380 Comentarios
  1. Todas las conversaciones sobre la independencia y la libertad al final se concretan en puro $…es decir, liberalismo y desigualdad…de eso hablamos… entre un rico alegando que paga demasiado impuestos y una comunidad rica que pide libertad e independencia no hay tanto recorrido…lo mismo que de lo micro a lo macro con campañas político-mediáticas para "vestirlo" de derechos y traducirlo en riesgosos réditos político-nacionalistas…

    Irónicamente, qué poco se habla de los derechos del estado de bienestar, de la libertad – de medios, cuerpos del estado…etc-.

  2. Algo que podría servir para quitar el miedo a un referéndum es abrir un debate sobre si debe ser necesaria una mayoría cualificada para poder proclamar la independencia. Ahora mismo, en un referéndum a un 50%, la cosa parece igualada, pero una mayoría cualificada parece difícilmente alcanzable para el independentismo, lo que podría servir para romper las reticencias de Madrid. Y es que yo pienso que desde el bando independentista deberían ser los primeros en pedir esa mayoría cualificada, porque declarar la independencia con la mitad del país en contra es un suicidio.

    Ya dije algo muy parecido el otro día, pero no me hicisteis ni caso.

  3. DISTOPIA
    *Todas las citas de la Enciclopedia Galáctica reproducidas aquí proceden de la Edición 116, publicada el 1020 por la Enciclopedia Galáctica Publishing Co., Términus, con el permiso de los editores.
    …En 1089,1 Alfonso VI de Aragón otorgó a Raimundo de Borgoña, marido de su hija Urraca, los territorios de Cataluña y Valencia/Baleares. Y en 1096 desgaja la parte de Valencia/Baleares para otorgársela a Enrique de Borgoña, marido de su hija Teresa, surgiendo así el segundo condado valencianista…
    …En 1139 el conde Alfonso I se proclama rey de Valencia/Baleares y consigue la independencia del Reino de León, que este reconoce en 1143…
    …En 1934 Sofía Casanova proclamó el Estado Gallego dentro la República Federal española…
    …El miércoles 15 de julio dem 1936 el general Tarradellas, Comandante General de Canarias, recibe en Santa Cruz de Tenerife la noticia de que el avión Dragon Rapide que ha de trasladarle al Protectorado español de Marruecos para encabezar el Ejército Español de África que está previsto que se subleve el sábado 18 de julio…
    …Tras una dictadura de 40 años con Tarradellas como caudillo de España llegó la democracia…
    …en 1977 Manuel Fraga pronuncia la famosa frase “Ciutadans de Galicia! Xa estou aquí”
    …Ya en el siglo XXI el movimiento independentista gallego crece y en el año 2017 el presidente de la autonomía Gallega Nuñez Feijó declara o no la independencia de Galicia, mientras en la sombra sigue manejando los hilos el anterior president Mariano Rajoy…
    …Mientras el presidente del gobierno español Artur Mas amenaza con aplicar el artículo 155 de la constitución, este asunto ayuda a olvidar los casos de corrupción que desbordan su partido político y deja a la espera como delfín para sustituirle como presidente del gobierno español a Carles Puigdemont…
    (Joder pobre España ni en la distopía deja de tener un presidente manchado por la corrupción)
    …Mientras en la radio suena la antigua canción de Carlos Cano María la valenciana “desde Aguilas a Lorca se oye este fado por las tabernas” en un bar sigue la inexplicable discusión que mantiene un seguidor del Real Madrid de futbol insistiendo que el mejor jugador de futbol del mundo es el ibicenco Cristiano Ronaldo cuando todo el mundo sabe que es el jugador del Celta de Vigo Lionel Messi…
    …La actualidad política es seguida en el foro más famoso de internet Electomanía donde usuarios como CatalánEstadista de fiende posturas racionales no favorables al independentismo gallego mientras que usuarios independentisatas como CTRoriconiño defienden posturas mas pasionales favorables, mientras uno de los moderadores de Lisboa más concretamente llamado Oliveriño fomenta el debate respetuoso…
    Saludos.

  4. REFORMA CONSTITUCIONAL

    «Artículo 92

    1.Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.

    2.El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.

    3. También se podrán celebrar referenda consultivos en las distintas CC.AA. previa presentación de una cantidad de firmas favorables equivalente al 10% del censo, recogidas en un periodo de 6 meses, ante el Congreso de los Diputados, a iniciativa de 3/5 de la asamblea de la comunidad Autónoma interesada.

    4. Una comisión electoral paritaria determinará de forma previa el censo de referencia, que deberá incluir a todos los nacidos y a todos los residentes por más de cinco años en el territorio interesado.

    5. No se podrán promover en ningún caso consultas que contravengan la Declaración Universal de los Derechos Humanos ni la Carta Europea de Derechos.

    6. En un referéndum se podrá realizar una pregunta cuya respuesta pueda ser Sí o No. Podrán realizarse varias preguntas en un mismo referéndum.

    7. Ni los gobiernos de España ni autonómicos ni sus miembros podrán hacer campaña por una opción en un referéndum. Los partidos políticos si tendrán esta libertad.

    8.Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento detallado de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.»

    Alguna de estas cosas ya está en la ley de una u otra forma pero la gracia sería darle rango constitucional.

    1. Pero un referéndum por la independencia solamente tendrá validez real si es vinculante o si al menos los principales partidos se comprometen a aceptar el resultado. Si algún día hay independencia, es inevitabe que en algún momento haya un referéndum vinculante, con el formato que sea; si no es vinculante puedes votar que sí para que el tema siga en candelero porque sabes que realmente esa votación no va a ser la determinante.

      1. El brexit tampoco era vinculante, eso no es obstáculo, la fuerza de las urnas los convierten en vinculantes de facto.

        1. Pero aquí tiene que ser inevitabemente aceptado por todos los partidos, porque es indudable que PP, Cs y PSOE tienen la capacidad de boicotearlo pidiendo la abstención.

          1. Date cuenta que eso sería darse un tiro en el pie porque no se habla de participación mínima. Sólo habría que recoger las firmas y luego que vote quién quiera.

          2. Pero si no es vinculante el gobierno de turno podría poner como excusa que la derecha no fue a votar, con lo que serviría para poco.

          3. Pero al ser legal la legitimidad del mismo a nivel internacional es muchísimo mayor, diga el gobierno lo que quiera.

    2. No me gusta el punto 6. Los referéndum multirrespuesta me parecen una opción mucho más conveniente en todos los casos.

    3. N o está nada mal, pero en el punto 5. añadiría o aquellas que contravengan los tratados internacionales ratificados el capítulo 1 del Título VII y te ahorras todo lo demas 🙂 y añades asi mas cosas y sobre todo futuros tratados.

      Mas 1

  5. No quiero yo quitarle la ilusión a nadie, pero las posibilidades de que el Estado recupere las competencias de Educación en Cataluña, el País Vasco o incluso Galicia, son mucho menores que las de lograr un acuerdo por un referéndum legal y vinculante. No veo ni siquiera a Feijoo aceptando esa posibilidad.

  6. Entre cartas, declaraciones, twits, reuniones, y presiones que hemos visto en el día de hoy… creo que no cabe duda, muy muy unidos no están los actores favorables a la independencia. Al fin y al cabo, y aunque no siempre han tenido una sintonía maravillosa, han llegado hasta donde han llegado gracias a esa unión ERC, PDeCAT, CUP, ANC, Òmnium. Unión que pasaba básicamente porque los más "moderados" (o cautos, la verdad es que me da igual cómo llamarlos) acababan cediendo ante los más "entregados a la causa" (por así decirlo). Hasta que los más "moderados" da la sensación que no han aguantado más.

    Quizá por las presiones, quizá por la fuga de las sedes sociales de las empresas, quizá porque no se han atrevido a salir hasta que han visto el precipicio, quizá porque Artur Mas ha salido de las sombras para encabezarlos. No lo sé. Pero es evidente que cada uno tira ahora mismo de un brazo distinto de Puigdemont. Unos lo hacen por convicción, otros por cálculo electoral, pero lo cierto es que ha aflorado tensión, lo cual no quiere decir que no existiese ya de antes, pero bien soterrada.

    Veremos cómo evoluciona esto pero creo que Puigdemont, al menos el lunes, intentará quedarse en medio de ambos "bandos" (o sensibilidades, como queráis llamarlo).

  7. No me quería creer la subida de C's pero en estos momentos por desgracia me la creo, no hay nada más que pasarse por las tendencias de Youtube. De los 50 videos que son tendencia en España tenemos:

    #1 ¡BESTIAL! Toni Cantó DESMONTA al INDEPENDENTISMO CATALÁN en pocos minutos

    625K visualisaciones 17K likes vs 2K dislikes

    #5 ¡¡Bestiaaal!! ¡¡TONI CANTÓ "el puto amo"!! ¡¡El adoctrinamiento en Cataluña!!

    321K visualisaciones 5K likes vs 2K dislikes

    #16 Toni Cantó. Interpelación sobre adoctrinamiento ideológico en centros educativos

    87K visualisaciones 2K likes vs 200 dislikes

    #25 Puigdemont reacciona así al rapapolvo de Arrimadas en el Parlament

    46K visualisaciones 190 likes vs 100 dislikes

    #29 GIRAUTA: ¿Qué pasa? ¿Algún problema? 11/10/17

    32K visualisaciones 60 likes vs 90 dislikes

    #30 Una cámara pilló a Puigdemont rabioso por la paliza que le dio Arrimadas

    173K 1K likes vs 700 dislikes

    Y eso que muchos videos son de ayer o de hace 3 días…

    1. España y los españoles no son mucho de pensar bien las cosas. Los más nacionalistas y extremistas con el tema catalán buscan refugio con quienes les prometen mano dura, sin detenerse a pensar que la mano dura que le excita a Rivera terminaría independizando Cataluña.

    2. Pues sigue sin creertela, por que aunque es posible que hubiese subido al principio, el pacto PP-PSOE los ha dejado un tanto descolocados. De todas formas a la situación aun le queda bastante, y depende como evolucione, las tendencias pueden dar muchas vueltas.

      A ver, el votante tipo de CS es joven y urbanita. Se desenvuelve principalmente en redes sociales, internet. Igual que el de Podemos. Por ejemplo yo en este foro veo mayoría absolutisima de votantes/simpatizantes de Podemos, y eso no se traslada en votos en las elecciones, creo yo. El votante tipo de PP y PSOE por contra son gente de mayor edad, que son además con diferencia el tramo de edad más abundante, y mas rural. Sus medios de comunicación siguen siendo la tele, la prensa en papel, las tertulias en persona, etc. No dedican ni un segundo a ver un video y mucho menos a darle un like.

  8. Datos del último CIS en preferencia de Estado: C (centralizar), =, D (descentralizar)
    PP: 47,6% C, 38,5% =, 7% D
    PSOE: 23,9% C, 49,4% =, 19,2% D
    UP: 25,3% C, 28,8% =, 41,4% D
    C's: 44,5% C, 32,5% =, 17,5% D
    ECP: 8,7% C, 17,4% =, 74% D
    AlaValenciana: 18,9%C, 24,5% =, 47,2% D
    ERC: 100% D
    PDCAT: 2,9% =, 94,3% D
    EnMarea: 62,5% =, 37,5% D
    PNV: 4,5% C, 54,5% =, 40,9% D

    PP C's: Centralización satusquo
    PSOE: status quo
    UP: Deberia ser interesante por autonomías, seguramente en Euskadi, Balears o Navarra mucho más favorables a descentralización que especialmente en la meseta.
    UP AlaValenciana EnMarea PNV: Statusquo descentralización
    ECP ERC PDCAT: Descentralización

  9. No soy muy ducho en estos temas, pero, si yo no lo entiendo mal, lo que viene garantizado en la Constitución es el concierto económico vasco, y el cupo no es más que una consecuencia de su aplicación que se negocia de manera independiente entre el País Vasco y Madrid. Es curioso ver que quien más se queja del cupo es quien ha "comprado" el apoyo a los presupuestos rebajándolo en unos cuantos cientos de millones.

    Mi pregunta, desde la más profunda ignorancia en estos temas, es, ¿no podría articularse un concierto económico como el vasco para cada comunidad y después repartirnos los cupos de forma que sumen el 100%? Los vascos siempre dicen que no verían mal el mismo sistema para todos, supongo que será con la idea de que la tarta se reparta lo más equitativamente posible. Evidentemente llegar a un acuerdo sería muy complicado, porque habrá comunidades que con este sistema ganen y otras que pierdan, pero no debería ser la diferencia tan grande como para que con un poco de pedagogía sea posible.

    1. Del dicho al trecho. De generalizarse, por cierto algo único en todo el mundo, a los vascos en la negociación si les tocaría pagar mas. Porque entonces ya no es 1 sino 17.

      1. Alguien colgó ayer un vídeo en el que se explicaba que el País Vasco pagaba de cupo un 6 y pico por ciento, pero luego se le descontaban las competencias transferidas. En principio, ese porcentaje parece razonable para a partir de ahí construir una tabla que sume el 100% para todas las comunidades. El resto de las cuentas habrá que acomodarlas entre todos.

        No tengo ni idea de si el sistema es único en el mundo, pero siempre imaginé el funcionamiento de los estados federales de una forma muy parecida a esa.

        1. Desde mi punto de vista, y después de ver bien como funciona el cupo, creo que si se podría aplicar en todas las comunidades, haciendo que todas sumen el 100%, o incluso más. La cuestión es que si cada comunidad se ocupara de recaudar sus impuestos(como en el concierto), la diferencia de riqueza entre regiones puede dar lugar a una gran desigualdad entre comunidades.
          Sería necesario crear en el gobierno central algún tipo de medida de solidaridad interterritorial para compensar esa desigualdad.

          1. La solidaridad no tiene que ser interterritorial. Es distribución de renta entre los ricos (que se pueden encontrar en mayor medida en unas CC.AA.) y los pobres (que se pueden encontrar en mayor medida en otras CC.AA.). Es decir, no es que se le dé o se le debiera dar dinero a Andalucía, porque tiene más pobres, para que se lo gaste en jamones, sino que se le tendría que dar a los pobres, que coyunturalmente puede ser que estén en Andalucía.

            Por ejemplo:
            Madrid – 2 personas tributan 1.000 + 6 personas tributan 200 + 2 personas son pobres y no tributan = Total 3.200
            Murcia – 1 persona tributa 1.000 + 6 tributan 200 + 3 no tributan porque son pobres = total 2.200

            No se puede:
            1) Repartir los tributos según su población, porque Murcia necesita disponer de más recursos porque tiene más personas pobres.
            2) Repartir según su PIB (en este caso renta), es todavía menos efectivo a la hora de redistribuir la riqueza.
            3) Calcular que Madrid le tiene que dar a Murcia 800 y que después Murcia lo reparta 80 a cada persona, porque los 800 extra es porque tiene más pobres, no tiene sentido que se beneficie la persona que tributa 1.000, la persona de Madrid que tributa 1.000 se podría quejar con razón de que tiene que pagar impuestos para gente que no lo necesita (este puede ser creo el meollo del asunto).

            A estos efectos, que el dinero lo recauden las haciendas autonómicas de Madrid y Murcia y después se pasen los fondos o que lo haga una hacienda única y después reparta, pues da lo mismo. El tema está en cómo calcular lo que le tiene que pasar Madrid a Murcia.

          2. Exacto. Pero eso porque no nos quitamos el concepto de CCAA de la cabeza y porque queremos que el reparto se haga desde el Estado a las CCAA y estas a la ciudadanía y no desde el Estado a la ciudadanía directamente.

            El problema no lo vamos a arreglar por cambiar el sistema de financiación.

        2. El cupo funciona porque es único y altamente beneficioso para el que lo tiene. Solo tienes que ver las balanzas del Ministerio o de la fundación BBVA.

          Fallos que tiene:

          1. Que se hace solo en función del PIB y no tiene en cuenta los presupuestos, como se hacía antes.

          2. Que no está sujeto a negociaciones extra-presupuestarias.

          3. No tiene en cuenta el déficit. (ni el superávit)

    2. Se podría, se podría.

      Pero hay que tener claro que si el Estado se ve obligado a financiarse a través de cupos de conciertos económicos con todas las CCAA, los vascos y navarros tendrán que pagar un cupo mucho mayor.

      1. Habría que solidificar esos cupos constitucionalmente para no tener que negociarlos a 17 bandas cada dos por tres.

        1. Toda la razón llevas, Deuteragonismo.

          Una simple fórmula matemática sobre un papel, a ser posible.

          Que los políticos no puedan meter sus sucias manos a posteriori.

          1. No se puede hacer con una fórmula, sobre todo si quieres equidad en el servicio. Se tiene que calcular cuánto cuesta dar cada servicio en cada C.A. y ahí es donde está la discusión.

          2. Que se usara como indicador la densidad de población y la renta mediana. Es decir un reparto aritmético entre la población corregido por la densidad y la renta, así a igual población las regiones más densas pagarían más cupo que las menos densas así como las de mayor renta mediana.

            Al final sí pudiera ser una fórmula matemática. Pero habría que afinarla.

      2. Pues seguro que hay muchos en el PNV que defenderían que con este sistema les tocaría pagar aún menos, y seguro que con buenos argumentos. Todo está en cómo hagas las cuentas. Habría que encontrar una forma válida para todos y que todos pudiéramos aceptar. No tengo ni idea de hasta qué punto la financiación vasca y navarra es "ventajosa", pero si lo es tampoco creo que una corrección a la baja fuera inasumible para ellos, si eso propicia un acuerdo global. Vale, evidentemente no van a tragar si les soplamos un pastón de repente, pero tampoco creo que, con los números bien hechos, la ventaja sea tan enorme. Y si lo es, pues difícilmente podremos arreglarlo de golpe. Culpa de PP y PSOE por comprar votos a cambio de rebajas en el cupo.

  10. 531 empresas se han marchado de Cataluña en unas semanas y la inversión extranjera ha bajado un 10% (poco me parece). Lo están diciendo ahora en la Sexta, poco sospechosa de facha.

    Al final cambiará la financiación autonómica y, paradójicamente Cataluña, que empezó esta movida, se beneficiará mucho menos que otras CCAA que sí se van a beneficiar de la diáspora de empresas catalanas, sobre todo la C. Valenciana y Madrid. Las empresas que se han ido no volverán a medio plazo porque la cuestión de la independencia de Cataluña no se va a resolver en un sentido o en otro en muchos años. Al contrario, siguiendo las teorías físicas de acción y reacción, el disparo de la independencia ha generado un culatazo que nadie esperaba en el resto de España, que por primera vez desde la transición se ha llenado de banderas españolas sin que haya un Mundial de fútbol.

    Un saludo.

  11. Notas aclaratotrias jurídicas sobre los posibles puntos de modificación de la constitución que incluirian:
    1- Reconocimiento de Cataluña como nación
    2-Cupo Vasco para Cataluña
    3-Agencia Tributaria propia
    4-Representación como nación en organismos internacionales

    Ninguno de dichos puntos precisaría de una reforma de la constitución salvo que se pretendiese blindarlos:

    1.Reconocimiento de Cataluña como nación . Ya está reconocida como nación en el propio preambulo del estatuto de Cataluña (igual que Euskadi desde 2016 pendiente de ratificación). La sentencia 31/2010 tan solo le quita validez jurídica a efectos internacionales ya que en caso contrario sería considerado pais independiente de facto y precisaría de un tratado internacional en régimen de confederación.

    2. EL regimen legal para comunidades Históricas como Cataluña, si bien no contempla el cupo vasco como derecho histórico tampoco lo impide, lo que no permite es blindarlo y le corresponde al Gobierno Central concederlo en vez de ser un derecho previo blindado. Una ley orgánica lo permitiría sin ningun problema. Otra cosa es que tal vez la UE (que ya está bastante cabreada por el tema Vasco y Navarro) podría recurrir ante el tribunal de Estrasburgo por vulnerar algunas de las medidas de de armonización fiscal del EEE.

    3.Agencia Tributaria para Cataluña La sentencia del TC 76/1983 ya habilitaba la cesion de competencias compartidas aunque lo fuesen del art.149. La propia sentencia 31/2010 no inhabilita la creación de una Hacienda propia, sino que esta tiene que surgir del gobierno Central que es la que detenta la titularidad conforme a la sentencia 68/1993). A modo de ejemplo, el art. 149.1.29ª CE relativo a la posibilidad de creación de policías de las Comunidades Autónomas en la forma que establezcan los respectivos Estatutos, en el marco de una Ley Orgánica.

    4. Está permitido (y de hecho Euskadi la tiene), de hecho la sentencia del TC 165/1994 desestimó un recurso del gobierno central contra la Delegación de Euskadi ante la UE que lleva ya mas de 12 años en Bruselas.

    CONCLUSIÓN: Ninguna de las medidas propuesta precisan de una modificación de la Constitución, todas ellas pueden ser reguladas perfectamente por Leyes Orgánicas tal y como estableció en los votos particulares la sentencia 31/2010. Solo en el caso de que se quieran blindar estas u otras competencias o derechos se precisaría de una reforma constitucional.

    Bibliografía:
    https://www.parlament.cat/document/cataleg/48146….
    https://boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2010-1
    http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice
    http://www.euskadi.eus/web01-s2oga/es/contenidos/

    Si alguien precisa una bibliografía extendida de algun punto en concreto please ponedmelo en la respuesta. Gracias.

  12. La ultranacionalista Susana Díaz avisa:

    La reforma constitucional debe asegurar la equidad entre Españoles.
    Cataluña debe encajar en ella, pero en igualdad de condiciones.
    http://www.libertaddigital.com/espana/2017-10-13/

    El problema no será contentar al PP o VOX, sino a la líderesa q a su vez sería jaleada y apoyada por la derecha mediática en caso de que el PP ceda.

  13. ¿Soy el único que piensa que si hay una reforma constitucional que no trague la derecha mediatica a Rajoy se lo cargan (politicamente)?

    1. Los que tú llamas derecha mediática son los manejados por los poderes económicos, y a los poderes económicos que el tema catalán se enquiste no les viene nada bien. El acuerdo económico que se ofrezca a Cataluña será previamente aceptado, si no directamente redactado, por esos poderes económicos, que operan tanto en Madrid como en Barcelona. Y no pienses que un cupo catalán les va a parecer mal: mientras sigan pudiendo comer de la tarta les da igual como nos la repartamos.

    2. Si esta reforma viene sugerida por Europa a cambio de la aplicación del 155,la derecha mediática,Rajoy y San Pedro,tragaran.

      No nos engañemos,estamos en mano de Europa,para bien y para mal.

      A lo mejor,hasta se saltan el detalle de hacer un referéndum a nivel nacional.

  14. En mi opinión, una buena forma de resolver el tema catalán dentro de la legalidad española sería, primero de todo, revisar el sistema de financiación autonómico (que es un melón que hace muchos años que habría que haber abierto en España, pues no se actualiza desde Dios sabe cuando).

    Y, después, habría que blindar algunas competencias y, sobretodo, evitar que se pueda legislar contra temas que son de consenso en la sociedad catalana. De este tema se habla poco, pero crea un sentimiento de impotencia muy grande ver como el 70-80% del Parlament aprueba una ley, y luego viene el Congreso de los Diputados y aprueba otra de rango más alto en sentido contrario. Para evitarlo, podría ponerse un mínimo de consenso (por ejemplo, 3/4 del Parlament) a partir del cual esa ley fuese intocable.

  15. No se si se ha comentado por el foro, pero diversos medios se están haciendo eco de la reforma de la constitución que habrían pactado Rajoy-Sánchez-Puigdemont. Trataría de lo siguiente:

    1- Reconocimiento de Cataluña como nación
    2-Cupo Vasco para Cataluña
    3-Agencia Tributaria propia
    4-Representación como nación en organismos internacionales

    1. A mi me parece una soberana tomadura de pelo, ser independientes pero con el dinero de España, si hay referendum para esa reforma esta claro que saldrá No, con lo fácil que es hacer un referéndum para la independencia y acabar ya con esto.

      1. No Afectacta a los títulos fundamentales, así que no precisa de referendum.

        Por otra parte ninguno de los 3 primeros puntos precisa de reforma de la constitucióna excepción del 4º que seguramente la UE no lo admitiría y se limitaria a decirles que españa lleve a quien quiera pero que a sus efectos será un representante mas de españa ya que sino habría que modificar el tratado y ratificación por los 24

        1. ¿Sólo 24? Es cierto que Luxemburgo, Malta y Chipre son pequeños, pero también habría que contar con ellos.

          1. Perdon, me equivoque, son 26 descontando a GB y españa (en el caso de españa que es el que lo propone no vota) Gracias txispax

        2. Que unas reformas tan importantes como el darle un cupo y una agencia tributaria propia a una comunidad autónoma no precisen un referéndum en la totalidad del territorio español, indica para mi, que hay que reformar la Constitución para que fomente la democracia directa.

          Hombre, es el que el 4 es de traca, lo que faltaba después de los otros 3.

        3. Afecta a artículos del título preliminar. Los que dicen que solo existe la nacion española. Lo que precisamente tumbó el Constitucional del Estatut. Y la reforma de articulos del preliminar, necesitan referendum.

          1. eso de que nación lo tumbó el TC es incorrecto y un bulo falso, lo que le quito es contenido a efectos internacionales jurídicos, que es distinto. En el preambulo del estatut de catalunya figura que Cataluya es una nación

            "El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación
            . La Constitución Española, en su artículo segundo, reconoce [la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad." https://www.parlament.cat/document/cataleg/48146….

            De hecho, a diferencia de lo que la gente cree, (tanto centralista como independentista) el TC solo sentenció sobre 14 artículos de todos los recurridos e indicó claramente como se podían modificar para que, sin perder espíritu tuviese cabida en el orden constitucional (lo cual hicieron Andalucia y Valencia modificandolo en sesion parlamentaria). Pero por una parte al PP le vino bien que la gente tuviese esa idea ya que salia como si le hubiese parado los pies a los independentistas y por el lado independentistas supuso una afrenta el recurso mas que las modificaciones técnicas y tambien acompañó el mensaje del PP, a parte de que el tema del Sindic como unico con jurisdicción sobre la Generalitat era el único artículo no salvable.

            La sentencia comentada: http://www.asesoriayempresas.es/articulo/JURIDICO

          2. ¿¿¿BULO???

            "la nación que aquí importa es única y exclusivamente la nación en sentido jurídico-constitucional. Y en ese específico sentido la Constitución no conoce otra que la Nación española».
            [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

            "La Constitución no conoce otra nación que la española"
            https://elpais.com/elpais/2010/07/09/actualidad/1

            El Constitucional "no conoce otra nación que la española". El alto tribunal proclama en la sentencia del Estatut que la ciudadanía catalana "no es sino una especie del género ciudadanía española"
            http://www.publico.es/actualidad/constitucional-n

            Desde un punto de vista legal, Constitucional, SOLO hay una nación, la Española, recogido así en el título preliminar. Incluir cualquier otra mención a nación, exige de un referendum.

          3. No conoce otra nación que la española en el sentido jurídico-constitucional. En la misma sentencia dice que entendida de cualquier otra manera (por la que no sea fuente de soberanía), puede ser lo que quiera.

          4. Claro, pero si queremos que en la Constitución se reconozca que hay más naciones ademas de la Española, hay que reformarla. En su título preliminar. Referendum.

          5. Si un documento reconoce que hay más naciones en el sentido jurídico-constitucional además de la española, ese documento no sería una Constitución española. Sería un tratado internacional.

          6. A ver, ¿¿como vas a firmar un tratado internacional que diga que hay más naciones que la española??. ¿¿Con quien firmas ese tratado??. No os hagais pajas mentales, la constitución, tal como dice el TC, dice que desde el punto de vista que aquí nos ocupa, la unica nación que existe es España. Si se quiere reconocer cualquier otra, hay que reformar la Constitución, y al ser título preliminar, hace falta referendum.

          7. Si se reconociese otra nación distinta de la española en sentido jurídico-constitucional, sí, se tendría que modificar la Constitución. Para cualquier otro tipo de reconocimiento nacional que no implicase soberanía propia, no es necesario modificar nada.

          8. Si en la Constitución dice ahora que ademas de la nación Española, está la Catalana, entonces la constitución está reconociendo que existe una nación desde el punto de vista… a ver, que creo que no es muy complicado, ¿¿¿Constitucional????

          9. Totalmente deacuerdo txispax es exactamente lo que le he explicado pero si no tiene conocimientos en derecho internacional no lo entenderá salvo una explicación tet a tet en persona me temo.
            mas 1 a todas tus respuestas

          10. porque entiendes nación desde un punto de vista sociológico, nunca jurídico, nación en terminos jurídicos como bien te indica txispax es un estado independiente y no puede estar en una constitución, sino en un tratado internacional.

          11. Bueno, es que para desarrollar un poco eso que no lo he querido hacer antes porque iba a diversificar la discusión, cuando no era lo que se estaba tratando. Una Constitución proviene de un poder constituyente que solo puede emanar de lo que de forma jurídico-constitucional se llama nación. Es decir, el mismo poder que ha instaurado una Constitución tiene que sin ninguna limitación poder cambiarla, porque es la fuente legitima de la soberanía.

            De esta forma si España y Cataluña fueran ambas naciones en el sentido jurídico-constitucional, cada una sería soberana para modificar sus normas, pero no para modificar las de la otra parte (y seguramente al interior de cada una de esas naciones existiría una Constitución o norma con rango constitucional). Si eso fuera así y se obligasen a aceptar una norma superior a la emanada por su propia soberanía, esa norma necesariamente sería un tratado internacional, ya que esa norma no estaría dictada por un poder soberano y constituyente (ya que la soberanía se encuentra en otro nivel).

          12. La cita que he puesto en primer lugar, es un extracto LITERAL de la sentencia del Estatut. Y dice claramente que la constitución no conoce otra nación que la Española. Y como hablamos de reformas Constitucionales, lo importante es lo que diga la Constitución sobre lo que es o no es nación.

          13. En el sentido específico CONSTITUCIONAL. ¿¿Y de que estamos hablando aquí, de REFORMAR la Constitución, o de otra cosa??.

          14. No, constitucional no, jurídico-constitucional. El apoyalibros donde tengo apoyado mi Constitución también es un apoyalibros constitucional, pero no tiene ninguna repercusión jurídico-constitucional.

          15. ¿Me estás queriendo decir que algo escrito en la Constitución, no tiene ninguna repercusión Jurídico-Constitucional?

          16. ¿Quién ha dicho que no tenga ninguna repercusión? Lo que he dicho es que no tiene la repercusión que tú le estás dando.

            "Artículo 2

            La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, (…)"

            -> Sentencia TC: La nación a la que aquí interesa es la nación en sentido jurídico-constitucional.

            "Artículo XX:

            Sin menoscabo de la soberanía que recae sobre el conjunto de los españoles, se reconoce la diversidad de lenguas, culturas y tradiciones de las otras naciones históricas que componen el Estado"

            -> Nación no en sentido jurídico-constitucional.

          17. La primera no es un extracto literal del estatut, sigue leyendo. es la valoración de Enoch Albertí; Miguel A. Aparicio; Xavier Arbós; Mercè Barceló; Joaquim
            Ferret; Joaquín Tornos; Joan Vintró; Carles Viver Pi-Sunye
            Luego, nación tiene dos acepciones , una jurídica que entra en el campo del derecho internacional. y otra en el sociológico que entra en el terreno cultural y de concepto de pueblo etc.
            La jurídica siempre cae dentro del derecho internacional y precisamente establece la entidad de estado como fijó la Convención de Montevideo como nación con derechos jurídicos. Una nación con contenido jurídico siempre sería un estado independiente.

            Es decir, si reconoces contenido jurídico a la acepción nación reconoces su existencia como estado soberano e independiente.

          18. Madre del amor hermoso. Si la Constitución dice que existe la nación Catalana, está reconociendo una nación desde el punto de vista CONSTITUCIONAL. Afecta al título preliminar y hace falta un referendum

          19. Depende de si le das contenido jurídico o no. En el estatuto de euskadi figura que son una nación igual que en el de cataulña. lo que no entendeis es que el término nación en términos jurídicos nunca podría estar en una constitución de lo que pasaría a ser un estado extranjero, podría estar en su porpia constitución y habría que aprobar una nueva constitución en formato de estado confederal. (no federal).

            Es decir, el termino nación con contenido jurídico implica el instantaneo reconocimiento de estado independiente y soberano segun la Convención de Montevideo de 1933 y lo que diga la constitución de otro estado te la chufla.

            Es como si la constitución de Alemania incluyese el reconocimiento de la nacion española a efector jurídicos. es un sinsentido, ya que la constitución alemana es una ley sobre un territorio propio y no sobre uno extranjero…

          20. El estatuto de Euskadi habla de NACIONALIDAD, no de nación. Mal empezamos. Ese término si está aceptado en la CE. Nación está única y exclusivamente reservado a España. Meter cualquier otra nación, y no "nacionalidad", afecta al artículo 2 y necesita de un referendum.

            Pero ya paso.

          21. Lo figura porque fue aprobado en la Ponencia de Autogobierno y el Estatuto de Gernika en 2016 [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

            Nación con contenido jurídico siempre es un estado independiente, nunca puede figurar en una constitución, en una constitución no puede haber una norma que afecte a otro estado, si lo tuviese dejaria de ser constitución y pasaria a ser un Tratado.

            Vamos a ver, acercate a cualquier profesor de derecho internacional (yo no lo soy, pero si tengo el grado como título de master) y te aclarará la diferencia 🙂

          22. Una PONENCIA.

            Ponencia: Comunicación o propuesta sobre un tema concreto que se somete al examen y resolución de una asamblea

            Propuesta!!. Eso si que no tiene ninguna validez CONSTITUCIONAL, ni siquiera existe. A partir de ahí, lo deberían pasar al estatuto de Guernika, aprobarlo en el parlamento de Euskadi, y despues dicho estatuto aprobarlo en el Español. Ahora mismo no tiene ninguna validez, es una PROPUESTA.

            Pero hablamos de reformar LA CONSTITUCIÓN.

          23. Ah, mira, ahora he leído que has escrito esto, que creo que está menos enrevesado de lo que he hecho yo.

          1. Cs y CC fijo lo pedirían.

            Solo necesitarían 2 más, que pueden salir de algún sector del PP o del PSOE, por no mencionar NC, Foro o UPN.

      1. Si no estás de acuerdo con el 1, menos aun debes estar con el 4. El 4 es darle de facto la categoría de Estado independiente, no de nación. En el momento que tienes voz propia en el exterior, ya no eres una simple nacion, eres un Estado.

    2. Absolutamente en contra del punto 2.

      Esperemos un referéndum para poder votar NO.

      Si no,esto es un tongo de campeonato.

    3. Para reconocer Cataluña como nación, hay que reformar un artículo del título preliminar, lo que exige de un referendum. Ya pueden pactar lo que quieran, que dudo mucho que eso fuese a salir en un referendum. Es más me parecen puntos que irritan especialmente a ciertos sectores del centro y derecha, tambien del Psoe "tradicional", por lo que más parece algun tipo de bulo, precisamente para irritar a esos sectores.

      1. pasará lo mismo que en el 78, que la gente votara lo que les digan, si el pp-psoe dice que hay que votar que si, el españolito medio responde que amen

        1. La España actual no es la del 78, en que la gente, y no toda, solo podía saber lo que los medios de comunicación oficiales les decían.

          1. es peor, porque en el año 78 por lo menos había conciencia de clase hoy en día nos dan un sueldo de 1000 euros nos dicen por la tele en cuanto está la prima de riesgo y nos creemos Botin, somos así de tontos

      1. Periodista abc, programa de radio "no se cual es" y diario voz populi por el momento. Me lo están pasando de fuentes muy cercanas al PP pero no se si será cierto.

      1. Mis fuentes son serias pero no se si las suyas lo son. A mi también me resulta raro pero quien sabe. Al ser un tandem PP-PSOE muchos españoles perderian capacidad de autocrítica.

        1. No dudo de ti o de quien te lo haya dicho, ojo. Digo la fuente original de todas, no las que se pueden limitar a repetirlo por que le habrá llegado de algun u otro lado. He leido esa propuesta en otro foro, de gente que más bien está en la derecha más a la derecha de toda la derecha, la que nunca tragará una reforma constitucional como esa, precisamente para decir que Mariano, al que tampoco tragan, se ha "vendido".

          1. Desconozco la fuente inicial. Diría que es un periodista que lo expone en una tertulia conocedor del tema. Saludos.

          1. Y todo ese cuento de que no os dejábamos decidir, que queriais votar vuestra independencia, ¿ya no os importa? ¿o esto lo veis como un paso previo para volver con la cantinela dentro de unos años?

          2. Hablo por mi, lo digo por ese "os".

            Lo de que no nos dejan decidir no es un cuento, es realidad. Que quremos votar la independencia, también es verdad, pero como simpre digo, la independencia no es un objetivo, es un medio. Si es posible conquistar el objetivo mediante otra vía, bienvenida sea.

            Sobre lo que hagamos dentro de unos años, dependerá de la relación con españa. Si es buena, no veo motivos para pedir la independencia.

          3. No sé, si toda esta hstoria era para al final acabar consiguiendo lo que le pidió Mas a Rajoy el primer dia, quizás habéis sobreactuado un poco, ¿no?

          4. Por eso yo lo que defiendo es que podáis decidir si queréis ser independientes, pero claro, si decís que sí, habrá que calcular la compensación que se le tiene que dejar al resto de España por la pérdida de activos. La cuestión es que si tuviérais que compensar económicamente, ya no serían ni cercanos a la mayoría.

      2. Si fuese en serio, depende. PP y PSOE supongo que harían campaña a favor de su propia reforma; los catalanes también. Podemos no creo que se opusiese, y el único opositor claro seguramente sería Cs.

        Los medios supongo que la mayoría apoyarían la reforma si es lo que dicen PP, PSOE y Europa que es lo que se debe hacer, y muchos de sus votantes simplemente votarían lo que dijesen sus partidos. Así que yo no creo que sea tan imposible que saliese aprobado.

      3. De hecho no precisaría siquiera reforma de la constitución salvo que quisieseis blindar dichos derechos.

          1. Si, aunque el punto 2 no sería como el concierto vasco exactamente por causa de la UE que tiene derecho para vetarlo (ya tuvieron que tragar el cupo vasco navarro y sabes que presionan dia si dia tambien para quitarlo, y el gobierno se escuda en que la constitución no lo permite y que ya estaba antes de entrar en la UE)
            El primero, entended que no es ningun cambio con respecto a lo que teneis. Dar contenido jurídico al termino nación implica el automático reconocimeinto de estado independiente y soberano a efectos internacionales.
            El de la Hacienda no hay problema y el de representación como nación ya está reconocido por la sentencia del TC 165/1994 y si no lo teneis es porque no lo habeis pedido a la UE. Teneis ese derecho, lo concedió el TC contra la decisión del gobierno y de hecho esukadi lo ejerce.

          1. una cosa implica la otra, si vivo o he nacido en una nación diferente a la española tengo que tener una nacionalidad distinta. Así es como yo lo entiendo y desde luego esa es la reivindicación de muchos nacionalistas. Para nada es un problema semántico es un problema de sentimiento nacional si alguien cree que esto se soluciona cambiando la palabra nacionalidad histórica por nación está muy equivocado

          2. Es que pides algo que no es posible, no porque españa no quiera, sino porque los datos de indentificación los fija un tratado internacional regulado por la OMI. Pedis cosas imposibles.

            Mas claro, si fueseis estado independiente y soberano, y os confederaseis con España en base a un tratado internacional, seguiria teniendose que poner nacionalidad: española o la que se decidiese en el tratado y sería comun para todos. Es que no es posible otra cosa, salvo que quieras un documento sin ningun tipo de validez.

          3. Pero es que lo que propones es que para evitar la independencia se acuerde que sois independientes. Nación cultural, cabe dentro de la Constitución, nación en sentido "jurídico-constitucional", es decir que sois soberanos, no cabe en esta Constitución ni en ninguna otra del mundo, por definición.

            Si lo que quieres es ser soberano, entonces no puedes cambiar la Constitución para acomodarlo, sino que esa Constitución no se aplique a ti (independencia), y en su caso después firmar con España otra cosa, que no es una constitución.

          4. El punto 1, lo de la Vanguardia, es una PONENCIA. Una PROPUESTA para una futura reforma del Estatuto de Guernika. Proponen que el futuro Estatuto, incluya la palabra nación. No que la palabra nación ya esté incluida. Anda que no hay trecho de una cosa a otra.

          5. No debería inquietarte, ya que los «padres de la Constitución» reconocieron que nacionalidad no era más que un eufemismo. Lo que parece.

      1. Es de cajón.

        España y su constitución tiene unas normas,si las acepta,bienvenido,sino,encantados por este tiempo,toda la suerte del mundo y dentro de unos años nos volveremos a ver dentro del euro,porque Cataluña en unos años,volverá.

        Exactamente igual que a las regiones forales.

      1. PP y PSOE harían campaña por el Sí, todos los medios de comunicación también y al final encontrarías alguna excusa para votar "Sí". Y si no, al tiempo.

        De momento dices que "No" porque ni el PP ni nadie lo ha hecho oficial.

        1. No te niego que una masa de gente vota como borregos,ahora,al menos mi derecho al pataleo y la minima posibilidad de parar esta brutalidad,de ser cierta.

    4. Yo aceptaría la 1 y la 3.

      La 4 ni de coña. Daria lugar a muchos conflictos de interés.

      A mí me da igual que puedan controlar sus propios impuestos y que no aporten al estado ni reciban, pero es insostenible lo del cupo vasco en una comunidad tan grande.

      1. Pero tener cupo tampoco implica tener el cupo vasco. Todo depende donde pongas el liston y que formulas se quieran usar, pero recaudar tus propios impuestos no tiene porque significar dejar de aportar a las demas regiones

    5. El 2 y el 4 no creo, el 3 ya está previsto en el actual Estatut (o algo parecido) y el 1 es un simple cambio de nomenclatura que encima ya está más o menos reconocido en la actual Constitución, donde habla de las nacionalidades históricas.

      Y me sorprende muchísimo que haya a quién lo que menos le guste es lo de reconocer a Cataluña como nación, cuando no cuesta ni un euro.

    6. Quitando el 4 (que no depende de España, sino de los susodichos organismos internacionales) votaría SÍ al resto.

    7. Mi voto seria NO.

      Ya sabéis que soy partidario del derecho a decidir, pero votaré NO a cualquier propuesta que deje Andalucía por debajo del resto de nacionalidades históricas(país vasco, Cataluña y Galicia).

      Con lo fácil que seria dejar Andalucía, Galicia, País Vasco y Cataluña como nacionalidades y recentralizar regiones absurdas…Extremadura, Asturias, Cantabria, Murcia etc

      1. Mira que no estoy de acuerdo contigo en casi nada XD pero esta ves si lo estoy y te aplaudo.
        Mi voto sería un NO rotundo.

          1. Eres asturiano, creo recordar, por eso te pregunto qué opinas de lo que he puesto tu interlocutor más arriba:

            "y recentralizar regiones absurdas…Extremadura, Asturias, Cantabria, Murcia etc"

      2. Es que Andalucía es una nacionalidad histórica,como el reino de Leon, de Castilla,Aragon…

        ¿Quien se empeña en menospreciar nuestra historia?

        1. De todas formas una propuesta así no saldría, la gusana y el PSOE andaluz no aceptarían eso. El NO sería masivo en Andalucía.
          No me veo al PP nacional aceptando ésa propuesta xd

          1. Mira,estando en el punto donde estamos,me creo cualquier cosa.

            Y si en Europa han "sugerido" a Rajoy que a cambio del aplicar el 155 haga estos cambios,tragara.y el PSOE,pues también. Y para podemos,somos un cero a la izquierda,con lo cual…Ni un puto defensor tenemos.

          2. El PSOE-A actúa a efectos prácticos como Bildu y ERC, no aceptarán ninguna propuesta que deje Andalucía por debajo. Hay que hablar claro, el PSOE aquí es el partido nacionalista de la región.
            En el momento que haya un agravio entre comunidades, el PSOE saca la bandera, a Blas Infante y se va al 50% otra vez.

      3. Manda cojones que las nacionalidades históricas sean Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía cuando los reinos fundadores que además aparecen en el escudo de España son Castilla, Leon, Aragón, Navarra y Granada.

        Por cierto como te escuche Revilla te corre a boinazos.

          1. Es de primaria, reino astur, astur-leones, Reino de Leon. Por otro lado castilla, que se unio con Leon formando Castilla y Leon, luego simplemente castilla. Uniendo por matrimonio de los Reyes catolicos la corona de Castilla y de Aragon, conquistando Cadtilla el Reino Nazari de Granada en 1492, dando por finalizada la reconquista. Y finalmente anexion de Navarra. De ahi salen los reinos fundadores.
            Desde entonces con pequeñas excepciones la corona permanece unida.

          2. En que momento se fundó España? Porqué poner Castilla que era un condado? Por qué no poner reinos como Valencia, Galicia o Mallorca.

          3. De la misma forma que se unieron León y Castilla, también se unió Galicia. Y de la misma forma que se conquistó el reino nazarí de Granada, se conquistaron otra veintena, entre los cuales están Toledo, Murcia, Algeciras…

            No hay diferencia de consideración entre Galicia y León, o entre Granada y Murcia.

          4. Ah.

            Bueno, es más un proceso histórico que no un tratado por el que los cinco reinos se funden en uno solo. En el mismo enlace te pone un poco de la historia de cómo evoluciona el escudo (desde ser un mero reflejo de todos los títulos nobiliarios del monarca, pasando por supresiones y reincorporaciones o cambios en el orden). Es diver.

            Pero sí, está bien que plantees la pregunta de por qué "fundadores"… que se debe más al dibujo político durante el reinado de Isabel (reina de León y Castilla) y Fernando (rey de Aragón), y los reinos que incorporaron (Navarra y Granada).

            No voy a entrar en el resto de reinos coetáneos (Galicia, Toledo, Jaén, Valencia, Murcia…) porque muchos son simplemente títulos honoríficos sin ninguna traducción real y es ya meterse en mucho lío y son temas que no hacen sino enfangar la duda primera.
            Pero si te interesa conocer, siempre puedes ver los títulos nobiliarios que, por razones históricas y sentimentales, el Rey de España tiene derecho de uso (más como curiosidad que otra cosa): https://es.wikipedia.org/wiki/Rey_de_Españ…

        1. Es lo que tiene haber tenido "Rexurdimento" y "Renaixença".

          PD: Buscando un movimiento similar para el vasco me han salido los resultados Lehen Euskal Pizkundea, Euskal Pizkundea y Pizkundea, aunque solo sale en vasco (sin traducir a otros idiomas). ¿Alguien puede confirmar esta información? Gracias.

          Fuentes:
          Rexurdimento: https://es.wikipedia.org/wiki/Rexurdimento
          Renaixença: https://es.wikipedia.org/wiki/Renaixen%C3%A7a
          Euskal Pizkundea: https://eu.wikipedia.org/wiki/Euskal_Pizkundea (en vasco)

    8. Pues me parecen todos muy factibles… pero me parece que reformar solo la constitucion por eso es en cierta forma un fracaso.

      El primero, no tiene nada, creo que ya esta reconocida como una nacion.
      El segundo, fue algo que en su momento habian tenido encima de la mesa.
      El tercero, es necesario para el segundo punto
      El cuarto… es el mas complejo, pero bastante factible que se le de un "estatus" similar al escoces o gales.

      Pero… hace falta renovar la constitucion para ello? o piensan blindarlo constitucionalmente? estara eso abierto a las otras regiones nacionalistas?

      Yo por esos 4 puntos nunca pediria la independencia y me parecerian muy posiitivos para Galicia

  16. Aprobado el acuerdo de gobierno de centroderecha en Holanda. El programa plantea 68 puntos muy detallados y concretos para la acción del gobierno. Nunca antes un pacto de gobierno había concretado tanto.

    Ahora comienzan las negociaciones por los cargos. El nuevo gobierno estará presidido por el actual Primer Ministro, el liberal Mark Rutte y contará con 3 vicePrimer Ministro, de CDA, D66 y CU, los otros partidos socios. Además habrá 12 ministros y 8 secretarios de estado.

    CDA se postula por las carteras de Hacienda, Justicia y Agricultura y Pesca. D66 por Economía y CU por Asuntos Sociales. Estos dos últimos también pugnan por Educación. VVD se podría quedar con Asuntos Exteriores. La cartera de Interior se disputa entre CDA y VVD.

    Una vez informados los candidatos hay una semana para analizar la idoneidad de los mismos. Se revisa desde su curriculum, interesés económicos, patrimonio, declaraciones de renta… hasta las multas de tráfico.

    Para el 26 de octubre podría echar a andar el nuevo gobierno.

  17. Flipante. John Carlin ya no escribirá más en El País, simplemente porque en su último artículo critica la gestión del PP en Cataluña y apoya la celebración de un referéndum pactado. Un periódico puede tener una línea editorial, pero si no permite ni siquiera la más mínima nota discordante entonces deja de ser un periódico y se convierte en un panfleto. Luego se les llena la boca hablando de los derechos constitucionales, pero la libertad de expresión prefieren arrinconarla.

    1. No puede haber voces discordantes en El País (ni en el país). La propaganda siempre tiene que ser directa, de pensamiento único y sin dar lugar a confusión. No se puede hacer pensar a los lectores.

      1. La cuestión es que siendo así de evidentes dejan de tener efectividad como medio de influencia. Yo antes leía El País todos los días y quizá me podían moldear un poco la visión que tenía de las cosas, ahora activamente busco no abrir ni siquiera pinchar sus enlaces.

    2. España se ha convertido directamente en una dictadura con apariencia de democracia. Los medios están controlados, la justicia está controlada (ellos se pueden saltar la ley, como lo están haciendo, pero Cataluña no puede hacer leyes nuevas al margen de las suyas), y a la mínima que alguien pretende escaparse de tal espiral de control, envían toda su fuerza contra ello. Espeluznante.

      1. "leyes nuevas al margen de las suyas" es otra forma de decir saltarse la ley, no sé si lo has dicho por no repetir el concepto. En el resto del comentario estoy más o menos de acuerdo.

      1. Bueno… el diesel ya se habia prohibido y se habia elegido 2024 ya que es cuando Paris celebra los juegos olimpicos.
        El motivo por el que el diesel primero es porque contamina bastante mas, y es peor para la polucion de la ciudad y la salud de los ciudadanos.

        Todos los coches de combustion interna seran prohibidos en 2040 en Francia, y Paris decidio tomar la delantera y prohibir tambien la gasolina para 2030 (una decada antes).

        Tambien hay que remarcar que Paris, como la mayoria de grandes ciudades, tiene un estupendo transporte publico y un trafico horrible, con lo que la medida es un win win

          1. El diesel es más eficiente, emite menos CO2 que es perjudicial por el efecto invernadero y causa cambio climático.

            Sin embargo, emite normalmente más partículas y NOx, que contaminan localmente. Digo normalmente, porque para los diesel es obligatorio el uso de filtros de partículas, y un gasolina actual sin filtro (la mayoría) puede contaminar más en partículas que un diesel.

            Me parece una buena idea prohibir los motores de combustión para las ciudades, y en general nos tenemos que mover a un modelo de transporte que evite el coche privado en la ciudades.

          2. Buen apunte. Asi es. Hay coches de gasolina que contaminan mucho más que algunos diesel.

            Todo depende de los sistemas anticontaminantes que lleve

          3. Mira yo tampoco entiendo de mecánica, y un amigo que trabaja en un taller me lo explicó así, espero que sirva:

            Un motor diésel a pesar de producir menos CO2, cada X kilómetros necesita expulsar una serie de sustancias muy contaminantes que se van acumulando. Los motores diésel tienen un sensor, que les hace expulsar esas sustancias cuando ven que van a una velocidad de autovía para que no se acumulen estás sustancias en las ciudades. Hasta ahí bien, pero el problema es cuando esos coches no salen en varios km de la ciudad. El coche necesita expulsar esas partículas si o si, así que al final resulta en una ciudad mucho más contaminante que uno de gasolina.

  18. Yo lo q veo es q los independentistas se ven en franca debilidad… ni pueden declarar un independencia a todas luces imposible de llevar a cabo, ni pueden soportar otro desgarro economico como el de las ultimas semanas ni pueden ir a alecciones autonomicas pq no solo implica q ha sido derrotado el proces sino q en dichas elecciones tienen mucho q perder….

    A mi juicio les queda intentar vender la moto de unas elecciones plebiscitarias para pedir el referendum pactado en union con los Comunes…. una especie de Juns pel si con la Colau en el ajo e intentar volver a dar otra vuelta con el rollo este….

    Lo q no se es si a los Comunes les puede interesar o no meterse en un bloque de esas caracteristicas y entrar de lleno en el teatro de esta gente…. ahi ya me pierdo un poco…. pero vamos…. q las declaraciones de Mas de esta mañana van por ese camino y la actitud y discurso de Iglesias y compañia con respecto al referendum pactado va tambien en esa linea….

    En Cataluña no se… pero un alineamiento de Podemos claro con independentistas (mas aun de lo qya lo han hecho) los machaca en el resto de España…. q se olviden de ser segunda fuerza…. se harian fuertes con su 15-17% y decirle al PSOE si quieres la Moncloa alguna vez pasa por mi aro…

    Para el centro-derecha, por ahora, toda esta historia solo trae beneficios (otra cosa seria una exploxion de las calles en Cataluña con altercados dia tra dia) destaco:

    1) Llevamos meses con el eje territorial como eje central de la politica, la corrupcion o desigualdades han pasado a segundo o tercer plano, este eje es claramente ganador para la derecha

    2) Se ha roto la magia de Sanchez tras las primarias… para un cierto electorado habia sido una victoria contra el establisment y sin embargo, dadas las circunstacias, se ve obligado a agarrarse al gobierno con el 155 como partido de Estado

    3) Se ha ampliado la distancia entre Podemos y PSOE… otra vez volvemos a Podemos atacando al PSOE como el PSOE de Susana Diaz… hace q las relaciones entre ambos partidos sea mas dificil y si finalmente el 155 hay q llevarlo a cabo, esa distancia va a aumentar.

    4) Se ha visualizado a donde llevan movimientos independentistas sin control, se ha visualizado las mentiras de esta gente respecto al mundo idilico q planteaban donde las empresas se pegarian por ir o q lo de la salida de la UE era una mentira del regimen. Se ha visualizado como las gastan esta gente (plenos del 6 y 7 de Septiembre y su calidad democratica de las normas) Eso debilita a dichos partidos como partidos q puedan sostener a un gobierno central en España por un tiempo.

    5) Se ha visualizado lo q ocurre cuando se comenten excesos con determinadas competencias, como educacion, seguridad o medios de comunicacion…. una hipotetica reforma constitucional va a ser dificil q no se pongan estas materias en el centralizacion para evitar futuros usos no deseables como ha ocurrido en Cataluña.

    6) Los independentistas han conseguido q los españoles no solo nos sintamos orgullosos de serlo sino q no mostremos tanto complejo como hasta ahora en mostrarlo…. tanto han abusado de la palabra facha o fascista q la han dejado sin significado. Igualmente la figura del Rey se ha visto reforzada y se ve como una figura necesaria en epocas de crisis institucionales graves.

    En fin… q mientras esta historia no acabe a leches en las calles es un chollo para nosotros…

  19. Yo dejaría el reparto Estado / CCAAs régimen común al 50% del IRPF e IVA como está ahora. El reparto de Especiales lo pasaría del 58% al 50% también.

    En cuanto al reparto por territorios, yo me cargaba directamente el sistema de fondos de solidaridad, compensación etc que son totalmente opacos.

    Reparto por autonomías:
    63,33% según peso poblacional
    33,33% según peso PIB
    3,33% según peso superficie (por aquello de la dispersión)

    Hace un año me hice un Excel rapido y trasteando, con esos porcentajes salía una Financiación muy razonable con todos los territorios más o menos equilibrados: ninguno bajaba de los 90 puntos ni subía de 110 (solidaridad territorial efectiva), pero respetando una cierta ordinalidad económica.

    Claro y trasparente.

      1. Prácticamente quedan igual, y lo importante es la propuesta de reparto entre autonomías.

        Pero bueno, la razón de ese ajuste es que desgraciadanente el mayor aumento de presión de gasto social lo va a sufrir el Estado por las pensiones, porque al fondo de reserva le quedan 2 telediarios.

    1. El 3.33% por superficie no tiene en cuenta la dispersion, solo la superficie… eso da peores servicios a las regiones que no tienen grandes ciudades.

      Eso no es equitativo

      EDIT: ademas no estas contando el gasto que tiene el estado o el gasto que tiene las comunidades autonomas…

      1. Hombre, evidentemente esos % los refiero respecto al total de la mitad que vuelve a las CCAA.

        No se es una propuesta, sin más.

        1. Si, lo es, y me parece que tomar consideracions de PIB y poblacion es importante, solo queria matizar que el peso a la dispersion es una variable importante, porque las ciudades enormes (Madrid BCN) pueden conseguir mayores eficiencias en sanidad, educacion… que por ejemplo Badajoz o ciudad Real.

          Ademas no cuenta con ciertos detalles geograficos. Por ejemplo la provicina de pontevedra tiene una densidad alta de poblacion, por ejemplo las rias hace que los tiempos de viaje entre puntos generen una dispersion en los tiempos de desplazamiento.

          Uno de los ejemplos clasicos, tambien en galicia, es Ferrol y Coruña, que pese a su cercania los viajes en tren se hacen eternizantes

      2. No solo es superficie o dispersión, también influye a geografía, no es lo mismo hacer una carretera en Granada con gran cantidad de montañas que en Albacete que para ver una montaña tienes que tumbarte en el suelo guiñar un ojo y mirar a una colina lejana con entusiasmo, (mis disculpas a los de Albacete pero es para dar contundencia dramática al argumento)

    2. Si puedes colgar el enlace veo los datos, aunque te adelanto que no es viable asi de memoria. ¿Puedes subirlo a google?

    3. La necesidad de financiación no tiene ninguna correlación con el PIB, de hecho, de existir me aventuraría a decir que a mayor PIB per capita, menos necesidad de financiación per capita.

  20. Como esta ahora mismo la opinión en la prensa extrangera:
    Ultima noticia NY Times https://www.nytimes.com/es/2017/10/10/cuales-seri
    Ultimno comentario del NYTimes:
    Si hace unos años el partido del establishment catalán abrazó el independentismo para disimular sus medidas económicas impopulares, las medidas económicas del establishment catalán lo hicieron dudar de ese abrazo. Las dudas crecen: las empuja el hecho de que nunca, en medio de tanta proclama, se discutió en serio cómo iba a ser esa Cataluña independiente. https://www.nytimes.com/es/2017/10/10/cataluna-la

    The Guardian:
    Mr Puigdemont, at least in the eyes of outsiders, also lacks a majority for independence. Although 90% voted for it, the turnout was only 43% (although the government says 770,000 votes were lost in the police violence). His own separatist coalition is increasingly strained. https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oc

    The Whashintong Post:
    Ultimo articulo de opinión:
    El mito del apoyo masivo a la independencia en Cataluña https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/w

    Le Figaro:
    Para la historiadora Barbara Loyer, el uso por Madrid del artículo 155 podría incluso ser el "objetivo de los independentistas". "El ejecutivo catalán puede verlo como una forma de plantear aún más como víctima que antes" y podría contar con este efecto en el contexto de nuevas elecciones, explica el Figaro el especialista de España. http://www.lefigaro.fr/international/2017/10/11/0

    Süddeutsche Zeitung
    En España, los llamados a la dimisión del presidente regional están aumentando debido a sus esfuerzos autónomos.
    Por Thomas Urban, Barcelona
    Tanto la metrópoli catalana de Barcelona como la capital de Madrid fueron dominadas por la fiesta nacional española el jueves. En Barcelona, ​​varios miles de manifestantes participaron en un mitin por la unidad española, en Madrid, décimas de mil celebraron un desfile militar. En ambas ciudades, las voces que el presidente regional catalán Carles Puigdemont han pedido la renuncia debido a sus intentos de dividir su región natal del Reino de España aumentó. http://www.sueddeutsche.de/politik/katalonien-pui

    1. Recuerdo que hace una semana todos por este foro daban como ya ganada la batalla del relato independentista en la prensa internacional.

      Con esto no digo que la hayan perdido, solo que hay que asumir la volatilidad de las opiniones (hoy ángel, mañana demonio, pasado repetimos).

    2. Como está ahora mismo la opinión, no. Como están las opiniones que a ti te interesa destacar.

      Por ejemplo, no dices nada de una frase en una de los artículos que citas:

      !Mr Rajoy did not even apologise (though some of his colleagues have) for the police behaviour on the day of the poll, 1 October, when the rest of Spain and Europe watched aghast as voters were met with truncheons and rubber bullets. "

      1. No se en que cambia lo que indico. Aparte que yo no destaco nada, he puesto traducido el recuadro destacado de cada noticia segun esta en la web correspondiente. Es decir, es el destacado por el propio periodico, no por mi. No se que parte de que soy partidario de un referendum pactado y de que haya un diálogo para salkir de esta situación no has entendido en mi postura..

        Aunque la verdad, segun te leo cada vez eres mas como rajoy, sacas ese lado centralista malvado que hay en mi 😀

        1. Claro que sí, has elegido un trozo de texto aleatorio (ni destacado ni nada) y ha dado la casualidad que todos apuntan a lo malvada que es Cataluña. Se nota muchísimo tu "equidistancia", desde luego.

          1. Porque he elegido los periodicos internacionales de cabecera de cada pais a los que estoy suscrito, no puedo revisar uno a uno cada periodico europeo, Y encima yendome a un artículo del dia 9 cuando tienes dos articulos de opinion posteriores.
            Por cierto comparto la opinión del FAZ Cataluña es viable como pais economicamente, logicamente en la transición lo pasaria muy mal tal y como lo recoge el propio artículo, y como le pasaria a cualquier pais.

            de la misma forma España seguiría siendo viable economicamente y lo pasaria muy mal como cualqueir pais en su situación.

            Tambien comparto que un proceso de independencia sin un acuerdo previo con el estado al que se pertenece no es posible.

    3. Quienes han llevado la voz cantante en todo esto, son CIU y PP, los demás son comparsa. Y la siguen llevando, por un lado tapan sus vergüenzas, tensan con banderas para evitar que se tense con lo laboral/economico y se nota que han maniobrado con la intención de dañar a Podemos/Comunes.

      1. Me ha recordado tu comentario a este chiste de hace años del maestro Fontdevilla:

        <img src=http://images.eldiario.es/blogs/teatro-independencia_EDICRT20120919_0001_3.jpg>

      1. pues contrastando porque me salen varias cosas que o son errores mios o puede ser otra cosa, ahora estoy trabajando buscando la correlación de datos para ver si hay una pauta

  21. Pues yo sigo pensando que Puigdemont tiene muy fácil responder al requerimiento. Además de que no le acabo de ver demasiado problema a que mande un papelito que diga "El pasado 10 de octubre no fue declarada la independencia de Cataluña", cosa que todo el mundo sabe que es cierta, incluso sin contestar al primer plazo lo tendría fácil. Imaginaos:

    Lunes 16: Puigdemont no contesta al requerimiento, con el consiguiente cabreo de las autoridades españolas.

    Martes 17: Puigdemont convoca un pleno del Parlament para que, como el pidió en su alocución del día 10, sea suspendida la declaración de independencia.

    Miércoles 18: el pleno del Parlament acuerda, en vistas de iniciar un diálogo con el gobierno central, dejar en suspenso las leyes que obligaban a la declaración de independencia. Es decir, acata las sentencias de TC, que, salvo que yo me haya perdido algo, todavía no las ha anulado si no que hasta ahora únicamente ha pedido su suspensión.

    Jueves 19: a primera hora de la mañana Puigdemot responde al segundo plazo certificando que la legislación especial está suspendida, como pedía el TC.

    Con lo que el jueves por la tarde estaríamos exactamente en la misma situación que ahora, pero con la pelota en el tejado de Rajoy. Y si el gobierno no traga y aplica el 155 para convocar elecciones, también tengo un plan:

    En lugar de boicotear esas elecciones, los independentistas promoverán un pacto con los comunes para no ir a esas elecciones y en su lugar apoyar una candidatura conjunta, que llevaría en las listas solamente a personajes relevantes de la cultura catalana, sin políticos, con un único punto en su programa: la negociación con el estado de un referéndum pactado. Toda Europa va a estar pendiente de esas elecciones, el gobierno tendrá muy difícil negarse a pactar un referéndum si lo pide una clara mayoría.

    Vale, todo esto se me acaba de ocurrir ahora en el desayuno y seguro que no tardaréis en encontrar argumentos para tirarlo abajo. Solamente quiero que veais lo fácil que tienen los indepes seguir tocando los huevos hasta que de verdad nos sentemos a negociar un referéndum.

    1. «En lugar de boicotear esas elecciones, los independentistas promoverán un pacto con los comunes para no ir a esas elecciones y en su lugar apoyar una candidatura conjunta, que llevaría en las listas solamente a personajes relevantes de la cultura catalana, sin políticos, con un único punto en su programa: la negociación con el estado de un referéndum pactado. Toda Europa va a estar pendiente de esas elecciones, el gobierno tendrá muy difícil negarse a pactar un referéndum si lo pide una clara mayoría. »

      Sería adecuado pero…

      La CUP,ANC, OC, ERC+Marta Rovira, etc. quieren independencia ahora.

      1. La independencia ahora no se la cree nadie. El único camino que tienen es lograr un referéndum legal y vinculante. Pueden intentar conseguirlo por las bravas, claro está, pero de esa forma tienen pocas posibilidades de éxito, en mi opinión.

    2. Antes de negociar cualquier referéndum hay que cambiar el artículo 2 de la Constitución, y algunos puntos del Código Penal seguramente.

      Pero como dijo Tardà el miércoles pasado, "no somos violentos, somos creativos". Así que no te niego que saquen algo así como propones, si no más esperpéntico, para seguir alargando todo esto.

      El caso es que CUP y ERC presionan (según la prensa) para que responda con un "sí". Aunque CUP ya asumió posponer la independencia un mes, y si tragaron eso… quién sabe ya.

      1. No acabaré de entender qué puede haber de inconstitucional en preguntarle al pueblo, o a una parte, si están de acuerdo o no con cambiar la redaccion de cualquier artículo. En cualquier caso, estoy convencido de que el TC nunca tumbaría un acuerdo entre los grandes partidos, siempre se encuentran argumentos jurídicos para tragar con lo que haga falta.

        1. Hombre, según tengo entendido, una consulta tipo 9-N no es ilegal (por su naturaleza meramente consultiva).

          Lo que es ilegal es plantear consultas como la del 1-O, donde se plantea como vinculante algo a día de hoy anticonstitucional.

          1. El ser vinculante o no dependerá del compromiso de los partidos políticos. Si PP y PSOE se comprometieran a aceptar el resulatdo bastaría. En cualquier caso, yo sería más partidario de una ley de claridad que recogiera la necesidad de una mayoría cualificada, pero para eso sí que es necesario reformar la constitución.

          2. Es decir, que conque el Parlamento (PP y PSOE, que suman un porrón más que el 50% de los escaños) deciden saltarse la Constitución, entonces el TC se iba a quedar de brazos cruzados y pasar por alto que es algo anticonstitucional.

            ¿O quieres decir que primero el referéndum (meramente consultivo pero pactado para que todos participen), y si gana el "sí" que PP y PSOE cambien la Constitución después para que se pueda dar cobertura legal a ese resultado?

          3. Me refería a la segunda opción. Pero la primera me parece perfectamente posible. No veo al TC tirando abajo nada en lo que estén de acuerdo PP y PSOE, que son los que nombran a los magistrados.

          4. Fue pulsar "enviar comentario" y considerar lo de quién nombra a los magistrados. En ese caso es perfectamente posible también. El caso es que como alguien dijo, "la mujer del César no solo debe serlo, sino parecerlo". Y quedaría feo que procedieran así.

            Me alegro que al menos hayamos llegado a un punto de entendimiento en cuanto a alcanzar un marco jurídico legal factible y real para desatascar esta situación político-social. Aunque personalmente no lo comparta 😀

          5. Hemos llegado fácilmente porque lo de la inconstitucionalidad no es más que una excusa de los españolistas para negar el referéndum.

    3. "Martes 17: Puigdemont convoca un pleno del Parlament para que, como el pidió en su alocución del día 10, sea suspendida la declaración de independencia. "

      -> Si suspende algo es que lo había antes, no se puede suspender algo que no existe, por lo cual, a los efectos de suspender la autonomía e incluso de las implicaciones penales que conlleve la declaración de independencia, da lo mismo que esté suspendida o no.

      "Miércoles 18: el pleno del Parlament acuerda, en vistas de iniciar un diálogo con el gobierno central, dejar en suspenso las leyes que obligaban a la declaración de independencia. Es decir, acata las sentencias de TC, que, salvo que yo me haya perdido algo, todavía no las ha anulado si no que hasta ahora únicamente ha pedido su suspensión."

      -> El TC no sólo ha suspendido las leyes del 6 y 8 de septiembre. Suspendió su tramitación, por lo tanto son nulas de derecho, es como si no hubieran existido.

      "Jueves 19: a primera hora de la mañana Puigdemot responde al segundo plazo certificando que la legislación especial está suspendida, como pedía el TC."

      -> El requerimiento no lo hace el TC sino el Gobierno de la Nación, y lo que le requieren es que aclare si hubo o no declaración de independencia, no la vigencia de ninguna ley.

      1. No parece complicado encontrar una redacción que case la suspensión que Puigdemont pidió el otro día con la decretada por el Constitucional, o por lo menos que les valga para enredar el tema y vender delante de los suyos que la aplicación del 155 es ilegítima. Estamos ya en clave electoral, la partida se juega en las inminentes elecciones autonómicas. ¿A quién le interesa más que se convoquen a través del 155?

        1. Es que la suspensión o no suspensión no tiene ninguna relevancia. No le están preguntando por eso, ya que da igual lo que él considere que esté vigente o no, porque es el Tribunal Constitucional o en su caso el Poder Judicial el que dirá si es conforme a derecho o no. La cuestión es si en algún momento ha declarado la independencia o no, ya que no está facultado para ello y además incurriría en varios supuestos penales.

          Pd: Es como si alguien dice en la televisión "Pepe es gilipollas, pero dejo la declaración en suspenso hasta que podamos dialogar". Eso no impediría a Pepe denunciarle por daño a la imagen, independientemente de que el propio emisor lo considere suspendido o no suspendido.

          1. Más bien sería un "Pepe es gilipollas si no dialoga".

            Lo que nunca va a hacer, creo yo, es reconocer que ha declarado la independencia, porque se enfrentaría a un horizonte judicial muy complicado. Pero si no responden el requerimiento dice claramente que se entenderá como respuesta afirmativa, lo que también le puede amargar en los juzgados. Realmente no ha declarado la independencia, en estos momentos no habría mucho que hacer judicialmente contra él en ese sentido, ése era el objetivo de hacer una declaración tan ambigua. Dudo que ahora quiera complicarse la vida, así que intuyo una declaración ambigua o alguna jugada que parezca que sí, pero no, pero sin pillarse los dedos. Eso sí, alentando a que el gobierno aplique el 155 para convocar las autonómicas, que prefieren no tener que convocarlas ellos.

          2. El requerimiento en principio no tiene consecuencias judiciales. El no tiene que demostrar que no la ha declarado para que no se le juzgue, en todo caso tiene que hacerlo para que no prosigan con el 155 (que no tiene nada que ver con la vía judicial).

            Básicamente:

            1) NO -> Todo correcto, ningún problema (al menos con el Estado).
            2) Ni SÍ ni NO -> Art. 155 pero no tiene vía judicial (al menos debido a esto).
            3) SÍ -> Art. 155 y además Código Penal.

  22. Qué majo el señor Juncker diciendo que no quiere una Europa de 90 países.

    Acaso su voluntad está por encima de la de los ciudadanos? Si la gente de diferentes naciones sin estado decidiera tener un país independiente, quién es el señor Juncker para decir que hasta X número sí, pero más no?

    Luego se extrañan del antieuropeísmo de determinados países?

    Es que cada vez se sitúan más lejos de la ciudadanía.

    Si la ciudadanía de una nación sin estado decide tener un país independiente, la UE no es quién para decir si eso está bien o no.

    Unas declaraciones indecentes.

      1. Ese proceso de «micro-territorialización» (municipalizar, "democracia territorial", regiones autónomas, etc) para democratizar y empoderamiento del ciudadano …aunque ese latente nacionalismo, etnocentrismo o menos latente no crea que sea la causa para profundizar en estos procesos

        Existe mucho chovinismo…

        Pero señor Juncker..porque no se integra Luxemburg a la federación alemana? 🙂

      2. Amazon siempre invita. (Menos mal. Creía que solo a mi me interesaba el grandioso arte del libelo, que no hay que confundir para nada con la mentira).

    1. A ver, yo pienso, que tenéis que empezar a empatizar con la gente contraria al derecho de autodeterminación, poneros en su lugar, ¿Tu crees que son unos antidemócratas todos los contrarios a este derecho? Yo creo que No. ¿Sabes por qué? Por qué no es una cuestión de Democracia o No Democracia, sino una divergencia en el concepto de soberanía.
      Te voy a poner el ejemplo de Euskal Herria ¿Quien decide sí es una nación sin Estado o una región con unos derechos históricos especiales? Es tan democrático lo uno como lo otro. ¿Cómo le dices a la gente de otros lugares de España, que esa no es su nación, y que su nación solo llega hasta burgos? ¿El pueblo Vasco es el que vive en Euskadi y Navarra, el que vive en Euskadi o el que vive en las zonas euskaldunes de Euskadi y Navarra? ¿Cuál es la otra nación sin estado?: me refiero a la que se quedaría (Es decir, que naciones son las que integran el estado y cuáles son sus límites?)
      Lo que te quiero decir es que es un tema bastante más complejo de lo que parece y no se limita a democracia sí o democracia no

      1. Hay tiene bastante razón

        Cada uno intenta de apropiarse del territorio que habita, asumiéndolo suyo

        1. Pero por esa regla de tres, un señor de Elvas (Portugal), tendría mucho más derecho a decidir sobre Badajoz (Que está a 20 Km), que un señor de Castellón (que está a 757 Km de Badajoz). Todo esto de las naciones es muy subjetivo y depende de los sentimientos más que de otras cosas.

          1. +1. Otra cosa distinta es la nación política. Parafraseando a ZP, el concepto nación es discutido y discutible.

            Ahora bien, el transfondo de todo esto es cuando se intenta fusionar o confundir "naciones" sentimentales o "culturales" con la Nación política. De manera que se entremezcla lo subjetivo con lo objetivo.

            Mira nuestro país. Vivimos en un país donde tienen cabida todos los sentimientos,lo subjetivo, mientras queda claro a la vez lo objetivo.
            Vivimos en un país donde perfectamente uno se puede sentir solo de su CCAA y vivir conforme a ello, incluso con grandes recursos y competencias para desarrollarlo, y todo bajo el marco de la Nación política.

          2. Pero en nuestro país para muchos (ciertos sectores) la nación política (administrativo, tecnocratico, representación) reprime a las naciones culturales (tradición, lengua, historia) y la nación identitaria (sentimiento, emoción, patria) de ciertos grupos

            Es más ..la nación política promueve la homogeneidad entorno a una solo nación cultural y nación identitaria

            Y también hay los que no quieren la nación política a las que están sujetas por ley

            Bienvenido de vuelta 😉

          3. Gracias…

            De ahí que hable del subjetivismo. Que en este caso amplio su cobertura a la confusión de defender la Unidad y lo Común con agresividad a lo propio e identitario. Mas orientado a la búsqueda, el otro día lo denominé asi, de un caciquismo 2.0 muy localista, y los privilegios autóctonos.

            Y subjetivo por un hecho que yo considero fundamental, y voy a ser directo:

            SI asumimos que vivimos, por ejemplo, en un país plurinacional, pluricultural, por la existencia de naciones "culturales" e identitarias, esos mismos bloques nacionales no son en si también multinaciones culturales e identirarias?. Podemos hablar de una Cataluña o un País Vasco/Galicia monolíticos, cuando ni su propio idioma y "cultura" "autóctonos" son los mas numerosos?.

    2. Creo que te excedes en tus palabras porque hablas mas desde la emoción que desde la razón.

      Me explico:

      Creo que no es un secreto que a mi Juncker no me merece una muy buena opinión y personalmente no tengo ningun problema con una europa de 90 paises. Ahora bien, aceptame que tal cosa seria dificil de hacer funcionar.

      Y ahora piensa que Juncker es un politico que se desenvuelve en la UE a diario y por tanto es particularmente consciente de las dificultades y conflictos que requieren poner de acuerdo continuamente a 27 interlocutores (muchos mas si consideras las distintas facciones/partidos nacionales) en muchos temas, que van desde cuotas de reparto de inmigrantes y cuestiones agricolas hasta subvenciones y agenda digital, pasando por literalmente docenas de otros temas. Y no solo eso, sino que en algunos de ellos necesitas incluso unanimidad y siempre estas en un delicadisimo juego de equilibrios donde cualquier desaire puede causar ondas expansivas costosisimas.

      Visto desde ese contexto triplicar el numero de agentes es algo asi como una especie de infierno diplomatico. De hecho cualquier ampliación conlleva anos de negociaciones a multiples niveles. No es una cuestión de estar cerca de la ciudadania, es una cuestión de que la construcción europea es un asunto complejo. Es obvio que en el formato actual tiene logica que sea un interlocutor (digamos Espana) el que recoja las preferencias y posiciones de una serie de naciones con vinculos entre ellas (tipo Castilla, Euskadi, Catalunya…) y que lo que se presente sobre la mesa ya sea una posición negociada entre ellos.

      Existe una alternativa? Es posible, pero pasaria por una Europa que se asemejase algo mas a la Asamblea de naciones unidas. Pero entiendo que todos podemos constatar que no es un formato en exceso eficaz para muchas cuestiones.

      Otra alternativa para cuadrar el legitimo deseo de cualquier nacion sin estado a constituirse como tal es construir una Europa que sea mas una comunidad de federaciones regionales que una comunidad de naciones. Posiblemente este sea el camino mas ambicioso, pero la reforma debe empezar por reformar las naciones mismas, no pensar que puede venir de Europa.

      1. «que recoja las preferencias y posiciones de una serie de naciones con vinculos entre ellas (tipo Castilla, Euskadi, Catalunya…) y que lo que se presente sobre la mesa ya sea una posición negociada entre ellos. »

        Sería lo mismo en una confederación de federaciones de regiones-zonas-X europeas

        Es lo mismo que en Euskadi …las comunidades y municipios de Alava primero pactan una voluntad, después Alava ,Guipúzcoa y Vizcaya elaboran entra ellas una posición común ..por ende se construye la voluntad de Euskadi

        Es un proceso piramidal de expresión de voluntad (de abajo a arriba)

        1. Si ya lo hemos debatido en otras ocasiones y creo que estamos de acuerdo en que ese modelo seria la dirección razonable hacia la que habria que ir conduciendo las relaciones internacionales. Una especie de confederalismo de regiones.

          Pero precisamente la clave es ese proceso "bottom-up", lo que hace indispensable que empecemos cambiando nuestras realidades nacionales desde abajo y no quejarnos de que la UE no lo haga por nosotros, porque es imposible, la UE es el resultado no la premisa.

          PS. Desde luego si asi se organiza Euskadi, creo que se puede constatar que en ese aspecto esta muchisimo mas avanzada que otras regiones. Chapeau.

    3. "Acaso su voluntad está por encima de la de los ciudadanos?"

      La de Juncker no se, pero la de aquellos que proclaman una independencia sin tan siquiera obtener una mayoría ciudadana parece que sí.

    4. La cuestión es que si lo dicho por Juncker fuese en contra de la voluntad de los ciudadanos tu teoría sería razonable, pero es que resulta que es al revés, que la minoría es la que quiere vivir un país independiente.
      Tenéis un concepto equivocado los independentistas, de quiénes son más y quienes son menos.. para empezar, en el caso de cataluña, tendrán esos dos millones de ciudadanos pro independencia convencer a los otros cinco millones.. y entonces sí serán mayoría…. por que de momento están empeñados en obligar a una mayoría a comulgar con vuestras ideas y así mal futuro le auguro vuestra causa

    5. Carece además de cualquier credibilidad que lo diga alguien que fue primer ministro de un estado de medio millón de personas. Si cuando el fue primer ministro hubiese promovido la integración de su mini-estado en cualquier otro para evitar la fragmentación de Europa que critica, su discurso ahora sería coherente. Como creo que no lo hizo, simplemente está pidiendo para otros lo que no quiere para él mismo.

      1. Estado que es el segundo en pib per capitad por detrás de Qatar.

        Estado además que no se que tiene además de los bancos y los fondos de inversión o como sede de compañías que operan en otros países.

        Piensas en Suiza y te vienen a la cabeza los bancos, pero también los relojes o la Guardia suiza del Vaticano o los quesos o el chocolate. Vamos que los suizos son un paraíso fiscal pero como los catalanes "hacen cosas".

        Pero que coño hacen los de Luxemburgo para ser el segundo país más rico del mundo????

        1. Pues si, tienes razón.
          A mi de Luxemburgo sólo me suena además de la banca Arcelor por el acero
          Acabo de ver la wikipedia y dice que el sector bancario supone el 36% del PIB!!! https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Luxembou
          Les quitas los beneficios fiscales para el sector bancario y, quitando ese sector y lo que arrastra para el resto de servicios, se quedaría en una ciudad más de Alemania.

  23. ALEMANIA

    Ya han pasado unas semanas desde las elecciones del ¿24? de septiembre y tenemos nuevas encuestas (Infratest, INSA, Forsa, Emnid, Forsa, INSA, FW eta Emnid) . Parece que la situación se mantiene bastante estable, lo único resaltable sería que AfD se ha estancado y que los verdes de Grünen suben ligeramente incluso superando a Linke. Y como no, aquí tenéis la media (no es media como tal, le doy más importancia a las últimas que han salido):

    <img src="https://www.leineblitz.de/uploads/pics/CDU_Logo_15.jpg&quot; alt="CDU" width="30" height="30"> 31,98% (-0,92)
    <img src="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/SPD_CROP.png&quot; alt="SPD" width="30" height="30"> 20,86% (+0,36)
    <img src="https://diasp.org/camo/903a5cf77b0d070af17b3b2b225ebe402f5fdd5e/687474703a2f2f7777772e77616c64656967656e7475656d65722e64652f77702d636f6e74656e742f75706c6f6164732f323031372f30382f4166442d4c6f676f2d312d373230783338302e706e67&quot; alt="Bla Bla" width="30" height="30"> 12,09% (-0,51)
    <img src="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Logo_der_Freien_Demokraten.svg/1200px-Logo_der_Freien_Demokraten.svg.png&quot; alt="Bla Bla" width="30" height="30"> 10,88% (+0,18)
    <img src="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Bündnis_90_-_Die_Grünen_Logo.svg/2000px-Bündnis_90_-_Die_Grünen_Logo.svg.png&quot; alt="Bla Bla" width="30" height="30"> 9,94% (+1,03)
    <img src="http://www.rosalux.co.tz/wp-content/uploads/2015/04/DieLinke_RGB.jpg&quot; alt="Bla Bla" width="30" height="30"> 9,59% (+0,39)

    Izquierda <img src="http://delivery.gettyimages.com/xr/645730321.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=3&d=77BFBA49EF87892102A727B1636DE2E628639898B433DEE6EA8179363A2DDAB5799F555D7EF8876EA55A1E4F32AD3138&quot; alt="(SPD, Grünen y Linke)" width="30" height="30"> 40,39% (+1,79)
    Derecha <img src="https://sonnyswelt.files.wordpress.com/2011/10/cdu-csu-fdp.jpg&quot; alt="Bla Bla" width="30" height="30"> 42,86% (-0,74)
    Ultraderecha <img src="https://diasp.org/camo/903a5cf77b0d070af17b3b2b225ebe402f5fdd5e/687474703a2f2f7777772e77616c64656967656e7475656d65722e64652f77702d636f6e74656e742f75706c6f6164732f323031372f30382f4166442d4c6f676f2d312d373230783338302e706e67&quot; alt="Bla Bla" width="30" height="30"> 12,09% (-0,51)

    1. Se decía el otro día que en Alemania no se repetirían elecciones por cuestión de “cultura política”.¿Para que encuesta ahora entonces? No estará tan claro eso.

      1. Para ver si el giro a la derecha …anunciado y pretendido por CDU/CSU ..como La presunta coalición Jamaika tienen efectos directos

  24. La extrema derecha siempre ha estado protegida en este país, comparemos esto con lo de Valencia:

    "Más de un año después de ser detenidos los conocidos como “10 Antifascistas de Zaragoza”, pasando dos de ellos a prisión provisional, la maquinaria represiva del Estado vuelve a arremeter contra la juventud luchadora y antifascista.
    Ahora la Fiscalía les acusa de los cargos de atentado a la autoridad y desórdenes públicos, y la Policía Nacional, además de estos delitos, pide también que sean condenados por lesiones. Las penas solicitadas son de 12 años de cárcel para 3 de ellos y 10 años para 5 de ellos, un total de 86 años de cárcel por una protesta antifascista.

    Las primeras declaraciones de rechazo vienen de la Plataforma Antifaixista de Zaragoza (PAZ), que lo considera un “auténtica barbaridad” y asegura que “solamente puede responder a un intento de criminalización del movimiento antifascista y una agresión a la lucha por la convivencia sin fascismo ni racismo”.
    Los hechos se remontan al 28 de febrero de 2015, cuando el fascista Movimiento Social Republicano (MSR) organizó un concierto en el edificio que esta organización de extrema derecha tiene ocupado desde hace casi dos años en el número 83 de la calle Compromiso de Caspe, en un barrio obrero golpeado por los desahucios y el paro.

    Durante este concierto, en contra del cual se habían manifestado vecinos del barrio y numerosas organizaciones frente a la permisividad del Ayuntamiento, acudieron grupos antifascistas a protestar en las proximidades del edificio.

    A las 22.00 una banda de neonazis armados con cadenas, botellas, bates de béisbol, clavos y barras salieron del edificio para agredirles hasta que poco después llegó la Policía para proteger a los neonazis y sumarse a la agresión, hiriendo y deteniendo posteriormente a 10 antifascistas.

    Según las declaraciones de la PAZ, “los neonazis no solo se libraron de la carga y la detención, sino que acompañaron a las fuerzas de seguridad en la persecución e incluso alguno de los jóvenes denunció una agresión por parte de los nazis cuando ya estaba esposado”.

    Así pues, sólo fueron detenidos los antifascistas, ocho de los cuales pasaron 72 horas en el calabozo, mientras el foco mediático hablaba de “peleas entre ultras” y medios de comunicación como Telecinco daban cobertura mediática a uno de los neonazis más conocidos de Zaragoza con la cara tapada."
    http://www.laizquierdadiario.com/spip.php?page=ga

  25. Sinceramente, creo que más importante que recentralizar o hacer una mayor descentralización, es pararnos y pensar como hacer funcionar bien el sistema autonomico actual.

    1. ¿se puede separar una cosa de la otra? ¿cómo se hace funcionar sin tocarlo, sin ceder o retirar y unificar competencias?

    2. El sistema de financiacion actual es un completo caos muy dificil de entender. Eso hay que cambiarlo si o si.

      A mi no me importaria crear una variante del sistema vasco para todas las comunidades, creo que el dinero se debe de gestionar desde mas cerca.

      Por ejemplo, si ciertos proyectos no se decidieran solo en madrid el corredor atlantico pasaria cerca del atlantico en espana y quizas no pasaria por zaragoza

      1. Para las que quieran, que serán varias. Las que no tampoco se les debe obligar, pero sí que deberían tener todas la capacidad de poder tenerlo.
        Si vas a comer entre amigos y hay problemas con lo que cada uno paga o come para pagar a escote, cada vez que sales y que crea malos rollos, pues oye, que cada cual se pague lo suyo. Los que no quieran que paguen a escote tras descontarse lo de los tiquismiquis (con o sin motivo).
        No creo que hubiera más de 5 o 6. Aunque sí que habría que compensar el "efecto sede", que se contabilizara donde está la actividad para grandes empresas, no donde esté la sede de empresas que actúan y emplean en ámbito nacional. Menos de 50 trabajadores, por decir una cifra, donde esté la empresa, más de 50, prorrateado en donde estén contratados y se aplique el convenio colectivo de esa provincia, tanto para IVA como para impuesto de sociedades y tasas. Y funcionarios estatales (ministerios, ejército, etc.) aparte.

        1. Realmente no creo que sean muchas las que quieran el sistema vasco… Ya que implica ciertos riesgos a cambio de ciertos beneficios.

          Creo que los unicos que pueden quererlo son, en realidad salvo los catalanes y el BNG nadie mas lo reclama…

          Eso si, el actual se tiene que cambiar si o si, en Navarra y Pais vasco las provincias recaudan los impuestos, todos, y luego se paga al estado. En el autonomico el estado te da el 50% de ciertos impuestos y un variable de dificil calculo

  26. Maruhenda …el derecho a decidir impulsaría un movimiento pro Al-Andalus/Andalusi en Andalucía …

    Y Juncker no quiere una Europa de 90 estados…

    si los estados no son capaces de gestionar su propia heterogeneidad ..como lo hará Europa?

    1. Hombre, hace 4 siglos antes de expulsar a los moriscos habría tenido sentido, cuando aún había andalusíes (que no es lo mismo que andaluz: andalusíes lo eran los moriscos valencianos tanto como los granadinos o los portugueses, en aquel momento también en la monarquía hispánica). Aunque hay algunos que no han avanzado mucho desde entonces, y se nota.

      Y si son 90, pues 90. Aunque más de 30 y pocos no serían (en EEUU son 50), que regiones con mayoría independentista son 4 o 5 en toda Europa, no más. Pero yo sí que lo vería bien, eliminar el nivel estatal, y pasar del autonómico/regional al europeo. En casi todos los países, menos los que son ya pequeños, se ve la doble tendencia: ceder soberanía a las regiones y a la vez a Europa. Si queremos eliminar duplicidades, y el ejército, política fiscal, derechos laborales y tal acaban siendo europeos, es el nivel que sobra. Y desaparecería esa diferencia entre estados grandes y pequeños. El problema de la heterogeneidad desaparecería de un plumazo, este existe entre estados y regiones, no entre unión y regiones. Si todos fueran como Eslovenia se acabó el problema. Normas europeas sobre procedimientos de unión/separación entre regiones, sin estados históricos detrás, como en EEUU entre estados (se han separado muchos unos de otros), y ya ves qué problema. Idiomas los que quiera cada región, con oficilialidad mínima de las lenguas que superen pongamos un 15% (si llegáramos a tener por ejemplo sistema educativo o sanitario europeo, ejército, unidad fiscal y tal, repito).

      1. De verdad que lo intento pero hay veces que es muy difícil de entender.
        Por un lado se pide la independencia de una nación dentro de la cual tienes un nivel de autogobierno que puede parecerte poco, pero al mismo tiempo pides la entrada en un organismo supranacional y propones cederle las competencias fiscales, de defensa, en educación y en sanidad???
        Joder esto es más enrevesado todavía que la declaración de Pugdemont

    2. Europa, entre el tema del Brexit, su incapacidad de hacer frente a problemas con Hungría o Polonia, el problema de los refugiados, ahora, o su (no) gestión del tema de Cataluña (con declaraciones como esta de Juncker), está quedando espléndida.

    1. En una situación de calma sí, aunque con menos voto blanco/nulo.
      Por esto mismo no entiendo a los nazionalpatriotas, están siguiendo la única vía que lleva a la declaración unilateral cuando podría resolverse como en Escocia o Canadá. Aunque igual ya es demasiado tarde. Son ellos los que están rompiendo Españñña.

      1. Porque sentaría un precedente y no habría argumentos para negarlo en un futuro en que coyunturalmente haya una mayoría independentista

          1. Que tiene de poco democrático cumplir una CE aprobada en referendum y unas leyes aprobadas por un parlamento democráticamente elegido?

    2. mi predicción en caso de que termine pasando eso solo la puedo hacer respecto a participación y creo que sería mucho más baja, muchos votantes de PP-PSOE no les interesa la política y no votarían en un referéndum.

    3. Al ser pactado no se si cambiaria algo, pero el 1-0 votó si el 38,5% del censo. Sobre una participación del 72% sería el 53,5%, y eso sin tener en cuenta mucha gente que no votó por la violencia policial o que su voto fue robado por la policía.

  27. García-Margallo parece rojo al lado de Rivera-Casado-Hernando-Maroto

    Una pena que gente leída ..sea trate como apestada…

  28. Pues, en la sexta han dicho que había planes de aumentar el número de votos registrados el 1-O "Si votan dos millones, digamos que son tres", si esto es así el govern ha perdido toda la legitimidad democrática.

    1. La fuente es la GC, por lo que previsiblemente se enmiende desde la otra parte las declaraciones.

      Hasta que no se verifiquen las pruebas documentales, no queda más que tomarlo como un chascarrillo (como el de los 893 heridos por cargas policiales, que luego si eran 4 hospitalizados y ataques de ansiedad por verlo en la tele).

      Fuentes:
      La GC aporta pruebas del pucherazo: http://www.libertaddigital.com/espana/2017-10-12/
      Los no-heridos: [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

  29. Para descentralización no es suprimir una sobre-estructura estatal, sino redifinir

    1. La prerrogativa de autonomía,participación y gestión sobre la territoriedad que habita el mismo individuo empoderado con ese derecho de diseño de tu espacio-vida más próximo

    2. a) Subsiaridad compensada, autonomía de competencias y capacidad de autogestión
    b) a la vez que existe la «prerrogativas de conciliación» de la sobreesteuctura para armonizar, igualar, nivelar y equiparar las condiciones objetivas de vida sobre los territorios (igualdad de oportunidades para los individuos extrayéndose del lugar de nacimiento)
    c) el estado de cooperación debe facilitar creando un marco jurídico común el ejercicio de las libertades de movimiento por los distintos entes territoriales

    1. Eres un idealista si crees que esa clase de debates se puede dar mas alla de entre cuatro frikis de la politica.

      Para una inmensa mayoria una reforma constitucional va sobre tres temas:

      1) Monarquia o republica.
      2) Quien tiene la bandera mas grande.
      3) Qué hay de lo mio?

      Y mientras tanto se acerca el invierno…

  30. La opción que nunca dan es "no me siento ni español ni de ningún puto país".
    Cuando me han preguntado he tenido que responder "igual de español que de mi comunidad autónoma", porque técnicamente es así: cero. El resto serían falsas. Que no quita que lo sea, objetivamente, como el aceite de jaén es andaluz aunque las olivas no sientan nada. Pero "sentirse" no acabo de entender qué es.
    Igual esto explica en parte que la mayoría se decante por esa opción.

    1. Yo lo veo parecido pero con matices.

      Casi siempre he renegado de la idea de Espanya, porque no me he visto nunca representado por ella. Sin embargo posteriormente en mi vida adulta he viajado y he tenido experiencias que me han hecho llegar a la epifania de que en realidad soy mas espanyol que la tortilla de patatas, al menos en términos culturales.

      Pese a que en principio me costó he acabado haciendo las paces con esa idea y me ha llevado a la realización que tener origen espanyol (o de cualquier otro sitio) es cómo quien tiene daltonismo. Es una condición mas o menos hereditaria que te afecta en segun que cosas y que seria tan absurdo negar como sentirse orgulloso de ello, pero que afortunadamente por lo general no te impide llevar una vida mas o menos normal.

    2. Nacionalismos absurdos que dan quebraderos de cabeza. Creo que es justo y comprensible aquellos que no se sienten de ninguna patria ni aman ninguna bandera. Se merecen respeto.

      No igual que los que critican una patria y una bandera en pos de lo mismos preceptos pero defienden otras patrias y banderas.

  31. La entrevista de Artur Más esta mañana da muchas pistas de lo que va a ocurrir próximamente.

    'Durante la entrevista, Mas también ha admitido que la convocatoria de elecciones en Catalunya se planteó como una opción posible en algún momento durante la gestión de la declaración de Puigdemont del pasado martes en el Parlament y se ha mostrado convencido de que las elecciones vendrán y que la principal "batalla" del Govern es que sean de carácter constituyente'

    Vaya lo dicho hace unos días, habemus elecciones, un 27-S 2.0. Lo que se estará pensando el Govern es si le interesa que las convoque el gobierno central mediante la aplicación del 155.

  32. ANC y Òminum Cultural no la ha votado nadie …y parecen ser fuerzas extra-parlamentarias con poder parlamentario

    Pero con subvenciones públicas …

    Y que la CUP no olvide que el 91% no les votó de los que votaron.

    1. En estos días todos piden cosas, PPC también les porcentage de catalnes que les voto y piden a Puigdemont que pare cada dos por tres, y Sociedad Civil Catalana también…

  33. La CUP y ANC piden al Govern que declare la independencia.

    Artur Más dice que ni la CUP ni ANC presiden el Govern.

    La CUP acusa a Más de usurpar el patrimonio colectivo del 1-0.

    Se presentan días moviditos para Puigdemont. Yo creo que el President no va a responder hasta el segundo plazo del requerimiento (el jueves). Y es que además de las presiones de la CUP, ANC y parte de ERC, los grandes lobbies catalanes le tienen que estar presionando de una manera impresionante. No me gustaría estar en su piel.

    1. Si yo fuera el, apagaría el teléfono, me iría a una casa rural cerca del Prineo (sin avisar a nadie) y estaría meditando hasta el domingo por la mañana. Y ya que se vuelva para Barcelona y a la tarde conteste.

      1. También es factible la vía "Estanislao Figueras", decir "estoy hasta los cojones de todos nosotros" y coger el AVE directo a París.

    2. No tengo ninguna duda de que tanto Puigdemont como el Govern tomarán la mejor decisión, de la mano de diferentes partidos y asociaciones que han impulsado este proceso.

      Lo que se ve muy claro es la estrategia de intentar dividir a los sobernanistas, aquello de "divide y vencerás".

      Todo mi apoyo a Puigdemont en estos momentos tan difíciles.

      Hay personas que se meten en política para llenar sus bolsillos (hay innumerables ejemplos), pero NADIE, absolutamente nadie, le puede acusar de una cosa así a Puigdemont, independientemente de compartir o no sus planteamientos políticos.

      Está en política por sus principios y actúa en consecuencia.

      Todos mis respetos hacia él.

      1. ¿Estrategia de dividir a los soberanistas?

        Yo solo he comentado los acontecimientos entre ellos. Todo lo que he escrito está basado en declaraciones de esta mañana. Si quieres cerrar los ojos y mirar a otro lado me parece genial, pero no niegues la realidad con el escudo de solo pretenden dividirlos.

        Lo de que nadie puede acusar al President de meterse en política para llenarse los bolsillos, mejor ni lo comento.

  34. El problema, como dicen por aquí arriba, es que los datos están desfasados, son de junio de 2016, es decir, un año y pico, y si las encuestas del CIS ya salen desfassadas cuando salen un mes después del trabajo de campo imaginemos esta con un año y algo, y sobre todo, no tienen en cuenta el efecto de los sucesos acontecidos durante y tras el 1O que creo que han movido mucho las cosas. De hecho, a mí me han sorprendido los datos a primera vista porque van en la línea de otras encuestas que he visto sobre dicha cuestión, y me sorprendía que los acontecimientos actuales apenas tuviesen influencia, pero claro, luego ya ve uno el desfase y se da cuenta del motivo.

  35. Con esta fotografía del electorado español, al que respeto completamente, es casi imposible que se den pasos en relación a dar más autogobierno, y ya ni qué decir, sobre reconocer el derecho a decidir de aquellas zonas que lo están pidiendo.

    Los partidos políticos llamados constitucionalistas (PP, PSOE, C's), no moverán ni un dedo en el sentido que nos gustaría a algunos, a no ser que sean cambios puramente consméticos, sin entrar en la raíz del asunto.

    Por lo tanto, veo muy difícil, por no decir imposible, que haya una reforma constitucional que tenga en cuenta las reivindicaciones nacionales de Euskadi y Catalunya.

    1. Ahí está ya la reforma constitucional. Es la oportunidad para la España federal y plurinacional, o pasos hacia la misma. Se que es mucho esperar, pero hay que tener algo de fe en que nuestros políticos estén a la altura ahora que estamos con el agua al cuello.

      1. Es más sencilla la independencia que la reforma constitucional.
        Fe en el camaleón que igual te va de che guevara que de patriota, el de la gurtel y el neofalangista que solo hace mitines en el parlament, vamos…

    2. Hombre, este argumento es un poco como: ¿está usted contento con su relación de pareja?, y que como sale un 90% que sí, es casi imposible reconocer legalmente el divorcio.
      Muchos no nos sentimos más de nuestra comunidad que españoles, pero vemos bien que cada comunidad haga lo que quiera. No es incompatible.
      Lo que dices en conjunto entiendo que es cierto, que con lo que opina la mayoría de españoles no se pueda cambiar nada para permitirlo dentro de la legalidad como en un país civilizado y democrático, pero no se deduce de aquí. Posiblemente en Reino Unido o Canadá no sea tan diferente entre sentirte canadiense o de tu provincia, o sentirte tan británico como inglés o galés, pero no ha habido problema en hacer referéndums de independencia.

    3. Imagínate el porcentaje que habría a favor de las CCAA en el 77…

      Los políticos tienen que hacer pedagogía con su acción política, no ir a remolque.

    4. Estarías dispuesto a que se hiciera un referendum para saber que poner en la nueva constitución tipo:
      Quiere que se reconozca el derecho a la autodeterminación S/N
      Quiere un estado federal S/N
      Quiere un estado confederal S/N
      Quiere un estado centralista S/N
      Quiere un estado autonómico S/N

      Quiere que la educación sea competencia estatal S/N
      Quiere que Exteriores sea competencia estatal S/N
      .
      .
      .

      Y aceptar el resultado?

  36. He ojeado el contenido del "Abecedari de la independència" que el otro día criticaba por lo enfermizo de su concepto.

    Y lo cierto es que hay partes que están bastante bien (la "J", la "F", la "Q"…);
    otras que son manipulación o adoctrinamiento puro y duro (la "A", la "O", sobretodo el concepto erróneo premeditado de la "D"…);
    y otras que no puedes sino echarte una carcajada al verlas (la "K", la "W", la "Z" es ya la leche).

    Os dejo el link de la imagen que recoge todo el diccionario, por no desvirtuar los comentarios con una imagen tan grande:
    https://santiagonzalez.files.wordpress.com/2014/0

    1. Un nacionalismo bastante inocente, la verdad. Ni que dijera "a por ellos, oeeee", "Artur Mas, cámara de gas"…

      1. Es que llegan a poner eso en un libro para niños y le llueven críticas hasta de los indepes xD

        Pero sí, inocente es un buen adjetivo.

        1. Quatre barres, webs catalanes… hijo, no sé, lo veo muy anodino, por cambiar el adjetivo 😉
          Es un libro que si quieres lo compras y si no, no, donde tampoco se instiga al odio ni nada parecido, ni usa recursos públicos, y como dice la constitución los padres pueden elegir la formación de sus hijos, no solo los católicos. En cambio la banderita española en clan ayer todo el día, o los anuncios pagados por el gobierno de España sobre "orgullosos de ser españoles", ejem…
          Es completamente anodino. Ojalá el nacionalismo español se parara ahí.

  37. Como se caliente el otro bando y coloque banderas blancas o republicanas en la misma proporción, ya tenemos guerra Civil liada.

  38. Esto es alucinante, no sólo tengo el barrio llenos de bandera sino que ya hay 3 vecinos con el pollo. No me pidáis si es la de 19777/1981o la franquista xq no llego a diferenciarlas. Lo flipo con la impunidad total, estoy por hacer reunión y decir lo de que altera la fachada del edificio y que se quiten todas.

    1. Ayer me mandaron un video por whatsapp donde un vecino tenía la bandera del aguilucho en su ventana, y la vecina de al lado, en contraposición, saca una bandera LGTBI.

      Me gustó mucho!!

    2. Por alucinante que sea no es anticonstitucional ninguna bandera fascista en edificios privados.
      Pero ojo, puedes instar al Ayuntamiento que conforme al artículo 15 de la Ley de Memoria Histórica

      "Las Administraciones públicas, en el ejercicio de sus competencias, tomarán las medidas oportunas para la retirada de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura. Entre estas medidas podrá incluirse la retirada de subvenciones o ayudas públicas”

      En 2013 se presento una mocion para considerarlas ilegales con el respaldo de Ciu UPyD PSOE IU y UPN pero fue rechazada por el PP que dijo que habia que esperar a la reforma del codigo penal
      A instancias de Izquierda Plural y de UPyD se añadió una petición para que el Código Penal incluya como delito "cualquier acción, propuesta, discurso, propaganda, gesto o símbolo propio o apologético del nazismo y del delito de negación o banalización del Holocausto o de cualquier genocidio".

      Según el texto rechazado, se instaba al Gobierno a "la tipificación de conductas que impliquen" apología del franquismo, el fascismo, el totalitarismo o el nazismo".

      1. Para que luego digan que UPyD y C's representaban lo mismo… Nos dieron gato por liebre.
        Si vive en Cádiz, el Kichi supongo que estará de acuerdo en quitar la bandera.

      2. Exacto es legal, pero tb es cierto que una bandera altera la fachada del edición y debería ser votado en Comunidad…

        1. Tiende tu ropa en la fachada. Y seguro que te dirán que la quites. En ese momento les dices que quiten ellos la tela que han colgado.

        2. Si no se especifica nada en los estatutos precisarias el respaldo de 2/3 partes de los vecinos. Creo que es mas facil una queja en base al art 15 a tu ayuntamiento, sobre todo si no es del pp, si es del pp….

          1. No es del PP 🙂
            Voy a poner papel anónimo diciendo q las banderas alteran la fachada igual se dan por aludidos.

    3. En mi comunidad no hay ninguna, si no la haría quitar, alteración de fachada y LPH.
      Ahora bien, las de delante y el edificio de al lado, ajo y agua.

  39. Desde Cataluña, cada vez más, el posicionamiento general se está moviendo hacia levantar la suspensión de la declaración de independencia. Imagino que eso moverá al President a responder que la independencia está declarada pero suspendida, o directamente no responder.

    1. Aunque no la levanten, os venderán que si lo han hecho.

      Yo creo que se equivocan si lo hacen, ya que incluso es capaz de intervenir la UE, pero no para mediar, sino para que se restaure el orden constitucional.

      1. La UE es la primera que está pidiendo diálogo. Los medios europeos (e internacionales) ven cada vez más claro lo que está pasando (motivo por el cual Girauta pide su "control"). No me parecen muy predispuestos a seguir echando gasolina al fuego.

        1. ¿Tu de verdad has leído lo que ha dicho la UE y demás países internacionales?

          Diálogo sí, dentro del marco legal/constitucional (eso va por la generalitat) y sin violencia (eso va por el Gobierno).

          1. Pues eso. El gobierno está negando el diálogo incluso dentro del marco constitucional (la independencia se ha declarado pero está suspendida, por lo tanto, dentro del marco constitucional). La respuesta ha sido pedir humillación y represión (el lunes le caerán probablemente 10 años de prisión para los líderes de la ANC y Omnium).

            Me parece que el relato internacional está claro.

            Obviamente, españa tiene más poder "legal". Pero obivamente también, cataluña no puede dejar ser humillada. Veremos lo que pasa.

          2. Madre mía, TV3 hace un trabajo increíble.

            Que defiendas el independentismo me parece genial, pero insinuar que el Govern es el único que está proponiendo un diálogo constitucional es de traca.

            Así es imposible un diálogo serio contigo. Lo siento

          3. De verdad pensáis que desde algún ámbito internacional van a apoyar las pretensiones independentistas?. Desde la UE no, lo han dicho por activa y por pasiva, sería el principio del fin para ella.
            Las imágenes de los antidisturbios crearon mucho sonrojo en el extranjero y por eso creo que están presionando al gobierno para que vaya con cautela con las medidas a tomar.
            Ahora, yo creo que si pugdemont dice que si declaró la DUI o que levanta la suspensión o cualquier cosa que no sea un no, no le va a quedar ni siquiera un clavo ardiendo al que agarrarse de cara a los gobiernos internacionales

          4. Europa no dice "oye retira lo de la independencia suspendida y dialoga". Europa dice: dialogad YA.

            Lo de querer saber lo que ha dicho Puigdemont es una excusa para poder aplicar el 155.

            Y sí, de verdad lo pensamos. Yo y muuuucha más gente (más que los venidos en bus, tren o barco a Cataluña).

          5. Y como pretendes dialogar si no has entendido que te ha dicho la contraparte, lo normal es pedirle que te lo aclare, salvo que conozcas otra forma de dialogar en la que no haga falta saber que te han dicho.

          6. "(la independencia se ha declarado pero está suspendida, por lo tanto, dentro del marco constitucional)"

            Derecho chiquilicuatre.

    2. Hay dos explicaciones:
      -los burgueses se han cagao
      -hay que cumplir las peticiones internacionales de negociación antes de declarar la independencia, y ya queda claro que España no quiere ni deja negociar nada.
      Veremos a partir del lunes cuál es. Apuesto por la segunda pero no descarto la primera.

  40. Manipulación absoluta de El Pais, Realmente en el CIS hay una mayoría de los que quieren mantener el modelo de estado O CENTRALIZARLO.

    1. Hombre, si sumas esas dos sí. Si sumas los que quieren mantener el modelo de estado o descentralizarlo más también son mayoría.

      1. Por eso hablo de manipulación. Siempre según la encuesta, hay mas que quieren centralizar que que quieren descentralizar.

    2. Creo que no estás leyendo bien el gráfico. Del total de la población un 23% quiere centralizar y un 33% descentralizar, por lo tanto, son más los que quieren descentralizar que centralizar.

      1. La encuesta a la que hace referencia el artículo de El Pais, que esta disponible en la página web del CIS no dice eso.

  41. S&P avisa del riesgo de recesión en Cataluña si continúa la fuga de empresas

    La crisis soberanista está desgarrando el tejido empresarial que envuelve la economía catalana. En apenas dos semanas, decenas de compañías han huido de la incertidumbre que inunda la región.

    La agencia de ráting S&P Global alerta de que la inestabilidad política y económica puede perjudicar la economía catalana y que, de continuar, la sangría de empresas en este escenario podría terminar provocando una recesión en Cataluña.

    La actual situación de tensión, la incertidumbre e inseguridad jurídica podrían provocar una caída en la confianza empresarial y en la de los consumidores, motor de la economía. Esto supondría un golpe para los negocios.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    1. Lo que yo decía, la crisis está a la vuelta de la esquina, y ya empezamos con que si Cataluña, que si inestabilidad, que si la abuela fuma porros…

      1. Cuando surja una nueva crisis, toda España dirá que es por culpa de Cataluña y no por las políticas del Pp o por los ciclos económicos. Acuérdate y verás.

      2. Pero en Qué te basas para ser tan reiterativo, por no decir cansino histórico, con lo de la crisis que según tú está encima.

        No tienes nada, solo deseos.

          1. Te importaría poner aquí el enlace exacto donde indique que España va a entrar en crisis ya mismo?

          2. No se habla de crisis ya mismo, se habla de la posible crisis que va a empezar. En principio sera una crisis financiera.
            Me puede llevar un rato encontrar noticias al respecto, pero son a nivel global, espana no es demasiado relevante para bloomberg en general. (Piensa que es una empresa del sector financiero y BME no esta ni en el top 10 de mercados bursatiles)

            EDIT: se que estaba en la seccion markets https://www.bloomberg.com/markets

        1. He puesto muchos enlaces con datos macroeconómicos que muestran que se revierte la tendencia.
          bueno, y en este hilo me baso en tu propio enlace que habla de recesión en CAtaluña, y puesto que ella es un quinto de España, pues ya se sabe…

    2. No comparto la opinión de S&P . Que esto afecta al crecimiento y retrasa inversiones sin duda. Pero las empresas no se embarcarán en un traslado real de producción mientras no haya Independencia.

      Si hay independencia radical si, sin duda, pero mientras tanto los costes de traslado superan los riesgos actuales y con el traslado de sede social tienen suficiente garantia inicial.

      S&P se columpia.

    3. ¿S&P es la que daba notas altas a Enron y a Lehmann antes de hundirse? ¿O era la del AAA a varios estados un mes antes de la quiebra? Es que ya las confundo, porque como se equivocaron todas…

      Lo de la "sangría de empresas" en todo caso es no tener ni puta idea, y decir lo que quieren que se escuche. No ha cerrado ninguna empresa en cataluña, han trasladado la sede social, ni siquiera la fiscal ni donde se celebran los consejos de dirección. Ni un trabajador, ni una fábrica. Eso sí lo han hecho Siemens y Volkswagen llevándose parte de la producción industrial catalana a Turquía (fuera de la UE) durante los últimos 15 años, pero eso a S&P y al Gobierno de España no les preocupa 😉

  42. Sobre las preguntas y los porcentajes dados, me parece que infravaloran el numero real.

    Es decir, depende de la opinión espontanea de cada uno, y admitamoslo, es muy verosimil que alguien que sea racista no lo diga directamente sino que lo excuse ante si mismo recurriendo a eufemismos.

    Lo mismo acerca de la posición ideológica, que tiene una tendencia hacia lo mejor visto socialmente, que es el centro-izquierda.

    1. Estoy de acuerdo, la pregunta sibre inmigración valida hubiese sido.
      ¿Considera que la imposicion por parte de la UE de aceptar 16.404 inmigrantes islamicos es….
      Insuficiente
      Justificada
      Excesiva

      Asi se veria realmente datos mas reales.

      1. Hoy es un dia un poco parado, porque creo que en Espanya estais todos de puente, pero si no tienes nada en contra podriamos poner tu pregunta en un hilo aparte y animar el debate un poco.

          1. Creeis que Puigdemont proclamara una republica islamica y exigira al Parlament a que adopte la Sharia como fuente de Derecho?

            a) Si y ademas se perseguira a los cristianos, a los espanyoles, a los ateos y a los homosexuales.
            b) Si, pero no se perseguira a los cristianos.
            c) No, lo hara Junqueras.
            d) No, proclamara la Republica Socialista Popular De Catalunya y ademas se perseguira a los cristianos, a los espanyoles y a los homosexuales.

  43. Respuesta de Puigdemont.

    a) Si claro
    b) No claro
    c) Ambiguedad que el gobierno interpretara como Si
    d) Ambiguedad que el gobierno interpretara como No

    1. La opción d) no es válida, de acuerdo a lo que estipula el requerimiento:

      https://s.libertaddigital.com/doc/requerimiento-d… (página 7, punto B):

      "En el caso de que la respuesta sea afirmativa y a estos efectos la ausencia de contestación y/o cualquier contestación distinta a una simple respuesta afirmativa o negativa se considerará confirmación, se le requiere, de acuerdo con el artículo 155 de la Constitución, a fin de que: […]"

      Otra cosa es que los juristas de la Gene encuentren un resquicio en el texto que les permita decir "es que no estaba claro".

      1. Eso tengo entendido, pero mantengo la opción d) porque he aprendido a no fiarme demasiado de las declaraciones previas.

        De hecho si me preguntases mi opinión diria que estoy dudando entre la c) y la d)

        1. Lo que no tengo claro es qué pasaría si antes de que acabe el plazo Puigdemont dimite; ¿le inhabilita para contestar, ganando los indepes más tiempo?

          Volviendo a la realidad, yo apuesto por la c), donde aprovechará la respuesta para alegar a la comunidad internacional para mediar y denunciar lo encorsetado de la "democracia de corte franquista" que intenta simplificar a una opción sí/no un problema tan complejo… o algo por el estilo.

          Esto es, 155.

          1. Pues me imagino que si dimitiese la preguntaria la heredaria su sucesor, aunque quizas la redacción de la pregunta nos de mas pistas.

            Yo también apuesto por la respuesta con cierta ambiguedad. Pero no sé si en ese caso el gobierno (pese a lo que se haya dicho antes) no decida hacerse el distraido y considerar que la respuesta sea un No, porque sinceramente veo muy poca voluntad de aplicar el 155.

          2. Las instrucciones dadas al gobierno desde la ue es que mantendran su respaldo mientras no tense la cuerda. Y lo que se ha transmitido al president de la gene es que mientras no haya DUI formal el gobierno le dara cancha, pero que si hay dui formal habilitara totalmente al gobierno y la ue lo respaldará

            Por eso la condena a la violencia excesiva al gobierno de la ue, una forma de ponerle limites al barbas y al mismo tiempo el respaldo total al gobierno contra una dui por parte de todos los estados de la UE.

    2. Dira b), no, ya que suspendio el proceso de ratificacion del parlament pese a tener el mandato popular, y luego añadirá una declaracion politica indicando que se convertira en si si no hay dialogo.

      El gobierno se quedara con el no y declarara que el dialogo se hara en el marco de la legalidad vigente y que la mesa territorial de reforma constitucional habilita la via de dialogo para constituir un marco comun…

      A dia de hoy, ambos pretenden encontrar una via en la que se digan discursos para sus votantes pero que deslicen palabras que sirvan al contrario para decir, ¿Ves?tengo voluntad de dui y me sacrifico temporalmente para que haya dialogo, o ¿Ves? hay voluntad de dialogo, y no hay dui real.
      Es decir, buscan ganar tiempo para que se enfrien las cosas y no aparecer como derrotados. Si es así, estaran mostrando cierta inteligencia postergando un conflicto que no se resolverá ya que ambas posturas son irreconciliables

    3. Lo que estaban comentando ayer en TV3 es que se enviaría una copia de la transcripción de la sesión en el Parlament, sin más.
      Es que la preguntita tiene cojones.

  44. Aprobado el rosatellum.
    Es una ley centrada en el candidato, que puede ser apoyado por coalicion.
    el elector puede votar al candidato(coalicion) o cada partido individual
    Barrera partido 3% coalicion 10%
    ya empezamos con las injusticias.
    Ademas los partidos que no lleguen al 1% no aportan a la coalicion

  45. También podría haber titulado:La mayoría de españoles quiere un Estado como el actual o más centralizado

    1. El descentralizado gana al centralizado.
      El status quo tiene la mitad de la población.

      El centro, compensa al centro izquierda.
      centro derecha y izquierda tienen la misma poblacion, ganando descentralizado por 10 puntos.
      La derecha, es una poblacion muy pequeña que no puede compensar eses 10 puntos ganados.

      Estando casi empatados le sumamos los apoliticos, en el q descentealizados gana por 10 puntos

      1. Teniendo en cuenta que alguna de las opciones que favorecen la descentralización suman más del 100%, que alguna de las que favorece la centralización suma menos del 100%, que el total no da el 100% , que la diferencia es menor a 2 puntos diría que están empatados los que quieren más descentralización con los que quieren más centralización.

        1. ¿Qué estás sumando para que te dé más del 100%? Me temo que estás haciendo como el periodista que sacó la conclusión de que el 10% de la población era coja porque lo eran el 5% de los hombres y el 5% de las mujeres.

          1. No vienen decimales, y la diferencia es 1, igual que en el otro caso que suma 99, supongo que es tema de redondeo.

          2. A eso me refería, al no venir decimales que pueden caer de cualquier lado subiendo a uno y bajando al otro, y ser la diferencia tan ajustada (por no hablar del margen de error que pueda tener) sostengo que pro/des centralización son similares

          3. Las decimas sólo pueden mover la cifra 0,5 puntos y la diferencia entre ellas es de 10 puntos, 20 veces más. Por otra parte no creo que el margen de error del CIS en una pregunta con sólo tres respuestas sea del 10%.

          4. De donde sacas los 10 puntos, yo comparo por una parte descentralización + igual que ahora vs centralización + igual que ahora
            Supongo que aplicas las diferencias sobre los porcentajes, no?

          5. Como ya me has advertido en el otro hilo, estaba viendo mal los datos. Haz como si no hubiera dicho nada.

  46. Según veo en el estudio,está hecho en base a datos de Junio del 2016,no se yo su fiabilidad actual.

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