En una España sin Cataluña, la izquierda no podría gobernar.

A menos de un mes del famoso 1 de Octubre, y mientras todos discuten sobre si finalmente se celebrará o no el referéndum, en electomanía hemos elaborado una simulación a partir de los datos de las últimas elecciones para observar cúal podría ser el escenario político en una España sin Cataluña.

Para elaborar nuestra simulación hemos partido de los votos emitidos en las últimas elecciones generales y hemos calculado el porcentaje de voto válido que habría obtenido cada partido sobre un censo electoral sin Cataluña, asumiendo el mismo porcentaje de abstención, blancos y nulos.

Por poner un ejemplo, si el PP a nivel nacional obtuvo 7,9Mill de votos, de los cuales 462K procedían de Cataluña, el PP se quedaría con 7,4Mill de votos.

Con un censo electoral de 29Millones (34,5Mill en España menos los 5,3Mill en Cataluña) y 20,6Mill de votos emitidos (24Mill que votaron en España menos 3,5Mill de votos catalanes) y descontando los votos nulos, obtenemos que el 33% de apoyo del PP pasaría a sumar un 36% sin Cataluña.

Porcentaje de voto: El PP, el gran beneficiado.

En cuanto al porcentaje de voto, destaca la subida del PP frente a una disminución de apoyos de Unidos Podemos, mientras PSOE y Ciudadanos suben ligeramente.

Un Congreso dominado por el eje del centro-derecha.

A la hora de trasladar estos porcentajes de voto a escaños, hay que considerar dos hipótesis: una España sin Cataluña en la que el Congreso decidiera suprimir los asientos de origen catalán (quedando mermado hasta los 303 escaños) o un hemiciclo que mantenga los actuales 350 escaños, en cuyo caso hemos mantenido para nuestros cálculos un mínimo de escaños provincial de 2 asientos, así como un umbral  del 3% para tener derecho a participar en el reparto en cada provincia. Los criterios para la asignación de los escaños insulares se mantendrían invariables, y para asignar los escaños adicionales se suman a las provincias a las que por población les correspondería.

Ciudadanos sería la clave con un hemiciclo reducido.

Con un hemiciclo reducido y una mayoría absoluta de 152 escaños, el PP necesitaría el apoyo de Ciudadanos para gobernar, siendo ésta la única opción de gobierno viable de dos fuerzas.

Congreso de 350 escaños: el PP disfruta una cómoda ventaja.

En un escenario más parecido al actual el PP se vería favorecido al ganar gran parte de los nuevos escaños a asignar, por lo que si bien seguiría dependiendo de otras fuerzas para gobernar, estaría a una distancia de 28 asientos de obtener una mayoría absoluta.

Hasta el 1 de Octubre todo son conjeturas, lo que está claro es que a partir de ese día la política nacional podría girar 360 grados tanto dentro como fuera de Catalunya.

1.459 Comentarios
  1. Bueno, pues he ido a la sede de Junts pel si y me han dado mi carnet de demócrata de los que ponen urnas y salen a votar. Luego he ido a la sede del bunker y me han dado otro carnet de demócrata de los que cumplen la ley y respetan la constitucíón. ¿Hay alguien más repartiendo carnets de demócrata o ya estoy cubierto pase lo que pase?

  2. Nueva estimación electocracia

    PP 29.8% (+0.3)
    PSOE 23.9% (-0.1)
    UP 19% (-0.4)
    CS 15.3% (+0.1)

    Añaden: el indepedentismo moviliza al centro derecha

      1. España siempre ha sido de centro-izquierda. Solo hay que mirar cuanto tiempo ha gobernado el PP y el PSOE.
        Lo que pasa es que gente de centro (la mayoría) esta tendiendo a vota a la derecha porque lo que tiene enfrente da pena. También hay que tener en cuenta que el PSOE aun tiene la liada de la gestión de zapatero demasiado reciente.

        1. Hombre todo depende de tu percepción de la izquierda y la derecha…Para mi Felipe González es tan de derechas como Rajoy, no les veo gran diferencia.

          1. Entonces, para ti, no existe ningún gobierno democrático en el mundo que sea de izquierdas, ¿No?

            ¿Hay algún gobierno en el mundo de izquierdas aparte de Cubazuela del norte?

          2. Suecia, Portugal, Uruguay, Venezuela, Bolivia, Ecuador…Hay bastantes ejemplos, es más , yo no he dicho que el PsOE no sea de izquierdas, digo que, precisamente los ejemplos que has puesto, los gobiernos del PSOE en España que ha habido no han sido precisamente de la izquierda que pueda haber el el PSOE, sino la derecha más rancia del PSOE…Excepto el gobierno de Zapatero, que ahí si te admito que comenzó de una forma muy ilusionarme, pero fue llegar la crisis y cagarla. Y que utilices las palabras de la derecha de meter a Venezuela (e incluso Cuba) con Corea del norte dice mucho de ti.

  3. ElPais tiene una página muy interesante donde van poniendo que alcaldes se van mostrando a favor y en contra del referendum.

    "De momento, un total de 185 municipios han firmado la carta de Puigdemont aceptando la cesión de locales municipales para el 1 de octubre. Estos ayuntamientos representan a un 25% de la población catalana (1.887.231 habitantes). 4 ayuntamientos han dicho que no van a colaborar con la votación ilegal. Representan a un total de 395.866 habitantes (5,26% de la población). Queda aún por confirmar la posición de 758 ayuntamientos (69,7% del censo catalán)."

    https://elpais.com/ccaa/2017/09/07/catalunya/1504

    1. Me parece que va un poco desfasada. Ayer, Puigdemont confirmó que 650 ayuntamientos ya habían dado el apoyo. De hecho, esa web tiene errores, como el caso de Mataró:
      [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

  4. Para poner las cosas en perspectiva (o al menos una distinta) les cuento lo bien que la están pasando esta semana con la naturaleza en norteamérica.

    Siguen pasándolo mal en Canadá con los incendios, en Columbia Británica han tenido los peores incendios desde hace décadas en parte por el anormal tiempo seco. Desde abril se han quemado 5000 km2. El fuego se ve desde el espacio y las cenizas llegan hasta Seattle.

    No contentos con Harvey, ahora viene Irma. Huracán que lleva en la categoría 5 no se cuantos días. Pero no viene solo, le acompañan otros dos. Katia en el golfo de México frente a las costas de Veracruz y José siguiendo el paso de Irma. Ha pasado antes, en el 2010 también hubo tres huracanes activos en el Atlántico pero no de esta intensidad.

    Pero para los que viven en la costa del Pacífico y están tristes por no tener fiesta, la naturaleza les ha traido esta mañana un bonito terremoto de entre 8.1 y 8.4 en la escala Richter (la intensidad depende de quién ofrezca los datos). Hay bastantes daños en Chiapas, Guatemala y otros paises centroamericanos. Si es de 8.2 se convertiría en al mayor registrado en México.

    Por si no fuera poco el peligro viene también del espacio. Una fulguración solar X9.3 , la más potente en una década, causará problemas en las telecomunicaciones, gps y demás. En algunos sitios podría causar sobrecargas en la red eléctrica con lo que habría apagones para evitarlas.

    Para el que no lo sepa, hoy he aprendido que hay una relación entre la pérdida de los casquetes polares y la intensidad y frecuencia de los terremotos.

    Dicho esto, volvamos con los puidgemones y las banderitas

    1. Pues no está nada mal la publi, la verdad. Le falta ritmo y un poco de montaje, pero me parece muy buena idea el tono que le han dado.

      1. Es un local para realizar un acto a favor no para votar.
        Vamos que yo no sé dónde está el problema en que una asociación, la que sea, haga sus proclamas desde un local público siempre y cuando estás no inciten al odio, violencia, etc.

        1. gracias por la aclaración, es que he dejado de abrir los links de Electoalvaro para mantener una buena salud, había interpretado mal su comentario.

    1. Ya nos van a prohibir hasta el derecho de reunión… ¿Quien dijo que el PP no está convirtiendo esto en una dictadura?

  5. ¿Alguien sabe como tiene pensado la Generalitat poner las urnas en los ayuntamientos de los alcaldes que no colaboren?

    PD: Pura curiosidad…¿Algún catalán?

    1. Edificios de la propia generalitat o de entitades que se han ofercido, por ejemplo federaciones deportivas catalanas ofrecioron sus locales y los de los clubs que pertenecen.

      Pero se espera a saber que ayuntamientos van a cederlos, o no, para decidir

  6. Ayer hablando me dijieron que los andaluces como vagos que somos nos tragábamos muchas letras,etc.

    No señores el andaluz es una lengua propia, una variación del castellano.

    Andalucía y las Islas Canarias son naciones.

    A ver si os enteráis.

    1. En realidad si nos ponemos así todas las CCAA son naciones ya que todas tienen una variación lingüística diferente (como el andaluz y el canario).

    2. El andaluz no es un idioma. El problema es que injustamente se dice que en Andalucía se habla un castellano vulgar cuando lo que se habla en realidad es un castellano "nuevo" tan correcto como el castellano "viejo" que se habla más al norte.

      1. Eso tampoco es cierto del todo, en realidad era al revés, el sonido z no se fija en Castilla hasta el siglo XVII, eso explica también el caso americano.

    3. Este verano estuve en Bretaña y me recordó muchísimo a Galicia. Italia recuerda muchísimo a Cataluña y el dialecto napolitano suena como el valenciano. Pero Andalucía es muy diferente a casi toda Europa. Para mi unos de los hecho diferenciales más pronunciado de Europa comienza en Despeñaperros

    4. Habla o dialecto (en sentido lingüístico, no en el sentido despectivo que usan algunos de forma estúpida), no "lengua".
      Es tan dialecto, eso sí, como el castellano de la meseta, el mexicano o el argentino. Son hablas distintas e igualmente correctas del mismo idioma, de la misma lengua, pero no "lengua propia", porque el idioma es el mismo.
      Como decía el sociolingüista Max Weinreich «Una lengua es un dialecto con un ejército y una marina».
      Esto en sentido "popular" o "oficialista" (con tintes fascistoides). En sentido científico (lingüística) una lengua es un conjunto de dialectos interinteligibles, simplemente.
      Así en España muchos consideran (erróneamente, aunque de forma habitual) el castellano "viejo" como lengua y el andaluz como dialecto, sin más criterio que el de ser Castilla la que domina la política y su ejército. En Francia en cambio, su dialecto dominante (por su influencia política y su ejército) ha sufrido fenómenos lingüisticos equiparables a los del andaluz (supresión de grupos consonánticos finales con "liaison" cuando la siguiente empieza por vocal, modificación de vocales…) que no son sino los habituales en algún momento de la historia en la evolución de todas las lenguas. En realidad no hay más que una variedad de dialectos distintos dentro de cada lengua.

    5. Es evidente que Canarias es una nación, no solo por la situación geográfica, es que estamos en otro continente,pero lo más importante (y no soy independentista)es que es un pueblo que fue colonizado por España al mismo tiempo y con los mismos métodos que los pueblos de América y estos se independizaron.
      El Parlamento canario lleva siendo gobernado sin interrupción por nacionalistas( moderados, light,como lo queramos llamar ) desde 1993 es verdad que no siempre ha sido el partido con más votos pero esto es debido a la división que hubo entre CC Y NC y actualmente todos los cabildos de las islas menos La Gomera y La Palma, están gobernados por nacionalistas de NC en Gran Canaria y de CC-PNC en el resto.
      Siempre ha habido partidos nacionalistas e independentistas en Canarias, El PNC es el más antiguo y fue creado en el exilio por Secundino Delgado a principios del siglo XX en Cuba. En Canarias llegó a haber incluso un movimiento independentista liderado por Antonio Cubillo a principios de los años 70 y que trató de llevar el tema de la descolonización de las islas ante la ONU.

      1. La conquista de Canarias fue anterior a la de los pueblos de América, la primer isla conquistada fue Lanzarote en 1402 y la última Tenerife en 1496.

        Si, es la versión moderada del PNV, CC ha renunciado tajantemente al independentismo (porque es una opción residual), ahora mismo son tercera fuerza en votos y primera en escaños, sacaron menos votos que el PP pero tienen 6 escaños más que ellos,es la magia del sistema electoral canario, que ayuda mucho.

        Bueno el PNC esta medianamente integrado en CC, por lo que muy independentistas no son ya, Cubillo, que es un terrorista y un asesino, hizo el ridículo con eso de la ONU, ya que no le hicieron ni caso, la situación no cambio en nada, y eso pasó porque los de la ONU vieron que Canarias era España, que la gente se consideraba española, que la gente hablaba español y que no había nada que descolonizar, no quedan guanches, estamos mezclados (como en todos sitios), ya no hay canarios puros ni vascos puros ni catalanes puros ni españoles puros ni nada puro, por venir, nuestros parientes puede venir de Ucrania.

        Canarias no es una colonia porque las colonias tienen que ser regidas por leyes especiales, un canario es tan español como un madrileño, no hay ningún tipo de ley que diga que un canario es un ciudadano de segunda.

  7. Espero que no caiga muy mal mi comentario. Habiendo pasado la mitad de la vida, infancia y adolescencia, en otro pais, siempre seré considerado extranjero en España, independientemente de lo mucho que aprecie estas tierras.
    La verdad es que todos estos conflictos los siento y los padezco, no soy ajeno ni indiferente. Pero haciendo un esfuerzo por ponerme en una posición que me permita una visión externa y en teoría más objetiva necesito decir dos cosas:

    – Desde mi punto de vista realmente hay dos grandes "naciones" en España. Los españoles que hacen o han hecho buena parte de su vida en ciudades grandes, y por otro lado los que hacen su vida en pueblos o ciudades muy pequeñas.

    – No entiendo la importancia que le dan a la historia como rectora de sus emociones y pensamientos presentes ni la influencia que tiene esta sobre la forma en la que perciben vuestros símbolos.

    1. En referencia a tu segundo párrafo, estoy de acuerdo. Alegarles rollos históricos de hace no sé cuantos cientos de años a los catalanes para impedir que voten si siguen en este estado o no es una soberana estupidez. TAmbién lo es venirme a mi con que si la bandera roja y amarilla tiene no sé que historia y pitos y flautas. Eso una soberana memez, solo necesito saber que es la bandera de los herederos del bando fascista en la guerra civil para repudiarla para siempre.

  8. Si la respuesta al hecho de no aceptar la bandera rojigualda como propia o rechazarla es un acto "anti-español" es no entender absolutamente nada de la historia reciente de España, la Segunda República y la Guerra Civil.

    No importa el origen de la bandera tricolor, si el color morado tiene o no sentido, sino su significado político, lo que representó para muchos españoles. De lo contrario, la derecha (el PP principalmente) no criticaría su uso ni la pondría a la altura de la bandera franquista.

    La rojigualda no es la bandera de España, es una de las banderas de España. Únicamente bajo la Constitución del 78 ha sido la bandera de un estado democrático y social, y para ello, por el medio, hubo una dictadura que acabó con la bandera del primer estado democrático y social que tuvo España, la tricolor de la Segunda República.

    Con esto no estoy justificando de ninguna manera lo que hizo la diputada catalana de Podemos, sino rebatiendo la concepción que tiene la bandera rojigualda como bandera de todos y de siempre. Sin la dictadura franquista, hoy España sería un estado con la bandera tricolor.

    1. Mira, el problema es dar un valor propio a lo que no es mas que un trozo de trapo de colores llamativos. Si, ese trozo de tela también puede ser un simbolo, pero los simbolos no tienen por definición ningun valor intrinseco, sino solo en base a aquello que simbolizan.

      Ponerse a discutir sobre el significado exacto de un simbolo es absurdo, en tanto en que ese significado es subjetivo y se le da cada uno por separado. Es decir, probablemente para la mujer esa simbolizase o el autoritario estado espanol o los herederos del franquismo o algo similar. Al mismo tiempo, habra personas para las que simbolice a los pueblos y gentes de España y que rechacen por completo el que se intente vincular cosas que detestan con ese simbolo.

      1. Claro que ese es el problema, el dar valor a colores y telas, pero el caso es que lo tienen y eso no se puede cambiar.

        Y precisamente porqué lo tienen en varias direcciones distintas hay que saberlo. Para algunos españoles la rojigualda es la bandera eterna de su nación, para otros no significa nada e incluso hay que la desprecian. Todo tiene su explicación, cada uno tiene sus razones para pensar diferente en ese tema.

        Pero algunos lo reducen a "como no le gusta la rojigualda" es anti-español.

        1. Yo creo que el problema es dar un valor intrinseco a algo que sólo tiene valor prestado.

          Es decir. Imagina que a ti te gustase mucho la bandera por tus razones X y yo la aborreciera por mis razones Y.

          Deberiamos ser capaces de discutir sobre X e Y por separado, y no sobre la bandera. Si tu aceptases como validas mis razones Y y yo las tuyas X, aun valorariamos de manera diametralmente opuesta la bandera porque la dariamos un valor diferente, pero no estariamos en desacuerdo en ninguna cuestión fundamental.

          "Pero algunos lo reducen a "como no le gusta la rojigualda" es anti-español"
          Obviamente quien hace eso se equivoca.

          1. Deberíamos, pero no somos capaces de hacerlo. Y eso no ocurre solo con las banderas, es muy significativo las distintas reacciones que provoca un gesto como el de las presentadoras de la Sexta cuando saludan a sus corresponsales en una lengua no castellana, catalán o gallego, muchos lo aplauden y otros lo desprecian.

          2. No estoy muy al tanto de la polemica con los idiomas en la Sexta, pero sospecho que sera una estupidez de la derecha nacionalista espanola.

            Todo idioma (y cultura) diferente es una riqueza que no sólo es propiedad de aquellos que nacen en ella (pues puede participarse de ella por el aprendizaje). Despreciarlo me parece una muestra atroz de pobreza de espiritu.

    2. "La rojigualda no es la bandera de España, es una de las banderas de España. Únicamente bajo la Constitución del 78 ha sido la bandera de un estado democrático y social"

      No es del todo cierto. Durante el sexenio democrático (incluida la 1ªRepública) se mantuvo la bandera y se podría decir que fue un período relativamente democrático para los estándares de la época.

      En cuanto al resto de tu comentario, muy de acuerdo en todo.

      El problema es que la rojigualda fue utilizada por el franquismo durante 40 años y para una gran parte de la izquierda no será nunca su bandera. Así será difícil cohesionar el país…

      1. Por eso he dicho estado democrático y social, para diferenciarlo del Sexenio. Y sí, fue un período con un gran avance democrático, interrumpido por la Restauración borbónica, el precedente de la Segunda República.

    3. Muchos países tienen por bandera una que en el pasado representaba un régimen autoritario. ¿Y qué? ¿Qué sentido tiene censurar un emblema nacional por su pasado? ¿Por qué no reivindicar esa bandera que ahora representa un estado democrático (sin entrar a debatir acerca de este calificativo)? Ojalá nunca se hubiera instaurado la tricolor, así ahora no estaríamos con este debate estéril.

      1. Porque cada bandera tiene su historia y su sociología, no es un asunto que se pueda valorar objetivamente.

        1. Exacto, y la tricolor tampoco se podría haber instaurado fácilmente. Solo hay que ver como la desprecia el centro-derecha, equiparándola a la franquista por ser ambas preconstitucionales.

  9. El alcalde de Mataró confirma en la SER que no cederá sus locales para el 1-O, uniéndose a Lleida y Tarragona…y más que vendrán. Vamos Ada, solo faltas tú !

    1. Es increible pero parece que la única forma de que esto pare sin que ninguno de los dos "bandos" haya quedado como el que debil que cedió es que los alcaldes no cedan sus locales y con ello dificulten el referendum y con ello afecten bastante la participación.

      Teniendo esto en cuenta espero que Colau tampoco lo haga independientemente de que se considere leguminoso la votación y el derecho a decir o incluso desear la independencia. Porque ahora tiene bastante poder para evitar un coque de trenes que puede tener consecuencias muy negativas para todos.

    2. Badalona, Girona, Reus, Sabadell permitirán votar de entrada porqué sus consistorios son favorables políticamente a la votación.
      Terrassa no está tan claro. Lo mismo Mataró donde el alcalde es contrario pero la composición del pleno permite una mayoría alternativa.

      L´Hospitalet, Lleida, Tarragona No.

  10. A día de hoy (8 setiembre) a falta de 3 dias para la manifestación de la Diada, los inscritos para la manifestación son 300.000.

    El año pasado (Diada con menos afluencia de los últimos 5 años) el dia 7 de setiembre habian 282.000 inscritos. Es decir este año con un dia mas de diferencia hay 18.000 inscritos mas. Podemos decir que son afluencias muy parejas.

    En el 2015 el dia 10 de setiembre habían 450.000 es decir con una diferencia de 2 días mas. El 2015 habían 150.000 personas mas apuntadas. Un tercio mas que este año.

    PD: teniendo en cuenta que las cifras son iguales que en 2016. Y que aquella Diada no se inscribió tanta gente por el hecho de ser puntos separados. (Un vecino de localidad de LLeida no se inscribe para ir a Lleida captial,pero si a Barcelona) podemos estar hablando de la peor Diada en numero de afluencia desde el 2012. Yo tengo mis dudas que los separatistas estos ultimos dias/semanas esten ganando terreno. Mas bien parece todo lo contrario. Pero eso ya lo juzga cada uno. Saludos.

    1. Te digo una cosa, esos datos son un poco irrelevantes, porque dependera bastante de lo que ocurra los dias previos.

      Si el govern sigue pasandose el parlament por el arco del triunfo y muestra mas contumacia que planificación imagino que no provocara grandes adhesiones, incluso entre personas que simpatizen.

      Analogamente, si el gobierno hace estupideces como criminalizar a gente al azar o amenaza con la fuerza o cualquier cosa asi, probablemente fuese gente que ni siquiera sea particularmente nacionalista.

      1. Mas allá de que pueda compartir o no tu opinión… no debería de existir una inscripción masiva teniendo en cuenta que es el momento de máxima confrontación del separatismo? Es decir si como indepedentista que me creo que la Generalitat me quedan 3 semanas para ser independiente. Lo suyo no sería hacer el maximo ruido posible?

        1. Hombre, mas que una opinión era un intento de analisis. Desde luego no era mi intención despreciar el trabajo que te has tomado para contrastar esos datos y no niego su interés, solo cuestiono su relevancia en este momento.

          Sobre lo que planteas, diria que la cuestión es que no son frentes monoliticos, pero se busca que lo sean al pretender reducir todas las posibles posiciones a sólo un SI o un NO.

          Toma a los no-independentistas, tienes desde fascistas orgullosos hasta gente de extrema izquierda pasando por las estaciones intermedias, parece arriesgado pretender que sean los mismos motivos los que les lleven a estar de acuerdo en ese punto concreto.

          Ser mas o menos independentista tampoco quiere decir una adhesion total o que todo el mundo este dispuesto a aceptar cualquier cosa con tal de que les lleve a ese objetivo. Eso sin contar que no todo independentista es "puro", hay mucha gente que apoya al independentismo por cuestiones coyunturales. Sin ir mas lejos en este foro algunos dan como motivo para su adhesion la corrupción del PP. Creo que es entendible que no todos reaccionen con el mismo grado de intensidad a la hora de "hacer ruido"

          Por ultimo, da la impresión de que hay un porcentaje de independentistas que es mas posibilista y que no consideran muy probable que realmente en 3 semanas vaya a producirse una secesión. Eso no afecta a su deseo o su posición, pero es logico que afecte a sus actos concretos.

        2. Ayer pregunté a un hombre si iba y me dijo que sí. Le pregunté que si se había apuntado y me dijo que no. Además me dijo que iban 7 u 8 de su familia.

          Los inscritos sólo son indicativos.

  11. La película 'Estiu 1993' rodada en catalán ha sido elegida por la academia de cine español para representar a España en los Oscars.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Buena noticia en unos momentos de tanta crispación. Mala noticia para los reaccionarios de los dos bandos.

      1. Pues porque tendrían que tener su propia academia y esa película poder representar a Cataluña en los Oscars, tan fácil como eso.

    1. El talento artístico y cultural que perdería España si Cataluña se independiza es tremendo. Están por delante del resto.

  12. Bueno creo que ya se ha mencionando varias veces pero no está mal recordar la ley fundacional de la republica catalana respecto al poder judicial:

    – El poder judicial ha de funcionar de manera coordinada con el poder ejecutivo, por lo que se crea una comisión mixta formada paritariamente por el Supremo y el Gobierno (a la mierda la separación de poderes).

    – El fiscal general es nombrado por el Parlamento, y el presidente del Supremo será nombrado directamente por el presidente de la Generalitat. Además, este Tribunal Supremo puede encausar al presidente de la Generalitat. En otras palabras: yo te nombro y solo tú puedes imputarme.

    – El president y los miembros de su Gobierno tendrán inmunidad y solo pueden ser imputados en caso de un delito flagrante. Además, la comisión mixta, cuyo vicepresidente será el consejero de Justicia, será la encargada de participar “en los procesos selectivos de jueces y magistrados” o de proponer los nombramientos de los presidentes de las salas del Supremo y de los presidentes de la audiencias provinciales, entre otras cuestiones.

    CONCLUSIÓN: Una ley que se carga literalmente la separación de poderes y que es impensable en ningún país mínimamente avanzado. Una ley de republica bananera. Y los indepes dando palmas. Bravo !

  13. Noruega a las puertas de las elecciones.

    Respons Analyse: Centroderecha 88 – Centroizquierda 80.

    Kantar-TNS: Centroderecha 88 – Centroizquierda 78.

    Norstat: Centroderecha: 85 – Centroizquierda 76.

    1. Te ha faltado por añadir que a los Ecologistas les va mal su propuesta de cierres de explotaciones petrolíferas.

  14. El nacionalismo se llena la boca hablando de democracia pero obvio su menor número de votos en las últimas regionales y tampoco está respetando los conceptos más básicos…

    El problema no es que se salten las leyes – el gobierno lo ha hecho ya varias veces -, el problema es impulsar un proceso electoral sin garantías para los ciudadanos, sin debates en unas condiciones adecuadas y sobre lo que importa – en lugar de la simplificación "opresión-leyes" que no deja vislumbrar para qué, cómo y a qué coste o qué alternativas hay -, sin un control de tiempos y formas en las campañas que límite la radiación política de cada opción y unos promotores que no quieren que se vote en sí, sino obtener el resultado que mejor les viene, cueste lo que cueste… ya se cuenta con el sí…

    1. Creo que se podrian anadir bastantes mas matices, pero llevas mucha razón.

      Y parece un poco llamativo, que aun en este foro haya relativamente pocos comentarios hablando de esas cosas que expones, las verdaderamente importantes, y muchos siguiendo el juego al teatro un tanto valle-inclanesco que es seguir la actualidad inmediata.

      1. Convenza a lo que no es PP y no niegue la parte menos bella del independentismo que es ese nacionalismo que tanto daño ha hecho siempre.

        La incapacidad para dialogar con el PP –
        nacionalismo español – puede coincidir con la incapacidad para llegar acuerdos en Cataluña – nacionalismo catalán-.

        Quizás el problema sea el cerramiento intrínseco de los nacionalismos…

    1. Voy a desgranar un poco mi opinión:

      Por un lado tenemos a los muy constitucionalistas y mucho constitucionalistas que llevan años demostrando un inmovilismo político que les hará pasar a los anales de la infamia.

      Por otro lado tenemos a los demócratas- independentistas-porquemehanofendido-nohaymasremedio, cuyo proceder pasándose toda la legislación habida y por haber por el forro de los cojones después de haber prometido cumplirla como cargos públicos me parecería legítimo de haber una mayoría absoluterrima de independentistas en el Parlamento, pero como la cosa está fifty-fifty me parece que van a pasar a los anales de «me vine arriba y FAIL»

  15. Y si toda esta guerra Rajoy vs Puigdemont es solo un acuerdo mutuo para polarizar el unionismo y el victimismo independentista para que se puedan tapar las graves tramas de corrupcion y recuperar los votos perdidos en sus partidos correspondientes. Llegando a un acuerdo de darle a cataluña mayores cotas de autonosmimo y queden los dos lideres como vencedores. Uno por haber conseguido parar la independecia y otro por haber conseguido unas cotas mayores de autonomia. Y luego en las eleciciones los dos vencedores, tan amigos y a seguir robando. De junqueras me fio, pero de la convergencia de toda la vida.. cualquiera se fia.. y ya de la mafia del PP mejor no hablar…

    1. Y de escuderos y soldados rasos a las izquierdas para que se maten entre ellas…

      Yo ésto lo llevo sugiriendo hace bastante tiempo…

      Una libertad que implica mayor desigualdad y odio entre ciudadanos ni es libertad, ni es progreso, ni es nada bueno…

    2. Claro que a Rajoy y a Puigdemont les conviene esta situación de tensión indefinidamente. Por un lado Rajoy necesita que el Proces no se aparque defintivamente ya que tendría una mayoria parlamentaria en su contra en el congreso (posiblemente el PSOE podría contar ya con los votos de ERC y PDECAT) y podría formarse un gobierno progresista. Por otra parte, evidentemente si se independiza Cataluña tendrá que dimitir al día siguiente y sería un varapalo para el PP difícil de olvidar.
      Y Puigdemont más de lo mismo. En una república catalana posiblemente ya no habría bloque independentista-no independentista, tan solo izquierda-derecha, lo que dejaría al PDECAT alejado del poder por mucho tiempo si se matiene la misma distribución de voto actual en Cataluña (Esto no es seguro del todo). Y si el Proces se acaba, más de lo mismo: Posiblemente se buscaría un gobierno tripartito ERC-CEC-PSC, lo que les alejaría del poder por una larga temporada también.

  16. Ada Colau tiene el marrón más grande del universo. Como no deje votar en la capital y ciudad más poblada de Cataluña, se le echan encima. Y como deje votar, la multa va a ser bonita, amén de la imagen suya y la de Podemos.

    Sé fuerte, Ada.

  17. Estoy en un Bar al lado de Plaça de Espanya … y vaya pintamonas…

    Uno Barcelona está llena de suramericanos, indios-pakistaníes, gallegos, extremeños… es un melting pot

    Dos Barcelona está llena de turistas… y no creo que sean el problema ..buen es un agobio por las masas pero la economía que conlleva …la explotación y comercialización de absolutamente todo …exprimir a todo y sacar rédito del turista fanatico por tener experiencia …

    Tres una chavala me quiso vacilar porque le estaba molestando al preguntarle por mi ubicación y destinación .. usando el catalán(lo intentó), de aquí ve te tomar por culo

    Cuatro unas señoras de la ANC me querían ganar para una demostración del 10-S ..le dije que no tenía pasaporte ..que lo uno .. en fin.. me dan penita… toda una vida por una ilusión ..ojo al doble sentido ..

    Cinco mucho pintamonas buscando chupar tele y todavía más querer ser figura clave en la historia de la humanidad.. perdona España y catalunya

    Seis he esto en el museo de la historia de catalunya ..me ha parecido un rollo en cierta manera pero por dios … reconocedles como nación ..si les hace feliz… a ninguno nos cambiaría la vida ..

  18. Zíu 976

    Menudas navidades nos esperan !!!…

    El 20 de diciembre de 2017 ————————————–>>>>> Real Madrid… VS… FC Barcelona…

    Se jugará en Madrid.., en terreno neutro.., o no se jugará…???

    Hagan sus apuestas !!!…[ Es mejor poner un triple en la "quiniela"… Por si acaso…]

    Lo que si creo.., es que Ángel María Villar, no verá el partido como invitado desde un palco vip…
    Quien va a manchar su reputación con la presencia del chorizo, suspendido cautelarmente…???
    [ Mira por donde.., suspendido cautelarmente, como los futbolistas…]

    1. Crtinoco a ver si me puedes resolver mi duda. Esta página publica a tiempo real los.ayuntamientos que se añaden al 1-0 y los que no. Verdad? Mi pregunta tambien es, si Badalona ya ha dicho que cederá locales como la ponen en indefinidos? Y mi otra duda. Si no se ceden locales desde el ayuntamiento quiere decir que sus habitantes no podrian votar? Saludos.

      1. Se podrá votar en locales de la Generalitat, diputaciones, consejos etc. No se podrá votar en locales de titulación municipal, que entre tu y yo, en las ciudades son minoría.

      2. Consulte ayer el portal y parecía que tenían un trabajo hecho de antes porque tiene herrores en algunos municipios que estan cambiados de lado (la mayoría pequeños)

    1. ¿Como se puede coartar las decisiones mayoritarias de los estados federales, donde queda nuestro derecho a decidir como organizar nuestro territorio si lo ha decidido así la mayornia de nuetro ciudadanos, como se nos puede negar el derecho a separarnos porque lo dice una constitución?
      Acton. Estados confederados de America tras la aprobación de la Ley de emancipación.

      1. Y si la Confederación hubiese ganado la guerra sería un país independiente. Últimamente aquí todo el mundo pone acciones violentas para solucionar el tema catalan, de verdad…..

        1. Ya, amigo mio, era simplemente un contrapunto porque creo que hablar derechos civiles y mezclarlo con derechos de estado no es congruente.

          En derecho civil la desobediencia es un derecho respaldado éticamente, esto no es extensivo al derecho nacional.

    2. Es lo que tiene que a principios del s. XX lo que había, mayoritariamente, fuesen monarquías absolutas, imperios, y sociedades aún con reminiscencias medievales y basadas en el modelo del patriarcado y/o que el derecho al voto se concibiese como algo solo al alcance de la gente pudiente. Que el concepto de "democracia" estaba algo así como muy poco asentado y estaba aún en su infancia.

      ¿Alguna patada más a la historia? Hoy ya he visto como para llenar el resto de mi vida.

      1. A principios del XX no había prácticamente ninguna democracia en el Mundo, las mujeres no tenían derecho de voto, el voto era censitario en muchos países, muchas minorías no podían votar…… vamos igualito a lo que pasa hoy.Te recuerdo que España es una democracia, reconocida como tal internacionalmente y lo que proponéis, violando tanto la legalidad española como la catalana, que es la que os da cobertura es como poco antidemocratico( que se lo pregunten al letrado mayor, al secretario general del parlamento o al consell de garantías que se han pasado por el forro) y en el peor de los casos un golpe de Estado.

      2. Algo de razón tiene ese comentario, pero no en el sentido que le quiere dar. Es muy posible que dentro de 100 años nos vean como auténticos barbaros, tal como tu hablas de principios del siglo XX. La cuestión es, ¿desde qué punto de vista? Es posible que algo que en 2117 sea progresista ahora lo veamos como una abominación, pero ¿el qué? Puede tener razón el twitt o quizás lo que es progresista en el siglo XXII es drogarse con meta destilado de material genético de Abraham Lincoln y un plutoniano.

        Lo que tengo claro es lo que dice siempre Orwell de que habrá una legislación muy, muy dura de crimenes ecológicos. Si sobrevivimos.

  19. El secretario general del sindicato de los Mossos d'Esquadra, Toni Castejón, ha afirmado también en La Ser: "Yo no sé la ley que se aprueba en cada momento pero sí sé lo que me ordena un juez, y eso va a misa", y ha añadido que "incumplir las leyes sería contrario al espíritu de la policía y el castigo sería muy duro".

    Más claro el agua.

    BONUS: el Ayuntamiento de Tarragona confirma que NO cederá locales al 1-O.

    1. El Ayuntamiento de Lleida se suma al de Tarragona. Ambos ayuntamientos no van a colaborar con los convocantes del 1-O ni a participar en él. Lleida y Tarragona suponen, respectivamente, el 6º y 7º municipio más grande en número de habitantes de Cataluña.

      ¿Qué hará Barcelona y Hospitalet?

  20. A menudo os leo comentarios donde divagáis acerca del escándalo internacional y del duro golpe a la reputación europea del Gobierno que supondría aplicar el Estado de Derecho y la ley haciendo uso de las Fuerzas de Seguridad del Estado.

    ¿No habéis pensado en la posibilidad de que sea precisamente a la inversa?

    ¿Que el siempre pasivo Rajoy pueda actuar obligado por la presión de la propia UE, los lobbies económicos de las empresas multinacionales que operan en Barcelona o los propios lobbies económicos catalanes y españoles, para así acabar con el actual estado de incertidumbre política, económica y social?

    El próximo 20 de Noviembre se decide la futura sede de la Agencia Europea del Medicamento, por cierto.
    Es gracioso que el Gobierno de España lleva ya mucho tiempo impulsando y ayudando a Barcelona como candidatura única española, mientras que en Cataluña el gobierno regional intenta sacar a la ciudad de la UE, poniendo en jaque cualquier posibilidad de la candidatura.

    1. Si por algo se escandalizarán los líderes europeos será por que el gobierno no haya hecho nada para bajarle los humos a esta nueva versión de la Liga norte que en vez de "Roma ladrona" dice "Espanya ens roba".

      Yo no comparto esa visión, porque conozco mejor España, pero no sé qué se piensa aquí de los "países civilizados europeos".

  21. Off Topic:

    Si se puede desobedecer al Parlamento Europeo respecto a los objetivos de acogida de refugiados – hablamos de DDHH – estamos más que legitimados para incumplir el resto de medidas que de allí de deriven, como por ejemplo, los recortes y el objetivo de déficit público.

      1. El ecologismo político en general está de capa caída. Que no nos extrañe si pierden el grupo en el Parlamento Europeo. Sólo les consuela ganar en Lituania.

  22. Hace un par de dias el compañero mariommir y yo comentamos que en Barcelona el independetismo habia bajado y que en la Cataluña rural o interior seguia igual. Pues bien datos del CEO:

    ▪<2000 HAB. El SI ha pasado de un 61% en 2016 a un 63% en 2017. El NO de un 32% a un 29%
    ▪2000-10000 HAB: SI del 57% al 54% NO del 33% al 35%
    ▪10000-50000 HAB: SI del 48% a 42% NO del 42% al 46%
    ▪50000-150000 HAB: SI del 44% al 34% NO del 48% al 61%
    ▪150000-1000000 HAB: SI del 39% al 26% NO del 51% al 60%
    ▪BARCELONA : SI del 47% al 42% NO del 42% al 50%

    Es decir. Muy importante la bajada del separatismo en las grandes ciudades que ronda el 13% y gran subida del NO en Barcelona que en solo un año aumenta un 8%.

    1. Curioso, como el PP y el PSOE en la mayoría de España los independentistas dominan las zonas rurales y flojean en las ciudades de Cataluña.

      ¿Se podría decir que mantienen su poder gracias a la Cataluña profunda, o eso solo vale para España?

      1. Muchas cosas que en el resto de España son aplicables al PP o al PSOE, en Cataluña son aplicables al independentismo. Hasta ideológicamente y en las formas de actuar, se parecen un montón.

        Hasta se parecen en que si te opones a ellos, te tildan de antidemócrata. Lo que pasa que unos te tachan de bolivariano, y los otros de facha, pero salvo en el vocabulario lo demás es muy similar.

        1. No son aplicables al independentismo, sino a CDC y ERC. Y es la mayoría de la gente indepe de estos 2 partidos pero no de todos.
          No todos los independentistas se comportan igual y dicen q si te opines eres un facha o un antidemocrático.
          No esperaba la reacción q estas teniendo estos 2 días…

    2. No creo que haya ninguna bajada pero tampoco ninguna subida del independentismo. Sencillamente más o menos están igual.

      Y respecto a la magnitud de las poblaciones, las pequeñas son más independentistas, pero también lo es Barcelona respecto a las medianas.

    1. Margallo dijo que lo apartaron en el Pp por aceptar un debate con Junqueras. Si así fuera, que vergüenza para los Peperos.

      1. Margallo fue apartado más bien creo porque quería para la investidura un candidato independiente diferente a Rajoy

        1. Básicamente por intentar otra manera de evitar el bloqueo, lo que viene a ser tener sentido de estado, de lo que no va muy sobrado el PP.

    2. Estudiante la ineptitud del pp con este tema ya la sabiamos y es inaceptable, lo que me extraña es la existencia neuronal tan arriba en el pp. 🙂
      Buena aportación, mas 1

      1. Eres muy libre de leer y opinar lo que quieras, faltaría más. Pero es más que obvio que si lees solo una versión te pierdes una cara de la verdad.

  23. URGENTE !
    El Tribunal Constitucional suspende la Ley del Referéndum y apercibe a 947 alcaldes y 62 altos cargos de la Generalitat para no participar en él.

    A partir de ahora cada paso que se dé estará fuera de la legalidad y será desobediencia a la justicia. Veremos qué va ocurriendo…y que hacen los alcaldes no indepes ante este requerimiento.

      1. Si, pero Ada Colau ha dicho que permitiría el referéndum en Barcelona siempre y cuando no ponga en peligro a los funcionarios ni estamentos de la ciudad. ¿Y que población tiene Barcelona respeto a Cataluña? Si no se ponen urnas en Barcelona sería una estacada final para el referéndum.

          1. Pues no sé usted, pero me parece completamente razonable la actuación de Colau. Pero bueno… Parece que a vosotros os encanta que los funcionarios se coman el marrón del referéndum y se jodan…

      2. A vosotros si.
        Al resto del mundo no.
        Suerte convenciendo a Kosovo, y si os lo curráis igual conseguís a Corea del Norte.

        1. Vete al búnker de la Moncloa con Riverita y Rajoy, se ve que tu "izquierdismo" casa muy bien con la derecha arcaica de España.

  24. Cada dia estoy mas convencido que el mejor y mas rápido camino hacia la independencia de Cataluña hubiera sido una huelga general indefinida durante 2012 junto con sacar dinero a mansalva de los cajeros , estoy seguro que Rajoy , el Rey o quien hiciese falta se hubiesen puesto a negociar

  25. Off Topic: Yo sería partidario de que en un Pleno se reformara el artículo 32 de la Constitución cambiando el hombre y la mujer por las personas para agrupar a gays y lesbianas de tal forma que quedará lo siguiente: "Las personas tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica"

    1. Si se modificaran otras cosas estaría bien aprovecharlo, pero vamos, no hace falta por sí mismo, ya que no dice que tengan que ser "entre sí". Los hombres tienen derecho a contraer matrimonio, y las mujeres tienen derecho a contraer matrimonio, con plena igualdad jurídica.

  26. Zíu 974

    Aunque bien lejos de ella está el país de las maravillas… Alicia Sánchez-Camacho, su nombre es !!!…

    Gracias a un partido corruPPto y lamentable engendro post-franquista creado de forma velada…[ Y ya cuatrogenario, también…]
    Catalunya se aleja cada día más.., empiezan a sonar con fuerza las palabras República Catalana !!!…

    No va a poder ser para Alicia !!!…
    Catalunya no será el país de las maravillas del PP.., y tal como actúa este partido corruPPto y totalitario, aún menos…
    Bien lejos de Catalunya.., se ha esfumado ya el ideal político soñado del PP…

  27. Yo me pregunto, ¿puede la dirección de Podemos impedir que Fachín&co se presenten a las elecciones por separado con sus siglas y logo? Lo digo porque me los imagino sacando 3 escaños básicamente gracias al tirón de dicha marca y de Pablo Iglesias, lo cual sería tremendamente ridículo.

    1. Si claro que pueden.
      Legalmente Podemos es un partido con sede en Madrid que tiene 2 personas que han de registrar sus papeletas para cualquier eleccion. Echenique e Iglesias en principio son los unicos que pueden presentar papeletas. https://servicio.mir.es/nfrontal/webpartido_polit
      El psc y iu siguen otras reglas.
      Iu es una federacion de partidos, en las que cada federacion puede presentar papeletas por separado, pero no sar el nombre de iu(federacion).
      El psc es un partido independiente totalmente de cualquiera puede hacer lo que quiera.

      Para unidos podemos las tiene que presentar Pablo Manuel Fernández Alarcón
      Y hay otro partido de ambito galego Podemos 15M con el logotipo de galicia y el nombre de podemos con la o circular con una ligera diferencia a la de podemos, que puede dar lugar a confusion

  28. Pregunta para los independentistas ¿Que es España? ¿Cuáles son sus fronteras como nación?
    Esa es la principal diferencia entre Escocia y Cataluña, en el reino unido existen Inglaterra, Gales, Irlanda del Norte y Escocia. Hay 4 naciones dentro de una. Pero en España no hay una "Inglaterra"

    1. No soy independentista pero España es una entelequia entendida como nación ya que a la mayoría de la población con cierto nivel de formación cultural, educativa, ciudadana y política le da vergüenza decir que es español.

      1. Pues debe ser que has estado votando a un analfabeto profundo.

        * Pablo Iglesias(07/09/17). Entrevista en Hoy por Hoy: “Nosotros somos españoles, estamos orgullosos de serlo, y decimos que somos plurinacionales”. http://cadenaser.com/programa/2017/09/06/hoy_por_

        * Pablo Iglesias(20/05/17). Mitin de Podemos en Sol: https://www.youtube.com/watch?v=CYv1j7ObRZM A ver si eres capaz de contar las veces que Pablo Iglesias dice las palabras "patria", "España" y "orgulloso de ser español".

        * Pablo Iglesias(12/03/16). Iglesias, a Otegi: "Estoy orgulloso de ser español y mi tierra se puede democratizar". https://www.youtube.com/watch?v=PShQwn2aT3w

        * Pablo Iglesias(30/10/15). Entrevista en Más Vale tarde: "Con el libro explico a Rajoy que soy español y estoy orgulloso de serlo". https://www.youtube.com/watch?v=7OjMlkCkYaI

        1. Ya te dije alguna vez que darles 2 oportunidades no sirvieron para nada. Otegi tenía razón.
          Una cosa es lo que se dice en público y otra lo que se piensa en privado, para que te voten hay que engañar.

          1. "Para que te voten hay que engañar"

            ¿Asumes entonces que te seguirán engañando la CUP o JxSÍ cuando los votes?

      2. Madre mía, que barbaridad!!!. De lo que estoy seguro es que ninguno con cierto nivel de formación cultural, educativa,ciudadana y política diría (ni pensaría) que "a la mayoría de la población con cierto nivel de formación cultural, educativa, ciudadana y política le da vergüenza decir que es español."

    2. Sí, para los que defienden la pluranacionalidad del Estado… en respuesta a tu pregunta podríamos decir que España sería Reino Unido, y Madrid más las Castillas serían Inglaterra. Y luego Euskadi(+Navarra?), Cataluña(+Valencia y Baleares?), Galicia, Andalucía, Aragón, Canarias, etc… serían Escocia, Gales e Irlanda del Norte.

        1. Estoy de acuerdo. El sentimiento de nación castellana es residual, prácticamente inexistente.

          Simplemente trataba de explicarte la teoría de los que defienden la plurinacionalidad de España.

        2. Claro que hay castellanismo, pero es expansivo por su papel histórico.

          El «habla español, hijo de puta» significa «habla castellano que os ganamos»

      1. ¿el + Valencia puedes quitarlo? es que eso ya lo dejamos claros los valencianos hace unos añitos, hasta el antiguo bloc ha dejado resuelto ese tema. gracias

        1. Buenas Delaier.

          Soy tan valenciano como tú, y tan contrario al pancatalanismo como tú(con confundir con anticatalanismo, pues amo Barcelona, tengo familia allí y muchos amigos catalanes).

          He incluido +Valencia en interrogante porque no sé si los que defienden la plurinacionalidad de España la incluyen dentro de los llamados PP.CC.

          Saludos.

          1. Lo se Oliver, es solo por dejarlo claro, que ando en el foro de raco cat y deberias leer lo que se dice allí,

            primer netejar d’espanyols catalunya y després a per les altres repúbliques catalanes

            Y uno ya anda un poco quemado de ver tanto nacionalismos en ambos lados.

          2. Alma de cántaro… ¿qué haces entrando en Racó Català?? No deberías perder tu valioso tiempo en leer a ultranacionalistas hispanófobos soltar su bilis y odio contra todo lo que huele a español.

            Yo entré un par de veces hace años y me quedé alucinado con las barbaridades que sueltan muchos de sus usuarios.

          3. Soy algo masoca 😀

            Me gusta leer todo y ver la inteligencia/estupidez del conjunto. En cualquier caso son corderitos en comparación a lo que se lee en el foro neonazi de strom…. no pongo el nombre porque encima no les voy a hacer publicidad a esa gentuza.

            pero al final para aprender de todo hay que leer en todos lados.

            Mas 1 Oliver

          4. Reconozco que a veces entro a ver cómo andan los ánimos en el núcleo duro indepe. Hay alguno que directamente escribe desde el manicomio.

            No conozco el foro neonazi ese, pero lo peor que he visto hasta la fecha fue la caja de comentarios de cierto canal de YouTube dedicado a recopilar himnos fascistas. Como si una caja cualquiera de YouTube no fuera suficientemente aborrecible.

          5. bueno, si tienes en cuenta que la mayoria de ellos creen en la eugenesia, consideran que si se enviase a la armada al estrecho y volase a cañonazos un par de pateras cuando intentasen cruzar se salvaria muchas vidas de esos "negritos" porque así no se atrevería a cruzar ni uno, vamos que son unos humanitarios de coj….

            No te pierdes nada, el 98% es bazofia, pero hay que tenerlos vigilados y para eso hay que leer.

          6. De hecho creo que sí entré una vez. Un tío hablaba sobre los tipos de judíos y por qué cada uno de ellos es escoria. Nunca pensé que leer algo te pudiera dar tantas ganas de vomitar.

          7. Me gusta cuando llevan la Franja hasta Calatayud

            Un panadero en el siglo trece escribió plato que se parece a plat que se parece a blat… en calatayud se habla catalan

      2. Más bien seria Galicia+Cataluña+Euskadi+Castilla y a partir de ahí que se unan a quien quieran o que vayan solos.

        Respecto a Valencia, está claro que no puede ni debe ir con Cataluña, puesto que los catalanes son los primeros que lo rechazarían. Las sociedades catalanas y valencianas son muy diferentes políticamente.

    3. Castilla no es la Inglaterra española. Ni lo ha sido nunca, no es por culpa de los Borbones. Algunos no entienden que el café para todos no es simplemente "para que se joroben los catalanes y no se sientan especiales", es que "Restodespaña", o como algunos llaman banalmente: "Castilla" no es algo que podamos meter en el mismo saco en equivalencia con Cataluña o Galicia. Esa es la razón de que no encontrarás a dos que se pongan de acuerdo en cuáles son las naciones de España y sus límites.

      Por eso yo digo que la solución es olvidarnos del siglo XVII y pensar una organización territorial para el siglo XXI. Bueno, que digo, para el siglo XIX, ya que en la Primera República era comúnmente aceptado algo que me parece tan básico y de lo que ahora reniegan la mayoría de federalistas de pacotilla que hay en este país. Si es que veo a carlistas de la boina roja en Montejurra con más sensatez en este tema. Sí, los herederos de los que empezaron todo esto han sabido modernizar su discurso mientras los "progres" que les copiaron la idea siguen subidos al guindo. Alucinante.

        1. Un nacionalismo de tipo francés como el español es imposible de comparar con uno de tipo alemán como el serbio o el croata.

      1. España es la continuación histórica de Castilla. Son una y la misma cosa, en realidad, desde un punto de vista histórico-legalista.
        Luego por supuesto puede diferenciarse la "Castilla histórica" previa a las anexiones de otros territorios. Pero salvo con León no existe nunca unión con otro reino (salvo temporalmente, con Alemania y los de Aragón con Carlos I), sino anexiones al reino de Castilla que pese al cambio de nombre a España sigue siendo el mismo reino.

    4. Para mí España no es una nación, pero lo disimula muy bien, ya que aunque no contamos con tradiciones, cultura y pensamiento colectivo homogeneo. Si que nuestros hábitos y nuestra estructura social es muy similar, ello debido a como se ha forzado desde Carlos III y los ilustrados.

      En cuanto a naciones culturales-folclóricas hay pues las ya dichas. De ellas, dos, Catalunya y Pais Vasco, se diferencian del resto el tener partidos nacionalistas fuertes y una firme voluntad de autogobierno, mucho de lo que hoy se vive en Catalunya es que no quieren estar bajo la ley y el gobierno de españa, no que su estilo de vida sea radicalmente distinto al de los demas españolitos. España es una realidad innegable, que aunque no es una nación es un territorio con muchas cosas en común, la mayor parte de las cuales son consecuencia de haber compartido gobierno desde hace 300 años

      1. Cuando un brasileño con gente que vive en la selva o en ciudades hiperpobladas, en rascacielos o en favelas, oye a un español que no contamos con tradiciones y cultura homogénea les da la risa. En serio, piensan que les estás intentando contar un chiste. Nos creemos el ombligo del mundo, pero tan diverso o más que España son decenas de países.

        1. graicas por decirlo tu. a veces me dan ganas de hacerlo, que creci en un pais donde se hablan 69 lenguas indigenas diferentes. donde las diferencias incluso raciales son enormes según la región, ni que decir de la cultura.

          1. Nadie ha dicho nada sobre el trato a la multiculturalidad, simplemente a la existencia o no o su punto relativo de la que pueda existir en España respecto a otros países.

    5. esta bien facil. El norte tiene mas historia que el sur. los lazos con casttilla son mss debiles al norte.
      La nacion castellana seria csstilla, murcia, extremadura y andalucia.

      Un andaluz fuera de España dice que es español. Pero a los españoles les.llaman galegos, xq al emigrar deciamos que eramos de Galicia

      1. El norte tiene más historia que el sur porque es la historia que tú te sabes. Al contrario podrían decir lo mismo y tendrían las mismas razones.

      2. ¿cómo que el norte tiene más historia?
        Ni de coña, vamos. En el sur y el este se libraban las guerras púnicas cuando en el norte apenas habría alguna ciudad.
        Por supuesto que el norte es el origen de los reinos cristianos de los que proviene la España actual, pero más historia a santo de qué. ¿Tiene más historia Prusia que Baviera, tiene más historia Turín que Roma, o tiene más historia París que Marsella, siendo en todos esos casos el primero el origen del estado del que ahora forman parte? Pues rotundamente: NO.

        1. Me refiero a mas historia continuada. En el Sur desterraron a sus pobladores y extinguieron a los Sefardies, por lo tanto no es una telenovela que de lugares a melodramas como nos queremos salir porque tenemos en el 711 paso aquello o esto otro.

    6. No tiene nada que el término nacion si no se le reconocen unos derechos. En el RU si no es por el pacto el referéndum en Escocia no se celebra dado que la legalidad británica no permite que una región lo organice.

    7. La principal diferencia entre España y el Reino unido es que los británicos tienen cuatro entidades iguales, que todo el mundo reconoce, llamense naciones o como se quieran llamar.

      Mientras, en España, existe por un lado Euskadi y Cataluña, con un fuerte deseo de autogobierno, otros territorios con consciencia como las islas, Canarias, Baleares, Andalucía y un amplio territorio central donde el provincialismo y el españolismo son los reyes.

      1. Es un poco inexacto.
        1) Inglaterra no tiene parlamento separado.
        2) La isla de Man y Cornualles son naciones reconocidas, 1 con autonomia, la segunda es parte de Inglaterra
        3) las islas del canal de que nacion forma parte?

    8. La "Inglaterra de España" es Castilla.
      Más o menos por la misma época se produjo la unión de Inglaterra con Escocia en el acta de unión (1707) , 4 años después de que Jacobo I fuera rey de ambos países (durante esos años países separados, en unión dinástica, cada uno con sus cortes y leyes), asumiendo a partir de entonces el parlamento de Inglaterra la soberanía de ambos reinos.
      En España se produjo casi lo mismo y a la vez, pero por invasión y anexión militar: el reino de Aragón, el reino de Valencia, el de Mallorca y el Condado de Barcelona/Principado de Cataluña (hasta entonces reinos separados, en unión dinástica previa, cada uno con sus cortes y leyes) son anexionados a Castilla por los decretos de nueva planta (1707-1716), tras 200 años de unión dinástica (1516, con Carlos I), y con la única interrupción de la unión dinástica sólo en el caso de Cataluña (no Aragón, Valencia ni Mallorca) con la unión dinástica de Cataluña a Francia entre 1640-1652.
      El proceso de unión en ambos países es muy similar, y casi simultáneo, con la notable salvedad de que en el caso escocés la desaparición e incorporación a las normas inglesas se produjo por sanción del parlamento escocés y en el de los 4 territorios soberanos de la Corona de Aragón por anexión militar pura y simple a Castilla, y empiezan a regirse por cortes y leyes. Poco a poco el nombre de Castilla va reemplazándose por el de España, aunque no hay una fecha ni acontecimiento concreto por el que cambie de nombre. Por esta diferencia mientras Escocia e Inglaterra sí crean una nueva insignia unión de ambas (pero no Irlanda, que también había sido anexionada), en España el escudo oficial será exclusivamente el castellano (Castilla y León) hasta la segunda república.

    1. Gaditano esa es una declaración coapciosa y totalmente deslegitimadora. Mucha gente fuera de cataluña luchamos contra ese tipo de gentuza. Insultas a aquellos que se dejan la piel luchando contra un neofascismo que tambien lo tienes en Cataluña.

    2. ¿Te puedo hacer una pregunta?

      ¿Tu nick con lo de 1812 y tu avatar con el contorno de España bajo bandera constitucional rojigualda son una ironía, o es en serio?

      1. El de 1812 es en serio, la rojigualda es ironía y la llevo desde las elecciones del 26J 🙂
        Lo he intentado cambiar un par de veces y no se. Así que ahí seguirá.

    3. Entre ser independiente y compartir país con Jiménez Losantos, yo lo tengo claro: ME LARGO PITANDO DE ESPAÑA.

      1. Pues adiós Podemos, que más da para lo que están haciendo. Si surge algo mejor bienvenido sea su desaparición y sino ya buscaremos otras alternativas.
        Si se lo montan bien y saben integrar, en caso de desaparición de Podemos pues algunos partidos como BNG en Galicia, bildu en Navarra y País Vasco, la CUP en Cataluña, el PSM en Baleares o compromis en Valencia se pueden poner las botas. Podrá desparecer un partido, pero no su esencia e ideas. Seguiremos ahí latentes a la espera de q alguien nos rescate.
        Más difícil lo tenemos los q residimos en la España medieval: Andalucía, Extremadura, Murcia y las castillas. Aquí sólo nos queda la abstención.

    1. Vaya…primero se rompió CSQEP y ahora Podemos va camino de la escisión o rebeldía del sector anticapi…buen negocio está teniendo Podemos con el prusés…

      1. Que queda del Podemos de 2014?
        Un mojón y nos venden los mass medias que sigue en el 20% desde que se ha moderado y colaboran con el PSOE.
        Te kie y ya, y solo en este foro por uno u otro motivo la mitad ha abandonado a Podemos.

        1. Bueno para Europeas 2019, se medira la fuerza real de Izquierda Plural frente a Podemos y saldra un UNidosP, mucho mas fuerte y revitalizado. para generales 2010

          1. Ése es el problema, creer que la izquierda plural o antigua IU es una alternativa seria a Podemos. No se yo que es peor, si tener que votar con la nariz tapada a UP en las europeas si van juntos, o ver cual de los dos pijoprogres la tiene más larga por separado jaja

            Yo no sabría que hacer si van por separados, creo que hasta me aburriría más aún xd

  29. El interés por el referéndum rompe los audimetros en Cataluña
    Las noticias de TV3 obtiene más de un 22% de share
    Los especiales y tertulias tb marcan récord
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    El próximo 1-O hay q llenar los colegios.
    Pumba Pumba Pumba el cortijo se derrumba! Visca la República!

    1. Los que pensáis que un jaleo gordo con Cataluña va a perjudicar mucho al PP y van a provocar poco menos que una tercera república pienso que os vais a llevar un gran chasco. Cuanto más fuerte sea el enfrentamiento con Cataluña más va a subir el apoyo al PP en el resto de España. Ya veremos en las próximas encuestas sino estoy equivocado.

    2. Normal, si se está jugando con el reglamento del Parlament de una forma que no he visto ni en House of Cards. Dicho esto, el día que Netflix haga una serie sobre el Procés, cualquier otra serie política va a parecer un juego de niños.

    3. Que suba la audiencia de TV3 no quiere decir que suban los independentistas, siempre mas a la fente mas directa de informacion.
      tve para Rajoy y TV3 para Puigdemont

      1. Me da igual que no suban los independentistas, lo importante es desobedecer mediante una participación alta. Cada cual votará lo que vea, pero lo importante es votar.

    4. ¡¡¡¡Vas apañao!!!! ¿Pero tú crees que la independencia catalana va a beneficiar en algo al país? Más simple ¿Crees que la independencia va a hacer que Podemos llegue al poder? Menudo chasco te vas a llevar, listo. Cuando veas con el PP en mayoría absoluta tras perder uno de los graneros independentistas como es Cataluña vas y nos lloras.

      1. Si Cataluña se independiza migro para ya y os dejo con la España medieval listo!
        España no tiene solución y eso lo ve cualquiera con 2 dedos de frente.

          1. Es una pseudo migración, ya vivo 2 meses al año en Barcelona. Seria cuestión de afincarme definitivamente en la única comunidad libre de peperos.

        1. Ya puedes ir emigrando, listo. Tienes una lista diversa de unos 200 países para irte.

          P.D. Es para allá, no para ya.

          P.D.2. Actitud egoista la tuya por lo que se ve…

    5. Los "constitucionalistas" están muy acojonados con lo que está pasando. Van a tener que importar papel higiénico hasta de Venezuela para el 1-O.

    1. Muy buena noticia! Y todavía no han pasado ni 24h desde la convocatoria del referéndum.

      Entre los ayuntamientos que han apoyado están Girona, Badalona, Sabadell, Sant Cugat…

    2. Que gracioso que muchos que "estan a favor del referendum" se piquen porque haya ayuntamientos a favor del referendum.

  30. Que ridículo está haciendo Rufian en la Sexta, le quitas las cuatro gracias de twitter y las dos en el congreso y se queda en un 0 a la izquierda.

    Algo así ha sido (a ver si ponen algún enlace en la Sexta):

    ¿Después de las preguntas de mi compañero el otro día,ya sabe como van a expulsar al ejercito o como van a controlar el espacio aereo?
    – Ya me esperaba este pregunta, jajajaja, me han hecho muchos videos en Internet,pues sigo sin tener ni idea, jajajaj, seguro que en Madrid les preocupa mucho los ejercitos pero ahora mismo eso no tiene importancia y no se a que viene estas preguntas en estos momentos

    Dejando las gracias aparte, es un tema serio¿se lo pregunto porque se está votando ahora mismo la transitoriedad jurídica y le gustaría a la gente saber como se va a proceder con ella?
    – Jjajajaja, , ya se que les preocupa mucho el ejercito a la caverna pero no tiene nada que ver con la transitoriedad jurídica.

    ¿Como que no tiene que ver? En el punto 5 de su transitoriedad jurídica habla de la expulsión del ejercito.(aquí ha faltado un Zasca gigante en la pantalla sobre la cara de poker de Rufian)

    Y ya ha empezado a divagar sobre las ventas del ejercito español a Arabia Saudi..

      1. Bueno hay que reconocer que es ocurrente y tiene cierta gracia para sus acólitos. Lo cual estaría bien si fuera humorista, pero resulta que es político. Aunque su mayor problema es que se cree cien veces más listo de lo que es, y lo que es peor, se piensa que todos son estúpidos menos él. Va de sobrado y luego le pegan por todos los lados.

  31. De verdad es normal toda esta situación por el mero hecho de poner urnas para que la gente vote?

    De verdad, esto ya da mucho miedo.

    PD: no me vengáis con referéndum pactado. Es IM-PO-SI-BLE. Desde PP, PSOE y C's NUNCA se aceptará un referéndum sobre la independencia.

    En estos momentos, quien rechaza el 1-O porque hace falta un pacto para convocarlo, está diciendo que nunca habrá ese referéndum. Seamos sinceros.

    1. ¡U-NI-LA-TE-RA-LI-DAD! ¡IN-DE-PEN-DEN-TZIA! ¡EUS-KAL HE-RRI-A! ¡RE-BEL-DÍ-A! ¡IN-SU-MI-SI-ÓN! ¡PRE-SU-PUES-TOS GE-NE-RA-LES DEL ES-TA-DO CON EL PE-PÉ! ¡CO-GO-BIER-NO VAS-CO CON EL PE-SO-E! ¡CO-GO-BIER-NOS PRO-VIN-CIA-LES CON EL PE-SO-E! ¡CO-GO-BIER-NOS MU-NI-CI-PA-LES CON EL PE-SO-E! ¡PRE-SU-PUES-TOS VAS-COS CON EL PE-PÉ! ¡NO AL RÉ-GI-MEN!

        1. Yo no necesito justificar las incoherencias de nadie para quedarme a gusto, no necesito escribir nada para quedarme en paz, gracias.

    2. Yo no lo rechazo. Yo rechazo las formas de ayer y la ley de transitoriedad y tengo dudas de que el resultado del referéndum sea tomado en serio por algún estado y ya no te digo la propia España. Como van a asumir las competencias que tiene España en Cataluña?

      1. Si no se hace lo que se está haciendo…qué alternativa propondrías?

        Es muy muy fácil criticar los fallos que haya podido cometer el Govern (trabajando en una situación muy difícil), pero entonces, además de criticar y decir lo difícil que es, habrá que plantear una alternativa. Y nadie lo hace.

        Estudiante, sabes tan bien como yo que desde PP, PSOE y C's nunca se aceptará un referéndum sobre la independencia (sea pactado o no) y entonces, y lo digo con tristeza: se hace de esta manera o no se hace. No hay más huecos.

        Por lo tanto, se renuncia al derecho a decidir? O cómo lo hacemos?

        1. No creo que sea sencillo pero yo con los resultados del 9-N hubiese puesto el reloj en pausa. Si se va iniciar un proceso unilateral y de ruptura tiene que ser con una mayoría clara y rotunda y el 9-N no la obtuvieron.

          Si yo hubiese sido ellos hubiese sustituido eso por desarrollar el artículo 2 de la Constitución (nacionalidad) con apoyos de JxSi, CSQP y el PSC y dejando a PP, C's (perdería todo el voto de derechas catalanista del 9-N) y las CUP.

          Y con todo puedes hacer un proceso unilateral pero aún así respetar a la oposición (cosa que no se hizo ayer) aunque ellos no te respeten a tí y hacer una buena ley de transitoriedad (no el truño que presentaron).

      2. Yo supongo que los que van en serio esperan que tras la victoria del si se vean legitimados para pedir que la gente salga a la calle, recurrir a la desobediencia y otras formas no violentas y que se prolongue lo suficiente como para que España se siente a negociar la independencia

    3. ¿Quien es el sujeto de la soberanía y quien es quien decide quien tiene la potestad o no de decidir? ¿Qué es un pueblo? ¿Qué es una nación? Ahí está el problema y no en ser demócrata o no.

  32. Estoy intentando imaginar como se puede materializar la independencia el 2 de octubre.
    Habría que mandar mossos y crear puestos fornterizos. Luego tiene que asegurar infraestructuras estratégicas, puertos, aeropuertos, estaciones de tren. Supongo que tendría que apropiarse de todos los activos del estado en cataluña, desde edificios hasta datos fiscales, pasando obviamente por material militar y comisarias de la policia nacional.
    Luego tiene que hacer un corralito para evitar fuga de capitales. De hecho debería convertir todos los activos de residentes catalanes en euros y convertirlos 1:1 en florines catalanes o como se fuera a llamar la nueva moneda para asegurarse una buena cantidad de divisas ante un futuro incierto.

    Que mas?

    1. Lo verdaderemante importante es que nos vamos a librar de los fachas y del PP, lo otro ya se verá…

      También puedo hacer como Kosovo y coger el euro sin ningún tipo de acuerdo con la eurozona, un poco cutre, pero bueno, la vida es así.

    2. Podrían seguir usando el €. Por otro lado como van a desmantelar al estado español en Cataluña? Cómo van a expulsar al ejército, policía? Cómo van a asumir las competencias de ámbito estatal?

      Eso es mucho más gordo. Lo que comentas es secundario.

      1. Pues a falta de ejército propio y si quieren hacerlo sin dar un solo tiro la sociedad civil se va a tener que implicar en serio. ¿Recuerdas cuando los serbios salieron en masa a proteger puentes y otros blancos se posibles bombardeos? Me imagino algo así, una avalancha de personas contra las que no te puedes defender sin hacer una masacre

        1. No hace falta ponerse tan dramáticos yo me refiero al control de las infraestructuras: aeropuertos, puertos, control de tráfico aéreo, controles fronterizos,….. España no se va a ir.

          1. Pues es lo que te digo, tiene que salir la gente a ocuparlos porque no se van a ir voluntariamente y tampoco tienes medios para hacerlo con violencia (y aunque los tuviera supongo tampoco los usarian)

            O te refieres al personal? No creo que eso sea dificil

    3. Para mí, más que el control de infraestructuras (que también), lo verdaderamente importante es la recaudación masiva de impuestos. Si el 2 de octubre la Generalitat tiene el poder y la autoridad suficiente como para que empresas y particulares paguen sus impuestos en la Hacienda catalana, la independencia será un hecho. Si, por el contrario, la gente sigue pagando sus impuestos a la Hacienda española, en dos días la República Catalana habrá fracasado.

    4. Menos mal que mis cuentas ya estan en el extranjero teorico. Porque nunca se movieron de mi pueblo natal.

  33. Ayer fue un día muy importante para Cataluña, el Parlament aprobó la Ley del Referéndum y el Govern firmó la convocatoria del 1-O. Simplemente decir que estoy contento por ello y espero que lo puedan celebrar, es lo más justo, a pesar de lo difícil que lo pondrá el Gobierno del estado.
    De celebrarse la participación creo que será alta y ganará el sí holgadamente gracias a la magnífica gestión del problema del gobierno central y la campaña de la caverna mediática.

    1. Es altamente improbable que supere el 50% por las siguientes razones:

      – Partimos del hecho de que en Cat ya hay un 20 y tantos % de abstencionismo crónico (no votaron ni en el 27S).
      – La grandísima mayoría de votantes de Cs, PSC y PP no van a participar; una parte significativa de votantes de CSQP tampoco.
      – Los que no puedan estar en Cat el 1-O lo tienen complicado, ya que previsiblemente no habrá voto por correo ordinario, como no lo hubo el 9N. Esta vez ni tan siquiera urnas en el extranjero. En Cat el voto por correo suele ser alto.

      Y con esto te queda aprox. la gente que votó el 9N, millar arriba o abajo. Y contando que el 9N duró 15 días.

      1. Los votos de JxSí+CUP fueron 1.957.348 el 27S (sin contar el censo CERA). Sobre un censo CER de 5.314.913, sale un 36,8%. Ni aunque todos los votantes de CSQP decidiesen ir a votar, se llegaría más allá del 43,7%. Las estimaciones de participación para el 9N rondaron entre el 37% y el 42%, según la fuente (osea, en los mismos niveles).

        No sé de donde salen los cálculos que predicen un 50% de participación. Que no digo que no ocurra, pero lo que desde luego no veo es en qué se supone que se basa esa predicción cuando eso implicaría que los votantes de Cs, PSC y PP tuviesen que ir a votar (y el "lo dicen las encuestas" sirve de poco; también pronosticaban una participación igual o mayor a la que se pronostica ahora de cara al 9N (vease el CEO), y luego mira).

    1. Zíu 973

      A saber quienes son los amenazadores impostores políticos.., y en que bando están realmente… ¿No?
      Ahora.., resulta que aparecen catalanes y catalanas por todas partes amenazando a políticos del PP y C'S… ¿Que raro…?

      Ha quedado demostrada la información de El Español…???
      Pertenece realmente esa cuenta de Instagram, a un menor de edad de las juventudes de ERC…???
      Llamamos al comisario político de "turno".., para la futura investigación…???

    2. Albiol es un racista, si eres de otra raza a lo mejor te necesitas defender.
      En España es legal matar, en defensa propia.

    3. La "demokratzia" de los años de plomo. aqui ya sabemos de qué va. Pero no nos intimidan… la calle poco a poco vuelve a ser de todos .

  34. Veo a derechistas (o centristas) del foro haciendo demagogia con el tema las rojigualdas que retiró la diputada catalana de Podemos, que "es inconcebible que en otro país un diputado izquierdista haga eso" y tal.

    Y es demagogia porque la batalla de símbolos proviene de nuestra historia, de toda una guerra civil y una dictadura, algo que no ha ocurrido en otros países que tienen asumida una identidad nacional transversal.

    La rojigualda es una bandera monárquica (la 1a república quiso cambiarla pero no hubo consenso ni tampoco tiempo), pero sobre todo está identificada con la cultura nacional de la derecha española, por eso Franco la reinstaura en la dictadura con otro escudo. Y con esa cultura nacional no se identifica la izquierda ni los nacionalismos periféricos.

    A todo eso sumad, como creo que es el caso, el hecho de venir de una familia implicada de lleno en la Guerra Civil del bando republicano. Ese tipo gente directamente consideran a la rojigualda franquista.

    1. No creo que haga falta hacer demagogia cuando el propio Pablo Iglesías ha condenado el acto. No se trata de decidir si te representa o no, se trata de respetar a mucha gente que si que le representa esa bandera.

      Que conste que no había dicho nada sobre este tema, ya que me parece este acto solo lo aplauden y solo representa a una parte muy minoritaria de Podemos

    2. Que esa señora sea una ignorante integral o una analfabeta funcional no puede en ningún caso justificar o mitigar la salvajada que hizo ayer.

      Para esa señora y otra mucha gente la rojigualda serán lo que quieren que sea, pero es y será siempre algo por encima de todo: la bandera de ESPAÑA.

      Bajo estandarte rojigualda murió heroicamente Churruca en el San Juan Nepomuceno en Trafalgar.
      Con la rojigualda por bandera se dejaron la piel los catalanes y el resto de españoles para echar al francés y recuperar el país.

      De color rojo y gualda es la Constitución liberal de 1812, así como todas las que la siguieron en el siglo XIX.
      La misma bandera por la que se mataron entre hermanos absolutistas y liberales, carlistas e isabelinos.
      Por la que enviábamos a nuestros hijos a morir absurdamente en la tierra firme americana, en Cuba, Filipinas o Marruecos.

      Ha representado a nuestro país tanto en régimen monárquico absolutista o liberal, en régimen republicano, como en régimen totalitario franquista.

      La IIa República, que apenas duró un suspiro (5 años frente a casi 250 años de bandera rojigualda) y que difícilmente se puede calificar de época dorada para nuestro país, incorporó de forma oficial una franja morada que encima se basa en un error histórico arrastrado desde el siglo XIX ya que ni siquiera los comuneros a los que honran usaron ese color como enseña. Dicha perversión supuso un gravísimo error que pudo costar a los republicanos perder la propia Guerra Civil.

      No lo digo yo, lo dijo el mismísimo General Rojo Lluch:

      «La cuestión de la bandera es uno de los motivos que estúpidamente dividen a los españoles y que tiene su origen en la conducta mezquinamente partidaria de nuestros políticos.»

      »El cambio de la Bandera hecho por la República constituyó un grave error:»

      »1º.-Porque no respondía a una aspiración nacional ni siquiera popular. La Bandera Republicana era desconocida por la inmensa mayoría de los españoles.»

      »2º.-Porque se reemplazaba una bandera nacional por una bandera partidaria y con ello se dividía a España.»

      »3º.-Porque no era necesario y consecuentemente solo podía producir complicaciones como ha sucedido.»

      Hasta aquí la historia. Ahora volvamos a 2017.

      La bandera rojigualda que pisoteó esa desgraciada ayer no sólo sigue siendo la bandera de España, sino que encima es la bandera ofical del régimen Constitucional democrático que votaron e inspiraron españoles de toda clase y condición, incluidos socialistas y comunistas.

      No hay por donde cogerlo. Esa señora es una hispanófoba, porque te puede gustar más o menos la bandera, pero sólo una persona profundamente odiadora hubiese actuado con esa visceralidad sectaria. Podemos sabrá lo que hace si eso es lo que quiere representar.

      1. Te has dejado alguna cosilla. Como que es la bandera que ondeaba junto a la nazi cuando la división azul fue aplastada por los soviéticos en Krasny Bor.

        Tienes que entender que muchos aborrecemos esa bandera, porque también representa lo peor de nuestra historia. Mientras se ondeaba, muchos compatriotas fueron asesinados, reprimidos, torturados y abusados. Bajo sus colores se hicieron crimenes contra la humanidad que son imperdonables. No me puedo sentir representado con algo tan manchado de sangre.

        Y soy tan español como tu. Lo único que pido es poder tener una bandera de la que no me avergüence. Si para ti es más importante tener una bandera "porque es la de toda la vida" que poder tener una bandera que nos represente a todos, entonces si, quédate con la rojigualda. Sólo os sentireis representados una parte, y seguramente seguiréis tratando a los que la aborrecemos como anti-españoles. Pero si de verdad lo que quieres es que todos estemos a gusto bajo una misma bandera, creemos una nueva. Puede parecer una tontería, pero cerraría muchas heridas.

        1. Representa lo peor, lo mejor y lo normal de nuestra historia, JeLeland.

          Sinceramente, no lo termino de entender sino es por estar siempre centrados en Franco, Franco, Franco, erre que erre, pareciera que no hay historia antes o después cuando no deja de ser un capítulo más de la larga novela española con esa bandera.

          ¿Hasta cuando vamos a seguir asi?

          ¿Cuántas generaciones han de pasar para no tener que condicionar siglos con un simbolo común por culpa de Franco?

          Me fastidian mucho los lloriqueos, en ningún momento he llamado antiespañol a nadie ni establecido categorías. Se es Español o no se es. No hay más o menos. Lo que si que me gustaría hacer es preguntarte qué bandera quieres que usemos si no es esa.

          1. Otra. Otro diseño. Una nueva. Una bandera que con la que todos sin distinción nos sintamos a gusto. Si vivo con alguien en la misma casa y la otra persona no soporta el color de las paredes, por mucho que me guste a mi, intentaría buscar un nuevo color que nos guste a ambos. Pero nunca forzaría a la otra persona a vivir con esas paredes por mucha historia que tengan.

      2. Te vas por las ramas, nada de lo que dices es relevante. Sólo es relevante que es como se ha querido expresar una persona y no es una expresión que promueva el odio. Si es buena o mala es un debate que no aplica, la libertad de expresión no es sólo para cosas buenas u honorables.

        1. Pero que lo que ha hecho no es libertad de expresión, como podéis decir eso?
          Es todo lo contrario, es censura, es un atentado a la libertad de expresión de otros.
          Libertad de expresión hubiera sido si hubiera manifestado que estaba en contra de la presencia de esa banderas, pero retirándolas……… nunca

          1. Puede ser que mi comentario fuera ambiguo. Me refería a que da igual que la bandera sea honorable o no, el ponerla ahí es la voluntad de expresión de una persona y no supone ninguna llamada o defensa al odio, así que independiente de la opinión personal de quien quiera, debería haber respetado la expresión de la otra persona.

      3. Me parece que por que esa senora quiera quitar una bandera, algo que no comparto, no es razón para llamarla desgraciada.
        Repito no me gusta su actitud, sobre todo porque aunque a mi también me pueda molestar la rojigualda desde luego no soy quien para ir retirándola mucho menos en un parlamento, por lo que su actitud es profundamente antidemocrática. Pero ya está.

        Muchos de los que habláis de la historia de la rojigualda para justificar su presencia, olvidais el aspecto más importante que conlleva una bandera: el simbolismo.
        Da igual que la rojigualda fuera la bandera de la I Republica, da igual que fuera anterior al Franquismo. Hoy por hoy, se sigue asociando a cierta idea de Espana, y esto es asi tanto por parte de la derecha como por parte de la izquierda.
        No conozco ningún federalista o republicano que se sienta cómodo con la bandera rojigualda, como no conozco ningún centralista o monárquico que se sienta cómodo con la otra.
        Para muchos de nosotros la bandera rojigualda significa la España del atraso, la España del oscurantismo, de la dominiación por parte de la Iglesia católica, la España antidemocrática, caciquil, etc, mientras que la republicana (u otra) significa la España del progreso, la ilustración, el desarrollo. Por esta misma razón las banderas autonómicas son mucho más aceptadas entre la gente "progresista", porque muchas de hechas fueron recuperadas o creadas en cierto momento histórico sin tener una carga simbólica anterior.
        Esto no tiene por qué corresponderse al 100% con la realidad histórica, pero precisamente ahí reside el carácter del símbolo… si no no sería tal. Por eso a mí me repatea mucho que se nos llame hispanófobos a los que como yo no sentimos como nuestra la rojigualda.

        1. Pues que lástima que para tanta gente la rojigualda no simbolice también una España de progreso. Y pensar que nada de esto pasaría si en la II República no se hubiera adoptado la tricolor.

          1. Bueno, eso ya es pasado y poco se puede hacer. Lo que digo yo es, ya que para mucha gente la rojigualda simboliza lo peor (entre los que me incluyo), y para otra gente la tricolor nunca les representaría, ¿por qué no crear otra que nos represente a todos?

          2. Pues fundamentalmente porque parece complicado realmente el que se pueda alcanzar un consenso. Es decir, en el clima actual (aunque no sólo por el clima actual) existirian muchas tentaciones para que unos u otros se cerrasen en banda por el mero hecho de distinguirse politicamente.

            Pero aun imaginando que realmente hubiese buena fe por parte de los partidos politicos (cuesta imaginarlo) y se hubiesen superado ciertas peculiaridades actuales (efectos de la crisis, pulsiones perifericas, surgimiento de nuevos partidos y situacion electoral volatil), no es tan facil conseguir ponerse de acuerdo en un simbolo.

            1) Haria falta llegar a un consenso acerca de que es aquello que se simboliza. Basicamente "Qué es Espana?"
            2) Si se descarta el reciclaje de elementos historicos (que de por si son controvertidos) es facil que suceda que cualquier bandera o simbolo creado ex-novo no pase de ser una abstraccion que se percibiese como ajena por una mayoria. Si se procediese con ello harian falta al menos un par de generaciones para que este simbolo pudiese ser algo asentado.

            PS. Pero vamos, por mi que no quede, a mi me es absolutamente indiferente cualquier trapo y si a alguien le va a hacer sentir mejor el poner uno nuevo, que cuente con mi apoyo.

        2. Desgraciada está mal dicho, tienes toda la razón. Lo justo sería llamarla totalitaria.

          ¿La bandera de la IIa República, sinónimo de progreso, ilustración y desarrollo? Bueno, que cada uno hable por si mismo, supongo.

          Vamos, a ver, que la IIa República no dejan de ser apenas 5 años de violencia, pobreza y crisis donde acabó la gente a tiros.
          Puedo entender las simpatías y la idealización de ese lustro en particular por ser un periodo más democrático que la dictadura franquista que le precedió. Una democracia muy imperfecta, pero una democracia.

          ¿Pero no es acaso la España constitucional del 78 una democracia más plena, un periodo de libertades mucho mas extenso, un remanso de paz y prosperidad mucho más marcado que la cortísima IIa República?

          ¿Por qué te sientes identificado por una bandera de hace 80 años que ni viviste y donde no habrías querido vivir, y en cambio te incomoda la bandera de tu periodo contemporaneo donde gozamos de una vida comparativamente privilegiada a todos los niveles?

          No lo entiendo de verdad. No me parece coherente.

      4. Por qué llamas ignorante a esa diputada?
        Por saber que es una bandera instaurada por un monarca absolutista?
        Por saber que esa bandera del bando fascista en la guerra civil?
        Por saber que es la bandera que tenía Queipo de Llano detrás cuando exhortaba a sus mercenarios a violar a su abuela?

        Los monárquicos y/o fascistas os podéis meter ese trapo monárquico y/o fascista rojo y amarillo que enarbolaba Queipo de Llano por donde os quepa. Esa no es ni será nunca la bandera de alguien antifascista, que es el mejor sinónimo que hay de demócrata.

        1. No soy monárquico ni fascista y si lo que hizo esa Señora es sinónimo de un demócrata, por muy antifascista que se llame a sí misma, es que estás muy confundido.

          1. Yo no sé lo que tú eres. Pero una bandera instaurada por un monarca absolutista y reinstaurada por un dictador golpista es una bandera, para mi, monárquica y fascista. Pero para que no se ofendan mucho pongo 'y/o'

            La diferencia enter la bandera roja y amarilla fascista y de la restauración juancarlista solo estriba en el escudo, y las banderas esas no tenían escudo, así que esas banderas podían, tranquilamente, ser banderas fascistas.
            No me parece mal retirar banderas que pueden ser fascistas.

          2. Sí, para mi también hay que quitar las banderas instauradas por monárquicas autoritarias por su sesgo antidemocrático.
            Y la bandera del bando fascista en una guerra civil? Por supuestísimo que también.

            Entiendo por donde vas, más o menos dices que todas o ninguna, y sí, yo también lo pienso. Para mi todos los nacionalismo son iguales y por esto no doy por buena la actuación de la diputada de Podem. Porque toda estas mierdas de los trapos de colorines ha causado muchas muchas muertes, y queramos o no estás muy ligadas a ideas racistas de que ciertas gentes se creen la polla con cebolla por haber nacido en tal o cual sitio y por tener la piel más o menos blanquita,

  35. Zíu 972

    Buen trabajo de Pensador y de los Moderadores en su conjunto !!!… Y buen baneo de Troll !!!…

    PPepero…[ De nick name…]
    Dio el canto con la ardiente actualidad política y en esta entrada en especial…[ Muy a su gusto para Trollear…]

    PPepero.., tenia un "primo" político llamado PPsiempre.., y que ya estaba baneado…
    Pero "genéticamente".., eran dos gemelos nacidos en las mismas fechas…[ Según mis apuntes…]
    El gemelo clon PPepero.., nació un poquito antes que el gemelo clon PPsiempre…

    Resultado Final : Los gemelos PPepero y PPsiempre, de Troll clonado multicuentas… Están baneados…

  36. Durante dos años esperé y soñé que hubiera un cambio político en el Estado español. No lo ha habido y he asumido que no lo habrá jamás salvo que Catalunya se autodetermine. Por lo tanto, muestro públicamente mi apoyo a la independencia de Catalunya y mi voto afirmativo el próximo dia 1 de Octubre. Celebro que el gobierno de la Generalitat de Catalunya cumpla sus promesas y sea valiente superando los marcos normativos y legales actuales para crear uno nuevo en un proceso constituyente de una futura República Catalana. El estado español no ha querido negociar ni dialogar, se ha tenido mucha paciencia desde Catalunya y su gobierno pero ya no podemos esperar más tiempo.
    El resultado es una independencia unilateral, a esto nos han orillado a los ciudadanos de Catalunya desde el búnker de Moncloa con el nefasto Rajoy, el criado Rivera y el bufón Sánchez. Gracias a estos representantes políticos Catalunya ha desconectado de España.
    Espero que este proceso culmine finalmente en un derrumbe total del Régimen Absolutista de 1978 y poder celebrar ese gran cambio que se debe producir.

      1. No debería de hacerse eso, pero claro, se habla de mayoría (base de la democracia) y en estos momentos parece claro que es lo que quiere la mayoría de los catalanes: votar.

    1. Yo no soy tan optimista como tú. Aunque Catalunya se autodetermine, España no cambiará.
      No es la primera secesión que ocurre en España: desde el grito de Dolores hasta los acuerdos de Madrid de 1975, España ha perdido muchos territorios y no cambia.
      Seguimos (siguen) tan guerracivilistas como en el 36.

  37. los tramos para la Diada se van llenando rápidamente los últimos días:
    11 trams plens
    10 trams gairebé plens
    9 trams amb ocupació alta
    13 trams amb ocupació mitjana
    4 trams amb poca ocupació
    2 trams amb ocupació baixa

    Mientras tanto ya son más de 200 alcaldes y alcaldesas las que han mostrado apoyo al referéndum.

    http://www.ara.cat/politica/manifestacio-onze-set

    1. No se deben contar los tramos sino las personas inscritas.
      Si cuentas los tramos no tienes en cuenta el tamaño del tramo. Pueden haber tramos de 5.000 personas o de 30.000. Es indiferente eso. Ademas de que pueden ser mas tramos en el mismo territorio que otros años.

      Lo importante es la cantidad de inscritos. Y ahí van a la par de la peor Diada en cuanto a inscritos de los ultimos 5 años.

      1. no he dado la cifra de inscritos porque no la hay, es de hace varios días. Lo que si aparece en el artículo es que no sólo la cifra de tramos es superior a 2016 sino que también la de inscritos. Y creo que entre ayer y hoy serán un porrón.
        Cada vez de Rajoy abre la boca hay miles de inscritos más.
        Es el mejor publicista indepe

        1. "No he dado la cifra de inscritos porque no la hay, es de hace varios días."

          Todo un síntoma del éxito de inscripciones.

        2. La había hace dos días, y entonces la comparativa era de 240.000 frente a 282.000 el año pasado.

          Comparar por número de tramos ocupados es una soberana chorrada como ya expliqué el otro día, porque los tramos no son los mismos respecto al año pasado y porque no se tienen por qué empezar a llenar igual. Puedes llenar con 20.000 personas un tramo de 40.000 y solo llenarías la mitad. Pero llenas con 10.000 cinco tramos de 2.000, y tienes 5 tramos llenos al 100%. Pregunta: ¿en qué ejemplo hay más gente? ¿En el que se han llenado 5 tramos (10.000) o en el que se ha llenado la mitad de uno (20.000)?

          Por cierto, la noticia del Ara que pones es la misma del otro día y que ya se comentó…

          1. Como alguien me dijo el otro día, los datos los maneja la ANC.

            Yo no tengo ningún problema en hacer la comparación a 7 de septiembre y no de 5 de septiembre a 7 de septiembre, pero la ANC, en su compromiso con la transparencia y la democracia, no proporciona los datos a fecha de hoy y me impide esa posibilidad (ellos sabrán por qué), así que solo puedo trabajar con lo que hay.

            También teniendo en cuenta que el 31 de agosto de este año había 198.000 inscritos, y el 5 de septiembre 240.000 (un ritmo de 42.000 nuevos inscritos en 5 días) me parece difícil que en 2 días (menos de la mitad de tiempo) se haya logrado sumar esa misma cantidad.

            Pero sí, es mejor contar tramos ocupados para determinar sin ningún genero de dudas que esta va a ser la Diada (que digo Diada, la manifestación) más exitosa de toda la historia, superando a todas las Diadas anteriores sumadas juntas.

          2. la mejor manera de medirlo será en las calles el 11 de septiembre. Seguro que será todo un éxito.
            Se os ve nerviosos a los unionistas con esto de ejercer el derecho a voto…

          3. "Se os ve nerviosos a los unionistas con esto de ejercer el derecho a voto…"

            Más nervioso te veo a ti que tienes que recurrir a frases echas cuando no eres capaz de rebatir lo que te dicen. Lo que pase el 11-S, pasará el 11-S. Yo estoy hablando de ti y tu comparación de tramos los últimos días diciendo que eso ya muestra un alto ritmo de inscritos. Tanto el otro día como hoy se te desmonta, y como no lo puedes rebatir al final la cosa es intentar llevar esto al terreno de que yo soy "unionista" (en breves comentarios acabaremos mentando al PP también, seguramente) y de vuestra concepción particular de "democracia" y cómo yo estoy contra ella.

            Argumentos, no eslóganes, gracias.

          4. yo estoy muy tranquilo, que sólo veo el proces desde la distancia y no me va la vida en ello aunque les deseo lo mejor. En cambio, los que defendéis la unidad del estado estáis todo el día a la defensiva, y ahí os habéis juntado desde la izquierda hasta la derecha, defendiendo la unidad con los del régimen del 78.
            La comparación no es mía, es del diario ARA y es todo lo que he encontrado.Por lo que no tengo nada que rebatir, sólo aporto los datos que encuentro en la red.
            Alucino lo mucho que os parecéis algunos de supuesta izquierda con la derecha española en la defensa de la constitución que tanto habéis criticado…
            Si estás en contra de la independencia eres unionista desde luego.
            Por mucho que baje la movilización indepedentista el PP, PSC y CS jamás podrán superar las movilizaciones históricas de estos últimos años

          5. Pues si tan tranquilo estás, te veo recurrir demasiado al argumento del hombre de paja.

            Como por ejemplo otro ahora: no estoy defendiendo la unidad del Estado. Estoy criticando la forma en la que se está llevando todo esto del referéndum. No es lo mismo. No defiendo la postura del Gobierno central ni la que tú defiendes ahora. Asumid que fuera de vuestros extremos hay más opiniones, y que vuestro absurdo y colosal choque de trenes a base de montar escenitas y perogrulladas nos tienen a algunos un poquito hastiados después de 5 años vamos ya de farsa por ambas partes.

            La comparación es del diario Ara sí, pero ahora no intentes vender que no la has hecho tuya (no un día sino dos).

            "Alucino lo mucho que os parecéis algunos de supuesta izquierda con la derecha española en la defensa de la constitución que tanto habéis criticado… "
            "Por mucho que baje la movilización indepedentista el PP, PSC y CS jamás podrán superar las movilizaciones históricas de estos últimos años"

            Vamoooooooooos!!!! Ya me hemos relacionado con la derecha y al PP. En el siguiente tocará hablar de la democracia y el derecho a decidir. Seguimos con el hombre de paja y las frases echas, seguimos desviando el tema central, que es que aquí nos has pretendido vender una comparación absurda, y ahora desvías el tema para atribuirme una supuesta ideología opuesta a la tuya que yo en ningún momento he defendido.

          6. Mejor usar el dato de los tramos como si fuesen un dato distinto, claro que sí.

            Yo no puedo comparar inscritos con inscritos porque la diferencia de los datos publicados entre un año y otro son de 2 días. Vosotros sí podéis comparar tramos de suelo con inscritos, supongo que porque algunos independentistas tienen la cara de cemento o no sé por qué, vaya.

          7. Venga por favor, que en el Ara se dice claramente que lo de los tramos muestra que "el ritmo de inscripciones es significativamente mayor que en 2016", y que llevais varios días intentando hacernos colar que eso es porque hay más inscritos este año. Hoy igual os cortáis un poco más a la hora de afirmarlo rotundamente (el otro día sí era descarado), pero viene a ser la misma estrategia de poner la misma noticia y luego retroalimentaros entre Gasteiztar y tú: uno recurriendo a argumentos de paja y el otro actuando de marrullero contra la disidencia que ose contrariar que la Diada es mundialmente multitudinaria.

          8. tal vez no sea la mejor manera de medirlo pero no hay más a día de hoy. como te decía en el otro post ya lo mediremos el lunes.
            El año pasado que tanto decís que fue la Diada más floja movió entre 600.000-1 millón de personas depende de las fuentes.
            El nacionalismo español no movió más de 5,000 en Plaza Catalunya, hay no hace falta ni medir tramos jjejejje [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

          9. Que no me cambies el tema. Que te estoy criticando a ti concretamente por utilizar el dato de los tramos como indicativo de algo. A mí me la pela cuanta gente vaya o deje de ir, y me la pela vuestras pugnas absurdas entre un bando y otro en si van más o menos. Te estoy criticando a ti por utilizar el dato de los tramos como indicativo de algo que no tiene nada que ver. Es como sugerir que este año la cosecha de zanahorias va a ser buena porque los conejos están follando mucho.

            Si me sales por la tangente para intentar justificarte y me empiezas a hablar de "democracia", "nacionalismo español", "unionismo", otras frases vagas y a poner risas bobas, pues es que efectivamente no tienes mucho con lo que rebatirme. Es el argumento del hombre de paja: empezar a rebatir cosas sobre algo de lo que nadie había hablado para desviar la atención del tema original, y pretender hacer ver que una hipotética refutación del contraargumento planteado implica la desvirtuación del argumento original (eso sí, si al final los datos del 11S fuesen que va menos gente que el año pasado, aquí te he visto y no me acuerdo…).

          10. Nah, no lo soy. Entiendo que los extremistas solo veais extremistas, y penséis que todo el mundo que no va al son de vuestra corriente sean enemigos acérrimos. Pero hay mundo más allá de vosotros, afortunadamente.

      1. La cantidad de alcaldes con respecto al total no tiene mucho significado si no sabes de qué tamaño son sus municipios. En cualquier caso no tiene ninguna relación directa número de alcaldes y participación.

        1. Yo quiero que mi próximo sueldo me lo den en diez billetes y a un compañero de trabajo en cinco y así gano más.

          Lo de que los diez billetes que me den a mi sean de cinco euros y a mi compañero de cincuenta eso da igual, todo sea por mayor gloria del independentismo 😉

          Saludos.

  38. El hundimiento del bolívar venezolano no se detiene.

    El recién creado billete de 20000 bolívares equivale ahora a menos de 1 dolar USA

    Es la magia de la hiperinflación. Pronto veremos en Venezuela billetes de un millón.

      1. Te equivocas, Catalua usaria el Euro de facto, sin acuerdo como hacen actalmente Serbia, Montenegro y algun otro estado mas

    1. No, no es por la hiperinflación. El salto de los 8mil a los 20mil en el cambio paralelo es un movimiento especulativo de DolarToday que se supone que agrega el precio negociado en casas de cambio. Estas no trabajan los sábados y aún así el precio se dispara esos días, incluso se desploma. Es un método casi aleatorio que responde más a ciertos intereses económicos (empresarios radicados en Miami, elementos corruptos del gobierno, etc) que a la realidad.
      Técnicamente no es hiperinflación (otra cosa es que sea la mayor del mundo).
      Antes de ver billetes de nominación tan grande creo que, al igual que en México o Perú, un nuevo bolívar dividirá entre mil el actual. Porque si el gobierno venezolano ha tenido problemas inmensos para sacar de circulación el billete de 100 bolívares y hoy por hoy el de 20.000 no representa ni el 5% del "cono" monetario, no veo sacando nuevas nominaciones, al menos en el corto plazo.
      Por cierto, 20mil no son 1 dólar, si vas a una casa de cambio en la frontera sí, pero en mercado interno no. Un piso en Chacao de unos 60m2 cuesta 200 millones. Ahora bien, desde julio ha habido una importante aceleración de precios y los productos importados estánrealmente desbocados.

      La noticia importante sobre la cotización del bolívar se dio en los días posteriores a la elección de la ANC cuando el famoso índice de dolartoday duplicó el valor del dólar en unos 3 días. Luego lo bajó un 40%, se mantuvo estable y nuevo rally alcista. Yo creo que ni es algoritmo ni nada, intereses para comora-venta de divisas con información privilegiada.
      Sobre lo que digo de que el desplome no es por la inflación, baste con saber que una inflación del 16-25% mensual no puede devaluar una moneda un 100% en 3 días.

      1. Hace falta entender bien poco de economía para creer que una web puede alterar un tipo de cambio a su gusto.

        Es como decir que electomanía puede devaluar el euro

        1. Es que tienes que entender lo que escribo.
          Hoy dolartoday dice que en Cúcuta y otras áreas se está vendiendo el dólar a 20.000 bs y ese es el cambio que tú pones aquí sacado de internet. Así como decir que un sábado (con las casas de cambio cerradas) el cambio negociado en estas ha pasado de 13mil a 18mil bolívares. Y tú aquí pegarías los 18mil. Porque eso es lo que estás poniendo aquí, el cambio calculado oscuramente por la web dolartoday. Dolartoday no es un agregador del cambio de la moneda, calcula por sí mismo esas fluctuaciones imposibles y las publica en su web y redes sociales. Lo habrás visto en algún otro sitio pero el origen es el famoso método no publicado de la gente de esa página.
          En lo que he escrito está bastante claro me parece, igualmente intentaré mejorar mis explicaciones.

    1. Si, fue bastante penoso el tweet se sumate. Lo que me carcome a mi es que la SUP de Navarra señalo a la periodista Cristina Fallaras, y ninguna TV le da bombo…

  39. Forocoches ha iniciado varias iniciativas de trolleo masivo a la Gene.

    Por ejemplo, reventar a spam el buzón dispuesto para que los alcaldes contesten al ultimátum de 48h…

    EDIT: lo han suscrito a la newsletter de Vox jijiji

    1. No te preocupes seguro que tienen un buen filtro anti-terrorista. Por otro lado alguna táctica de ese tipo podría ser considerado delito.

  40. ¿Alguien sabe cuando son las próximas primarias en Podem Catalunya? No se quien las va a ganar, lo que se seguro es quienes NO van a ganar. Están dando una imagen patética… Menos mal que Coscubiela y Podemos a nivel nacional hayan rechazado lo de ayer…

  41. ¿Alguién se imagina a un diputado francés de izquierdas quitando las banderas de su propio país?

    No, eso solo ocurre en España.

    Aquí si eres moderno y progre solo puedes aceptar la bandera de tu autonomía o de tu pueblo

      1. Pero es una bandera imperialista e invasora.

        ¿Pero Olof Palme quitó la bandera de Suecia alguna vez? ¿Alguna vez un diputado sueco ha quitado banderas de su propio país?

        1. Cierto, pero la diputada en cuestión ha dicho que la quitó por ser monárquica.

          No sé si algun francés izquierdista repudia la tricolor por ser imperialista e invasora.

          Porqué debería hacerlo Olof Palme, si a caso un diputado izquierdista lapón!

          1. La quitó porque le dio la gana, porque es una irrespetuosa y una persona con poco nivel, lo de monárquica es una excusa, es como si yo quemo (o quito) una bandera de Dinamarca (o España) y digo que la quemo por monárquica, cuando en realidad la quemo porque odio a Dinamarca y a los daneses (es un ejemplo, yo no odio a nadie).

            De momento no he visto a ninguno, porque están más orgullosos de su historia y nación que los españoles.

            Porque la bandera de Suecia es monárquica, pero verás que nunca ningún diputado izquierdista en Suecia ha quitado la bandera sueca por monárquica.

      2. Las banderas que dejó el PP en los escaños no eran monárquicas, porque no llevaban escudo alguno.

        La bandera de la 1a República era así, con lo cuál no hay excusas posibles.

    1. Deja de mentir ya, pesado. Que no, que una persona no representa a un grupo, nunca. Podemos no desea que se rompa España ni odia a España. Y lo sabes de sobra. Pero solo vienes aqui a joder. O te parecería normal qie empezara a llamar terroristas a los del PP porque se les coló un yihadista en su partido?

      Deja ya de intentar atacar unas ideas con esas gilipolleces que haces. "La diputada que ha ido a quitar las banderas de España representa muy bien qué es Podemos."

      Esto es un foro de gente que sabe de política. Para poner estas gilipolleces te vas a Facebook que allí te harán casito.

      Y venga dile ahora a moderación que no te vuelva a dirigir la palabra pero tienes una actitud de niño de 10 años, so crío, que eres un crío.

  42. A: Se han perdido 40000 millones de euros de dinero público en el rescate.
    B: Pero tío, que Catalunya se quiere independizar!!!

    1. A: Usuario expone que puede haber dos problemas a la vez.
      B: ¡Nooo tío! ¡Tenemos dos problemas a la veeeeez!

      1. Si tío…El tiempo que se dedica a cada tema tanto desde el poder mediático como desde la opinión publica demuestra lo que le importa a la mayoria de la gente que le roben 40000 millones del erario publico…Si ni siquiera le habéis dedicado una entrada…Y para mi es bastante mas grave que lo de Catalunya.

    2. Es lo que tiene un estado puramente nacionalista, que la unidad de la "nacion" importa mas que la gestion del gobierno.

        1. No sabia que yo estaba defendiendo la unidad de ninguna nacion. Precisamente soy independentista porque quiero un estado que gestione bien.

  43. Me parece que se va a liar gorda de aquí a inicios de Octubre.

    No me está gustando nada como están tensando la cuerda ambas partes y ojalá no pase, pero me temo que puede acabar incluso en guerra como al gobierno español se le ocurra hacer uso de la fuerza para impedir el referendum o para impedir una DUI que todos sabemos que intentarán los políticos catalanes el 2 de Octubre si la participación es de más de un…digamos 40%, lo cual sucederá. Si llegáramos a este punto, y el gobierno español decidiera hacer "uso de la ley", esto ya es mucho más grave porque estaríamos hablando de que los politicos catalanes tendrían detrás apoyandoles a cerca de un 50% de la población catalana.

    Lo que me parece que está claro es que esto no va a acabar bien. Esto no es un 9N. El 2 de Octubre habrá consecuencias a lo dicho en las urnas. Y si ya de por si evitan que haya urnas se puede liar aún más. Porque tened claro que esas urnas las tienen desde hace mucho tiempo, y que se van a poner. Luego ya que las quiten o no el 1-O no lo sabemos.

    1. Para mí todo es bravuconería por ambas partes, y al final quedará en nada, todo lo más una temporada de manifestaciones y huelgas por no haberles dejado votar.

    2. Juas juas no conoces lo cobardones que son los indepes.

      Excepto cuatro borrokas metidos en el entorno cupero, el resto se orina encima solamente que un tanque pasara de Binéfar (cosa que dudo mucho que pase).

    3. Para que haya el más mínimo riesgo de independencia, los independentistas van a tener que realizar importantes sacrificios personales. Como mínimo a renunciar al sueldo de forma indefinida para tratar de colapsar la economía catalana. Hasta que eso no suceda, el gobierno no se verá obligado a tomar ninguna medida excesiva para controlar la situación. El que cometa cualquier delito será juzgado convenientemente como es juzgado el que te atracó a mano armada en la esquina, ni más ni menos.

      Lo que tiene la infantilización de la sociedad, la gente se piensa que se pueden hacer cambios tan transcendentales a través de Twitter.

      1. Necesitarían abandonar sus negocios y trabajos días, estar dispuestos a sacrificar patrimonio, poder perder empleos, citas importantes…

        No veo yo eso a día de hoy, salvo en cuatro niñatos de Arran rollo swiss cottage.

  44. CQSEP
    A mi qe se rompa España me la trae floja.
    Pero qe se rompar En Comu Podem o alguna marea, eso si que es grave.

    Compañeros hay que estar unidos. En estas europeas se mantendra el cambio de ciclo y una izquierda fuerte, nos puede devolver la esperanza en la vida.

    P.D: No me gustan nada las formas de Podem para romper CSQEP

    1. "A mi qe se rompa España me la trae floja.
      Pero qe se rompar En Comu Podem o alguna marea, eso si que es grave."

      Madre mía, que frase.

      Es que si España se rompe en Comu Podem y todo Podemos se rompe.

    2. Podem va a su aire. CSQEP ya no es más que un grupo parlamentario, y Podem (que no Podemos estatal) lleva fuera de CeC desde su fundación.

      Que Fachin haga lo que quiera. Si decide actuar como escisión y presentarse por su cuenta se va a comer un rosco.

      1. A mi el proyecto de CeC me parecia necesario sin Podem. Viene siendo el AGE catalan
        En Galicia esta claro que esta AGE y Podemos, la suma de ello es Marea.

        En Cat, estaba ICV y Podem, pero habia mas partidos creadores de En Comu Podem. Por ejemplo Equo que esta en AGE pero no en ICV.
        Para ello es necesario crear CeC y con Podem hacer un partido instrumental.

  45. Si Rajoy cumple sus amenazas , en España volverá a haber presos políticos. Rajoy y sus adlateres al borde de instaurar de nuevo la dictadura en España.

  46. Por cada xorrada de estas que hacéis, creáis un nuevo independentista. Seguid así que en nada quiere independizarse hasta Valladoliz!!!

    1. Guau, un trol diciendo cosas nazis en un foro en Internet.

      Vamos a utilizarlo para generalizar y atacar a todo el que esté en contra de la independencia, que todos los anti-independentistas son así.

      PD: El comentario ya está borrado y el usuario, baneado.

      1. El comentario es muy acertado.
        Como decia castelao en viñetas satiricas, Non enterran cadeveres , plantan semente.(semilla)

        Castelao fue diputado en la republica y gran pensador galego.

        Si eres muy opresor creas que la gente se revele poco a poco

  47. Hace poco la oposición venezolana convoco una consulta ilegal y el PP, PSOE y CS la respaldaron. ¿Algo que decir?

    1. Que a mí también me pareció ilegal y una chorrada como un templo de grande.

      Es el problema de pensar que estamos en contra de la votación en Cataluña (de esta, concretamente, no de una con garantías) porque somos de PP, PSOE o Cs y tenemos que comprar su argumentario.

      Hay vida fuera de los extremos.

      1. A: Asaltemos el palacio de invierno…
        B: Olvídate tío, no hay garantias.

        A: La deuda es ilegítima, no deberiamos pagarla.
        B: No señor, la ley está en contra.

        A: Queremos votar!!!
        B: No lo haréis jamás ni por A ni por B.
        A: Pues lo hacemos por C.
        B: No hay garantías.

        1. Es el problema de creerse el ombligo del mundo y pensar que Cataluña es poco menos que la Rusia zarista del siglo XIX. Que mezclamos la historia de forma absurda y decimos chorradas.

          En el segundo caso, la clave está en cambiar la ley para poder hacerlo. 😉
          ¿O no cambiaron PP y PSOE la Constitución para priorizar el pago de la deuda? Pues lo mismo pero a la inversa, sin ridículos internacionales ni espectáculos circenses.

          1. Y como en el estado español jamás se va a permitir que Cataluña vote un referéndum de independencia, si lo convocan ellos por su cuenta decimos que no tiene garantías, democracia española…

            Cuando se toca la unidad de España aparece el nacionalismo español hasta en esa izquierda que se dice no nacionalista…o que autodenomina internacionalista…

          2. O mejor aún, tomamos como ejemplo la Revolución Rusa (cuya consecuencia fue la Unión Soviética, ejemplo de democracia y libertades donde los haya) para intentar hacer un paralelismo con Cataluña.

            El tercer ejemplo lo estoy viendo ahora y no estaba antes (habrás editado el comentario mientras te contestaba).
            Sobre ese, la premisa está en que la postura del Gobierno español TAMBIÉN es errónea. Pero como para vosotros, todos los que no somos independentistas puros hechos de luz somos filo-fascistas franquistas y todos del PP, parece que si defiendes estar en contra del esperpento actual es que eres de PP, PSOE o Cs y un trasnochado anti-demócrata (cuando para algunos, la visión de democracia no es ni la propuesta por esos tres, ni hacer votaciones chorras y adulteradas en las que sabemos que solo van a votar los de un bando sin contar con el otro).

          3. Ya sé que aunque insultes con mesura o con doble sentido jamás te van a banear ehhh

            PD: Y si , iba por la inteligencia.

          4. ¿Donde ves el insulto o doble sentido?

            Te he respondido así porque donde sí se puede ver un doble sentido es en tu comparación con Stephen Hawking. Me lo he tomado a broma y he dicho lo de la inteligencia, porque si la comparación la estuvieses hacerlo por la incapacidad física del señor, no quedaría muy bonito.

    2. Que les preguntes al PP PSOE y Cs…..

      En Qatar son una monarquia absolutista,, ¿como el barsa lleva publicidad de qatar messi es pro monarquias absolutas?.

      Es que como no le veo relación a tu pregunta pues pongo otra igualmente 😀

  48. Fallece súbitamente el exvicepresidente de CyL Tomás Villanueva días antes de declarar en la 'trama eólica'eólica' y Perla Negra.

    Otro del PP que muere en extrañas circunstancias justo antes de tirar de la manta. Este iba a cantar hasta la Traviata. Villanueva era Dios en CyL y se iba a llevar una docena de altos cargos del PP a l la cárcel. Sospechoso, no?! (Barbera, Blesa, Villanueva…)

    1. Yihadistas, narcos, macro-ladrones, funcionarios bolivarianos corruptos, jeques saudíes… La creme de la creme…

    2. El sicario creo que será el único trabajador en España que esté cobrando las horas extra.. por la cuenta que les trae.

  49. Impecable discurso de Mariano Rajoy en fondo y forma. Ahora esperamos que sus próximas acciones sostengan esa grata retórica de estadista.

        1. Negociar que la gente vote = romper un país.

          Bueno, que hagan lo que quieran, se sea o no patriota catalán, español o de la república independiente de tu casa, si uno piensa que aplicando la ley el problema se soluciona, no entiende nada, y esto le explotará a Mariano o a quien venga.

          1. Y si alguien se piensa que el problema se soluciona saltándose todas las leyes aún entiende menos.

            Efectivamente la única solución es negociar, pero negociar no es "solo me siento en la mesa para hablar sobre como hacer un referendum de independencia."

          2. ¿Hay solución mas allá de un referéndum de independencia? Por eso digo siempre que no hay solución para este problema, porque ninguna de las dos partes se van a mover de unas posiciones que no pueden ser mas opuestas. Lo único que se me ocurre es que el PSOE terminara aceptando el derecho a la auto-determinación, pero probablemente se necesitarían décadas para eso, y no lo harán mientras sus votantes al sur del Ebro no acepten ese supuesto.

          3. Pues hasta hace 5 años que empezaron a reclamar la independencia si que había otras soluciones, otra cosa es que se desecharan por parte del PP. A lo mejor ahora se ha cambiado y se puede explorar por allí otras opciones.

          4. Se puede exponer una tercera vía. El tema es cuál es la masa social y política que sustentará esa opción. Siempre hay opciones, y una gama de grises dentro del "blanco o negro". ¿Pero cuál es el problema?

            -Podemos ya ha visto el percal y está por el referéndum. Esa es la apuesta, además de que, digamos, "recular" les haría perder votos allí.
            -El PSC no sabe ni lo que es, y no tienen fuerza para plantear esa opción. Ya pintan poco en Cataluña.
            -Lliures, los ex de CiU, etc… son pocos, mal organizados y no se podría articular un catalanismo que no fuera a por el referéndum de independencia como mayor prioridad.
            -PP y C's no admitirán ninguna concesión para esa tercera vía. Ya sabemos quien persiguió el Estatut y quien nació para ser el centro-izquierda no nacionalista.
            – Los independentistas, crecidos, como Tardá comentaba hace poco en una entrevista en CTXT, se ven en la "última estación" del viaje, que es la posible proclamación de la república, y para ellos la estación federal ya quedó atrás.
            -Y en relación con esto, es que no hay una visión integradora y conciliadora del problema porque en el gobierno central está quien está.
            -Sería una vía muy probablemente fracasada entre una juventud y una izquierda en efervescencia. Sería una salida efímera en tanto en cuanto la confrontación y la crisis vivida en todos los ámbitos lleva, queramos o no, a un muy determinado referéndum y a un SI o a un NO.

          5. Efectivamente aplicando la ley no se soluciona el problema pero se convive.
            Si cada uno nos saltamos las leyes que nos estorben o no nos gusten hablamos de anarquía, si eso es lo que queremos ningún problema. A todos nos molestan leyes o artículos de la constitución (a cada uno diferentes), pero aun así se cumplen.

    1. A qué nivel hemos llegado para creer que una sarta de incoherencias adornadas con gramática exótica, palabros en desuso y retranca propia de chismosas de los años 80 es, de cualquier manera concebible, impecable?

    2. Huebise demostrado altura como estadista anunciando que convoca un referendum en España para que decida el pueblo si se quiere incluir el derecho de determinación a los pueblos en España. Un democrata utiliza las urnas para parar los procesos ilegales, no las esposas.

      1. O un referendum para suprimir el estado de las autonomías y convertirnos en un estado centralista tipo Francia.

        1. Un referendum para todo aquello que pensemos que mejor puede unir los distintos sentimientos de españa. Porque de eso va la democracia, de unir diversas ideas y llegar a acuerdos.

  50. Propongo cómo mero ejercicio intelectual y aunque sea un poco intempestivo en virtud de la situación actual, que debatamos lo siguiente:

    Asumiendo que el Estado-nación sea un concepto valido. En que situación seria legitimo defender la creación de un nuevo estado independiente?

    Yo veo fudamentalmente los siguientes casos:

    1) En caso de una ocupación previa de un estado-nación constituido. Parece lógico que corregir una injusticia es siempre pertinente.

    2) En caso de que exista una nación claramente constitudida que forme parte de un estado que niegue, menoscabe o intente erradicar la cultura de esa nación.

    1. No encajan ahí EEUU, México, Ucrania, Eslovaquia, Australia, Croacia…

      Yo veo fundamentalmente uno:
      1) Que una nación auto-considerada así por sí misma decida democráticamente constituirse como estado. Todo lo demás son consideraciones añadidas y circunstanciales.

      1. Por eso puntualizaba que asumiendo la validez del concepto Estado-nación. Es decir, que se utiliza la nación como justificación del estado. Constituir un Estado propio en base a otros principios no entraba en consideración.

        Por ejemplo, si hipoteticamente tu y yo viviesemos en un municipio determinado y decidiesemos junto con nuestros conciudadanos que creemos que podemos establecer una Ciudad-Estado y gestionarnos de manera autonoma podriamos perfectamente constituirnos como tal sin que en modo alguno se adujese a la idea de nación.

        Yo personalmente no soy particularmente favorable a que el paradigma deba ser nacional, ya que no es un concepto con el que me sienta particularmente representado.

        En todo caso y volviendo al tema, tu definición (que tampoco me parece a priori algo que no pueda aceptar) me suscita las siguientes preguntas: Quien constituye el grupo "nación" y qué condiciones deben darse para que se considere una decisión democratica?

  51. Rajoy no descarta ninguna opción para impedir la celebración del referéndum. Estos son capaces de sacar el ejercito, preparar un Bloody Sunday como en Irlanda y terminar como en el 36 en España. Este tio no puede seguir ni un momento mas gobernando España. Es un peligro andante.

    1. Este era Dios en CyL y se podía llevar por delante a media Junta de CyL e incluso a nivel nacional. Iba a reventar la burbuja corrupta de CyL por fin. Y mira, otro que se muere súbitamente. Muchas casualidades, no?!

      1. Casualidades ninguna, es completamente normal que si tienes 800 imputados te fallezcan unos cuantos. En especial si se han dado la vida padre a base de beber y putañear con dinero público… en cuanto les salen canas y ven que la fiesta se les acaba, amochan

  52. Para los republicanos españoles que se oponen al referéndum que quiere llevar a cabo la Generalitat, vuestra incoherencia es sublime, ya que la república se proclamo tras pasar de una legalidad a otra que era ilegal, y que tuvo que ser aceptada por todos los organismos debido a que la movilización ciudadana fue masiva.
    https://twitter.com/adrisancast/status/9057204926

    1. Me parece que hay una diferencia un poco sencilla entre lo del 31 y lo de ahora. El 14 de abril del 31 no se derramó una gota de sangre, el rey huyó bajo su propia voluntad y las antiguas autoridades aceptaron sin más. Ahora el gobierno catalán está haciendo una chapuza antidemocrática ya que no acepta ni las propias reglas del Parlament es cuando está demostrando su talante. Ahora a seguir llamando a lo que no os siguen la corriente de incoherentes…

      1. Y ahora tampoco se ha derramado una gota de sangre, y si el 1O hay una gran movilización con una gran mayoría a favor de la independencia, al único que veo usando la violencia es al estado español, a no ser que se aparten y dejen que Catalunya se independice, como hizo el rey en 1931. Las elecciones de abril de 1931 eran unas elecciones monárquicas, fue la legitimidad y no la ley las que las convirtieron en plebiscito.

        PD: Ahora mismo se esta demostrando el "España antes roja que rota", pero esta vez no solo por parte de la derecha, sino que también por gran parte de la izquierda, incluso por buena parte de los "rojos".

        1. una gran mayoría a favor de la independencia creo que estas equivocado, una gran mayoria esta a favor de un referendum, creo que son cosas distintas….

      2. El gobierno catalán hace lo único que puede hacer para que se pueda votar el 1O.

        Si tienes otra propuesta mejor, expónela, a no ser que no quieras que se vote.

    2. Mmm me parece que estás confundiendo (y mucho) situaciones.

      Vamos a dejar de lado el contexto histórico (movilizaciones, protestas, descontento y demás), porque ya de por sí es diferente y no comparable. Vamos a los hechos políticos concretos:
      1. La legalidad que debía estar vigente en 1931 era la Constitución de 1876.
      2. Dicha legalidad ya llevaba suspendida de facto desde 1923 debido al golpe de Primo de Rivera, con la connivencia del Rey Alfonso XIII. Es decir, que en 1931 se llevaba 8 años en una situación de suspensión constitucional y de virtual ilegalidad y estado de excepción militar, amparada desde las máximas instancias institucionales.
      3. En 1931 se estaba en una situación constituyente. No por ningún republicano, sino a instancias del propio régimen, que después de las municipales del 12 de abril tenía pensado celebrar unas elecciones a Cortes Constituyentes en junio para redactar una nueva Constitución que evocase a la de 1876.
      4. Problema: Los monárquicos se estamparon en las municipales de 1931, y el Rey, temiendo por su cuello, se largó de España, dejando la Jefatura de Estado vacante. La República se proclamó, básicamente, no solo porque los republicanos ganasen el 12 de abril (que lo que demostraba era, básicamente, que las Cortes Constituyentes de junio iban a ser republicanas), sino porque no había ya ningún Rey que ocupase su puesto. Y no se hizo todo inmediatamente, sino que las elecciones a Cortes Constituyentes ya convocadas por el régimen anterior para junio se utilizaron para redactar la nueva Constitución republicana. Entre tanto hubo un Gobierno provisional. Que se puso ahí porque tenía que haber alguien que gobernase después de que los anteriores o se hubiesen largado o no estuviesen legitimados por haberse ignorado el anterior orden constitucional desde 1923.

      Ahora dime qué parecido hay entre lo de 1931 y lo de ahora en Cataluña.

      PD: Por cierto, para que te des cuenta de la fiabilidad de lo que se dice en el tuit ese: el Rey NO ABDICÓ, cosa que ahí se afirma. Se largó de España sin más, porque sabía que si se quedaba seguramente habría una revolución o guerra civil, pero dijo explícitamente que no abdicaría para no renunciar a sus derechos a la Corona. Por eso ahora tenemos como Rey a un Borbón, porque como los Borbones no renunciaron a sus derechos en 1931, siguen siendo, desde un punto de vista de legitimidad histórica, los legítimos monarcas de España. Concretamente, Alfonso XIII dijo esto:

      Hallaría medios sobrados para mantener mis regias prerrogativas, en eficaz forcejeo con quienes las combaten. Pero, resueltamente, quiero apartarme de cuanto sea lanzar a un compatriota contra otro en fratricida guerra civil.
      No renuncio a ninguno de mis derechos, porque más que míos son depósito acumulado por la Historia, de cuya custodia ha de pedirme un día cuenta rigurosa.

      Se fue, pero no abdicó.

      Además, anunció que se largaba el día 13, por tanto ANTES de proclamarse la República (el 14), no después. En el Twitter ese parece que el Rey se largó porque se proclamó la República, cuando por fechas es imposible salvo que gozase del don de viajar en el tiempo.

      1. Claro que no es comparable, nada es comparable al 100%, solo pretendo señalar a algunos que se autodenominan de izquierdas, y que ponen la ley por encima de la legitimidad o la legitimidad por encima de la ley según en qué situación y cuando les interesa…

        1. Es que no es comparable ni en un 50%, ni en un 25%, ni en un 10%.

          Solo el hecho de que en 1931 la legalidad que debía estar vigente no lo estaba porque había habido un golpe de Estado que la había suspendido ya anula esa acusación tuya de que los de izquierdas ponen la ley por encima de la legitimidad o a la inversa. Majo, en 1930 los que defendían la legalidad y la restauración del orden constitucional legítimo eran precisamente los republicanos, porque el gobierno de España se la había saltado y la había suspendido. Es que si el Rey no hubiese apoyado el golpe de estado de 1923, seguramente no habría habido República. Fue le hecho mismo de que el Rey apoyase una ilegalidad de semejantes proporciones cuando muchos monárquicos pasaron a ser republicanos.

          Para que tu símil fuera comparable, para empezar tendrías que suprimir el golpe de estado de Primo de Rivera. Después, tendrían que haber sido los republicanos los que, saltándose la ley, hubiesen intentado proclamar la República saltándose cualquier legitimidad previa, y al Rey lo hubiesen acabado echando a la fuerza de su sitio y/o le hubiesen obligado a abdicar (es decir, que se hubiese ido después de la proclamación). Pero en 1931 no había Constitución porque estaba suspendida. No había Rey porque huyó del país por motu propio antes de la República (y precipitando ésta). Y las elecciones a Cortes Constituyentes que resultaron en la Constitución de 1931 ya estaban previstas y convocadas por el anterior gobierno monárquico.

          1. Repito, no buscaba una comparación, sino la hipocresía de poner la ley por encima de la legitimidad cuando a uno le interesa…

          2. Pero es que precisamente, la invalidez de tu comparación invalida tu denuncia de hipocresía. Porque está basada en una premisa que es falsa.

            No es hipócrita defender la República y denunciar el actual procés al mismo tiempo, porque en ambos casos, las legalidalidades y legitimidades están en el mismo sitio.

          3. En 1931 la legitimidad paso por encima de la legalidad, y si en un referéndum una mayoría de catalanes dicen que quieren independizarse, la legitimidad pasaría por encima de la legalidad. Eso sí, recalco, una mayoría de catalanes, no vale un 80% de SI con un 40% de participación, como mínimo debería haber un 50%, y digo como mínimo, ya que para mí sigue siendo poco.

          4. Entonces está claro que no te has molestado lo más mínimo en leerme.

            En 1931, la legalidad (la Constitución de 1876) había estado suspendida 8 años, porque el Rey amparó un golpe de estado que, según dicha legalidad, no era la forma de cambiar un gobierno. Legitimidad y legalidad estaban de parte de los republicanos, por lo que tu afirmación sigue siendo una completa falsedad.

          5. El 23 de Marzo de 1931 se restablecieron las garantías constitucionales, se suprimió la censura, y se reconoció la plena libertad de reunión y asociación. Las elecciones municipales fueron el 12 de Abril.
            De todas formas no quiero enredarme en un debate histórico, el cual me encanta, pero que no viene al caso, sino repito, denunciar la incoherencia de cierta izquierda de poner la legalidad por encima de la legitimidad cuando le interesa. ¿ O no estás de acuerdo en parar un desahucio aunque la legalidad no te ampare aunque si la legitimidad?

          6. "El 23 de Marzo de 1931 se restablecieron las garantías constitucionales, se suprimió la censura, y se reconoció la plena libertad de reunión y asociación".

            Yo también se copiar frases textuales y aleatorias de Internet, pero no lo necesito porque conozco bastante bien ese período histórico. Por supuesto que se volvió a la legalidad anterior para poder convocar y celebrar las elecciones, pero ya había estado 8 años en suspensión bajo un Rey que había incumplido de forma manifiesta su papel institucional y el orden constitucional. El problema en 1931 es que, por mucho que el Gobierno y el Rey intentasen aparentar como que no había pasado nada, ellos mismos se habían convertido en el problema a ojos de los ciudadanos: el Rey, en el promotor de un golpe de estado, y el Gobierno, en el defensor de un sistema que se había prostituido hasta límites insospechados. En 1931 lo que intentó Alfonso XIII y Aznar-Cabañas fue intentar recomponer una nueva legalidad, que intentaban hacer por fases: primero unas elecciones municipales en abril, luego unas provinciales en mayo y, finalmente, legislativas a unas Cortes Constituyentes en junio para redactar una Constitución que reemplazase a la de 1876. Ya había un proceso constituyente, por tanto.

            Los resultados de las elecciones municipales del 12 de abril vinieron dados por múltiples factores, pero era una convocatoria legal. Los republicanos en ningún momento incumplieron la legalidad como sí había hecho la Monarquía. Estaban legitimados para votar lo que quisiesen y votar contra el gobierno, pero es que además la legalidad estaba de su parte.

            Todo lo que tú has afirmado desde el principio del hilo es mentira. Y es tu propio enlace a una cuenta de Twitter desde la que se afirman tan naturalmente falsedades como que el Rey abdicó después de proclamarse la República (nunca abdicó, solo se fue del país, y fue un anuncio que se hizo antes y no después) las que, evidentemente te desmienten. Yo no tengo problema en enredarme en debates históricos; lo que no sé es si a ti te conviene hacerlo.

          7. Estaban legitimados a empezar un proceso constituyente que acabo en republica, pero no estaban con derecho a la ley a hacerlo. Yo también puedo decir que la constitución española de 1978 no es legítima ya que todos los torturadores y asesinos franquistas no fueron procesados, sino que siguieron mandando en el estado, hoy en el PP, y en Euskadi ni siquiera llegó la participación al 50%.

            PD: Pero repito que no quiero entrar al debate histórico, que no es el mensaje que quería trasladar, no lo lleves a tu terreno. Respóndeme a la pregunta de si pararias o no un desahucio injusto aunque fueras en contra de la ley.

          8. "pero no estaban con derecho a la ley a hacerlo"

            Artículo 33 de la Constitución de 1876:
            Las Cortes serán precisamente convocadas luego que vacare la Corona, o cuando el Rey se
            imposibilitare de cualquier modo para el gobierno.

            No sé, yo creo que es lo que se hizo cuando el Rey decidió poner tierra de por medio. Parece legal. ¿O por qué dices tú que no estaban con derecho a la ley a hacerlo? ¿Me puedes poner donde se dice que no pudiesen reformar la Constitución, habida cuenta de que en la de 1876 no se recogía ningún procedimiento específico de reforma (por tanto, si las Cortes lo votaban sin más, la podían reformar o cambiar)?

            El Rey sí que tenía la obligación de, en caso de suspender las Cortes, volver a convocarlas en un plazo no superior a 3 meses (art. 32). Las tuvo cerradas 8 años, con las libertades y garantías constitucionales suspendidas.

          9. No me quieres contestar ehh. Si solo quiero que me contestes a si consideras legítimo saltarse la ley si crees que va en contra de los derechos humanos o derechos individuales o colectivos de las personas.

          10. LOL no había visto que era una pregunta (aunque es una forma curiosa de evitar responderme tú a mí).

            Pero te respondo con gusto: seguramente lo pararía, pero no es algo que tenga que ver. Si decidiese parar un desahucio en contra de la ley porque lo viese injusto, después no me podría quejar si se me imponen las sanciones legales establecidas ni lo tacharía de antidemocrático: es algo que habría que asumir.

            Además de que has puesto un ejemplo muy malo, porque resulta que en la Constitución sí hay unos principios rectores (muchos con la redacción de "derechos") que no obstante no tienen categoría de derechos fundamentales. Y uno de ellos sí habla del "derecho a la vivienda". Quienes paran desahucios se justifican precisamente en ese precepto de la ley, que en realidad si no se desarrolla no se puede aplicar, pero que ahí está.

            Ahora contestame tú.

  53. ¿Dónde está Santiago Maldonado?

    ¿Es Argentina una dictadura ahora – aplicando criterio para Venezuela-?

    ¿Por qué el PSOE veta el tema en el Congreso?

    1. Lo mató la gendarmería reprimiendo a los mapuches y defendiendo al emporio Benetton. El operativo fue discutido y organizado por el gobierno nacional en coordinación con el de Chubut. A poco de las PASO prefirieron ocultarlo y llevan un mes encubriendo el asesinato. Han ordenado a todo su poder mediático (que es casi todo en la Argentina) inventarse las teorías más disparatadas e incluso culpar de mil maneras distintas a Santiago.
      La ministra de seguridad le dijo a los diputados: "…seguramente se le haya ido la mano a algún gendarme."
      Este no es tema menor en un país traumatizado por el poder represivo del estado. El PRO, o sea, el macrismo, está desbaratando en tiempo récord el barniz de modernidad que dio al centro derecha y que tanto tiempo le costó. Este atropello deja en evidencia los peores vicios de la infame derecha argentina del siglo XX. Y mientras tanto el sinvergüenza jefe de gabinete, Marquitos Peña, sigue dando el espectáculo de la desfachatez y del cinismo más asqueantes.

    1. Y con 30 segundos de seguir en directo el "bodrio" que se montó ayer en el Parlament…más que suficientes para aborrecerlo.

      1. Y lo peor es que en dos segundos se podría arreglar: que todos los aspanyoles se quedaran con sus Rajoyes y 78 y que dejaran a los odiados, bodriosos y fascistas catalanes que se fueran. Al fin y al cabo, nadie quiere vivir con odiosos, bodriosos y fascistas, verdad?

        1. Por supuesto que nadie quiere vivir con odiosos, bodriosos y fascistas! Yo el primero! No te j…Pero no por su condición de catalanes! Sino por odiosos, bodriosos y fascistas. Sean catalanes, gallegos, madrileños o de Laponia…

          Vaya..te creía capaz de hacer algo más que un análisis tan simple, tras haber calificado yo lo de ayer como "bodrio"…la verdad es que me he sorprendido para mal.

  54. El presidente del parlamento europeo : "Cualquier acción contra la Constitución es contra el marco legal de la UE". Buena suerte a los indepes, con un poco de suerte lograréis el apoyo de Kosovo para el 1-O…

    P.D : La señora quita-banderas se niega a pedir perdón como ha pedido esta mañana PIT. Definitivamente Podem está en rebeldía.

    1. Osti tu, eso es matar dos pájaros de un tiro. Se desconecta d´Aspanya y se libran de paso de los xupópteros europeos… A vivir como Suiza y Noruega.

      1. ¿Pero que dices? Que Cataluña no es ni Noruega ni Suiza, que no tienen ni punto de comparación que uno se enriqueció a base de petróleo y el otro a base de ser un paraíso fiscal, y dado que Cataluña no tiene oro negro ni ningún recurso importante ni se va a convertir en un paraíso fiscal nunca será como esos dos países que nombras.

        ¿Por que los europeos son "xupópteros"?

      2. Sí, sin petróleo y sin ser la capital bancaria del mundo… A seguir soñando señores.

        Y por cierto, se llama España, no Aspanya. Me molestan tus faltas de respeto.

        1. Ahora mismo para Noruega no es rentable extraer petróleo. Islandia tampoco está en la UE, Suecia no está en el euro,….

    2. Podem lleva en rebeldía desde que decidió desobedecer a Podemos estatal y no formar parte de CeC. De nuevo, parece que te enteras tarde de las cosas.

    3. Si fuera catalán no me preocuparía.
      -Salirse de la UE: genial, que rescaten bancos con el dinero de otros, y sin toda la negociación de RU con el Brexit que va para largo. Te sales por la vía rápida, y sin líos, ¿qué más quieres? ¿También vais a amenazar con salir de la OTAN cuando los catalanes ya votaron en contra y la mayoría querría salirse ya? Uy, qué inconveniencia… 3 pájaros de un tiro, mira: la España de los borbones y el PP, la UE de los lobbys y el TTIP y similares, y la OTAN de Iraq y Siria. Qué problemóoooon. ¿Dónde hay que firmar? Sólo con dos me daría por satisfecho.
      -Reconocimiento internacional: ahí sí que hay un problema, pero depende de que España preste el reconocimiento a Cataluña, tras lo cual sería inmediato (como la URSS con las repúblicas bálticas). Si España reconoce a Cataluña lo hará todo el mundo, pero vamos, es que España no tardaría ni un mes en hacerlo si la independencia es efectiva. Por dos motivos, principalmente: deuda (nos la quedaremos toda los españoles, si no hay acuerdo de divorcio, porque está emitida por el Reino de España, toda ella) y pensiones (los abuelos catalanes han cotizado al sistema español de pensiones, y España no puede privar de la nacionalidad a nadie, y menos por vivir en un territorio que considera como suyo; pero por otro lado, España dejará de ingresar impuestos en Cataluña) así que estamos jodidos, los españoles, si no hay acuerdo de divorcio. Los catalanes se quitan la deuda de un plumazo y ya pueden empezar a ahorrar su hucha de pensiones mientras las actuales se las pagamos el resto. Pero les amenazamos nosotros con el reconocimiento internacional sin el cual se hundirán. Ilusos…

      1. 1) Está muy bien que prefieras no estar en la UE, pero hay que ser consciente de que eso significa no exportar a la UE o hacerlo con los aranceles que la UE considere. Evidentemente Cataluña es mucho más dependiente de exportar que la UE de importar cosas de Cataluña.

        2) La deuda de España seguirá siendo la misma y los recursos para pagarla aproximadamente los mismos. El Estado evidentemente no hará transferencias a la C. A. de Cataluña, con lo que no tiene que pagar a los funcionarios.

        3) Relacionado con lo anterior. Una persona que trabaje para SEAT en Martorell pongamos que quiere pagar impuestos sólo en Cataluña. La Agencia Tributaria Española va a requerir la información de dicho trabajador a su empleador, SEAT, y le va a decir cuánto le tiene que retener de la nómina y depositar al fisco español. Pueden suceder dos cosas, que la empresa lo haga, con lo que los ingresos de España no se resienten, o que no lo hagan. En el segundo caso el Ministerio de Hacienda le clausurará las actividades en España, demandará ante los tribunales españoles y pedirá judicialmente que se dé esa información y se retengan los aportes. En el momento que no cumpla cualquiera de las dos cosas, se embargarán sus activos en España y la Unión Europea para hacer frente a las posibles responsabilidades civiles y penales que puedan tener, los directivos serán requeridos por la justicia española y tendrán orden de detención internacional si no se presentan. Qué crees que hará un directivo de SEAT? Echarle un pulso a las autoridades de un Estado miembro o ingnorar a las autoridades de un estado no reconocido internacionalmente?

      2. 1.Una cosa, la deuda no esta toda emitida por el Reino de España, La Generalitat tiene emitidos 7.000 millones y una vez te independizas dile adios al aval español.
        2. Pensiones: Si no se cumplen los años cotizados en España que dicta la ley dile adeu adeu. Es decir, si no cotizas a las arcas Españolas 35 años y 4 meses no tienes derecho a la jubilación. En esa situación estan 292.897 catalanes que se tienen que jubilar en los próximos 4 años y que nor ecibirian un centimo. por cierto, si no resides en territorio español mas de 6 meses y 1 dia pierdes el derecho a los complementos de la pensión. Además tienes que tener una cuenta en España.
        3. No te quitas toda la deuda. Te quitas la deuda que haya emitido el estado español, pero debes 63.772 millones de euros entregados como Deuda al estado español, si no la pagas ya te obligará o bien la UE cuando pidas entrar, o bien la Haya por via internacional.
        Por otra parte Cataluña debe 27.834 millones de euros a la union europea, entre prestamos del BEI, del ICF y del programa agrario común. Si quieres dile a la Union Europea que se la pague españa.

    1. TAmbién avisa de lo que nos reserva el capitalismo ahora que ha perdido ese miedo.

      Como ejemplo tenéis la actual esclavización de niños por parte de los más ricos del mundo para hacerse aun más ricos.
      Algunos como Ortega condenados por ello.

      Premio para el que me encuentre el link de la noticia del fallo condenatorio a Ortega en los medios escritos de este país.

    1. Creo que no te has leído el art., y te inventas un titular…
      De hecho, quieren replantear el “rol” de Joan Coscubiela como portavoz de la confluencia y las maneras de hacer de ICV en el grupo.
      La voluntad es parar los pies a Coscubiela y poner orden al domino ecosocialista en la formación.

  55. Muy fuerte !!! Amenaza de cacel a todo aquel que forme parte en la organizacion del referemdum.
    España convirtiendose en una dictadura ??

    1. No, en una democracia.Dictadura es lo que vosotros proponéis …saltarse a la torera todas las leyes desde el reglamento del Parlament para arriba incluido la internacional.
      No hay democracia sin respeto a la ley democrática.

      1. Una democracia en la que te encarcelan por participar en un referemdun. Pero es legal montar una trama organizada de corrupcion, fraude, robo, financiacion ilegal, sobresueldos en negro..etc

        Te suena a algo gurtel punica lezo papeles barcenas..? Los resposables estan en la calle. Vaya democracia la tuya

        1. 1) Creo que mezclas conceptos, primero dices por organizar, pero unos minutos después ya es por participar. Sugiero que te aclares al respecto porque no es lo mismo.

          2) Hasta donde yo sé celebrar una consulta no es delictivo y no se considera tal. Desobedecer sentencias judiciales en cambio si que es ilegal, aqui y en Dinamarca y tampoco parece muy sorprendente que pudiera tener consecuencias.

          3) Creo que tampoco se esta hablando de ir a la carcel, no soy jurista, pero me parece que se empezaria por responsabilidades economicas e inhabilitaciones, aunque supongo que dependa de cual sea la acusación concreta.

          4) Es ilegal montar una trama de corrupción y se esta juzgando. Tampoco es que yo tenga una confianza ciega en que los culpables lo acaben pagando, pero es rotundamente falso que sea legal nada de las cosas que dices.

          5) Correa (Gürtel) esta en regimen de semilibertad, Barcenas y otros participes de la trama estan en la carcel. Desde luego tampoco parece que la justicia sea todo lo rapida e implacable que deberia y me parece legitima la critica, pero no veo que la afirmación se sostenga ni que sirva de base para concluir grandilocuentemente que no existe democracia.

          1. Es tu opinion. En mi opinion en una democracia de verdad Rajoy podria estar en la carcel por ser.el mayor responsable de las innumerables tramas de corrupciom permitidas en su partido y el PP deberia de devolver todo lo robado como responsables subsidiarios.

          2. Lo cual te puedo comprar si se consigue probar. Porque una de las condiciones imprescindibles en una democracia es la carga de la culpa que corresponde a la acusación. Se que es duro, pero es lo normal en un sistema garantista de los derechos civiles.

            Es decir, si a mi me preguntases te diria que al truyo con el, pero como demócrata te tengo que decir que antes con un juicio justo con todas las garantias, no porque piense yo personalmente que es culpable.

            Para mi la respuesta del estado debería haber sido no denunciar, sino comvocar un referendum en toda españa pidiendo modificar el regimen de soberania nacional para que decidan si se concede el derecho de autodeterminación a los pueblos. Pero tambien te digo que yo no hubiese convocado un referendum así, sino que habría convocado a la gente a firmar una iniciativa popular a favor reclamando un referendum de dicho derecho. Y te aseguro que no tendría 2 o 3 millones de sies, sino que seguramente hasta yo viajaba a Tarragona para firmar si me dejais.

            Hay 1.378 políticos imputados por corrupción en España, eso no suena a que no se hace nada. Otra cosa es que los medios de la justicia son ridículos, la independencia judicial es mas que mejorable (por cierto en la ley de transitoriedad es nula) y que seguiremos luchando siempre por mejorar este estado, para mi huir no es una opción.

            Por cierto 178 de los imputados son de Catalunya. Nadie se libra de esa lacra.

    2. El principio de Rajoy es: cuanto más poder menos responsabilidad. Las empresas que colaboran ya han sido amenazadas. Algunos funcionarios creyentes también podrían pasarlo mal. Pero ten por seguro que los líderes de Pd Cat y ERC no saldrán mal parados. Hablo a partir de hechos y legislación aprobada. Miremos las condenas de Mas y los otros. Son inhabilitaciones cortas. Veamos la ley que se quiere aplicar. Los líderes de esto serán acusados de desobediencia y prevaricación. Nada que conlleve cárcel e INHABILITACIÓN SOLAMENTE EN TANTO DURE LA DESOBEDIENCIA. Si hay una condena posterior, nunca de cárcel, eso irá por los plazos normales de nuestra justicia, es decir, dentro de muchos años.

      Tengo claro que Rajoy y ERC tienen intereses comunes. Junqueras quiere llegar a las próximas elecciones habiendo formado las cosas y no inhabilitado. Rajoy quiere que los dos partidos catalanes sigan bloqueando la moción de censura. (Poniendo como exigencia el referendum, que es lo mismo).

    3. Los mismos que EXIGIERON a Maduro que permitiera la celebración de un referéndum al margen de la ley por parte de unos partidos opositores que preguntaban si se desconocía al gobierno y demás poderes del estado (salvo el legislativo) y pedían autorización para irreconocer la ley e instigar al ejército a quitar al presidente electo quieren meter presos a los organizadores de un referéndum al margen de la ley que pide la secesión. Panda de hipócritas.

      1. Y al revés también, cuántos aquí respaldaron las medidas del gobierno "de Maduro" con respecto a los golpistas. Esto esta provocando que a mucha gente se le crucen los cables.

        1. ?? Según mi entendimiento la dispersión de manifestaciones violentas y el apresamiento de alcaldes que usaron recursos municipales para caotizar municipios en claro desacato al TSJ son esas medidas, bastante convencionales. Bueno, y la ANC, que, bastante inesperadamente, destrozó con su sola elección la violencia y el caos en las principales ciudades del país.

  56. Quereis mas coincidencias entre los brexiters y los independentistas????? Bueno… pues ahi va….

    Como bien dice Urkullu (del ala sensata del PNV)… la legislacion europea es el 60% de la legislacion de cada pais… los brexiters se encuentran en la situacion de que en marzo de 2019 muchisimas leyes no van a tener vigencia… y como es imposible ir discutiendo ley por ley y aprobarlas ya que llevaria años… el gobierno de UK esta pensando en utilizar "poderes de Henry VIII" para aprobar todas esas leyes en version rapida… y por tanto dejando fuera a la oposicion y dejando todo el poder en muy pocas manos…

    A que os suena!!!!!!! Es lo mismo que quieren hacer los catalanes!!!!!!

    1. No entiendo la comparación con los brexiters. El problema es que lo esté dirigiendo alguien xenófobo y aprovechando el proceso con ese fin, pero que se quieran ir de la UE lo encuentro perfectamente legítimo y no sé donde está el inconveniente. Como si querer salir de la UE fuera fascismo, ya ves… pues que se vayan. Ojalá se hubieran salido hace 30 años que no han hecho más que joder.

      1. Yo comparo actitudes…

        Los brexiters mienten mas que hablan… y los partidos independentistas mienten mas que hablan…
        Los brexiters prometen unicornios dorados… y los partidos independentistas tambien…
        Los brexiters utilizan legislacion antidemocratica y los partidos independentistas tambien…
        Los brexiters quieren nadar y guardar la ropa y los partidos independentistas tambien…

        Yo no entro en otras cuestiones… cuando afirmo que veo muchas similitudes… argumento por que… y hasta el momento yo no he hablado ni de xenofobia y ni de fascismo… ni si me parece bien el brexit o no… Yo escribo lo suficiente como para que se me critique por lo que escribo… no por lo que te gustaria que yo escribiese…

  57. Leido por estos lares (en este foro). Casi literal:
    "pués yo estoy en contra de la independencia de Cataluña (o votaría NO) porque si se va, a ver como se pagan nuestras pensiones (andaluzas, gallegas, castellano-leonesas, no me acuerdo de que región)".

    Con estos pensamientos, Cataluña està fuera de España… y ya tarda en largarse. Yo ya me hubiese ido.

    1. Leido por estos lares (en este foro). Casi literal:
      "pues yo estoy a favor de la independencia de Cataluña (o votaría un SÍ crítico o en forma de protesta) porque realmente lo que quiero es librarme del PP y que no me gobierne".

      Con estos pensamientos, no sé qué Estado se supone que sería Cataluña cuando buena parte de los neo-independentistas lo son en forma de protesta contra un gobierno concreto y no por una creencia o sentimiento nacional convencido.

      De hecho es que leo esto mucho más frecuentemente que lo que tú afirmas que lees. Incluso a independentistas no solo reconociendo sino incitando a que gente vote SÍ como protesta aunque realmente no quieran la independencia.

      1. También es una muy buena razón para independizarse… Librarse de lo peor del régimen del 78. Entre que muchos españoles viven de los catalanes (por encima de sus posibilidades) y llegan a vivir incluso mejor que los catalanes, y que es una situación idónea para librarse de lo peor del régimen del 78 en genral, y del PP en particular, a ver quien vota NO. Y yo como valenciano que pudiera… pero aquí está lleno d´Aspanyoles!!!

        1. Seguimos con el término aspanyol. Si eso mañana comienzo a decir por el foro cacalanes… Un poquito de respeto por favor…

          Por cierto, lo de querer irse solo porque está un gobierno concreto es un síntoma de intolerancia más que nada, y de corta altura de miras. Los gobiernos se pueden cambiar, los estatus territoriales no con tanta facilidad…

          1. No hablo de gobierno, hablo de régimen. El actual gobierno es el más representativo del régimen, pero lo dicho, me refiero a régimen, no a gobierno.
            Y el término peyorativo de "aspanyol" hace referencia a los seguidores acérrimos de ese régimen. En España también estàn los españoles, que a diferencia de los aspanyoles, son un poco más abiertos y europeos.
            Y no aspiro a que los aspanyoles comprendan y acepten mis razonamientos, solo expreso opiniones, sin ninguna otra pretensión. Ya se que en ciertas cabezas no pueden entrar ciertas ideas. Son muchos siglos de cerrajón, y el ADN ha evolucionado hacia ese aspanyolismo.

        2. Me encanta como cuando tú lees determinadas cosas absurdas, es una justificación para la independencia.
          Pero que cuando los mismos independentistas dicen cosas igualmente o más absurdas, también es una justificación para la independencia.

          Me voy a cuidar de hacer absolutamente ningún movimiento, o de respirar siquiera, no sea que también esté provocando una justificación legítima para la independencia.

        3. xirivia01 menudo ejemplo de democrata que eres, para deshacerte de los que no coinciden contigo los apartas. Y ademas INSULTAS a muchos vecinos mios valencianos, que seguramente son mas valencianos que tu por muy d´Aspanyoles!!! que digas que son……

          Así como valenciano y como por suerte la MAYORIA de los VALENCIANOS , en la meua terra, no son excluyentes como tu, sigue esperando

          1. No insulto… simplemente describo: "per ofrèeeenaaaarrrrr…" En Aspanya hay muchos aspanyoles… pero en Blavensia no veas… aquí son legión d´aspanyolismo.

            En cuanto a lo de demòcrata, que os gustaría en Catalunya, una dictadura de la minoría aspanyolista? Dejémosles votar, que es lo más demócrata que se ha inventado!!!

          2. ¿Y quien se opone a que voten? porque yo no, otra cosa es que no me guste las garantias democráticas que dan las leyes aprobadas. Que una cosa muy distinta es no respaldar la autodeterminación y otra decir si a todo lo que se ponga.

            Y no me cuentes, lo de aspanya tu y yo sabemos que es una forma despectiva de llamar a los que antes se llamaban charnegos.

          3. Hombre, en Cataluña no sé, pero en Valencia sí que son una mayoría clarísima y los estás dejando de paletos y tratando como una puta mierda con esas formas y modos despectivos.

            Ese es el nivel de respeto a la democracia, que cuando votan lo que no me gusta son gilipollas.

          4. La palabra "gilipollas" "paletos" y @puta mierda" no la he utilizado yo. Utilizo "aspanyols" como una forma "valenciana y en pseudovalenciano" para referirme a los seguidores de la madre patria por encima de todo. Y como he dicho más de una vez, no és un insulto, és una descripción. Los insultos los estàis utilizando otros.

            Soy profundamente democrático, por encima de todo. Por eso me reafirmo en mi idea de que si los catalanes quieren irse mayoritariamente, se deben ir y tienen todo el derecho a irse. Y si no son mayoría, pues no. La única forma de saberlo es votando. Los que no dejan votar son los que no son democràticos.

            La segunda idea que he lanzado, interesante desde mi punto de vista, es que deberemos darles las gracias a los catalanes (por lo menos, los que estamos en contra del régimen del 78 y de los usos y costumbres "aspanyolas"). Tanto si se independizan, como si no, provocarán suficientes cambios transcendentes en "Aspanya" como para que nada vuelva a ser igual. Al menos eso es lo que creo… o al menos espero.

          5. ¿Tu ves profundamente democrático que un catalán que ahora reside en otra parte de España no pueda votar para decidir si cuando vuelva a su tierra quiere pasar una frontera? Porque eso está pasando y a muchos y lo organizan unos que se dicen muy demócratas, cuando organizas algo y estás dispuesto a saltarte leyes es curioso que saltarte leyes que permitan votar esos casos no te las saltes alegando que no puedes que no te deja la ley española.

            Estar de acuerdo en algo que no es democrático no es buen camino creo yo.

      2. Pues yo lo encuentro una razón más que suficiente.
        El tema es que un independentista que quiera irse por eso (para librarse del PP) no considera que tenga que convencer a nadie. Un españolista que quiere que se queden los catalanes con eso provoca que quiera irse todavía más.
        Es como si una pareja se quiere separar uno y el otro no. El que se quiere separar no tendrá ningún problema en buscar razones convincentes para hacerlo: "me voy porque me caes mal, porque no te aguanto", y ya está (o a tu suegra, o lo que sea). El que no quiere separarse sí que debería hacerlo, intentar ser convincente, y si la razón es la amenaza ("si intentas irte te mato") o una visión egoísta ("no quiero que te vayas porque me pagas mis cosas") o el desprecio ("¿pero donde vas a ir tú, inútil feo que no sirves para nada?"), que son las tres formas que el españolismo está utilizando, lo que vas a convencer es lo contrario a lo que TÚ deseas, que el otro se quiera ir con más razón.
        Es que no acepta la comparación una estrategia/argumentación/motivación y el otro, vamos.

        1. No te lo tomes a mal, pero creo que la metafora es inadecuada.

          Y lo baso en lo siguiente. En una relación de pareja (u otro simil que se utiliza a veces, con un hijo frente a su padre) la cuestión es tal y como la describes porque no es posible que no haya unanimidad en una de las partes. Es decir, la pareja que se separa o el descendiente que se marcha a vivir por su cuenta o bien quiere hacerlo o bien no quiere.

          Pero en cualquier decisión colectiva la cosa es mas compleja. La tentación es definirlo con una consulta popular y en determinadas circunstancias tal cosa es necesaria. Pero ese mecanismo no sirve para cualquier cosa. Un ejemplo burdo seria el someter a consulta popular si debe expropiarse mi casa para excavar un pozo de petroleo o para plantar una huerta de tomates. O seria bastante absurdo el resolver en una consulta si deberia prohibirse la musica disco. En general cualquier votación sobre un tema cuyas consecuencias reales se ignoran parece mas bien una excusa que un verdadero espiritu democratico.

          Creo que algo mas o menos democratico (a pesar de tener bastantes limitaciones) seria comenzar con una consulta pactada y no vinculante que sirviese para establecer el deseo mayoritario y a partir de ahi establecer un periodo de negociaciones sobre los posibles términos de la relación. Posteriormente el acuerdo alcanzado si que podria ser aprobado o rechazado por un referendum.

      3. El sentimiento nacional convencido no te hace independentista.
        Una España que ataca ese sentimiento sí te hace independetista.

        El estado que sería Cataluña sería aquel que en un proceso constituyente el pueblo catalán quisiera.

        Una cosa tan seria como la independencia no puede ser una protesta.

        1. "Una cosa tan seria como la independencia no puede ser una protesta."

          Y eso es así porque lo dices tú, y no porque lo hayan afirmado nítidamente otros foreros y miles de independentistas por Twitter y otras redes sociales a diario.

          Claro.

          Que hay un problema entre Cataluña y el resto de España es evidente. Que muchos independentistas lo son solo como forma de protesta y porque creen que no hay otra salida y no porque genuinamente lo sean, también.

          1. Aquí uno que ha hecho un referendum y ya sabe con toda certeza lo que opinan los catalanes. demasiado gente diciendo lo que son, que sienten y porqué actuan y creen lo que creen!!!

          2. Aquí uno que sin duda sabe lo que es la democracia y nos lo va a enseñar a los demás, pobres iliteratos y faltos de conocimientos básicos sobre qué es democracia y qué no.

          3. Básicamente, la democracia es el gobierno de la mayoría… cosa que seguramente no pasarà en Catalunya (o si, pero mientras no se vote no se sabrà). El método fundamental de ejercer la democracia es la votación, donde debe prevalecer la voluntad de la mayoría.
            Ahora eso, aplícalo y veremos quien es demócrata y quien no.

          4. La democracia no es sólo lo del gobierno de la mayoría, de hecho diría que eso no es la parte más importante.

          5. A ver si uno es profundamente demócrata acepta que no es mayoría y lucha por convencer a otros para serlo y se aplique sus ideas y mientras pues es lo que hay. Pero no, como la mayoría no me gusta, que vota al PP lo que hago es que me voy y voy dando lecciones de democracia a los demás (me refiero a los independentistas que les gusta mucho dar lecciones de democracia). Muy coherente si.

        1. Es imposible que Cataluña sea a la vez la màs deficitaria y que esté por debajo de la media, matemáticamente.

    2. Pues estan bastante equivocados las pensiones las pagan los baleares, navarros, vascos, murcianos:

      "Las autonomías con mayores desequilibrios en términos absolutos entre lo que ingresan por pensiones y lo que gastan son, por este orden, Andalucía, Cataluña, Galicia, Castilla y León y Valencia, según los datos de la Seguridad Social de 2016. Andalucía supera los 5.500 millones de déficit y Cataluña roza los 5.000, de tal manera la primera sólo podría pagar el 69,73% de sus pensiones con lo que ingresa por cotizaciones y la segunda, el 78,56%." [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

        1. crtinoco la respuesta era sobre que los catalanes pagaban las pensiones del restod e españoles. Me he limitado a sacar que el deficit entre lo que pagan los contribuyentes a la Seguridad Social y lo que se paga de pensiones en Catalunya es de 5.000 millones, como pasa en Andalucia, en Leon o en mi tierra.

          1. Si, pero es que el sistema de pensiones español es deficitario por si mismo en estos ultimos años. Mas deficitario que el catalan.

          2. Uf es un tema que me da repelus sacarlo ahora porque seguramente se tome como un intento de dar miedo por la independencia etc etc. Ya sabes a lo que me refiero, y no es el caso.

            Cataluña tiene 1.6 millones de pensionistas, si el deficit es de 5.148 millones de euros, lo que sale es un deficit por pensionista de 3.214 euros por pensionista cuando la media estatal es de 1.002 euros (Datos todos ellos de 2016)

          3. También es interesante ver el % de las pensiones que son capaces de afrontar cada comunidad autónoma si entrar en deficit (una manera de ver lo mismo pero eliminando el factor de población y cantidad en ingresos). En 2016:

            Andalucia puede asumir el 69,73 % de sus pensiones.
            La Comunidad Valenciana el 72,49 %.
            Asturias un 42%.
            Galicia un 57%.
            Castilla y Leon un 57%.
            Baleares un 108% (Superavit)
            Madrid un 101% (Se cubren)
            Pais Vasco un 67% (los vascos no están pagando las pensiones)
            Aragon un 68%
            Castilla la Mancha 69%.
            Extremadura 62%.
            Cantabria un 57%.
            Murcia el 81% (tampoco están pagando sus pensiones).
            Navarra un 79% (tampoco están pagando sus pensiones).
            La Rioja el 71%.
            Canarias un 94%.
            Y Cataluña un 78%.

            A lo que me refiero es que aquí ni dios sostiene las pensiones (no creo que el excedente de 114 millones de baleares sirva para cubrir a los demás).

          4. Buena tabla Jeleland. Mas 1

            Si es que al final hasta que no se enteren que hay que poner un impuesto extraordinario a las rentas mas elevadas, a dia de hoy se sufraga el deficit en las pensiones via presupuestos, es decir quitando de colegios, hospitales, etc.

            Yo la tenia del 2015 y en aquella época sobrevivian 3, Baleares Canarias y Madrid

          5. Si, Madrid desde 2014 va para abajo. De tener Superavit a cubrirse simplemente. Es muy mala señal. Si se quieren mantener las pensiones (para mi uno de los signos de grandeza de un país) estoy contigo que es necesario sacarlo de impuestos a las rentas elevadas. Acumular deuda y destrozar los demás servicios públicos sólo puede llevar al desastre. La cuestión es que hacer eso es electoralmente muy malo para los partidos de derechas, así que….

  58. Cada vez me queda mas claro… los catalanes independentistas (y los vascos que da alas) son como los brexiters o los trump-believers… Si nos creiamos que la peninsula iberica se habia librado… me parece que nos hemos equivocado.

    Hoy la UE ha respondido alguna pregunta sobre Cataluña (creo que ha sido Juncker pero puede que este equivocado…)… el caso es que la UE ha dejado bien claro que si una parte de un pais se separa, este es considerado como un tercer pais y por tanto fuera de todos los acuerdos de la UE y la EEA…

    Lo mas curioso del tema… es que lo estaba viendo en ARV y ha salido una tia catalana diciendo diciendo falsedades, mentiras, tergiversaciones y ha acabado con cinismo nivel "Messi"… y me gustaria ir punto por punto…

    – La señora decia que no hay nada automatico y ha puesto el ejemplo del brexit… pero la señora se olvida que UK se ha acogido al art.50 y por lo tanto ha respetado la legislacion vigente y que en ese art. 50 se da 2 años desde que se entrega… Nadie dijo que el brexit seria automatico al dia siguiente del referendum o al dia siguiente de entregar el art.50… La señora esa miente y tergiversa…

    – Luego dice algo asi como que el brexit son negociaciones entre 2 partes… Lo cual es verdad… pero no es aplicable al caso catalan… ya que no hay 2 partes… cuando realizas una declaracion de independencia UNILATERAL… es algo que realiza solo una parte… y yo no veo que vaya haber discusiones entre el gobierno de España y el de Cataluña para un divorcio acordado… El brexit es un divorcio "acordado"… la DUI es un divorcio unilateral…no hay comparacion posible…

    – Y para acabar… la señora comenta que ella es española y que la UE no le puede quitar sus derechos… Lo cual es cinismo nivel "Messi"… quieres romper con España y no ser español… pero quieres mantener el pasaporte español para no perder tus derechos… ajá… Le recuerdo a la señora esa… que los derechos se tienen si estas en territorio de la UE… mi pasaporte de la UE no me vale para trabajar en Serbia… y si Cataluña se separa y es considerado como un tercer pais y no miembro de la UE, los derechos de los ciudadanos de la UE no tienen validez en Cataluña…

    – Para acabar… luego un periodista de Ara ha comentado algo de las republicas balticas… y me hubiese gustado comentarle 2 diferencias muy claras entre ambos casos… Las republicas balticas se separaban de un pais que no pertenece a la UE… por lo tanto ese pais no puede boicotear desde dentro la entrada de los nuevos paises independientes… Y por otro lado… cuanto tiempo ha llevado a las republicas balticas recorrer el camino???? Cual era la situacion economica de esas republicas???? Que tiene que ver entonces aquella situacion con la Cataluña actual?????

    ——-

    Grandes los catalanes que defendian el independentismo hoy… dignos de ser adoptado por Farage y los Ukippers… mentiras, tergiversaciones, cinismo e hipocresia… todo en unas pocas frases…

    1. Sobre las republicas balticas te puedo ademas dar un apunte poco conocido.

      No es que se independizaran, oficialmente fueron siempre independientes desde 1918-20 y la ocupación se considera sin valor juridico. Esto tiene entre otras consecuencias como que se reconocia un gobierno legitimo en el exilio (me suena que debia estar en Suecia, aunque puedo patinar) y que los sucesos de 1991 son entendidos como una Reinstauración de la legalidad previa.

      Por tanto no se puede hablar de "nuevos paises independientes" sino de republicas previamente reconocidas que sencillamente siguen un camino bastante convencional para solicitar la incorporación a la UE

      1. Un placer leerte de nuevo!!!!!!

        La intencion de mi argumento dejaba a parte esas "cosillas" (que por cierto… yo no tenia ni idea de lo que comentas)… como tampoco entraba en la guerra fria o que la UE haria muchas cosas con tal de joder a Rusia…

        Simplemente me parecia absurdo comparar esas 2 situaciones…

        Un muy cordial saludo.

        1. La verdad es que da cierta alegria que le recuerden a uno pese a mi prolongada ausencia.

          Y sinceramente no tenia mucha intención de volver, me estoy intentando desintoxicar de la esclavitud y la perdida de tiempo que me suponia el estar pendiente de unas noticias y una politica que me parece cada vez mas intrascendente y teatral y de comentarla con personas anonimas lo cual degenera inevitablemente en muchas discusiones esteriles. Pero ya ves, cómo dice la canción: "old habits die hard"

          Y estoy de acuerdo con lo que dices de que es absurdo comparar las dos situaciones. Toma el comentario como una especie de forma enrevesada de decir "hey, veo que sigues por aqui, cuanto tiempo" pero intentando no sonar demasiado pueril 🙂

          PS. Confio en que a nivel personal todo vaya bien y que no os esten puteando demasiado con todo el tema Brexit.

          1. Yo siempre he dicho que este foro me gusta porque encuentro gente muy valida y que da gusto leer… pero tambien te digo que no me gusta estar todo el rato por aqui… yo, escribo… me voy un rato o igual no vuelvo hasta el dia siguiente… yo intento disfrutar pero que no absorba…

            Y los brexiters quieren hacer de mi un ciudadano de segunda… los documentos filtrados a la prensa ayer lo dejan muy claro… UK no es seguro para los ciudadanos de la UE…

            Y please… tomate los decansos que creas convenientes… pero no nos abandones…

          2. Te agradezco tus amables palabras. Coincido en que hay gente muy valida y puede ser enriquecedor, de hecho me encantaria poder debatir con algunos de voostros mas alla de este foro.

            Y como companero emigrante siento particular empatia con vuestra situación. Te diria eso de "espera lo mejor, pero preparate para lo peor" pero soy perfectamente consciente de que las palabras son poca ayuda en ningun caso.

    2. Esto es tan simple como la coherencia que demuestran cuando intentan recurrir (selectivamente) al Derecho Internacional y a los DDHH para justificar lo que están haciendo.

      Te dicen que la Carta de la ONU dice tal cosa y que las resoluciones de la ONU tal y cual. Luego ves que la propia práctica asentada de la ONU sobre la condición de miembro de sus Estados establece que cuando hay una división, escisión o fraccionamiento de un Estado miembro, el o los nuevos Estados formados deben solicitar ser admitidos como miembros, mientras que el Estado objeto de la escisión seguiría reteniendo su estatus de miembro. Hay precedentes abundantes de esto: Checoslovaquia, la Unión Soviética, Yugoslavia o Sudán del Sur (por supuesto, la admisión en la ONU es un procedimiento que puede ser muy rápido (4 días en Sudán del Sur) o muy lento (8 años para Serbia y Montenegro); el de la UE es lento y con muchas trabas). Pero ah, eso de la ONU ya no lo cogemos (cuando realmente, es lo que se hace en todas las organizaciones internacionales salvo que un tratado dispusiese otra cosa, cosa que no ocurre en la UE).

      Para lo que nos gusta, nos basamos en el Derecho Internacional y no en la legalidad española. Pero para lo que no nos gusta, lo que mandan son nuestros santos cojones bien gordos porque así lo decimos, claro que sí (incluso aunque la propia UE haya dicho ya lo contrario varias veces y el propio Derecho Internacional y la ONU sean meridianamente explícitos).

      Cómo se nota que mucho independentista no ha tocado un libro de Derecho Internacional Público en su puñetera vida.

      1. A ver, tampoco es que haya que ser catedratico de derecho internacional para reconocer las cuestiones basicas.

        Es decir, si alguien intenta defender una posición basandose en su vasto conocimiento juridico yo escucharé y probablemente sea incapaz de refutarlo para bien ni para mal.

        Pero si alguien dice, "Vamos a quedarnos en la UE" porque yo lo valgo, en contra de la realidad, el sentido comun, los precedentes y las declaraciones de las personas de las que el tema depende, pues entiendo que no es necesario recurrir a un alto grado de abstracción para concluir que ese alguien esta o mintiendo o enganadose. Intuición que se suele ver corroborada si al ser ese alguien cuestionado por el razonamiento que sostiene tal premisa recurriera a falacias de uno u otro tipo.

        1. Cierto Estudiante, pero se supone que deberíamos tener superado eso del es que el otro….
          Se supone que la izquierda no debe ser así, si nuestro ejemplo es el pp apaga y vamonos.

        2. A ver, para empezar yo a la derecha no la defiendo ni mucho menos. Pero si ahora la excusa que justifica las incoherencias va a ser que "el PP/la derecha/el bunker hace lo mismo" (que estos días estoy leyendo a puñados comentarios así), entonces no sé para qué cojones se quiere la independencia. ¿Para hacer lo mismo, pero convirtiendo Cataluña en un cortijo particular?

          No sé, sinceramente cual es la lógica. Si el modelo a seguir es lo que hace el PP y la derecha, sinceramente, más motivos tengo para criticar cómo se están haciendo las cosas por parte de los independentistas.

      2. Yo me apunto a los que no son catedraticos de derecho internacional… jejejjejee… pero eso no significa que me chupe el dedo…

        Pero me imagino que algunos necesitan ver para creer…

    3. Los pasaportes europeos servirán en Cataluña si Cataluña quiere. Si Serbia no quiere dejar entrar europeos que haga lo que quiera, que Cataluña decidirá lo que quieran ellos, no los serbios. Y hablas de los trump-believers, madre mía…
      Por otro lado los pasaportes españoles, que tendrán (casi) todos los catalanes también les servirán para trabajar en la UE.

      ¿Morro? ¿contradicción? ¿hipocresía? Ninguna. Parece que no has entendido que la gente conservará el pasaporte español SI NO HAY ACUERDO CON ESPAÑA y esta veta a Cataluña internacionalmente. Lo lógico y a lo que aspiran es a un "acuerdo de divorcio" como el que hubo entre checos y eslovacos, donde se escoja nacionalidad de forma excluyente, se repartan deudas, pensiones, propiedades de ambos estados, etc., se reconozcan mutuamente y se faciliten mutuamente también el reconocimiento internacional, y en el caso de España/Cataluña, la entrada en la UE. ¿Que España no quiere hacerlo? Pues bien, a los catalanes no les afectará personalmente demasiado, y mantendrán el pasaporte español. Pues claro que sí. Si España quiere joder a Cataluña, tiene poco que hacer. Si Cataluña quiere joder a España puede hacerlo, y mucho, ya que la deuda nos la comeremos solo los españoles que sigamos pagando impuestos aquí, y las pensiones de los catalanes (ciudadanos españoles que han cotizado al sistema español de pensiones) las pagará España, no Cataluña, que España no reconocerá como país.

      El tema es en qué escenario nos ponemos: ¿negociación a buenas? ¿o sin negociación y a malas?
      Lo que no puedes decir es a la vez que Cataluña se aislará internacionalmente, yendo a joderles en todo lo que se pueda, y esperar que los catalanes renuncien a la nacionalidad española y a las pensiones porque sí. O una u otra, elige, pero ambas es estúpido, encima indignándote de su incoherencia. Incoherencia la tuya y la de tantos otros que esperas que renuncien a la nacionalidad cuando les sirve para evitar los ataques que tú pretendes hacer.

      Eso es lo que no se puede, tío. Pegarle a tu ex porque se va e indignarte porque se defienda. Pues si te pones a malas, ellos se defenderán, no puedes ir de cabrón y esperar que los demás se rijan por principios éticos intachables según lo que tú consideras coherente. Negocia, divórciate a buenas, y podrás pedir que los catalanes que opten por la nacionalidad catalana renuncien a la española según un acuerdo bilateral. Pero si no, acepta su derecho a usar sus armas, que parece que es lo que os joda, que las tengan.

      1. Al menos los catalanes que conserven la ciudadanía española estarán sujetos a los deberes que establezca España, puede ser por ejemplo una tributación o un requisito que tengan que cumplir en alguna administración española, de no cumplirlo se les puede iniciar un proceso judicial y retirarles el pasaporte para que no abandonen el territorio nacional hasta cumplir con sus obligaciones. Ya les has quitado el pasaporte a pesar de que sigan siendo españoles.

        1. Demuestra que no han pagado, si no sabes qué ingresos tienen. Y ve a deternerles a una cataluña independiente, o si viven en Francia por pagar en Francia. No puedes quitarles el pasaporte así como así, y de todas maneras no hace falta para ir a la UE, te basta el DNI

          1. El Estado no tendrá problemas para demostrar que no han pagado. En el caso de los ingresos, tendrán que ser los mismos afectados a requerimiento de la autoridad tributaria. Si ignoran a la autoridad tributaria que es administrativa pasarán a ser requeridos por la autoridad judicial y en ese punto ya pueden decretar más o menos medidas cohercitivas que impliquen la detención y presentación ante dicha autoridad judicial. No lo van a hacer con cinco millones de personas, pero sí lo pueden hacer con sus empleadores, que no son tantos. A Cataluña no van a ir a detenerlos, a Francia tampoco. En Cataluña serán los Mossos los que tengan la orden de detención, y allá ellos con lo que hagan, en Francia será su policía nacional, España sólo lo tiene que notificar por las vías oficiales y es un automatismo.

        2. Eso no se puede hacer. Se tributa donde se tiene la residencia, hay españoles en toda Europa y pagan sus impuestos donde viven.

          Y no se puede retirar ni el pasaporte ni la ciudadanía, según la convención de ddhh.

          De verdad cuando leo este tipo de planteamientos se me cae el alma a los pies.

          1. No vayas de tan sobrado que cabe la posibilidad de que no seas más inteligente que los demás.

            Se tributa donde se tiene la residencia, que para el caso de los españoles residentes en Cataluña y desde la perspectiva de un Estado español que no reconoce la independencia, sigue siendo España, así que tiene libertad de determinar qué administración es la encargada de recoger los tributos. Por otra parte, deberías enterarte de cómo es el caso de la tributación con países con los que no existe un acuerdo para evitar la doble tributación.

            Con respecto a retirar la ciudadanía, se puede retirar en determinados casos, que aquí no aplicarían al no reconocer España la ciudadanía catalana, pero yo no he dicho en ningún momento que se fuera a hacer eso. He dicho retirar el pasaporte, y eso sí se puede hacer y se hace de forma habitual, creo que a Urdangarín se lo tienen retirado, por ejemplo.

          2. Si Cataluña se emancipa significa y que podrá recaudar impuestos en otro hilo y lo y he dejado bien que el problema catalán es hacer valer el resultado de la consulta en caso de celebrarse.

            Se MB como funciona ese tema y la doble tributación y afirmar que se retira el pasaporte o la ciudadanía a un ciudadano por tema similar no tiene base jurídica, estás mezclando cosas que no tienen que ver. Pq en primer lugar para firmar un convenio de doble tributación tienes que reconocer al estado y ese no es el supuesto, verdad? Luego además desde el caso de la legislación española para países que no sean de la UE son tratados bilaterales y aún en el caso de que España reconozca a Cataluña como estado, no.puede obligarla a firmar. En fin que no podría hacer lo que dices.

            En cuanto a la retirada del pasaporte solo lo hace un juez provisionalmente y cuando hay un proceso penal. Así que tampoco tiene base. Si me estás diciendo que lo va a hacer a todos los españoles que residan en Cataluña pq si pues ya te digo yo que judicialmente no tiene base. Más a cara perro de lo que ha ido Serbia con Kosovo no puede ir y los albano-kosovares siguen teniendo pasaporte serbio y haciendo uso de él (tienen que ir hasta Belgrano para hacerlo).

            Estos son los casos en los que se pierde la nacionalidad:

            durante tres años utilicen exclusivamente la nacionalidad que tuvieran atribuida antes de la emancipación. Pueden evitar esta pérdida si en el plazo de tres años declaran su voluntad de conservar su nacionalidad. La adquisición de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal no es bastante para producir por esta causa la pérdida de la nacionalidad española.
            Los españoles emancipados que tengan otra nacionalidad, residan habitualmente en el extranjero y renuncien voluntariamente a ella.
            En el caso de españoles que hayan nacido en el extranjero y sean españoles por haber nacido de padre o madre español/a también nacido en el extranjero, perderán la nacionalidad española si en el plazo de tres años desde la emancipación o mayoría de edad no declaran su voluntad de conservar la nacionalidad española
            Los españoles que no lo sean de origen (por ejemplo, los que han adquirido la nacionalidad española por residencia) perderán la nacionalidad española si:

            Después de adquirir la nacionalidad española utilizan durante un plazo de tres años la nacionalidad a la que hubieran renunciado al adquirir la española.
            Cuando entren voluntariamente al servicio de las armas o ejerzan un cargo político en un Estado extranjero contra la expresa prohibición del gobierno.
            Cuando una sentencia declare que el interesado incurrió en falsedad, ocultación o fraude en la adquisición de la nacionalidad española.

            Y como bien se lee es más una renuncia que una retirada.

            En cuanto a lo de sobrado te has pasado de la raya claramente yo no te he insultado ni faltado y lo que has puesto esta claramente cogido por los pelos y lo sabes.

          3. Empezando por el final, si te ofende que te llamen sobrado, no le escribas a nadie "De verdad cuando leo este tipo de planteamientos se me cae el alma a los pies.", porque perdóname que te lo diga pero tu comentario no tiene mayor autoridad que el de nadie.

            Segundo, se está discutiendo el caso de que Cataluña se independice pero España no la reconozca y en lo que respecta a la administración española. Da igual que Cataluña pueda o no recoger impuestos, yo sólo he hablado de España.

            Con respecto a la doble tributación, que no era parte de mi comentario inicial y sólo lo he puesto de ejemplo como caso en el que no sólo tributas en el país de residencia, es como tú dices, el caso en el que se encontraría Cataluña incluso si la reconociese España si no llegan a tener un tratado al respecto, así que los españoles residentes en Cataluña todavía tendrían que tributar a España. La explicación que das no contradice mi argumento, sino al contrario, lo apoya.

            En relación a la pérdida de la nacionalidad, antes de discutir convendría que leyeses lo que he escrito, me discutes que no se pueda quitar cuando yo nunca he dicho que se les quitase. De todas maneras, el Estado podría establecer criterios distintos para la pérdida de la nacionalidad y eso no tendría necesariamente que ir en contra de de ninguna convención de DDHH.

            Por último, me dices que no tiene base ya que lo tiene que hacer un juez por un proceso penal. Lees lo que escribo antes de discutir, o lo haces por deporte? Yo he escrito exactamente esto: "se les puede iniciar un proceso judicial y retirarles el pasaporte para que no abandonen el territorio nacional hasta cumplir con sus obligaciones."

            Para más explicaciones, me remito a las explicaciones que ya he dado en el otro hilo, si quieres discutirlas, puedo discutirlas sobre lo que he dicho, no sobre lo que no he dicho.

          4. No lo decía por que digeses algo erróneo, falso o o sino pq últimamente todo el mundo a la gente solo se le ocurren cosas para putear a Cataluña y eso no va solucionar ninguna situación.

            No pienso añadir nada más pq no me gustan las formas (puede que las mías no sean las correctas tampoco) en la que nos estamos dirigiendo el uno al otro.

            En resumen mis disculpas si algo de lo que he dicho te ha molestado, no era mi intención.

            Un saludo.

          5. Mi intención no es que se me ocurran cosas para putear a Cataluña, sino decir que la independencia no se va a jugar en aprobar tal o cual ley, ni siquiera en si está por encima o por debajo del 50%, sino en la posición de fuerza que puede tomar cada uno. Y para ser sinceros, a no ser que cambien mucho las cosas, Cataluña no tiene fuerza que oponer a las múltiples vías que tiene el Estado español. Eso sí, cuanto más fuerza emplee España en la lucha, más irrecuperable será la ruptura.

          6. Estimado Estudiante, los derechos humanos no obligan a que se acepte la doble nacionalidad., de hecho en españa se puede perder la nacionalidad si:
            Estén emancipados, residan en el extranjero y adquieran voluntariamente otra nacionalidad.

            El artículo 11 de la constitución impide privar de la nacionalidad a alguien nacido en España, pero no impide que si eliges otra nacionalidad pierdas la existente ya que se consideraría que eres tu el que renuncia. De hecho el código civil que desarrolla dicho artículo (artículos del 16 al 21) ya lo fija como posible.

            Es decir no sería españa la que retiraría la nacionalidad, sino que tú al adquirir otra nacionalidad sin haber un tratado entre ambos paises renunciarias al adquirir la nacionalidad catalana .

            Naturalmente al ser español de nacimiento puedes recuperar la nacionalidad pero por ley se te podría exigir renunciar entonces a la catalana.

            Sinceramente en el caso hipotético de una independencia, a dia de hoy, dudo mucho que a ningun partido se le ocurriese esa salvajada.

          7. Entre otras cosas porque retirar la ciudadanía española porque ya se tenga la catalana implícitamente significaría reconocer la existencia de una ciudadanía catalana contrapuesta a la española y por tanto la independencia de Cataluña.

          8. Cierto pero como le he dicho a Txispax se pueden hacer los trámites para no perderla.

            No se puede dejar a nadie sin nacionalidad. Si España no reconoce a Cataluña no puede privar a los ciudadanos catalanes de su nacionalidad española (es lo que pasa con Kosovo y Serbia).

            Yo tengo mis dudas de que Cataluña pueda hacer valer el resultado del referéndum en el caso de celebrarse. Estoy todavía en una casilla mucho más previa que vosotros.

          9. jajajaja, cierto, yo es que ya estaba tan cerquita de la casilla de llegada….

            Efectivamente si a nivel internacional no se reconoce la independencia no se puede privar de la nacionalidad a los catalanes.

            POero en ese caso ya estamos en una situación (que se va a dar) distinta, donde se vería una fractura social que inmovilizase las manos de ambos lados, estados español y catalan.

            Mas 1 Estudiante y un placer seguir leyendote.

      2. Ser independentista y no renunciar en una independencia la nacionalidad española es ser un hipócrita nivel Dios. Solo digo eso.

        1. Hipocresía ninguna. Es un puto papel. Si alguien te ataca con armas te defiendes con armas. Si te ataca con papeles en sede judicial o legalidad internacional, nos defendemos con papeles en sede judicial o legalidad internacional.

          1. Te defiendes de no ser español siendo español para poder no ser español?

            El ataque es la legalidad internacional?

            Cinismo.

          2. El ataque es a nivel internacional. Reconocimiento de Cataluña como país. Si España no te reconoce y hace que no te reconozcan que asuma las consecuencias.

            Si para España esos cuidanos son españoles que apechugue.

        2. Si te hacen la puñeta no hay otra. Los kosovsres siguen teniendo pasaporte serbio y serbia no tiene otra opción que proporcionárselo.

      3. Si al final hay un reconocimiento de España del estado catalán, los catalanes perderían la nacionalidad española (y el pasaporte) hasta que se meta en el ¿codigo civil? a Cataluña como parte de iberoamérica

        1. No. Pq esas personas tienen nacionalidad española de origen. Podrían renunciar a ella pero no tienen pq, Zidane tiene nacionalidad francesa y nació en Argel siendo Argel Francia.

      4. Te tengo por una persona sensata… y he de reconocer que me ha sorprendido mucho tu comentario…

        Si lo que quieres argumentar es que los catalanes (que mantengan el pasaporte español) van a poder seguir trabajando en cualquier pais de la UE… pues sí… de eso no tengo ninguna duda… Pero que van a tener que presentar el pasaporte en la frontera con Francia tampoco tengo ninguna duda…

        Cataluña puede dejar las fronteras abiertas, dejar que los ciudadanos de la UE puedan trabajar, etc… Pero eso no significa que la UE vaya a hacer lo mismo… Quien va a prestar dinero a un pais que no reconoce nadie???? Como pretende exportar sus productos a la UE? o a España??? Cuanto exporta Cataluña a España y la UE???? Cuanto importa??? Como pretende hacerlo???

        Que España no quiere un divorcio pactado???? Pues ya sabeis lo que hay que hacer… parar Cataluña con huelga indefinida… salir a la calle todos los dias… etc…

        Pero eso no… mejor una DUI y nos quedamos con el pasaporte español para poder emigrar de Cataluña por que el colapso economico seria epico….

        Buen plan!!

      5. DORAEM0N no creo que hable de eso, la UE no es solo libertad de movimiento. Es libertad de movimiento de capitales y de mercancias, en el mismo momento en que Cataluña pase a ser independiente, como nuevoi país no es de ningun organismo, eso significa varias cosas:
        1º El puerto de barcelona deja de ser puerto de entrada para mercancias de la UE, así que se desviará a otros puertois en territoriod e la UE
        2º Los bancos, compañias de seguros y entidades financieras y bursátiles con sede en Cataluña dejan de tener tarjeta europea, por lo que las oficinas que tengan en europa pasan a ser sucursales externas (regimen legal distinto).
        3º Todo el dinero reside en los Bancos Centrales Europeos, al final del dia se cuadran las cuentas existentes en las diversas cuentas las cuales se vuelcan en el Banco central Europeo. ¿Que pasa al día siguiente de la independencia?. pues que ya no te van a proporcionar dichos euros. Tu puedes decidir mantener el euro, pero es que cuando sales de la unión europea eso ya no depende de ti, depende de la Unión europea.
        4º Aunque tu aceptes todos los tratados internacionales, en el resto de paises, en dichos tratados, tu nombre no figura y por lo tanto hasta que elr esto de paises ratifiiquen otra vez los tratados no existen.

        Por eso las salidas hay que negociarlas, porque ya de por si la complicación jurídica a nivel internacional es enorme.

        Nota: Si al final hay independencia yo soy partidario de que España haga todo lo posible para ayudar a Cataluña. Pero si os vais de malas maneras, ¿que crees que hará el PP para intentar mantener un puñado de votos y que no se vayan todos a Ciudadanos?

    4. Buenas Orwell

      hace un tiempo ya te di mi visión de las consecuencias de la independencia, resumiendo vamos a quedar fuera de todo si se hace de forma unilateral (la unica via posible) y va a ser jodido.

      Solo quiero apuntar que la comparación con Trump o UKIP me duelen, estos sectores tienen un discurso profundamente xenofobo y racista que no encontrarás en el independentismo.

      1. He de reconocer que mi comentario no va por personas como tu… mi comentario va por que una de ERC ha mentido y tergiversado la realidad… como lo hace UKIP o Trump… mi comentario iba por los que creen en los unicornios dorados… y no iba con la intencion de acusar al independentismo de xenofobo o racista…

        A ti… te pediria perdon si te has sentido ofendido… y de paso te diria que me preocupa muchisimo que una persona de un foro de internet parezca tener mucho mas sentido comun que una politica de ERC… es el mundo al reves…

        Perdon de nuevo si te has sentido ofendido… tu eres la excepcion que confirma la regla… tu entiendes las consecuencias… y tomas la decision que crees oportuna… y yo ante eso no te puedo criticar…

        Un cordial saludo!

      2. He vuelto a leer mi comentario y tal vez tienes razon… la primera frase igual sobra…

        Pero al final del comentario lo explico…

        "Grandes los catalanes que defendian el independentismo hoy…"… mi comentario iba por las personas que estaban en ARV defendiendo el independentismo…

        Un cordial saludo!

        1. no pasa nada, el procés irrita a todo el mundo… en tu caso te molestan las mentiras de ERC/CDC y su entorno, nose si en UK es distinto pero la clase política española miente como tonica general, no es necesario compararlos con partidos xenofobos.

          CDC/ERC mienten en vender la independencia como el PP hablando de impuestos y pensiones, como Cs hablando de lucha contra la corrupción, PSOE hablando de federalismo…

          el Problema es que mentir en un tema tan importante irrita, y hacen lo mismo que la clase política que critican, algo muy contradictorio. pero claro, en el otro lado no hay nadie que haga campaña para el permanecer unidos, se hace campaña por el No permitir votar… esto impide cualquier tipo de debate sereno.

          El debate en Escocia tengo entendido que no era así con un referendum pactado. Este verano he trabajado con escoceses tanto del si como del no y me gustó la tranquilidad con que defendían sus posiciones, y después del referendum los del Si tenían claro que no se tenían que celebrar otro referendum, y con el brexit de por medio.

  59. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Si para Podemos el 1-O no es más que una libre manifestación de la ciudadanía y no vinculante…Como se entiende que sea obligatorio el acudir a las mesas electorales si te llaman?
    Ya no sería una manifestación libre.

    1. Hombre, se parte de la base de que al no ser nada legal, no se puede exigir nada a nadie. La Generalitat puede decir misa, pero al final no puede obligar a nadie a hacer nada que no quiera si se trata de un hecho ilegal. Sería una disyuntiva entre la autoridad catalana y la estatal, y la estatal seguro que sí está legitimada para imponer multas, sanciones o incluso consecuencias penales.

      Lo que no quita que sea de un cinismo increíble lo de que "no, a mí el Estado no me obliga porque ejerzo mi derecho democrático, pero yo a mis ayuntamientos y ciudadanos les IMPONGO unas actuaciones porque solo yo sé lo que es la democracia y se lo voy a enseñar".

      1. Tú, con toda la lógica, partes de esa premisa pero los organizadores del. 1-0 parten de la contraria,por eso pretenden obligar a los ciudadanos a ir a las mesas.
        Francamente si tú apoyas el 1-0 como una libre manifestación no puedes seguir apoyándola cuando sus promotores ya te han dicho que de libre nada, que es obligatoria.
        No alcanzo a entender cómo no lo veis contradictorio…amén de hacerle un flaco favor a Podemos.

        1. También es obligatorio acudir a la mesa si te llaman para ello en todas las elecciones que se convocan en España.. y siempre se festejan como "la expresión/manifestación libre del pueblo español". No veo incoherencias en ninguno de los dos casos.

          1. Claro, eso es lo que dije…. por lo tanto esto ya no tiene nada de la "manifestación ciudadana libre" que defiende Podemos.

      1. Ojo, que eso no es del todo así.

        Fíjate que el 544 habla de "por la fuerza o fuera de las vías legales". La fuerza es, por tanto, solo una de las dos circunstancias previstas para su aplicación. Y en el 473, el apartado 1 no exige violencia (el 2 sí que es cierto que no se podría aplicar en tanto no haya armas de por medio).

          1. Solo si fuese "por la fuerza", en ese caso. Ponerte enfrente de una puerta no es algo que esté fuera de las vías legales. Otra cosa es que no te caiga nada (seguramente te pondrían desacato a la autoridad), pero no te acusarían por sedición. Además, "se alcen pública y tumultuariamente" implica actuaciones en grupos de entidad notable. Si solo es uno el que se pone en la entrada, pues no se podría ni contemplar.

            La redacción está claramente prevista para actuaciones de entidad relevante realizadas por un conjunto amplio de personas (por eso es sedición, porque no es una única persona a su rollo sino que es un movimiento que puede, potencialmente, poner en peligro la seguridad y el orden social debido a su entidad) y que se realicen mediante la fuerza o mediante medios ilegales. Esto unido a que hablamos de Derecho Penal, es decir, que por el principio de ultima ratio solo cabe aplicar cuando no queda más remedio (muchos de los casos que pudiesen considerarse "sedición" bajo esta redacción (altercados en las calles, por ejemplo) puede que ya entren dentro del ámbito de aplicación de la Ley Mordaza, que impone sanciones administrativas y no penales).

            También te digo que este articulado tiene más pinta de haberse redactado pensando en sublevaciones militares, pero técnicamente la redacción también serviría para el caso de que una administración entera decida desobedecer la legalidad vigente.

          2. Una Administración rebelde sería un ejemplo (autonómica, local, ministerial… pero siempre con actuaciones de entidad, como violar flagrantemente las leyes o entrar en desobediencia).

      2. Solo habla de las penas que se impondrían a esos, posibles violentos, es simplemente el código penal.
        Que yo sepa imponer sus correspondientes penas a los infractores no tiene que ver con la violencia( excepto si ya entramos en el aspecto filosófico y eso sería otro debate).

      3. +1. El otro día cuando público el periódico del 34 has se paso de vueltas.

        Parece que hay gente que quiere una represión violenta y ErC, PdCat, CUP, ilegalizados y sus líderes en la cárcel.

    1. Si en Venezuela le hicieran caso al señor fiscal TODA la cúpula opositora estaría presa. Cuántas varas de medir tiene el peperío?

  60. Ayer como demócrata me sentí derrotado en España, derrotado por un Gobierno Central autista que, por caciquismo y sacar un puñado mas de votos, ha tensado una cuerda, ha generado un odio en ambos lados, ha quebrantado la base ética de una democrácia dia a dia, empujando, incluso contra su voluntad, a una mayoría de catalanes que no se han sentido escuchados y comprendidos.
    El Gobierno con la ley en la mano ha olvidado que la ley es un producto de esta de la democracia, pero democracia no es ley, es votación, pero sobre todo es CONSENSO, porque tan importante o mas para ser democrata no es solo escuchar a la mayoría, sino saber incluir a la minoría.

    Ayer como democrata me sentí derrotado en Catalunya, derrotado por un Gobierno Catalán que ha seguido el juego de la tensión y el enfrentamiento del gobierno central para empujar a la sociedad catalana hacia sus tésis, arrancar un puñado de votos. Basandose en la democracia como ética ha construido un sistema tan pobre democráticamente que da pena a un demcocrata.
    No puedes envolverte en la bandera de la democracia violando las bases de separación de poderes, creando un sindic cuya función es ser un órgano independiente de los poderes del estado para garantizar la independencia en unas elecciones, y que sin embargo es elegido por un grupo parlamentario sin garantias de pluralidad.

    Hace unos días avisaba de la poca calidad democrática de las leyes propuestas para el Referendum. El organo de control de unas elecciones es fundamental democráticamente que esté formado por personas independientes y preferiblemente que sea el poder judicial el que lo elija y regule.
    Pero a la 1 de la madrugada, por sorpresa, sin dar tiempo a que la oposición pudiese presentar candidatos alternativos, y resolviendo eliminar el procedimiento legislativo que recoje la propia ley y reglamento del parlamento de Catalunya, se elijieron 5 sindics propuestos unicamente por JxSi.

    Que no se haya garantizado la independencia del organo encargado de la imparcialidad de unas elecciones, es seguramente el mayor dolor que a un democrata, que reconoce el derecho de autodeterminación, pudo sufrir ayer.

    Estos son los 5 sindics elegidos para que valoreis si son independientes o no:

    Josep Pages: abogado en jefe de la presidencia de la Generalitat, y miembro desde 1999 de la abogacía de la generalitat.
    Candidato por ERC a las cortes generales http://www.esquerra.cat/documents/candidatures04….

    Jordi Matas Dalmases: Elegido como miembro de la comisión de control del proceso 9N a propuesta de ERC http://www.ara.cat/premium/politica/comissio_de_c
    Es colaborador del movimiento ACN http://www.acn.cat/component/zoo/item/el-catedrat….

    Marc Marsal::Miembro de la Comissió Jurídica Assessora dela Generalitat y uno de los colaboradores de la redacción de la ley de transitoria que hoy mismo se aprobará. Ya formó parte de la comisión electoral del 9N http://www.govern.cat/pres_gov/AppJava/govern/not
    Fundador del grupo de juristas independentistas Col·lectiu Praga

    Tània Verge i Mestre
    analista sénior en el Centro de Estudios de Opinión (CEO) de la Generalitat de Cataluña
    No se le conoce filiación política fija. Mujer muy comprometida con la lucha de genero donde ha centrado su trabajo.

    Marta Alsina i Conesa
    Miembro de la comisión de seguimiento de Girona del 9N
    Respaldó activamente a la desobediencia el 9-N, firmó un manifiesto denunciando las funciones ilegales del Tribunal Constitucional respecto al referendum. http://www.elpuntavui.cat/endefensadel9n/llistat….

    Así 4 de los 5 son personas extraordinariamente próximas a JxSi, por lo que dificilmente se justifica el caracter independiente que la comisión de Venecia reclama para una consulta de este tipo.

    El PP (y PSOE) han deformado tanto la democrácia (no como ley, sino como ética) que ha degenerado la ética democrática de nuestro pais. Por desgracia, el movimiento democrático que debería revolucionar este hecho en cataluña surge con bases aun peores que las demostradas por el estado español.

    Lo dicho, dia triste para la democracia, porque todos la proclaman y dicen defenderla, pero ninguno la cumple y la respeta. No la ley, sino su espíritu

    1. Ayer me decías que no podías apoyar la consulta como demócrata, y la verdad es que se están pasando cuatro pueblos, pero es que ves la respuesta del aparato del estado y no sabes qué pensar, hasta donde puede llegar la indecencia de un gobierno, etc…Los indepes se creen tocados por un espíritu democrático superior a todo y a todos, piensan que están ante una situación tal que cualquier medio justifica el fin, y pues ante eso deberían pararse a pensar…pero como decía ayer, tampoco van a conseguir nada. Desde luego su deseo es el de hacerlo todo a las bravas, pero al final la voluntad que se impondrá será la PPSOEC'S, lo mismo de siempre. No puedo evitar solidarizarme con ellos al ser la parte débil en todo esto.

      Y al final es una pena porque como mencionaste ayer, en la Comisión de Venecia, hay instrumentos, y democráticos. Y desde 1999, ya está reconocido, digamos que, con mas o menos claridad, que un ordenamiento constitucional no puede ser impedimento para que la voluntad de una mayoría de ciudadanos en un territorio prospere en su voluntad de auto-determinarse.

      1. Hoy hubiese sido un momento para en la salida de Rajoy decir que ante este hecho,ante la vulneración de la democracia bla bla, en fin todo igual. Al final si hubiese dicho, y por eso creo que hay que dar voz en un momento así al pueblo, por eso solicito a Cataluña que paralice su proceso mientras se convoca un referendum en españa preguntando si se debe incluir el derecho a decidir de los pueblos en la constitución en base a las normas fijadas en Comisión de Venecia.

        Esa es la forma en la que un democrata dirigiría la paralización del process. pero es que eso no