerzas de movilización. ¿Qué datos te salieron en la última unionista que se realizó? Creo que también hiciste las cuentas.

          1. el ancho de la calle marina es 44 metros en su parte mas ancha y 14 metros en la mas estrecha mientras que paseo de gracia mide 67 metros en su parte mas estrecha.

            Las confluencias de las calles de paseo de gracia suelen medir una media de 3760m2 y las de mariuna 1,615

    2. Segun Guardia urbana 750.000 personas

      Dicen 3,2 kilometros de manifestacion, 33 manzanas, me parece tu calculo muy sesgado, y no es por criticarte a ti, pero muchas veces en esta especie de calculo los parametros nos los sacamos de la manga y luego los disfrazamos de científicos. A mi estos calculos sin una foto area que tome toda la manifestación me parecen siempre un brindis al sol.

      1. MarcBCN81 te pongo el mapa que he usado https://k60.kn3.net/2/D/C/B/0/C/F6B.png
        Como veras he puesto toda la zona que avisa la guardia urbana que esta cortada, desde travesera de gracia hasta la cabecera. he aplicado la regla de ocupar 1/3 de las calles adyacentes
        Ahora, yo con todo mi cariño (y esto es una pelea que tuve tambien con lel calculo de la manifestacion unionista) quien piense que hay 4 personas por metro cuadrado siempre les recomiendo hacer una cosa, que marquen con libros un cuadrado de 1×1, que se metan alli 4 personas de la familia y que me digan si aplicar esa tasa de calculo es válida

        Manifestaciones de 200mil personas me parecen expectacuales, la mayor manifestación que consiguio hitler fue de 350mil personas, y en rusia para la celebración de la revolución del 77, 500 mil

        1. Ya pero es lo que te digo mas abajo, sin estar alli y sin una foto area de la manifestación donde tomar referencia todo lo que pintas en el mapa es una estimación a ojo con nula base.

          Te puedo aceptar el factor 1,7 (aunque habria que estudiar por tramos), pero leñe esque la superficie la estas pintando directamente a ojo, pinto yo y te doble los asistentes, que credibilidad tiene pues lo pintado en el mapa?

          1. Porque la propia guardia urbana ha indicado que ha cortado el trafico desde Travesera de Gracia hasta el parque de la avd D'icaria <a href="http://(http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones/20171111/432789010317/manifestacion-presos-barcelona-independencia-catalunya-puigdemont-en-directo.html)” target=”_blank”>([este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)])

            Google maps tiene una función que se llama medir que es la que uso parea calcular el ancho total de la calzada de edificio a edificio y lo hago manzana a manzana.
            Luego en las travesias computo 1/3 de las calles colindantes, igual, midiendo con la función medir de google
            El area pintada en amarillo no es el area exacta, es lo que he pintado para que veais que he tenido en cuenta, pero para los calculos lo que hago es medir con la regla tramo a tramo, los voy poniendo y sumando sin descontar mobiliario urbano ni arboles etc.
            Luego al area total le aplico 1,7. Si hubiese 750.000 con una media de 1,7 te harian falta una superficie de 447.176m2, que para un ancho de calle (midelo tu mismo en google maps) de 45 metros precisaria de mas de 10 kilometros de largo.

            Este es un problema endemico en nuestro pais, contamos manifestantes como los italianos cuentan los olivos para recibir las ayudas de la UE. Y siempre me salen datos muchooooo mas bajos que lo que dan como oficiales y no oficiales en todas las manifestaciones españolas.

            Pero al final digo lo de siempre, como siempre me puedo equivocar estoy mas que abierto a que quien lo desee haga el calculo 🙂

          2. Yo no he estado en la manifestación de hoy, pero si estuve en la primera de los jordis, me fui a comprar una cervezas y cuando volvi me equivoque y entre por una calle mas arriba de donde se suponia que estaba mi primo, solo para poder doblar la esquina tarde como media hora y moriamos como latas en sardinas.

            Por eso como yo lo veo en una manifestación multitudianaria como estas no se puede determinar la superficie sin una foto que te permita ver superficie ocupada en calles paralelas y transversales, cuando tu llegas a la manifestación no te pones en la cola te intentas unir por la altura a la que llegas.

            Y luego el 1,7 puede ser valido, pero tambien hay tramos donde pueden haber tranquilamente 4 personas, si no se segmenta la manifestación por tramos y se estima el factor de concentración por cada una de ellas el indice de error puede ser brutal.

            Fijate en un tus propios resultados:
            Hablas de 160.000 personas , para la de SCC estimaste 260.000 y resulta que la guardia urbana cifra la primera en 750.000 y la segunda en 360.000. Veo tu estimación muy limitada, yo las estimaciones "cientificas" que mas me puedo creer son las que parten de foto area y se ve el recorrido de la manifestación pintado en colores según el volumen de personas por tramo.

        2. Exacto. Ese mismo razonamiento hice yo el otro día. Cuatro personas por metro cuadrado las puede haber detrás de la pancarta que encabeza la manifestación, pero más atrás es imposible. Incluso el cálculo de 1,7 por metro cuadrado puede ser exagerado, no hace mucho leí en algún sitio que salvo en los primeros metros lo más ajustado era considerar 1,2.

          1. Si, porque hay que computar mobiliario urbano y que en ninguna manifestación se ocupa de edificio a edificio. La policia lo impediria

      1. Vamos que has pintado a ojo y has puesto el factor 1,7 como quien hace su quiniela no?

        Yo es que sin una base de foto area a esto no lo llamaria mapa.

    3. ¿Por qué aplicas 1,7 personas por metro cuadrado? A ver, me parece una cifra muy razonable, lo de los cuatro por metro cuadrado se da en la cabecera y poco más, pero me gustaría saber si el 1,7 es una estimación tuya o se basa en algo más.

        1. Sí, acabo de comentar eso mismo un poco más arriba.

          Con la tecnología que hay hoy en día, con una buena foto desde el satélite se podría contar a los manifestantes uno a uno. Lástima que a nadie le intereese de verdad.

        2. Pero 1.2 o 1.7 personas por metro cuadrado, es andar y moverte facil entre la manifestación cosa que yo en las ultimas manifestaciones no he notado sino mas bien lo contrario. Yo ya lo he dicho mas arriba, en la primera manifestación de los jordis me quede literalmente embotellado para tratar de moverme una calle.

    4. El error que veo es que el cálculo está hecho como si fuera una manifestación (en la que sería aceptable el 1,7 p.por m2, ratio lógico), pero todo y que estaba pensada como una manifestación, al final ha sido una concentración porque era inviable moverse. Como ejemplo: A la altura de Córcega (A unos 3km de la cabecera) en 1h no se ha avanzado ni 10m.de la cantidad de gente que había.

          1. Cada uno tiene sus parámetros éticos y cada uno veo lo que es lícito para el.

            Todo se usa para la gran causa. Es así. Pero a mí no me molaria.

          2. La política es emoción y escuchar las palabras de una niña cuyo padre está en prisión deben hacernos reflexionar

        1. Una cosa es no meterse en política per se y otra meterse con la conveniencia de que una familia defienda a un miembro encarcelado.

          Joder.. no me digas que ves un problema de ética en eso.

          1. Pues si. Que hable de totalitarismo .. de consignas indepes … un discurso prefabricado

            A MÍ como padre que no soy pero si fuese no me molaria.

            Ideologización y estoy en contra de ella

            Es una herramienta política más

            Que hasta se use la pena y la añoranza de una niña para redondear una imagen y un relato estrictamente fundado en la manipulación emocional, no me mola.

            Era una manifestación de múltiples intenciones.

            Me parece absurdo defender la demagogia.

          2. Una cosa es que a ti no te mole y otra que tengas una posición moral elevada respecto a la familia de Jordi Sánchez en esta cuestión.

            Todo lo que dices arriba es una valoración extremadamente partidista de la situación.. y encima reconoces que no tienes familia, pero te atreves a aventurar lo que harías en su lugar..

            Yo sí soy padre y te aseguro que no se me ocurre elevarme moralmente sobre ese tipo de decisiones desde el sofá de mi casa y con toda mi familia a salvo.

          3. Soy un izquierdista moderado …la elevación moral va dentro 😉

            He sido y soy hijo, y he visto mi madre sufrir injusticias.

            Pero agradezco su forma de encararlas y comunicarlas.

            Yo también tengo muchos apartados de mi personalidad muy criticables desde una ética media .. y desde mi subjetividad expongo mi crítica a otros.

          4. Todos hemos visto a nuestros padres en mejores o peores momentos. ¿En la carcel?.. ni tú ni yo..

            A mí no se me ocurriría presuponer que es lo que consideraría más correcto en ese caso.

            En este caso me parece que los principios éticos morales son como los penes.. puede estar más o menos bien presumir de ellos, pero no está bien metérselos por la fuerza a los demás.

          5. Expongo una opinión subjetiva.

            Una valoración ética desde mi perspectiva.

            Como tú haces una valoración ética (que desapruebas mi crítica ética) sobre misma ética aplicada (el juicio de valores que hago).

            Tienes el derecho de criticar mi exposición ética porque ves mal el tutelar la moral de los demás.

            Pero tú también la metes.

          6. Yo estoy diciendo que ponerse por encima en un caso cómo este sin siquiera estar cerca de poder ponerte en su lugar es ser prepotente.

            No estoy criticando que lo veas diferente (ni siquiera sé si yo lo haría igual que esa familia o haría todo lo contrario).. lo que estoy criticando es que te pongas en una posición de superioridad ante un dilema parecido. Suponer que lo harías de forma diferente no implica despreciar otras formas de encarar el mismo dilema.

          7. Te traduzco:

            Desde la racionalización de la situación obviamente ignora la específica emocionalidad que implica tomar una decisión.

            Sintetizo: Me falta empatía para conceder la amplitud de una situación que dificulta la decisión ética sosegada

            La omisión de lo más humano y por ello irracional o incongruente desde una supuesta razón, me hace convertirme artificialmente superior.

            Pues si, a lo mejor si.

          8. Desde el razonamiento estás sobradamente capacitado para suponer lo que harías en su lugar.

            Desde el conocimiento empírico no estás en situación de ponerte moralmente por encima de ese comportamiento ya que te superan por goleada.

          9. Entiendo tu crítica.

            Pero también hay que tener espacios para poder teorizar sobre los conflictos éticos que pueden surgir en ciertas situaciones.

            También creo que es un deber ..el señalar y contraponer alternativas éticas.

            Pero claramente hay que relativizar.
            Acepto que lo empírico completa el cuadro. La experiencia te carga con autoridad moral.

          10. Estas confundiendo los principios éticos morales que deben ser universales con las creencias personales que son individuales.

            Aclaro que no hablo de este caso en concreto, pero si sobre principios de moralidad básica cómo "esta mal abusar de los más débiles" me dices que "puede estar más o menos bien presumir de ellos, pero no está bien metérselos por la fuerza a los demás" sinceramente creo que tendrías una cierta confusión moral.

            Otra cosa es que me digas que "podemos estar de acuerdo en las cuestiones morales básicas, pero condenar la actuación individual de una persona sin conocer sus circunstancias particulares sería un error"

            Pero efectivamente eso sería simplemente aceptar los límites de nuestro conocimiento, no establecer una especie de nihilismo ético que es lo que me parece que se desprende de tu comentario.

          11. No creo que existan muchos principios éticos y morales universales.. no muchos más (desde luego) que los que se circunscriben dentro de los Derechos Humanos internacionalmente aceptados y proclamados. Más allá de ellos, los principios éticos y morales están altamente ligados a las diferentes y múltiples sociedades que habitan nuestro planeta.

            Obviamente, nuestra postura crítica depende de nuestros valores, de nuestro conocimiento y nuestra experiencia. Pero los valores se entrecruzan de muchas maneras diferentes y hacen que la incoherencia y las áreas confusas imperen ante la ausencia de experiencia.

            Por ejemplo.. yo puedo ser una persona que se considera pacífica y cree en el diálogo y el entendimiento. Sin embargo, ante una situación en la que viera claro peligro para otros, esa misma persona quizá optase por la violencia. Un principio, cómo es el de proteger una vida, choca directamente con otro tipo de valores en los que aventurar una posición clara es engañarse.

            Es en estas situaciones donde criticar las decisiones de otros desde una posición alejada de la experiencia, se me antoja, como mínimo precipitado y equivocado, y posiblemente algo arrogante.

          12. Desde luego entiendo que definir un listado de principios éticos sobrepasa el debate en este momento y lugar, pero creo que ambos podemos acordar que sin entrar a definir exactamente cuales son, existen y son universales.

            Es por ello que me parece que en el comentario al que replicaba cometías un error y por mi parte siempre me opondré a aquellas manifestaciones que cuestionan la validez de una ética universal, pues me parece que es caer en visiones nihilistas y una cierta apatía moral.

            En lo que si que estaríamos mas de acuerdo es en entender que pese a la existencia de cristalinos principios éticos que pueden considerarse ideales a perseguir, la realidad a menudo plantea a la gente situaciones muy poco ideales donde a menudo todo lo que pueden hacer es intentar discernir cual es el mal menor.

            Es decir, en un ejemplo como el que tu pones, discrepo en que no haya una posición clara. Esta en la diferencia entre lo que se tiene que hacer y lo que se debería hacer. Una persona puede por las razones que sea verse obligada a recurrir a la violencia, pero eso no convierte a actuar con violencia en una acción moral. "No debería hacer eso, pero tenía que hacerlo". De hecho alguien puesto en esa situación difícilmente se sienta orgulloso de sus actos, sino más bien avergonzado o incluso según la gravedad de los mismos atormentado y culpable.

            En ese sentido, si que te daría la razón en que una persona debería buscar la comprensión y la empatía hacia los motivos que guían las acciones de los otros y que como tú dices "criticar las decisiones de otros desde una posición alejada de la experiencia, se me antoja, como mínimo precipitado y equivocado, y posiblemente algo arrogante" Y ante ese mismo ejemplo creo que si bien los actos se pueden calificar como inmorales, no diría lo mismo de la persona.

          1. Con 12 años me atrevería a decir que no hay casi, casi, casi, ningún crío con una opinión política sólida y fundada. Siempre y cuando no sea resultado directo de una inyección de dogmatismo muy nocivo para el desarrollo intelectual de cualquiera, que creo que es lo que critica Links.

            Y ello al margen de que sea apropiado exponer a un niño a esas situaciones, pero es que al parecer se ha hablado de totalitarismo. Una niña de 12 años.

          2. Hay personas de todas las edades sin opiniones políticas sólidas ni fundadas. Pero eso no les quita el derecho moral a defenderse y defender a su familia con los medios que tengan a su alcance.

          3. La diferencia es que a los niños se les debe un respeto en su etapa de formación intelectual.

            Pero oye, si tu ves legítimo aplicar el dogmatismo político a los menores, que le vamos a hacer. Para suplir esas carencias está la educación pública. A mi desde luego me parece reprobable.

          4. A los niños se les debe un respeto y no meter a sus padres en la carcel por motivos políticos. Y la familia tiene el derecho a luchar con los medios que consideren oportunos para lograr el derecho de que ese niño o niña crezca al lado de su padre y educado por su padre.

            Sinceramente, colocarse moralmente por encima de eso me parece de una prepotencia patética.

          5. Como las opiniones son como los culos, a mi me parece patético instrumentalizar a un niño para emplearlo como ariete político. Pero reduciendo tu argumento al absurdo, si es válido usar "los medios que consideren oportunos", pues vamos a intentar que la policía le abra la cabeza a un menor, a ver si así conseguimos una buena foto para la causa.

          6. ¿Estás comparando que una familia haga lo que pueda para librar a su padre de la cárcel, con conseguir una foto para la causa independentista?

            No voy a entrar en el supuesto crimen, ni en la condena, ni en nada. Simplemente me parece increíble que alguien se crea tan moralmente superior a los demás como para decir a un familiar (su hija), que hacer todo lo posible para que su padre no termine en la cárcel es adoctrinarlo.

            Joder, yo me volvería el independentista más ultra si es necesario para librar por ejemplo, a mi hija de la cárcel.

          7. Por supuesto que no lo comparo.

            Por eso es una reducción al absurdo, porque lo que pretende es ilustrar un principio, que en este caso es que no todo vale, incluso en el caso de que se trate de un asunto familiar, y más cuando se instrumentaliza a un tercero que además es menor.

            Ese es el matiz, que estás usando a un tercero, que no te pertenece. A la niña, que como es lo más lógico del mundo estará hundida por el encarcelamiento de su padre, le han dado un discurso y le han dicho "lee". ¿No era más lógico dejar que expresara sus sentimientos, en vez de ponerla a hacer un mitin político con 12 años?

          8. Cualquiera que haya tenido un niño con esa edad sabe que no lo puede poner delante de la gente, ya sea en el teatro, en la iglesia, o donde sea que estén esperando que diga algo. El 99% de las veces se va a venir abajo. Leen algo escrito, por su mano, o por la mano de otros.

            A lo que me refiero es que si mi mujer es encarcelada por unos motivos similares, no estoy seguro si podría utilizar a mi hija para crear conciencia de la situación e intentar ejercer presión. Posiblemente no, e incluso mi propia mujer no me dejaría hacerlo. Pero lo que no se me ocurriría es criticar al que opta por hacerlo, y encima situándome en un nivel moral superior.

            Además, por tu regla de tres, ¿qué coño hacen niños en la iglesia leyendo chorradas sobre el antiguo testamento, o niñas siendo adoctrinadas para servir a Cristo? Y encima en esos casos, no lo hacen para intentar ayudar a sus padres. Y no sólo eso, pon al niño en la Iglesia a expresar sus sentimientos, sin darle nada para leer, ya verás que descojono.

          9. Es que precisamente ese es el caso en que estaba pensando mientras escribía mi mensaje, y me parece igual de reprochable. Y no es que me sitúe en un nivel moral superior, es que tengo una opinión al respecto y como es lógico creo que tengo razón, (porque si no, no tendría esa opinión).

            Y es por ello que afirmo que me parece mal lo que se ha hecho, sin más. Del mismo modo que puedo criticar otras tantas cosas sin situarme supra partes. Y es que a mi toda forma de adoctrinamiento me repele, y más aún cuando se trata de niños. La justificación en este caso no me parece además suficiente.

            Y si crees que un crío no va a saber expresarse debidamente por sí mismo, no creo que la solución sea usarlo como micrófono humano. ¿Quieres mostrar la situación desesperada de la familia? Deja que la niña escriba algo, aunque sea muy sencillo, y no le des un discurso mitinero. E insisto, porque parece que no queda claro, esto es una opinión, no un reproche moral de quien se cree juez y parte.

          10. Lo que quiero decir es que utilizar a un niño para un mitin político me parece mal. Pero, ¿hubiera estado esa niña hablando delante de todos si su padre no hubiera estado en la cárcel? No.

            Esa niña está siendo utilizada para intentar ayudar a su padre. Me puede parecer mal, lo reconozco, pero soy consciente de hasta donde se puede llegar para ayudar a un ser querido. Se puede llegar muy lejos. Y como soy consciente de eso, prefiero no criticar algo que yo mismo podría hacer si la situación se volviera desesperada.

            Es como la discusión ética de si te comerías a tu hermana muerta. En condiciones normales nunca te comerías a tu hermana e incluso criticarías a quien lo hiciese. Pero si estás en una isla desierta sin comida, durante días y días, el cadáver de tu hermana te empezaría a parecer de lo más apetecible.

          11. La política es un instrumento muy útil en casos cómo este. Eso lo sabe absolutamente todo el mundo. Todo el que tenga memoria y edad recuerde, por ejemplo, a Mándela.

            O puede ser todo lo contrario y tener que alejarse de ella para defenderse cómo los Cuatro de Guildford..

            En cualquier caso es lícito el camino que se elige y, sea cual sea, perfectamente normal que la familia lo use.

          12. Vamos a ver no pueden poner un vídeo con

            Gracias a todos que defendéis a mi padre, mi familia y yo os estamos agradecidos entrenamente por vuestro apoyo, amor y solidaridad. Mi madre es un hombre humilde, bueno y honesto. Creo que no ha hecho nada malo y que pueda volver pronto a casa. Papa vuelve pronto! Te añoramos!

            Gracias mil veces

            Y no te digo ni muhhhh

            Y la palabra patética tampoco es la más elegante 😉

          13. Cómo digo más arriba, eligen lo que consideran mejor para lograr su objetivo.. Lo único que me queda claro de lo que dicen es que no lo hacen a tu gusto.

            No pretendo ofender con la palabra “patética”.. mis disculpas si lo he hecho..

            sinceramente creo que me parece fanfarrónear el pretender ponerse en un lugar tan extremo y que nunca has vivido y asegurar lo que está mejor o peor.

          14. No defiendo la forma de como se quieren defender en un apartado concreto de la exposición de la cría.

            Es una opinión valorativa? Si. Es subjetiva? Si. Deberán aplicarla? No.

            Tengo un sistema ético de preferencias, normas y conductas que lo comparo con el mundo a mi alrededor.

            Y aquí lo he hecho. Lo expongo. Objetivamente podré estar equivocado pero desde mi subjetividad no lo comparto.

          15. Pues claro que es un derecho moral el defender tu padre, pero se podrá criticar su contextualización (relato ideologización con carga simbólica) y su puesta en escena (Presos políticos, Som República)

            No le quitó el derecho de defensa sino crítico la politización de esa tragedia familiar

            Y creo en la libertad de educación, crianza y crecimiento …

            No puedo diferir en la opinión que (en diferencia con la hija mayor de edad de Turull que puede hacer lo que le da la gana) una chica que todavía no ha tenido la oportunidad de una concienciación política sea utilizada para promulgar propaganda ideológica?

            No me mola.

            Pero puede defender a su padre de una forma más auténtica (a mi ver) y liberada de los dogmas.

          16. Pero vamos a ver, si es la propia familia la que decide esa vía para intentar liberar a Jordi Sánchez. La contextualización simplemente es que a ti no te gusta esa vía.

            Si tiene derecho moral a defenderse por todos los medios a su alcance, es precisamente “por todos los medios”.. inclusive la instrumentalización política.

            Resulta irónico leerte que crees en la libertad de educación y crecimiento y no veas que precisamente lo que pretende garantizar la familia con actos como ese es tener a su padre para el normal crecimiento y educación de sus hijos.. ¿o crees que desestructurada la familia con su padre en prision estás garantizando eso por rasgarte las vestiduras de que la niña lea un discurso politizado?

          17. Naturalmente todas las vías e instrumentos que se puedan destinar a la liberación del familiar querido mientras no infieran en la ilegalidad objetiva son lícitos.

            No lo está garantizando.

            Pero como digo cada uno tiene un sistema ético de conductas.

            Eso se traduce en unas preferencias de acción.

            Yo creo que basta con una niña añorando su padre con entrega.

            Una imagen da más que mil palabras.

            El amor y la creencia en un padre todavía más.

            Y no como un mártir político más que tampoco aporta mucho.

    1. Yo sí tengo una hija de esa edad. Si estuviera en las mismas circunstancias que su padre y viera ese prodigio de madurez a distancia… me daría un subidón de autoestima y la cárcel me parecería el Palacio de Buckingham.

    1. ocupan 2'5 km de la calle de la marina (están ocupando mucho más de lo previsto), y de están llenando la meridiana y la diagonal a parte de muchas de las calles colindantes

          1. según las herramientas usadas (y las calles y avenidas colindantes que han dicho que están llenas le he puesto como media manzana alejada de de la calle marina), me sale más o menos 150.000 metros cuadrados

            Edito: acabo de ver imágenes y llega más abajo de lo que pensaba, no tengo ganas de recalcularlo, pero me comí como 300 metros de la calle de la marina

        1. Pues igual por una vez han dado una cifra rigurosa, aunque quizá peque algo por lo bajo.

          Medio millón de personas son mogollón. Ni la Diada de la foto aérea impresionante llegó al millón de manifestantes, así que imaginaros.

    2. Que bueno que hayan cortado para informar de que la Junta electoral ha desestimado el recurso del PP para impedir que retransmitieran la manifestacion xD

      1. Lo preocupante no son las asociaciones que convocan la manifestación ya que son irrelevantes como tu dices,aquí lo preocupante es la asistencia de la gente,según fuentes serían unas 10.000 personas y eso preocupa

          1. No. Yo soy valenciano y estoy en contra de los países catalanes. Lo que preocupa es la ideología blavera, el anticatlanismo valenciano, que es un populismo localista que falsea la historia, genera odio y es la excusa para acciones violentas.

            Dime tú que peligro de catalanismo hay en una región como la valenciana que ha tenido décadas mayorías del PP y donde el nacionalismo catalán consigue un 1% de los votos y jamás ha entrado en el parlamento. Esto no es Navarra.

          2. Compromís es favorable a esa idea de los países catalanes y no es que esté en el Parlamento, está en el gobierno.

            Y yo también soy valenciano y vivo aquí.

          3. Compromís no. Sectores minoritarios de un partido (El BLOC) que forma la coalición. Y ni siquiera son estrictamente pancatalanistas.

          4. Preocupa que se vuelva a una situacion como la de los 70,80,y 90.
            Como han dicho antes,el supuesto pancatalanismo estará sobre el 1% de los votos y sobre el tema compromís es catalanista pues mira lo siento mucho pero no creo que sea así,reconocer la unidad de la lengua catalana no te hace ni independentista ni pancatalanista ni nada de nada por más que la derecha se empeñe en intentarlo.
            Preocupa que bajo esa supuesta defensa de la identidad valenciana(digo supuesta porque la gente que defiende que el valenciano es distinto al catalán luego no sabe hablarlo la mayoría)se haga un populismo rancio que ya tuvimos en el parlamento que busca la confrontación.Preocupa que se intente buscar ahora un enemigo fuera(táctica judía)para no ver al verdadero enemigo y que se hagan cortinas de humo(bajo el pretexto de los catalanes nos invaden mientras señalaban con el dedo hacia el norte y la gente miraba ellos se llenaban los bolsillos,así estamos y espero que no nos vuelva a pasar)
            Preocupa también que vuelva a pasar como en los 70,80 y 90 se pongan bombas a personalidades de izquierdas,se perseguían con la complicidad de los medios de derecha otra vez bajo el pretexto de nos quieren invadir,preocupa que se haga fuerte la ultraderecha como se hizo en aquellos años y todavia no se ha desmantelado
            TODO eso es lo que me preocupa

        1. Hay un blaverismo diluido en la derecha valenciana que siempre ha utilizado el PP para ganar votos. Esa es parte de la gente que se manifiesta. Pero en términos reales, son minoritarios. Se presentan a las elecciones y siempre fracasan desde que Unió Valenciana se integró en el PP.

      2. La de Vox es como Rosa Diez pero multiplicada al cuadrado y directamente falangista. La escuche un par de veces en el gato al agua y no se puede tener mas bilis , odio y fascismo que esta mujer. XDDD

    1. Lo curioso es que desde que empezó el "Procés" en Cataluña, cada vez se habla menos de los "Països Catalans". Mi impresión es que esta idea no tiene un apoyo mayoritario ni entre el independentismo catalán.

        1. 100.000 ni en broma. Ni siquiera la mitad. Pero ojo, la policía local está dirigida por Joan Ribó de Compromís, así que 20.000 sería una cifra más creíble e incluso podría quedarse corta.

          1. Me cuesta pensar que hayan llegado a los 20.000 y si han superado será por muy poco,es difícil en Valencia movilizar a tanta gente.

      1. He estado leyendo por ahí que estaban lanzando proclamas contra Oltra y Ribo, identificándolos con el soberanismo catalán. Gente tan interesante como Cristina Seguí (la exdirigente de VOX) y Juan García Sentandreu (ex-falangista).

          1. Seguramente. Cuando esas chorradas no te interesan, o buscas defender lo realmente importante como es mejorar la vida de la gente, siempre te van a atacar los que se posicionan. Fíjate que en este mismo hilo ya tienes a algunos que consideran que Compromis está a favor de los países catalanes. Y a mi me vienen a la memoria esta frase:

            "si el senyor Junqueras està content, doncs, bé, millor. El que opini la gent em sembla molt bé. Però jo opino sobre realitats, sobre ectoplasmes no".

          2. Así es. Oltra criticó la unilateralidad del gobierno catalán y llamó "ectoplasma" a los Países Catalanes… desde entonces los indepes la llaman traidora "botifler".

            Al mismo tiempo, es objeto de escraches por la extrema derecha valenciana y la llaman traidora catalanista.

  22. Todos estos votantes independentistas, su única aspiración en la vida es ser independientes? Porqué los que votamos otras opciones nos preocupan temas más importantes como las pensiones, lo que pagamos de electricidad, la inmigración, la corrupción, los peajes, la sanidad etc.

    1. Si, nos importan las pensiones, y vemos que el estado español no para de endeudarse para poder pagarlas.

      Nos importa la electricidad, y vemos que el estado prohibe leyes que garantizan el suministro electrico a los que no pueden pagarla.

      Nos importa la inmigracion, y vemos como el estado no cumple el compromiso de acogida de refugiados, o como el estado limita las competencias de los mossos en cuanto a terrorismo internacional.

      Nos importa la corrupcion, y vemos como nos gobierna desde Madrid el partido mas corrupto de europa, mientras en Cataluña dejamos de votar a los corruptos.

      Nos preocupan los peajes, y vemos como españa rescata sus peajes en españa pero no en Cataluña.

      Nos importa la sanidad, y vemos como el estado impone recortes o privatiza los servicios (igual que CiU, obviamente, pero CiU no volvera a gobernar y el PP sí), como impone un techo de gasto para satisfacer las exigencias de agentes externos o como se lleva el 8% de nuestro PIB para financiar estaciones inutiles del AVE, para comprarles cazas a EEUU o para pagarles a la iglesia o la casa real.

    2. No creo. En realidad les interesa todo eso que comentas, lo que ocurre es que una gran parte de ellos asume que todo lo que va mal en Cataluña es culpa de su pertenencia a España, por lo que cualquier política pasa a corto plazo por la independencia. Un planteamiento del todo incorrecto, pero que por desgracia no podemos desmontar al no poder haber ninguna campaña ni debate sereno sobre el tema. Si se encauzara todo esto por vía democrática, poniendo una fecha de referéndum y dando un plazo larguito para una ley de claridad pactada y para las modificaciones legales que hubiere que hacer, daría tiempo a tener un debate sereno sobre si es mejor que Cataluña se independice de España o no. Seguramente en ese debate se podrían tirar muchos de los argumentos independentistas que no hay por donde cogerlos. Y, ¿quién sabe? Incluso a lo mejor los que queremos que España siga unida descubrimos que alguno de sus argumentos tiene parte de razón y empezamos a cambiar lo que les pueda estar afectando negativamente para que todos estemos lo más cómodo posible. Quizás entonces consiguiéramos que, aunque mucha gente votara independencia porque aunque les demostraras que ésta no es lo mejor con un análisis matemático seguirían votando por sentimiento, muchos otros vieran que la mejor opción es ser más fuertes juntos, pues en todo electorado hay gente que vota con la cabeza y gente que vota con las vísceras. Desgraciadamente, todos los pasos dados para abordar el problemón de que en una región muy importante de un país casi la mitad de esa región no quiera ser parte de ese país, van encaminados a exacerbar las vísceras y por tanto crear un electorado futuro cada vez más visceral con el tema, en ambos bandos, que lo que hará será que el independentismo -racional o no- no deje de crecer hasta el punto que el día menos pensado, la única solución para evitar que se vaya será meter al ejército. Y sinceramente, yo prefiero una Cataluña independiente antes que derramar la sangre de una sola vida.

    3. Preocupadisimos por las pensiones mientras gobierna PP-PSOE-C', el fondo de pensiones a muerto, las pensiones de ahora si creemos que son bajas miraros como seran las que nos deparan a nosotros, el entorno del gobierno diciendo que hay que ir haciendo pensiones privadas… vamos que en un pais que se hunde y la gente NO HACE NADA, los culpables son los que quieren intentarlo por ellos mismos para tratar de cambiar ese futuro que los españoles votan y refrendan votación tras votación….

      Asi esta españa, un clamor para meter a puigdemont a prisión y 0 movilización para todas esas causas que dices que tanto os importan y a nosotros no…

  23. Estoy viendo la manifestación online. Menuda pitada que se ha llevado al conectar en directo La sexta y es que se ha convertido en un mierda más del régimen.
    En otro contexto, La sexta seria el único medio no adoctrinado por la España nacional católica del R78 y hubiera sido bien recibida, pero hoy se ha llevado una severa pitada y abucheo. El gordo de Al rojo vivo se ha propuesto imitar las tertulias de 13tv y tiene sus consecuencias.

      1. No es una manifestación independentista, Los Comuns tb están. Y hacen bien en pitar y abuchear q se vayan a Madrid a contar trolas nacional católicas, q es lo que les gusta.

        1. Eso dice Fachín. Que Colau y otros de CeC vayan no significa nada. Esas manis son las más independentistas de todas, las que juegan a otorgarse la voluntad mayoritaria de los catalanes.

          Es exactamente lo mismo que la españolista de SCC. Decían que era transversal por Frutos y otros y la mayoría de los que fueron silbaban a los que pedían la dimisión de Rajoy y García Albiol se daba un baño de masas.

    1. A mi lo que me lleva sorprendiendo todo el mes es que Hilario Pino siga de una pieza, que tengan una cara de cemento armado va en el sueldo lo que me aterra es el poco respeto que nos tienen.
      En mis tiempos hasta la policía se lo pensaba dos veces antes de acercarse.

  24. A parte de la diferencia en asistencia, hay una diferencia muy destacable entre las manifestaciones por la unidad de españa y en las que organiza el independentismo: en unas se grita "Puigdemont a la prisión" y en otras "Llibertat".

    1. En unas solo hay banderas españolas y catalanas,en otras pancartas insultando a España a los españoles…y qué decir de la esvastica nazií con la bandera española y un corte de manga junto al número 155

        1. Como dije,en las manifestaciones unionistas y cívicas hay catalanas y españolas,una bandera no es de un general franquista xDD
          Y la estelada es de los amigos nazis del movimiento indepe(no hace falta más que ver al lider de la ultraderecha rusa,que alaba a hitler,en una manifestación por la libertad de Cataluña llena de esteladas…y al lider nací flamenco que dio la idea a puig de irse a Bélgica,o a farage ,o a salvini,o a marine le pen etc

          1. La bandera española es la misma de Quepo de Llano.

            Al que tiene bandera de nazis, lo llaman nazi, es sencillo, hasta un nazi podría entenderlo

          2. La bandera de Quepo de Llano,(aunque una bandera no es de una persona sola)es la rojiigualda franquista,con el águila,no la constitucional,con el escudo monarquico o sin el
            El que tiene la constitucional,es monarquico constitucional,y el que tiene la franquista,franquista,es sencillo,hasta un anarcomonarquico puede entenderlo

          3. La bandera actual es la del bando nazi en la guerra civil, pollo arriba o pollo abajo.
            De hecho, si la bandera no lleva escudo son idénticas.

          4. En la época franquista,la única bandera legal(y legal en el franquismo era que si mostrabas otra te multaban te LA quitaban o te fusilaban)era la del pollo,la otra no.Ahora vale con el escudo y sin nada,pero la bandera del pollo actualmente es ilegal,como la bandera nací,hacer el saludo nazi,etc
            Hombre,la bandera nazi sin la esvastica,es una bandera roja xD

          5. ¿y en Alemania hay ahora la misma bandera que la nazi pero sin la esvástica?

            Y eso que la esvástica no es el escudo de la Alemania nazi.

            Aquí no se puso una tercera bandera como en Sudáfrica, se dejó la del bando vencedor que además era el bando nazi. Y eso tiene consecuencias, y la más obvia que sigue siendo solo la bandera de uno de los bandos.

          6. La bandera de la primera republica era rojiigualda,como la de la onarquia absolutista.Eran absolutistas y monarquicos?
            La bandera la de segunda republica tiene en su escudo el mismo que el escudo actual con ligeros cambios,pero se mantiene lo más importante,LA CORONA.Eran monarquicos o primorriveristas??
            Por esa regla de tres,como comparte banda de colores y escudos con las dos,se puede decir que es una bandera de ambos bandos.

          7. Bla bla bla
            Lo importante de una bandera no es el escudo, sino los colores y su distribución.

            Los colores y la distribución de la bandera actual son idénticos que los del bando fascista en la guerra civil y de sus soldados nazis (que amablemente jeLeland nos muestra)

            Es la bandera de un bando y no representa a la mayoría de la gente que se identifica con los ideales del otro bando (república y democracia)

            Es así de obvio.

          8. 1La división azul se fue a Rusia,no estaban en España
            2acabo de mirar y el nuevo reglamento nacional se aprobó en 1945-1946,cuando la división azul estaba acabada ya
            3no era legal,pero si lo llevabas siendo ciudadano corriente te multaban y ya,si la llevaba un alto cargo del partido o movimiento ,en la práctica no te pasaba nada,También podías violar,matar y robar y si eras del movimiento no te hacían nada…

          9. Sí, Queipo del LLano un conspirador contra la monarquía, nombrado Capitán General de Madrid e Inspector General del Ejército por la república y consuegro de Niceto Alcalá Zamora

      1. Si,los indeodentistas son muy pacíficos,no hace falta más que ver el parte de lesiones a policías el 1-o ni los insultos desprecias y ataques que sufren los unionistas en el día a dia

        1. Lesiones a los policias?? Y las hostias q nos pegaron ellos a nosotros? Con armas, q nosotros no teniamos… si hay alguna violencia en manifestaciones, SIEMPRE son en las unionistas, cuando los de extrema derecha empiezn a liarla. Trasladable a otrs regiones, el 9-O por ej en Valencia atacaron a manifestantes valencianistas.

          1. Hombre,ellos os piden desalojar el local pacíficamente,y no sólo os negáis (que lo veo entendible),les empezáis a tirar pedrolos,mesas sillas,pegarles,supongo que no se van a quedar quietos para ser devorados por los leones indepes.Eso no es ser pacífico,si fuerais pacíficos,harías sentadillas,bloquearíais,etc no ir A POR ELLOOOS

          2. mentira! Nos negamos a desalojar, pero no les tiramos nada, fueron ellos uirnes emprzaron a pegarnos! Por favor, tus palabras son un insulto para quienes estuvimos alli y tuvimos q aguantar todo el miedo…

          3. Joder tío,si hay imagenes de la policia retrocediendo por la manada de unos toros indepes contra ellos,un coche de la guardia civil escapando porque una turba le tiraba pedrolos,un colegio en el que los policías intentaron saltar EL MURO y en el lado indepe los agarraban para que callaran y matarlos casi,sois un pueblo con un 40% de gente muy violenta eh(excluyendo a algunos indepdentistas)

    2. Lo que me impacta es que nadie grite “Rajoy, Cascos, Trillo etc a prisión”. Y Aznar al TPI a acabar en la misma celda en la que sufrió un infarto Milosevic.

        1. Si, ya he oido lo de. “España, cariño, hasta aquí hemos llegado”. El punto vacilón resulta reconfortante pero no te arregla la nómina.

  25. A una hora de empezar la manifestación a favor de la liberación de los presos políticos, las calles de Barcelona empiezan a llenarse.

    <img src=https://i.imgur.com/09XQCDu.jpg>

  26. Dentro del independentismo, el fracaso de la lista unitaria está provocando una fractura entre los que apoyan a ERC y los que apoyan a Puigdemont, que no sé si son todos convergentes o presidencialistas.

    Los pro-Puigdemont están deslizando que ERC quiere aprovechar el 155 para tomar la presidencia de la Generalitat, que según ellos pertenece legítimamente a Puigdemont. Y de esto último, dicen, saldría un nuevo tripartito autonomista.

    Curiosamente, parece los CUPaires están más cerca de Puigdemont que de ERC. Imagino que algo tendrá que que tanto PDECAT como CUP tengan malas encuestas.

    1. En palabras vulgares, el belga es un geta de campeonato.

      Pasa de “no querer ser candidato” a querer conservar el sillón con los votos de otro. Un parásito electoral.

  27. Propongo el siguiente sistema electoral:
    298 escaños se reparten en circunscripción única, con barrera del 0,5%
    52 escaños se reparten al ganador de cada provincia o ciudad autónoma
    De esta forma entrarían en el parlamento 6 partidos nacionale (PP, PSOE, UP, C's, VOX y PACMA): Pluralidad similar a la alemana: (CDU, SPD, Linke, FDP, AfD y Grünen, respectivamente) y además también habría fuerte representación de los partidos nacionalistas e independentistas (ERC, PDeCat, PNV y EHB). La pega es que Coalición Canaria quedaría sin representación.

    1. Circunscripción única con una barrera mínima razonable. ¿Se quiere democracia? Eso es lo más democrático.

      Lo que no es democrático es diseñar un sistema a la medida de ciertos partidos, sea porque les beneficia la sobrerepresentación rural o porque son partidos cuya actuación se circunscribe a un determinado territorio y les perjudica la circunscripción única.

      Las cuestiones territoriales se deben reconducir al Senado, que para eso está. Mediando una reforma del órgano para convertirlo en algo más que un cementerio de elefantes políticos, claro.

      1. La circunscripción única no es democrática por que aleja a los representantes de los representados. Si que es, sin embargo, más proporcional, con los problema de gobernabilidad que puede provocar.

        A mi me parece que la circunscripción debería de ser autonómica.

        1. ¿Por qué aleja a los representantes de los representados? Si en tu planteamiento te refieres al contraste que existe entre el modelo español y el británico, por ejemplo, los fines a que te refieres pueden perfectamente conseguirse con una circunscripción única. Me atrevería a decir que va más con la idiosincrasia política de cada zona que con el sistema electoral en sí mismo.

          Y no es ya una cuestión de representatividad, sino de pura democracia desde mi punto de vista. ¿Acaso alguien entendería democrático un referéndum en que los habitantes de Soria votaran por 3, argumentando que de lo contrario estarían infrarepresentados?

          El manido argumento de que una circunscripción única perjudicaría a los partidos nacionalistas periféricos me parece totalmente falaz, y me recuerda a aquel "Papá, me HAN suspendido el examen". No oiga, usted tiene los representantes que le corresponden en función del número de votos que ha obtenido. Lo que hay actualmente es un sistema hecho por y para ciertos partidos políticos. Si lo que se elige es el órgano de representación de los ciudadanos del Estado que debe legislar para el Estado, lo lógico es que el voto de todos los ciudadanos valga lo mismo y lo contrario es un insulto a la misma igualdad política.

          Insisto en lo que creo que es lo principal. Nuestro actual sistema está hecho para satisfacer a ciertos intereses predefinidos. Un perfecto fraude democrático porque los ciudadanos eligen de conformidad con un sistema preparado para preservar ciertos "equilibrios" que los mismos beneficiados por esos equilibrios han determinado que deben respetarse.

          Y en cuanto a los problemas de gobernalidad, para eso se pone la barrera mínima.

    2. A ver esta:
      100 escaños con circunscripción única, y con un mínimo del 5% para entrar. Además, prohibición de partidos independentistas (que en el caso de ser un partido vasco, catalán, BNG o Compromís se dará por hecho).

      Y el Senado como cámara regional, con 17*4 escaños, 4 por cada comunidad, que se repartirán proporcionalmente a los resultados de cada comunidad. Y será una cámara solamente consultiva.

    3. Yo prefiero un sistema parecido al actual, con reparto D'Hont pero sin:

      1-Barrera del 3%. No creo que debiera haber barreras de ningún tipo, ya que el propio sistema D'Hont deja sin escaño a quien no pueda llegar a un mínimo del reparto.

      2-Eliminación de la circunscripción provincial y la ley del 2 que sobrerrepresenta a las provincias de pequeña población. La circunscripción para una cámara nacional debe ser nacional, o como poquísimo, el escalón inferior al del Estado, que es el de la Comunidad Autónoma.

      3-Listas abiertas, siguiendo los principios anteriores y no la forma en la que se hace en el Senado.

      4-Cámara territorial verdadera, en la que sí se podrá tener circunscripciones provinciales y donde cada senador responderá al mandatado y no al partido, con posibilidad de presentarse de manera individual. En eso se debe convertir el Senado.

    4. Oye, pues es un buen sistema híbrido:

      – Evita la sobrerepresentación o infravaloración de población que actualmente tiene el sistema por provincias.
      – No quita representación a los territorios (provincias), ya que al menos siempre 1 diputado la representar (una especie de "winner takes it all").
      – Y lo de "fuerte representación nacionalista"… en 2016 los nacionalistas sacaron un total de 6,94% (contando CC, no contando BNG ni otros extraparlamentarios). Y ocupan 25 escaños de 350 (un 7,14%). Así que, siendo estrictos, incluso saldrían perdiendo, aunque no mucho.

      Me gusta, +1.

      Fuente para el cálculo: http://resultados.elpais.com/elecciones/2016/gene

  28. Como puede el PP tener la cara tan dura de pedir que TV3 no retransmita la manifestación cuando TVE1 lo hizo con la manifestación fascista de hace unos días?
    Por no hablar de Telemadrid en los tiempos de la AVT q formaban parte de la plantilla practicante cuando salían contra la política antiterrorista de ZP.
    Yo es que flipo lo de éste país.

  29. Venga va amigos un sondeo aquí
    1edad actual
    2a quién votaste en las últimas elecciones generales
    3con qué partido te identificas más
    4a qué partido votarías en las siguientes elecciones
    5cual es tu posición del 1 al 10 en el eje derecha izquierda,y tú ideologia politica
    Mi respuesta
    18
    Menor de edad
    PSOE
    ,socioliberalismo,socialdemocracia 4/10

    1. 1 – 18
      2 – No pude votar. Estaba en internet haciendo videos con banderas de España, insultando a catalanes, y riéndome de mugrosos perroflautas. Y riéndome también de los pobres.
      3 – VOX, muy patriotas.
      4 – C's, por eso del voto útil. Patriotas también. Y Arrimadas es una movida lo buena que está. Y seguro que huele bien.
      5 – De centro por supuesto (5/10)

      1. Vale buena broma y chiste el de las banderillas,podrías añadir quemando mendigos,solo te falto eso,ahora porfavor,si puedes contestar en serio.Gracias

        1. Lo de quemar mendigos es ilegal. Por si alguien está leyéndonos. ¡ES ILEGAL! Que quede claro. Sólo me confundieron. No volverá a pasar.

          Pero sigo siendo patriota.

          1. ¡¿Biberón?! Un patriota como yo, de pelo en pecho (aunque calvo con 18), que ha crecido comiendo embuchaos y criadillas españolas, bebiendo Rioja para pasar el bollicao, está mucho más allá de esas ñoñerías. ¡Tengo los cojones que parecen sandías, y un Rolex falso con la correa de la bandera de España que me acredita como la hostia en verso! ¡Reverte es un monaguillo a mi lado (con todos mis respetos a ese gran patriota)!

          1. Pero es que el neoliberalismo, que se define en sus bases por el Consenso de Washington, se contrapone al modelo de Estado socialista. Se puede ser progresista en lo social y neoliberal, pero no veo la manera de "cuadrar" el socialismo con el neoliberalismo. Si vacías el socialismo de contenido económico deja de ser socialismo y se queda en algo así como un tibio progresismo.

          2. Es que cargarte hasta los sindicatos ..eso solo podía hacer el Tatcherismo …un socialista neoliberal ahi todavía se corta ..xD

          3. Es que si algo puede reconocérsele a Tatcher, es que tenía los huevos más grandes que el caballo de Espartero.

    2. 1) 28 Años.

      2) A Unidos Podemos.

      3) Actualmente con Unidos Podemos.

      4) Seguramente Unidos Podemos o el equivalente, digo seguramente porque no soy un "hombre de partido", pero es lo más probable viendo la trayectoria.

      5) El eje derecha-izquierda es tremendamente subjetivo y en cada país y circunstancia histórica tiende a desplazarse el centro del eje hacia dentro de uno de los dos campos. En España el eje derecha-izquierda está moderadamente desplazado hacia la derecha. Por ello, voy a fijar primero los límites a los que me referiré y luego definirme. Suponiendo que 0 es Anarcocapitalismo y el 10 Estalinismo/Maoismo, me declaro en un 6,5. Creo que el Estado y las Instituciones son la mejor defensa del ciudadano corriente, pero la maquinaria Estatal no puede llegar a todos los sitios ni suplir todas las necesidades de los ciudadanos, por lo que debe estar descentralizado y profundamente democratizado. En lo económico esta descentralización/democratización es la iniciativa privada, cuyos intereses siempre deben estar subordinados al bien común. El Estado se encargará por tanto de ello, y de que haya una movilidad social suficiente como para que esta iniciativa privada no se convierta en una relación de explotador-explotado.

    3. 25
      UP
      La naturaleza de un partido lo impide
      UP
      0-5

      Defiendo un Eco (los 68)-Socialismo (Sant-Simon, Fourier, Owen, Marx, Luxemburg, Kautsky, Lasalle) libertario (Bakunin), cosmopolita, posmoderno y poscapitalista hasta un Liberalismo social práctico-pragmático (John Stuart Mill, Rawls, LBJohnson, Roosevelt)

    1. Pues siguiendo el relato separatista yo ahora cojo y digo:

      "El separatismo no es capaz de llenar las calles de Barcelona sin autocares del resto de España"

      Que viene a ser lo que dijeron ellos en la manifestación del día 8 de octubre donde se le quedaron los ojos como platos al ver tanta gente en la calle. Allí se hablaba de 100 autocares para llenar Barcelona. Hoy se hablan de 900 para llenarla. Bueno, pues molt bé, pues adiós.

      1. Veo que el nivel sigue siendo el mismo.

        Hoy vienen 900 autocares de Cataluña para llenar una manifestacion catalana.

        El otro día vinieron 100 autocares (100 dices tu, ademas de trenes) de fuera de Cataluña para llenar una manifestacion que, en teoria, era de catalanes.

        1. Lo que dice Gasteiztar es que vienen desde el País Vasco autocares para llenar una manifestación en Barcelona. No es lo mismo que vengan de Madrid? Lo digo por el tema del nivel…

          Digo 100 porque son las cifras que se publicaron, creo que eran unos pocos mas de 100.

          El problema está en donde sitúas tu la barrera política. Para ti lo único que importa es Cataluña y aceptas que vengan gentes del Pirineo a Barcelona porque lo consideras parte de tu territorio. Para mí la frontera es España y acepto que vengan gentes de Madrid o de cualquier otro lugar de España ya que considero Barcelona como una ciudad integrada en este país.

          Quien quiera entenderlo lo entenderá y quien no quiera que siga con sus vendas en los ojos.

          1. No, no, no, no. Van 4 personas, CUATRO, en representación de sus respectivos partidos.

            Gasteiztar no ha comentado nada de autobuses que vayan de Euskadi a Catalunya.

    1. La CUP como tal no va a pedir el voto para nadie.

      Otra cosa es que alguna cara visible se posicione más a favor de un lado u otro y en consecuencia alguna gente siga esas cosas…

      En mi opinión va a ser así. La mitad a ERC y la otra mitad a CeC.

  30. No sé si los cronistas de los periódicos van a tratar lo que se está diciendo en la asamblea de Catalunya en Común, por qué menudas cosas están diciendo…

    Así, lo más llamativo: dicen que su propuesta no es independentista ni autonomista, es "confederalista" (y el matiz es importante, IU y Podemos siempre hablaban de federalismo) y que Catalunya tenga una Hacienda propia.

    1. Solo hay 2, repito, 2 ejemplos recientes de Estados Confederados, y ninguno de ellos existe ya: Senegambia, y Serbia y Montenegro.

      CeC está perdiendo totalmente el rumbo. El leñazo puede ser colosal.

    2. Yo creo que la mejor propuesta es la del PSOE: son federalistas no practicantes.

      PD: Análogo modelo territorial a sus posturas religiosas (laicos no practicantes) y de jefatura de Estado (republicanos no practicantes).

  31. Todos los consellers de ERC (o vinculados a ese partido) del Govern, que están en la cárcel o en Bruselas, van en las listas de dicho partido:

    -Oriol Junqueras
    -Carles Mundó
    -Raül Romeva
    -Dolors Bassa
    -Meritxell Serret
    -Toni Comín

  32. Creo que en el fondo este supuesto estudio es más una editorial para fomentar la participación entre sus escasos lectores en Cataluña que un estudio serio sobre los datos, en caso que sean ciertos los datos.

  33. Guardar en la hemeroteca esta afirmación de Domenech, que el 21D nos vamos a reír un rato…

    Domènech: "Ganaremos las próximas elecciones, como hicimos a las últimas generales"

      1. Jajajajajjajaa… XD…

        A ti te podemos recordar dia si y dia tambien que quien pacta con el PP del 155 es el PNV….

        Y no voy a hablar mas…

          1. Pues que puestos a recordar… todos tenemos memoria…

            Y que no me ha hecho ni puta gracia el comentario…. pero al final le he cogido gustillo recordando cosas…

      1. Bueno, bueno… como la republica catalana, no?????? Jajajjajajajjajaa….

        Jajajajjajajajajajjajajajajajajaa….. donde esta la republica catalana que yo no la veo por ningun lado… jajajajjajajajajajajjaa

        1. La República catalana no la ves por la represión del estado. Que es muy diferente a no verla por la voluntad de la ciudadanía, como en el caso de Arrimadas presidenta.

          1. La republica catalana no esta ni se la espera por que no teneis los huevos para crearla… os amenazan con un poco de carcel y huis como cobardes….

            Cuanto teneis que aprender de EHBildu….

          2. Como?????????? ( https://tenor.com/view/como-ignatius-farray-la-vi… )

            Faltar al respeto???? por llamar "cobarde" a los que huyen?????

            Cuanto teneis que aprender de EHBildu…. esos van al talego orgullosos…. y si tienen que decir al juez que ellos no reconocen al juez por que viven en la republica socialista vasca… lo dicen sin dudar…. y van al talego orgullosos…. y no pasa nada…

          3. Hombre… si lo que quieres es crear la republica catalana… vas a tener que tener los huevos (o los ovarios) bien grandes y bien gordos…

            Si lo que vas a hacer es el paripé y no es mas que una broma… pues ya tal….

          4. Tambien creo que las cosas se pueden decir de otra manera… y a ti no te lo hubiese dicho asi…

            Mis disculpas…

          5. no te disculpes, estas respuestas tuyas en esta conversación son los comentarios más interesantes de la entrada… me he partido la caja

          6. Si al menos le has visto la gracia me alegro…

            Como ya he dicho antes… si nos reimos, nos reimos todos…

            Un cordial saludo!

          1. Los vascos nos hemos ganado derechos con los que los catalanes soñais desde hace unos pocos años…. no se donde ves que los vascos seamos unos segundones….

            Pero bueno… discutir con alguien que creia que iban a tener una republica es perder el tiempo…. los unicornios dorados no existen…

          2. Igual es que algunos no saben escribir… o no son lo suficientemente claros… Yo, como ves… soy bastante claro y no me ando con insinuaciones….

      1. Pues Otegi no acertó haciendo dicha afirmación, (por cierto se escribe sin u) pero desde luego tu actitud de niño pequeño contra Urolatik, TRC y contra mi es aún peor…
        Ánimo que igual quedáis cuartos

        1. He hecho un copy and paste de Publico…. con lo que te puedes quejar a Publico.es…. yo solo soy un mensajero…

          Mi actitud de niño pequeño????? Quien ha empezado un hilo para reirse de una afirmacion de un politico???? Por que no he sido yo…

          Y puestos a reirnos… nos reimos todos… yo siempre soy muy solidario….

  34. Pronóstico España
    PP 131 (-6)
    PSOE 94 (+9)
    UP 55 (-16)
    C's 40 (+8)
    ERC 12 (+3)
    PNV 6 (+1)
    PDeCat 5 (-3)
    EHB 3 (+1)
    PACMA 2 (+2)
    VOX 1 (+1)
    CC 1 (=)

  35. Bueno pues se confirma que ERC le da la patada a Puchi y al PDeCAT y concurrirá con su propia lista para ganar las elecciones, aun a costa del más que previsible descalabro del PDeCAT.

    Y se confirma que Demòcrates, la escisión indepe de Unió, va en las listas de ERC. WTF ? Así que no es solamente Iceta y el PSC quienes fichan a miembros de la antigua Unió. Que locura!

    ERC, otro partido traidor a la izquierda ! Eso sí, ganará las elecciones con un gran resultado (como seguramente sacará también el PSC).

    1. Lo que ha hecho ERC es pura estrategia partidista, que es legítima, pero que no me gusta nada.

      Dijeron: "o todos juntos o cada uno con su lista".

      Y ahora resulta que integra en su lista a gente de MES y DC.

      Además, han dejado un "hueco" en la lista para Carme Forcadell, sin que esta haya aceptado todavía dicho ofrecimiento. XD

      Y hoy, Marta Rovira, sale hablando claramente de un frente para rechazar el 155 y apoyar a los encarcelados.

      Pero esto qué es? No es un frente, un bloque o como quieran llamarle. Es una lista DE PARTIDO. Nada más.

      Tendrán que dar muchas explicaciones.

      Resulta que Mariano aplicó el 155 para cesar al president Puigdemont, pero al final resulta que quienes tienen más ganas de cesarle son los de ERC. Vaya manera de despreciarle…

      Como dije ayer, espero que todas estas rencillas se dejen a un lado después de las elecciones, porque habrá que seguir trabajando JUNTOS.

      Tot el meu suport al president Puigdemont!

      1. Si lo piensas fríamente, tiene toda la lógica. ERC ya no necesita al PDeCAT para nada, tienen al alcance de la mano ganar las elecciones y convertirse en la principal fuerza indepe. Y librarse del PDeCAT del que no se fían y además convertirlo en un partido residual, absorbiendo gran parte de su electorado indepe.

        En resumen, el PDeCAT necesita a ERC para librarse del leñazo pero ERC no necesita al PDeCAT para nada e incluso no le viene mal del todo que se la pegue si crecen a su costa.

          1. Gana Erc y PDCAT se la pega y haces presidente a uno del Pdcat?¿ que manía los de Esquerra para dar más protagonismo a CDC de la que tiene…

  36. Por cierto, ayer fue el Día de la Memoria en Euskadi, para recordar a todas las víctimas que ha habido.

    Pues bien, que se sepa que el PP no participó en los diferentes actos institucionales que se celebraron: por la mañana en el Parlamento Vasco y por la tarde en el Instituto de la Memoria, Gogora.

    El PNV, EH Bildu, Elkarrekin Podemos y PSE sí participaron. El PP, en cambio, celebró un acto de partido por su cuenta.

    Es esta la vía para homenajear y recordar a todas las víctimas? Lo que yo veo es que el PP cada vez se está aislando más y más en Euskadi.

  37. De momento, los dardos entre los distintos partidos muestran que estas elecciones son mucho más autonómicas que algo parecido a unas constituyentes o una "lucha entre democracia y fascismo" como les gusta decir a los indepes.

    La unidad en los dos bloques es más distante que nunca.

    1. No veo por qué no puede haber una "lucha entre democracia y fascismo" desde la diversidad, es decir, con distintos partidos defendiendo la democracia y diversos partidos defendiendo el fascismo, todos con sus matices.

  38. Esto demuestra lo que he dicho ya al menos unas 5 veces. Los bloques están fijos, dependerá de quien se movilice más.

    Lo que si me parece muy curioso de este cuadro es que la mayoría de nuevos votantes van a C's.

    1. No hay dos bloques. Hay cuatro.

      A)Bloque independentista: ERC, CUP y PdCAT
      B)Bloque por el derecho a decidir: Comuns
      C)Bloque por los cambios constitucionales: PSC+ restos de UDC
      D)Bloque inmovilista/nacionalista español: PP+C´s.

      Los electores pueden moverse entre bloques contiguos (de B a A, de C a D, de C a B, etc…) pero no entre los extremos (A a D o D a A) y son difíciles pero no imposibles entre bloques separados por un solo bloque (de C a A, de B a D, …)

    1. Que no informe no. No te equivoques. El PP pide que no la retransmita en directo como siempre han hecho como medio propagandístico del régimen separatista. Cuando hay una manifestación pro separatismo se hace un directo de varias horas por contra en las constitucinalistas no se hace. En campaña electoral TV3 debe ser por una sola vez en la historia un medio imparcial.

      1. Cuando hay una manifestación unionista tienes a un montón de cadenas emitiendo todo el evento en directo: TVE, T5, A3, LaSexta…

        Qué problema hay en que un canal, repito UNO, emita en directo la manifestación de hoy?

        1. La diferencia es muy sencilla. Todas las citadas son privadas. Tv3 es pública y la pago yo y no me sale de donde me tiene que salir que mis impuestos vayan a un medio propagandistico separatista.

          Si 8TV retransimte en directo yo me callo, con no verla.. es una empresa privada.

          1. Bueno, yo también pago TVE y no informan de las manifestaciones indepes pero si de las españolistas y de las ultras. Es más, también pago 13TV a través de la financiación del estado a la iglesia y bueno, no hace falta decir lo que pasa con 13TV.

          2. Ya… y yo he pagado la fianza de Forcadell ya que la ANC esta hiper subvencionada.

            Vuelvo a repetir aunque es muy cansino. Una cosa es informar y la otra es retransimitir en directo durante horas que es de lo que se queja Albiol. Informar solo faltaría. Ser un medio propagandístico, ni mucho menos.

          3. ¿No recuerdas en la manifestación unionista en RTVE el tiempo que estuvieron retransmitiéndola?

            ¿O lo que decían en RTVE en la manifestación de la DIADA? Decían "un acto minoritario donde los participantes no se manifiestan por Catalunya sino por un delirio que en estos momentos no nos representa".

            ¿O como RTVE dio una preferencia escandalosa a las manifestaciones en Madrid organizadas por DAENES, olvidándose de las manifestaciones también en Madrid y otras ciudades bajo el lema “Parlem, Hablemos”?

            Bueno, quien sabe, a lo mejor piensas que RTVE es privada. Ya cualquier cosa me creo.

          4. Claro que no pienso que RTVE es privada. Si a RTVE le falta imparcialidad que se cambie y se vuelva una televisión de todos como debe hacerlo TV3.

            Lo que no funciona es el "y tú más" que estás llevando a cabo.

            Yo estuve en las dos manifestaciones de Madrid precisamente porque mi hermana es actriz de la Zarzuela y ese fin de semana estuve por Madrid y te puedo asegurar que la manifestación de Parlem no era ni una tercera parte de la otra a la que asistí gustosamente junto a mi familia.

          5. Dapalo: Ya… y yo he pagado la fianza de Forcadell ya que la ANC esta hiper subvencionada.

            TRC: Cuando encuentres una prueba de que la ANC está hipersubvencionada, seguimos hablando del tema.

            Dapalo: "Òmnium ha recibido 20 millones para la secesión en subvenciones y ayudas".

            Si ese va a ser el nivel de la conversación, mejor lo dejamos…

          6. Sí. Déjalo mejor porque poca intención veo por tu parte de ser algo crítico con la situación. Eres un inmolbilista!

          7. Si, TRC suele conseguir los mejores chollos en el Barrio de Gràcia. ¡Con calefacción central!

            Es broma, ¿eh? ¡Es que me lo has puesto huevo!

    2. Parece que TV3 ya ha contestado:

      La JEC que diga lo que le de la gana. La maquinaria, el despliegue, periodistas y tertulianos ya están listos y no daremos marcha atrás.

      Menos mal. La tengo preparada ya 🙂

  39. Ayer a la tarde confirmaron que hay más de 900 autobuses de toda Catalunya para ir a la manifestación de hoy por la tarde. Será muy multitudinaria.
    Por cierto, alguien sabe cual es la diferencia (si es que hay) entre Omnium Cultural y Assemblea Nacional Catalana?
    Gracias

    1. Omnium Cultural es una asociación muy antigua que lucha por los derechos de los catalanes y su cultura. La ANC es relativamente nueva (empezó en el 2012 más o menos), y tiene como objetivo la independencia de Cataluña.

  40. Hay mucho desconcierto en el independentismo, ahora mismo:

    ERC presenta sus listas y da un portazo definitivo a la 'lista de Puchi':
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Territoriales de la ANC se rebelan contra su dirección por 'inoperante':
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Por cierto que ni la Forca ni Anna Simó concurrirán en lista alguna, por 'decisiones personales'.

    1. El único desconcierto se ve en los medios manipuladores españoles, fuera de ahí no hay mayor desconcierto que en el PSC. Lo digo porqué no veo alcaldes de los partidos independentistas cesando o criticando algo. En general todo está mucho más tranquilo que en el Junts pel seny de Iceta.

  41. La vida está llena de «contradicciones» pero en procesos dialécticos se pueden desmembrar y superar aquello en síntesis …

    La «izquierda» en última esencia es la liberación emancipadora de cualquier existencia oprimida, alineada o cohibida, es lograr la independencia auto-suficiente del individuo usando una tecnocracia regulativa-appropiativa de protección en el ámbito de la cobertura materialista de las necesidades que dignifican vida, más allá es el equilibrio entre las asimetrías de poder

    Es utópico (la izquierda necesita de la CIENCIA y de su uso emancipador) pero la libertad cohibida de uno es la coacción de todos

    Eso es pan-humanismo radical!

    la izquierda es …

    • universal en la reclamación material y formal de los derechos humanos en todos los lugares -&gt;cualquier aspiración humana y si me apresuráis animal es igualmente lícita y objeto de defensa
    • pluriversal en reclamar la libertad de individuación y de planteamientos socio-identitarios muy diversos pero inclusivos y fluidos

    Pero que hacen los nacionalistas?

    País A (PIB alto)
    País B (PIB medio)
    País C (PIB bajo)

    Cuanto más adhesión y apego nacional-cultural exista en un país, más legitimidad de solidaridad interclasista habrá entre los habitantes de ese país

    Pero para ello más se encarecen sus diferencias con los habitantes de otros países

    En los tres paises A,B y C existe una competencia agresiva entre los grupos de intereses y las clases restantes sin poder efectivo.

    Pero los entornos sociales adineradas actúan en un marco globalizado-transnacional y el prevaricado laboral como el proletariado de servicios sin-patrimonio en un estrictamente nacional.

    Al final esto se reduce a un social-darwinismo entre las clases pasivas de cuello azul y blanco que trabajan a cuenta ajena que se mueven por limitación materialistica, apego territorial o incapacidad en su ámbito nacional …

    No solamente se compite por el aceso a más redistribución dentro de la sociedad sino se compite a la vez con otros individuos por la distribución de recursos continentales, regionales y globales.

    No Podemos venderle a la gente un Neo-tribalismo liberal( puedes entrar con ciertos criterios y toleramos lo diferente mientras respete la cultura hegemonial del territorio) adjunto a una democracia de partidos delegadora en el ámbito del semi "free"-market capitalism aupado por corporaciones y bancos ..añadiéndole un supuesto derecho a decidir que no existe, ya que solo se es el de autodeterminación, el que es verídico …

    No podemos decir que la defensa explícita de ESO sea izquierda

    No hay izquierda en Cataluña! No la hay!

  42. Me parece bien que los de uno y otro bando den prioridad a este tema por encima de cualquier otro.

    Unos arruinan CAT y otros ESP.

    Pero yo pienso que los grandes defensores del unionismo y del independentismo están mas ocupados criticando al otro de sus propios problemas economicos que intentando solucionarlos.

    Y el problema siempre es UNO mismo.

    Lo que me parece mal es que nos estemos dejando arrastrar a esto, cuando debería de ser un tema secundario.

    En Estonia se enseña a programar desde los 7 años y aunque fueron los primeros ( ya tienen 5 años de experiencia ) otros están siguiendo sus pasos.

    ¿ Sabeis quien va a tener el derecho a decidir ? Estonia y todos esos paises. ( Para la izquierda falsa )
    ¿ Sabeis quien va a tener un pais fuerte ? Estonia y todos esos paises. ( Para la derecha falsa )

    Yo simplemente me asombro al ver defender a unos y otros, algunos supuestamente economistas, como este tema es secundario, que lo prioritario es la " democracia del derecho a decidir " o " la unidad el estado ".

    Pues no, lo prioritario es esto, por que si no la unidad del estado, el derecho a decidir o hasta si puedes comer ( que debería de ser lo que te preocupa ) lo va a decidir otro.

    Me parece sorprendente que unos solo vean un pais que va mal precisamente por no haber hecho esto ( Venezuela ) y otros un pais que va mal por no hacer esto ( España ). ¿ Lo haceis vosotros a titulo individual dando prioridad a estos temas, al menos en vuestro entorno y con vuestros hijos ?

    Aviso a navegantes que creen que España o CAT van bien ( cada uno lo suyo ).

    ¿ Sabeis un pais que tiene un 100 % de deuda con respecto al PIB y que se dedicaba a discutir tonterias asi ( sobre quienes eran mas tontos, si los de derechas o los de izquierdas, o como se debe de organizar una producción ? Pues Grecia hace 10 años.

    Si quereis ser Grecia, o Venezuela, o España ( segun lo que considereis que está mal ) ya sabeis que debeis de seguir haciendo.

    Los que no, pues dedicaros a solucionar este tema a titulo individual y de entorno. Y lo que le pase al pais os afectará a nivel emocional pero poco mas.

    Yo personalmente creo que POD deberia de volver a centrar su discurso en temas asi, como la educación, y que los demás hagan lo que quieran, por que básicamente los demás temas son casi irrelevantes.

    Como muestra el de la independencia.

    Si alguien cree que CAT va a intentar ser independiente de un pais que se ha dedicado a que sus ciudadanos puedan competir de forma eficaz mientras los ciudanos de CAT se dedican a pensar que la democracia lo regala todo se equivoca.
    Y si alguien cree que CAT no va a poder ser independiente si se dedica a que sus ciudadanos puedan competir de forma eficaz mientras ESP se dedica a decir tonterias sobre Venezuela y Grecia también se equivoca.

    Por que reitero, el mundo es un asunto de poder. Siempre lo ha sido. Siempre lo será.

    Solo el poder decide como cambian las cosas.

    ¿ Quieres cambiar algo ? Busca el poder.

    1. Las últimas dos frases explican la revolución rusa, el leninismo, etc. La de cualquier revolución al final.

      La independencia es una transferencia de poder mínima porque el poder reside en los mismo agentes y poderes fácticos.

      La educación al final es el intento de empoderamiento intelectual del individuo pero cuál sería el mejor sistema finlandés, estonio,… escuelas tipo Steiner-Waldorf (más dirigidas a la creatividad y menos competencia) ?

      Estamos en un «socialismo escolar» pero nos falta más individualización pedagógica.

      1. Yo usaría el modelo europeo que diera mejores resultados ( por similitudes culturales y por que los orientales suelen hacer que los individuos tengan demasiadas depresiones ).

        Y una vez en ese punto empezaría a practicar de forma local con otras opciones.

        Primero se copia la tecnologia si se está atrasado, luego se innova.

  43. Yo no creo que la participación del 21D supere a la del 27S, por la simple razón de que se trata de un día laborable.

    Para mucha gente en Cataluña va a ser un problema poder ir a votar, ya que conozco muchos casos de gente que vive entre semana en Barcelona y alrededores porque trabaja aquí, pero están empadronados en segundas residencias lejos de la capital.

    Cuando hay elecciones en domingo no supone un problema ya que pasan el fin de semana allí, votan el domingo por la mañana y por la tarde regresan a Barcelona. Pero un jueves laborable no pueden ir y volver sin perder muchísimo tiempo, y si son autónomos no se lo pueden permitir.

    Esto significa que esta gente debe optar por el voto por correo, pero la mayoría no creo que esté acostumbrada a hacerlo, así que los menos politizados es probable que terminen por no votar. Justamente la mayoría de estos casos pertenecen al perfil de antiguo votante de CiU, no sé yo si tendrán mucha ganas de hacerse 400km para votar al PdeCat XDDD

    1. La táctica para engañar a la gente.
      En España sólo hay 4 grupos políticos.
      1. Los herederos del franquismo, autoritarismo elitista de apoyo a los poderosos, genetica corrupta.
      2. Los que luchan contra el poder, utopía en estado puro.
      3. Los que aceptan que el grupo 1 exista, y si pueden utilizan los métodos corruptos porque "yo no soy tonto".
      4. Los autonomistas, que ponen por delante su sentimiento más cercano al interés Nacional.
      Podrán surgir mil partidos, nuevas siglas, pero los votantes acabarán siendo afines a uno de los cuatro.
      Ahora ya, os invito a que les pongáis siglas a ver si acertais.

      1. Y ¿Qué tiene que ver la junta electoral con una manifestación fuera del período electoral? Y si la manifestación fuera de SCC, ¿pondrían la denuncia?

    1. Cierto, calle Marina llena. La gente empieza a ocupar también Meridiana y Diagonal.

      La C58 y la ronda litoral están colapsadas y los metres y trenes de rodalies van llegando llenos aún.

  44. Por la tarde se celebrará en Madrid a las 19:00h una manifestación por el X aniversario del asesinato de Carlos Palomino, símbolo del movimiento antifascista
    A estas horas, en Barcelona con el lema Todos somos Antifascistas cientos de personas se manifiestas por la demanda de 17 años de prisión a 6 antifascistas. Fem una crida a la mobilització per absolució de les companyes!

  45. Es el MUNDO!

    Yo quitaría los nuevos y la abstención, que son los mas dificiles de comprobar y me centraría en los movimientos entre partidos.

    ERC recibe de la CUP, bastante lógico, y del PSC puede que también pesque, ¿pero de C´s más que de Cec?

    Cuando miro C´s, veo que eliminando nuevos y abstención como he dicho, se nutre de otros. ¿Otros? ¿El PACMA?¿Unió? Que reciba del PSC lo veo en estas circunstancias dificil pero colable en una encuesta, ¿pero de CEC, siendo antagónicos?

    Al PSC lo hinchan con abstencionistas. De los demás partidos me lo creo todo excepto JXSI.

    A Cec no le dan, cosa lógica siendo el Mundo, demasiadas adhesiones.

    PdCAT recibe poco, cosa que me creo, pero ni se dignan a decir de donde vienen.

    El PP hinchadisimo a base de abstencionistas, otros y nuevos. Me parece que si el Pp no baja, será a causa del voto de un grupo fiel irreductible, porqué me parece que perderá hacia C´s y Psc.

    La CUP, yendo separados ERC y PdCAT, sólo puede pescar de CEC y de JXSI. No es este partido amado por el MUNDO. No creo que repita los 10 escaños pero tampoco veo posible una debacle.

    Finalmente, la nueva abstención prevista se nutre mayoritariamente de JXSI. Y con diferencia.

    En definitiva. No me creo esta encuesta y para lo único que me sirve es para ver los cambios de voto entre partidos entre las últimas elecciones y las próximas.

    1. Ah si. Ya la habia leido. Pero por ejemplo el 27S, en el priorat que tiene participacion maxima, los votos de los indepes salieron de ICV.
      Que bajo muchisimo en votos.
      Yo no tengo tan claro, que los votos indepes, vinieran de la abstencion.

  46. ¿De qué muestra parte este dato? Porqué parece que sea una muestra bastante extensa. Lo de nuevos votantes no se lo cree ni Rita la cantaora. El PP con más que la CUP o CEC en nuevos votantes, ¿dónde han preguntado en la Bonanova? En caso que exista ese sondeo. Que de este medio a saber. Vamos a ver, los nuevos votantes que conozco, castellanohablantes y de Hospitalet y Badalona van a votar de cabeza a las CUP.
    Cosas raras, bastante voto de C's a ERC, pero ni uno tan solo hacia Cat en Comú, o es fallo del gráfico o es algo que se han inventado.

    Nuevos votantes según el CEO (que da datos en bruto y no ya procesado): 21% ERC, 12,7% CatenComú, 10,2% CUP, 9,4% PDCAT, 8,6% C's, 4,7% PSC, 0% PP

    1. Vemos que los del PP van a la carcel, o deberían ir porque porque son sobrecogedores, corruptos, mentirosos y degradados. Por eso el 0% de gente joven (que tiene menos prejuicios) se decide por esa gente. Parece normal.

      Algunos de mediana edad y viejos le votan porque son cabezotas, sectarios y le tienen demasiado odio a algún otro.

  47. Me creo totalmente los trasvases .
    Personalmente conozco a uno que en las elecciones generales .
    En las primeras pensaba votar a podemos (largando del PP a todas horas ), al final votó a C,s y en l repetición de las generales acabó votando al PP.
    Me creo cualquier tipo de trasvase de votos en un 20% de los electores

  48. Colau le abre un melón a Podemos importante:

    "El Estado de las autonomías no tiene razón de ser"
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    ¿Que alternativas hay al estado actual de las autonomías? Especialmente en temas de repartos económicos y cargas fiscales.

    1. Se que jode pero el melón lo abrió Podemos que es el único partido que debate sobre el futuro del estado.
      Se que no es falta de información por tu parte, es simple propaganda.
      P.D. el there is no alternative en forocoches please.

      1. Podemos es la salvación terrenal,dicho esto:

        Explayase sobre cual es su opinión y como podemos articula la alternativa.

        Estamos en un foro,debatamos.

    2. No ha abierto ningún melón, llevan años hablando de federalismo. Mira a Alemania, a México, a EEUU, a Canadá, a Austria o a Argentina, y tendrás la respuesta.

      1. No,yo no veo la respuesta,España esta bastante más descentralizada que casi todos esos países que mencionas.

        Repito,como se hace el reparto económico entre autonomías/federaciones/países…

        1. Tan descentralizada que cuando un gobierno autonómico hace una ley sobre toros, como ha pasado últimamente en Baleares, el PP la lleva al constitucional.

          Entiendo porqué te llamas Centralista.

          1. ¡No engaño a nadie!

            Me parece correcto,no en el sentido de la tauromaquia,que yo prohibiría,pero si que exista un órgano central que marque la pauta,me gustaría más que ese órgano fuera la UE,pero de momento es lo que hay.

            Exactamente igual que la política monetaria,donde el órgano que manda es el BCE.

          2. Pues yo creo en la diversidad y me parece muy bien que la tauromaquia esté prohibida en Asturias, medio prohibida en Galicia y permitida en Andalucía.

            Hay cosas, como la política monetaria, que deben estar condicionadas por un órgano central en Bruselas. Eso nadie lo discute, si no se discute la UE.

          3. Si algo esta mal en un lugar,lo estara en otro.

            Si existe un reglamento de alta tensión en Andalucía debería ser igual en Cataluña o en Munich.

            Bueno,pues no es así.

            El maltrato de animales es malo en cualquier parte del globo,no cabe aplicar el parámetro diversidad en leyes y ordenanzas.

        2. España tiene una descentralización alógena. Está más descentralizada en algunos aspectos, y mucho más centralizada en otros. En todas las clasificaciones importantes se pone a España o dentro del grupo de "países centralizados" o en el grupo de "países a medio camino entre la centralización y un modelo federal".

          Si me preguntas por MI alternativa puedo exponerla, pero yo soy un tipo raro. Mi modelo ideal de país sería un país centralizado, que desarrollase todas las regiones por igual, sin favoritismos (frente al modelo actual), y donde ninguna región estuviese secuestrada y forzada a formar parte de dicho país en contra de la voluntad mayoritaria de sus ciudadanos. Yo preferiría ver a España por un lado y a Cataluña por otro antes que vivir en un estado donde la insolidaridad entre regiones fuese aceptable y normal.

          Ahora bien: esa sería MI propuesta; pero porque a mi la "unidad de España" me importa bastante menos que el modelo de país en el que viviría. Para mucha gente que España permanezca unida es la prioridad frente al debate del modelo territorial, y la única manera de fortalecer el unionismo y de dar una salida democrática a la situación actual pasa por una federalización del país (y por la aceptación, de una vez por todas, de que la lengua y la cultura catalana es tan española como la lengua y la cultura castellana o andaluza. Precisamente ha sido esa identificación de "España = castellano (español) y cultura de las regiones castellanoparlantes" lo que ha provocado que tantos catalanes lleven tanto tiempo sin sentirse españoles; fiscalidad aparte. Y si el catalán "no es tan español" como el castellano, a lo mejor es que Cataluña "no es tan España").

          1. Se agradece su explicación.

            Varios temas que expones:

            – Sobre la clasificación de España en el ranking de "descentralización"
            https://www.libremercado.com/2017-10-02/espana-el
            https://elpais.com/economia/2013/12/17/agencias/1
            [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

            Según estos enlaces que te dejo,España esta entre los países mas descentralizados,al menos en temas fiscales/económicos/gasto.

            -En tu tercer párrafo,mencionas cambios culturales,yo estoy de acuerdo con ellos,incluso con selecciones autonomicas/nacionales propias,ligas propias,etc…

      1. Libremente fiscales quieres decir, es decir, no solidarios pero con mucho lazito y adorno argumentativo para vestir de pseudo-progresismo libertario lo que en definitiva es egoísmo liberal…

          1. Seria cuestión de hacer números.

            Soy absolutamente contrario a podemos como he señalado siempre en el foro,pero un primer paso para convencer al ciudadano seria hacer esta propuesta con cifras claras,eso seria un buen golpe podemita,las cosas como son,y callarían muchas bocas como la mía.

          2. No es una cuestion de cifras, es cuestion de cada parlamento pueda aprovar a no ciertas tasas de "solidaridad", sabiendo no solo la cantidad, sino en que se van a emplear esos fondos.

          3. Un parlamento no podría supervisar otro parlamento…Menuda autonomía seria eso.

            LA UE si es cierto que vigila las ayudas,pero digamos que es un órgano superior.

          4. No, no he dicho que un parlamento vigile a otro parlamento. Digo que, bajo mi punto de vista, cada parlamento debería aprobar cuantos recursos del territorio en cuestión se invierten en otro territorio y de qué forma se hace.

          1. Con todos mis respetos.

            Todos aspiramos en la teoría a realizar mejor las cosas o "mejor y más solidariamente",otra cosa es en la practica.

            Un primer paso es plasmarlo por escrito y con cifras claras.

          2. Evidentemente. Cuando se propone un cambio se debe suponer que no es para empeorar… Hay que plasmarlo, claro, en el momento que toque…Y aprobarlo en Referéndum…

    1. Iz ficha en teoria a Espadaler para captar voto catalanista..pero por lo que veo no hace efecto…se van precisamente los alcaldes mas catalanistas.yo creo que en las proximas municipales el psc va a quedar arrasado

      1. Yo les dejo poco más que Hospi, Santako, Kny, Rubi, Sant Boi y Tarragona. Lleida Ros la tiene más que perdida, y hay mucho municipio que va a ir cayendo.

          1. Korneyá City. Cerdanyola ya la tienen más que perdida y era otra feudo. Los feudos en los Vallès están siendo los primeros en caer, seguirán por el Baix Llobregat Nord y Maresme donde también están cayendo. Cada vez queda más el núcleo duro que es el Baix-Llobregat Sur junto con Santako y Sant Adrià en el Barcelonès Nord con un Som Gramenet (CUP) ya en el 20% y tras un PSC al 40% de los votos, pero Nuria Parlón o Nuria Marín en Hospi la verdad que son inteligentes y están sabiendo llevar la situación en estas aguas turbulentas del PSC.
            Ves al Ros le veo más perdido que un pez en los Monegros, y más viendo las manifestaciones multitudinarias en Lleida de estos días. Su pacto con C's y PP le van a pasar mucha factura, sobretodo porqué la gente le votaba por su supuesto talante "catalanista".

          2. Estoy de acuerdo. En las próximas municipales, el PSC puede quedarse en los huesos.

            Parlon y Marín son las que más bien lo tienen para resistir.

            En Tarragona el alcalde tiene problemas con la justicia y le puede pasar factura.
            En Lleida no veo al PSC repitiendo. De hecho, la mayoría no oficializada de PSC, C´s y PP se consiguió no sólo con un Ros "catalanista", si no con un 4,85% de voto a una candidatura ICV-Més perdidos por la barrera del 5%.

            Pongo en duda que en la próxima contienda este 4,85% no busque opciones con representación próximas ideológicamente, como Comuns, CUP o ERC, por simple voto útil, o bien la coalición que se presentó en 2.015 ahora confluya con otros partidos: MÉS con ERC, por ejemplo, y ICV con los Comuns, por ejemplo.

            Respecto a Cornellà no tengo ni idea. Ahí está reinando Balmón que es un hombre mucho más gris que Marín o Parlón.

          3. Cornellà tiene una situación similar a Santa Coloma aunque siempre ha sido algo menos izquierdista. Hay que tener en cuenta que la mitad de la población ha nacido fuera de Cataluña, la otra mitad pues sus hijos.

            Elecciones 2011: PSC 42%, PP 16%, ICV 11,9%, CIU 8,9%, PxC 5%, ERC 4,5%, C's 2,6%
            Elecciones 2015: PSC 38,5%, Cornellà en Comú-Crida (CUP+Podem) 17,4%, C's 11,3%, ERC 9,2%, ICV 8,2%, 7,8% PP, 4,2% CIU

            PSC -1,5, PP -8,2, ICV -3,7, CIU -4,7, ERC +4,7, C's +8,7, CUP-Podem +17,4

            Bajan los partidos históricos y suben sobretodo la alianza de CUP+Podem (los hijos de los del PSC). Tengo amigos allí. 2 de las juventudes socialistas, uno sigue en el PSC otro se fue a los Comuns, pero la mayoría de gente es proCUP, aunque creo que el PSC tiene para rato en Cornellà. Hay mucha base.

          4. Y si Fachín y el abultado sector de Podem que ha dimitido se unen a la CUP tal como han hecho en muchos ayuntamientos?

            Es algo que ya sugirió Fachin, de hecho.

            Les haría obtener muchos votos precisamente en esos municipios donde la coalición está ya en marcha.

  49. Off Topic:

    El próximo sábado 18 de Noviembre se celebrará una concentración en Madrid para exigir un tren digno para Extremadura.
    Extremeñ@s de todas las regiones acudirán en protesta de la deficitaria red de comunicaciones de nuestra región. Prácticamente toda la Comunidad Autónoma está bastante unida en torno a está problemática y se espera una gran movilización.

    #Yovoy http://www.trendignoya.es/
    http://agencias.abc.es/Agencias/noticia.asp?notichttp://www.lacronicabadajoz.com/noticias/extremadhttp://www.europapress.es/extremadura/noticia-ext

    1. la problematica del tren fue poner ave.
      la via doble, es lo que ahorra muchisimo tiempo. Habia que haver restructuracion de lineas y ver que lineas no son necesarias ave, pero se continua la remodelacion en via doble

      1. La problemática de fondo es la visión a corto plazo y el electoralismo. O se exige y se genera bulla mediática y social o no te hacen caso y eso a medio largo plazo implica lo que vemos en Extremadura. Todo esto se agrava porque sólo somos un millón y poco y estamos dispersos por todo el territorio. Pensar y luchar en Comunidad para no perder oportunidades para todos.

    2. el dia 18 tambien se celebra una manifestación en València pidiendo #FinançamentJust. Se han adherido TODOS los sindicatos (incluso los amarillentos), muchisimas organizaciones, los partidos Compromís, PSPV, Podemos, EUPV y Ciudadanos (si, he dicho ciudadanos), la CEV (la patronal valenciana) y AVE (Boluda, Juan Roig i cia). ¿Quienes son los únicos que no apoyan la movilización? Si, habéis adivinado. El PePé.

  50. Si tuviera que inventarme los nuevos votos creo que acertaría más que la pseudo encuesta de Sigma Dos
    Si los nuevos votantes son 85.000 apostaría por:
    ERC 23.500
    Ciudadanos 13.000
    CeC 12.000
    CUP 12.500
    PSC 9.000
    PdCAT 9.000
    PP 6.000

    Según mi punto de vista la juventud es algo más independentista que la sociedad en general, con mis datos saldría que el 53% de los nuevos votantes lo son pero sobretodo muy de izquierdas, con ERC, CeC y CUP con más de la mitad de los nuevos votos.
    La abstención me resulta mucho más compleja que predecir

    1. Es subjetivo, no des datos asi. busca los datos que da CEO y presenta eses.
      Eses datos estan cercanos a lo que piensas, pero son parcialmente objetivos

      1. no encuentro los datos por franjas de edad…he encontrado uno por nivel socioeconómico sobre la independencia, pero no por franjas de edad por partidos

      2. Buenas!!
        Indagando he encontrado los datos por franjas de edad en Euskadi que dio el CIS en 2016, ya se que es una realidad muy diferente, pero ya que estamos te las paso:
        18-24 Podemos 25,8%, Ehbildu 24,4%, PNV 19,2%, PSOE 6,8%, PP 2,8%, CS 1,5%
        25-34 Podemos 24,1%, Ehbildu 27,1%, PNV 19,8%, PSOE 3,6%, PP 0,9%, CS 1,5%
        35-44 Podemos 22,5%, Ehbildu 16,3%, PNV 26,5%, PSOE 5,8%, PP 1%, CS 2,8%
        45-54 Podemos 19,7%, Ehbildu 12,6%, PNV 34,1%, PSOE 5,5%, PP 1,1%, CS 1,2%
        55-64 Podemos 12,9%, Ehbildu 13,8%, PNV 37,3%, PSOE 6,9%, PP 3,2%, CS 1,7%
        Más de 65 Podemos 5,5%, Ehbildu 7,3%, PNV 46,7%, PSOE 14,1%, PP 6,2%, CS 0,4%

        En Euskadi se ve claramente que los jóvenes menores de 35 años optan muy mayoritariamente por EHBildu y Podemos y como a partir de ahí el PNV se va haciendo fuerte. El PPSOE sólo se hace visible a partir de 65 años.

          1. Creo que el CIS no hace para autonómicas y veo a Podemos alto para que sean autonómicas, por lo tanto creo (creo) que son genetales.

        1. es lo que te dije. esto no es el atlantico donde las universidades son de rojos peligrosos.
          si el cantabrico, es un bahia del atlantico.
          En el mediterraneo las universidades son de niños de papa, que tienen dinero para pagarlas

    1. Nunca me ha gustado el humor sureño que nos invade. Siempre me he sentido más cercano a asturianos, catalanes o vascos que a los andaluces.

      Pero este hombre resultaba simpático, buena gente.

      Descansa en paz, querido compatriota.

    2. D.E.P. Chiquito: en un momento como el actual, crispado y tenso el HUMOR hacía falta más que nunca.
      Sin el humor, acabaríamos a tiros.
      El humor nos hace humanos, hace que no nos tomemos la vida tan a pecho, hace que aflore lo mejor del ser humano, y hace que todos los que pensamos diferente, nos unamos bajo una misma bandera: la de reírnos todos juntos.
      Grande Chiquito, grande el humor.

  51. No me creo nada, cada uno hacia su línea editorial…
    NO es para nada creíble….es más bien un chiste
    Votos que provienen de la abstención van a:

    PSC 169.000
    Cs 98.000
    PP 85.000
    CeC 74.000
    PdCAT 32.000
    ERC 29.000
    CUP 17.000
    Es decir, que después de la super movilización unionista del 27S ahora nos venden que casi el 70%(352.000 de 504.0000) de la abstención irá a Cs-PP-PSC?? Jajajaj…
    y sólo un 15% al independentismo….buen intento pero NO.

    Más datos que chirrían por todas partes…
    Los nuevos votantes jóvenes suelen ser más independentistas y más de izquierda…pues bien el Mundo acaba de cambiar la realidad catalana
    Nuevos votantes:
    CS 28.000
    PSC 19.000
    PdCAT 15.000
    ERC 10.000
    PP 7.000
    CeC 3.000
    CUP 3.000

    La CUP y CeC con menos nuevos votantes que el PP???Por favor… La gente de 18-20 son votantes potenciales de estos dos partidos…
    PdCAT más votantes nuevos que ERC?????
    Ciudadanos se lleva un tercio de los nuevos votantes????
    Que el independentismo no gane en votos el 21D podría pasar pero que de los nuevos votantes el unionismo se lleve el 68% no pasa ni en los sueños más húmedos de Rivera….

    Hoy no es el día de los inocentes, OTRA ENTRADA POR FAVOR, Y CON RIGOR

    Más datos que

    1. aqui se ve mucho pijerio en la universidad.
      Para nada es el campus de santiago donde Universitario igual a rojo.
      Los nuevos votantes o hiran a c's o a PDeCAT.

      1. Lo siento pero no me creo que la derecha y el centro se lleven el 80% de los votantes…Por mucho pijerío que se vea…
        Un PSC hundido no se va a llevar el doble de nuevo de voto que una ERC en auge y CUP y CeC juntos no van a tener menos nuevos votantes que el PP…
        No hay por donde cogerlo

        1. Estas viendo resultados netos de abstencion. El independentismo viene de estar extraordinariamente movilizado, mientras que el unionismo no creia que se llegaria a una dui. Ahora los unionistas que estaban en la abstención (y no hablamos de unionistas de arriba españa, sino de que contrato de movil compro y quien canta mejor en ot y si mi empresa subira 20€ mas mi sueldo al mes) y han visto los riesgos de una dui se mobilizan mas. Por el otro un prqueño porcentaje de voto independentista se siente fustrado por lo pasado y pasan a abstención.

          A mi me parece lógico y tambien voluble, son cosas que cambian casi cada semana.

          1. yo no lo veo…creo que es lo que nos quieren hacer creer. El unionismo ya se movilizó masivamente el 27S…
            y lo de los nuevos votantes??
            YO no le veo sentido alguno a nada

          2. El Españolismo se movilizó en la últimas por motivos evidentes. Ahora, si subiese la participación, sería a priori con ciudadanos espantados que optarían por el PSC o CEC.

      2. Si por nuevos votantes entendemos los que cumplen 18 años, de ningún modo el PdCAT y C´s se los llevaran. Intuyo que ERC, CUP, Comuns y C´s serán los que más votos recogerán.

    2. Los votantes más indepes no son los más jóvenes. Son los de la franja de edad 40/60.

      Entre los más jóvenes y más mayores hay menos indepes.

      1. yo creo que los más jóvenes (18-20 nuevos votantes) son algo más independentista que la sociedad en general, y que tal vez la gente de 20-40 algo menos, y como tú dices de 40-60 otra vez subiría. Pero los nuevos votantes no son menos independentistas que la sociedad en general. La generación que emigró a Catalunya del resto del estado de 50 años o más son los menos independentistas

        1. No es lo que tú creas, es lo que es. Siempre es mejor juzgar con datos antes que indignarse porque uno tenga determinadas ideas preconcebidas, como estás haciendo en esta entrada.

          Mira, te paso este tuit:
          https://twitter.com/jfalbertos/status/92605580769

          Es un tuit que va contra la idea unionista de que hay independentistas porque los adoctrinan en las escuelas. Pero lo que me importa son los datos que da sobre cómo se siente la gente en Catalunya según su edad, y que son iguales a los de otras encuestas.

          Te lo dije antes y te lo repito: donde hay más indepes es en la franja de mediana edad, no entre los jóvenes. Los jóvenes son los que más se mueven, y se les ve más, claro, pero eso no significa que sean más.

          Hay más indepes de 50 que de 20. Eso desmonta toda tu argumentación, pero, en fin, tú sabrás si quieres ceñirte a datos o a ideas preconcebidas.

          Eres un buen forista. Puedes más.

  52. 27S frente a 21D
    Datos reales frente a 21D segun SIGMA-2
    ERC 1124 mil frente a 1104 mil representa un 26,5%
    C's 736 mil frente a 842 mil representa un 20,2%
    PSC 523 mil frente a 646 mil representa un 15,5%
    CatComu 368 mil frente a 472 mil representa un 11,3%
    CDC 503 mil frente a 457 mil representa un 11,0%
    PP 349 mil frente a 370 mil representa un 8,9%
    CUP 338 mil frente a 270 mil representa un 6,5%

  53. Demasiado abierto. La reciente intervención del TS en relación a los miembros de la mesa, con una aplicación del derecho sustancialmente distinta a l de la AN hará que se modifiquen discursos.
    Por otra parte faltará un movimiento del Pp pra evitar la fagotización en Cataluña por parte de C’s. Si al final esto se confirmase y las expectativas de los naranjas se cumpliesen el PP podría tener un problema a nivel estatal a corto plazo.

    Lo único cierto es que sin mayorías el papel articulador será el de los comunes, y la pregunta sería: tanto PP como C’s e incluso PSOE los colocan en el lado de los que quieren romper España, lado secesionista. Les pedirán apoyo para investir a Arrimadas? Qué tendría que hacer CeC? Hacer caso al PP y dejar gobernar a la lista más votada sea secesionista o centralista?

      1. Si CEC inviste a Arrimadas o Iz en las proximas elecciones estatales en Cataluña se hunden.Cec tiene un 60 o 65 % de voto prestado por Erc,cup e incluso Pdcat..en el voto dual autonomicas/estatales

  54. Todo parece indicar que la abstención va a reducirse y va a perjudicar principalmente a los partidos soberanistas. El PDCAT. muy perjudicado. Saludos y buen disfrute del fin de semana.

  55. Excelente el trabajo de El Mundo. Pero luego hay que explicarlo bien, porque si no la gente no se entera de nada.

    Queda claro que la abstención es con diferencia más importante que los movimientos entre partidos, que, comparados con ella, son pequeños.

    Quien moviliza la abstención a su favor, gana. Quien defrauda a sus electores y los moviliza hacia la abstención, se va al garete.

  56. 27S
    Tabla con Participacion, y movilizacion con respecto a 2012. (% de votantes que ya habian votado esa opcion en 2012)
    Numeros negativos son opciones que bajan en participacion
    Priorat part 85% movilizacion indepe 94% movilizacion CatComu -74% Movilizacion const -2%
    No continuo con mas opciones, porque hay importante trasvase de votos, y asi no se puede calcular.

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