807 Comentarios
  1. Pones una hipotesis. PP cede votos a C's.
    1 Por separado PP pierde 30.000 votos y C's sube 150.000 votos
    2 Los sumas mesas a mesa
    3 Separas positivos y los sumas
    4 Separas los negativos y los sumas.
    5 Obtienes que pp/C's mesa a mesa pierde solo 6000 votos.

    Se puede concluir que PP le da a C's 24.000 votos.

  2. Acaba de salir la encuesta de El nacional.cat. Hacía tiempo que no veía una redacción tan sesgada. Ayer dijeron que en la encuesta ERC despegaba de C's, que era claramente primera fuerza. Estos son los resultados:

    ERC: 23,97%. 35-36
    C's: 22,82%. 31-32.
    Jxcat: 17,06%. 24-26.
    PSC: 13,46%. 19-20
    Comuns: 9,30%. 11
    Cup: 6,40%. 8
    PP: 6,18%: 6-7

    Participación: 80,53%.

    En la redacción de la noticia dicen que el independentismo mantiene la mayoría absoluta. A mi me sale una horquila de 67-70.
    Luego dicen que el independentismo le saca 10 puntos al unionismo. A mi me sale una diferencia de 5 puntos.
    http://www.elnacional.cat/es/politica/encuesta-el

  3. Para los que esperabais elnacional.cat:

    La ventaja solida de ERC queda en un 1,15 %. CS se va a los 31-32 escaños. Más de los mismo. Parece que al menos demoscópicamente las tendencias estan claras y que CIS no cocinó de más a CS.

  4. Suma y sigue. Otro diputado del PP imputado. No pasa nada, el gobierno de estas sabandijas cuenta con el apoyo de Cs, que tampoco son mejores.

    Todo por la pasta.. digooo.. por la patria.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

  5. El problema que tiene ahora mismo Podemos, aparte de la mala prensa (pero eso lo dejamos aparte), es todo ese flujo de contradicciones que lo están reventando por dentro y que permiten una crítica bastante cómoda desde fuera.

    Y esto empieza por la propia configuración del partido como una plataforma que ejerce de eje aglutinador de muy diversas tendencias políticas, incluso de partidos políticos. Esto, en un principio, puede tener sus ventajas, dado que te otorga una gran capacidad de permeabilidad entre muchos sectores sociales, sobre todo cuando tienes un objetivo o un enemigo común, pero a la larga, como se está viendo, es algo imposible de sostener.

    La crisis en Cataluña lo ha puesto en evidencia. Ha sido imposible sostener un discurso: IU, los Anticapitalistas, Bescansa, Fachín, Compromís, Marea, CeC…cada uno ha tirado por una línea diferente.
    El problema nunca ha sido una mano dura interna que no ha existido a pesar de la propaganda de la derecha, sino la absoluta flexibilidad que había.

    Como he dicho antes, esto permite una crítica cómoda y diversa, que es directamente contradictoria si comparas los dos macrorelatos que hay. Para los unionistas, Podemos está al lado de los independentistas, para los independentistas, Podemos está al lado de los unionistas. Es anti-español y botifler a la vez, separatista y centralista, de extrema izquierda y el nuevo PSOE.

    1. Yo diría que cada uno incide en un punto diferente, de ahí el aparente chocho discursivo. En términos generales diría que sus directrices están mas o menos claras:

      – Permitir un referéndum de autodeterminación en Cataluña y otras regiones de España por medio de una reforma constitucional.
      – Pedir que estas regiones permanezcan en España en dicho referéndum, abordando de ser necesario, conciertos fiscales y reformas en las competencias autonómicas.
      – Dar por no válidos por si solos para reclamar la independencia los resultados de referenda no acordados con el estado, aunque se tenga en cuenta su valor como como herramienta de protesta y expresión popular.
      – Evitar suspensiones de autonomía y otros castigos colectivos por la celebración de estos referenda.
      – Esclarecer los puntos polémicos y tal vez inconstitucionales del artículo 155 y su aplicación (por ejemplo, su no desarollo por medio de una ley orgánica).
      – Impedir que cualquiera de los implicados en los puntos anteriores vaya a prisión si sus actos y decisiones no han tenido consecuencias en el ordenamiento territorial del estado -es decir, independencia efectiva-.

      Tal vez haya un problema de comunicación con estos seis puntos, pero diría que es algo en lo que mas o menos coinciden todos los que has mencionado. Se suele acusar a las formaciones podemitas y parapodemitas de equidistancia en este caso, pero yo veo un discurso claro que supone, no un camino a medias entre dos discursos (España permanece unida por mis santos huevos versus Cataluña se independiza por mis santos cojones) sino una tercera vía con personalidad propia.

  6. Un efecto colateral de la retirada de la euroorden es el levantamiento de las medidas cautelares que pesaban en Bélgica sobre Puigdemont, entre ellas la prohibición de salir del país. ¿Creéis posible una aparición fugaz de Puigdemont en campaña para regresar inmediatamente sin ser detenido, es decir, sin que sean capaces de detenerlo? Porque ése sí que podría ser un golpe de efecto importante de cara al 21D. Puede parecer imposible, pero tal vez no lo sea tanto si se planea bien. Quizás simplemente con un helicóptero cerca se pueda alcanzar la frontera francesa antes de que las autoridades españolas puedan reaccionar.

    1. El único problema que veo es que estos son capaces de enviar unos cazas para obligarle a aterrizar antes de atravesar la frontera francesa.

      1. Yo de organización militar ni idea, que fui objetor de conciencia, pero me da a mí que entre que se enteran, dan la orden y despegan los cazas el Puchi ya está en Bruselas. Y si ves que eso puede ser, mandas el helicóptero para despistar y sacas a Puigdemont por otro lado. Desde luego, no parece fácil impedir que salga del país un tipo que puede contar con la ayuda de dos millones de personas.

        Deberían hacerlo, a la peli le vendría muy bien un toque de acción a lo James Bond. La verdad es que está siendo bastante entretenida, ha tenido de todo: intriga, suspense, escenas de guerra, acción judicial, drama carcelario,… y todo aderezado con toques de comedia surrealista que la hacen muy divertida. La huída de Puigdemont es digna del mejor Fellini y lo del Piolín no se le hubiera ocurrido ni a Berlanga. Lo único, por criticar algo, le falta un poco de sexo. Yo metería hacia el final un "affaire" entre Arrimadas y Dante Fachín, que vendería mucho en el cartel promocional. Y como banda sonora, un mix entre Els Segadors y Paquito el Chocolatero lo petaría. Este año arrasamos en los Oscar.

    2. Todos los actos multitudinarios están protegidos por la fuerza pública, en este caso los Mossos. Simplemente tendrían que dejar que terminase su meeting y después detenerlo.

  7. Sobre la encuesta de 3000 personas del CIS. Para que veais que la gente la verdad muchos no dicen, sea por interés, vergüenza o olvido:

    Según los encuestados:

    El 82,3% votaron el 27S con una participación real del 77,44%, a la vez que un 81.5% afirma que también voto el 26J con una participación real 65,61%. Es decir hay casi un 12% del electorado que votó en unas y no en otras y que apenas se visibiliza en la encuesta con una muestra lo suficiente elevada como para ser similar a la población general.

  8. Cuanto mas escucho a Podemos más convencido estoy que al igual que los del PP quieren desaparecer en estas autonómicas. Al PP le viene bien que crezca C´s, son los que se van a tener que partir la cara con los de la DUI. Y los de Podemos suspiran por no tener el deber de decidir (¡¡¡que paradoja!!!)

    Vaya complicación tener que posicionarse del lado de la DUI, y aunque ya han preparado el terreno con el show de pretender la inconstitunacionalidad de la porpia Constitución (ya que discutir su aplicación es absurdo pués fué votada en el Senado siguiendo un procedimiento legal), dudo que lleguen a facilitar que ERC+CUP+JxCat sigan en lo mismo. Lo de siempre en el discurso de Podemos, el cuchillo sin mango que no tiene hoja. El caso…. que si sus 7 ú 8 escaños no fueran necesarios para decidir nada creo que estarían encantados. No se si se librarán del papelón..pero sin tienen que decidir….en el resto de España …tic-tac.

    Creo que a ERC se la van a comer los del JxCat. Después de el papelón de Rovira en La Sexta y del tembleque de piernas de imaginarse la remota opción de Arrimadas ganando las elecciones. Los votantes de la abundante burguesia Catalana de tooooda la vida, se va a reagrupar en torno a la agrupación de electores y aupar a Puigdemont al primer puesto (aún me cuesta creerlo, pero lo veo cada vez más posible) porque con eso tendrían bazas para negociar en Madrid y en el Parlament, mientras que si ERC queda delante, el tren sigue camino del descarrile….. JxCat es un partido de derechas de siempre, que es lo que mas abunda en Cataluña, capaz de pactar sin complejos con el PSC y dejar fuera a ERC si fuera necesario. Ahora ya ven mas clarito que el eurete se resiente duramente con el proces, y eso hace recobrar el Seny, de tirón. Yo me imagino a la democracia-cristiana catalana de siempre, haciendo un doble tirabuzón carpado, renegando de la DUI y quemando documentos, acusando con el dedo a la CUP y tratando de reconciliarse con los partidos constitunacionalistas, manteniendo una cuota de poder importante y reventando lo reventable con ERC (que empiezan a temerse lo peor).

    Podemos prefiere ese escenario en el que poder seguir en la protesta perpetua, con la figura de un enemigo al que demonizar y así tratar de reagrupar a los suyos de cara a las generales, y combatir el mal supremo del Regimen del 78 sin estar obligados a mantener a los del procés en la poltrona. Es la lógica del catecismo de todo partido que aspire al marxismo-leninsmo. Es que no les viene mal, lo digo en serio. Es su mejor baza a medio y largo plazo.

    Así que yo si fuera fan de Podemos no me preocuparía mucho de lo que hará Podemos después del 21D, no creo que vaya a poder hacer gran cosa, y si estuviera en su mano, creo que les viene mejor provocar una repetición de elecciones que tomar una decisión.

    1. Lo que se discute no es el artículo 155 de la Constitución, si no la interpretación que de él hizo el gobierno. Ese artículo no fue desarrollado en ninguna ley posterior, así que el uso que se ha hecho de él puede perfectamente superar la intencionalidad con la que fue redactado. De hecho, en mi opinión, aunque reconociendo que no soy precisamente un experto constitucionalista, que un artículo en el que únicamente se habla de "dar instrucciones a las autoridades de la Comunidad" pueda servir para cesar a todo un gobierno democráticamente elegido es muy discutible.

      1. Ni tu ni yo ni nadie sabía, ni sabe como aplicar ese artículo, que siendo constitucional, se redactó para ser demasiado amplio, pero ¿no crees que la situación generada era absolutamente inimaginable de preveer y sobre todo, absolutamente ilegal?. Porque la ley emana del pueblo, sin duda, pero la redacción de la ley emana del legislativo, y el legislativo se debe al judicial. Por lo tanto, rota unilateralmente por un ejecutivo autonómico, usurpador de un legislativo autonómico, arrogándose poderes de legislativo Español y empujado por un movimiento olocrático, el ejecutivo español, amparado en el legislativo (Senado) tal y como preve la ley Suprema, está obligado a actuar.

        Discutir, si ante los hechos, es mejor preguntar al que entra en tu casa con una pistola cargada, si tiene la intención de disparar, en lugar de proteger a tu familia, me parece, como poco, suicida. El Estado actuó en proporcionalidad a los acontecimientos. Ahora quizás haya además que regular para que existan más controles sobre los límites de los gobernantes autonómicos o municipales, porque ante un nuevo tipo de delito es necesario legislar.

        Tambien es necesario legislar sobre los nuevos delitos en internet, por ejemplo, y parece obvio que de algún modo hay que actuar usando la ley existente, mientras no se crea una nueva que la mejore. Así que yo creo que cesar a un gobierno democráticamente elegido que actúa de manera golpista, está dentro de las atribuciones del 155.

        1. Por muy ilegal que sea la actividad que se quiere reprender, la respuesta del estado de derecho tiene necesariamente que estar dentro del marco legal. No llega con parecer razonable dada la situación, si no que tiene que ajustarse a derecho. Y en este caso, releyendo el artículo 155, es muy discutible que haya sido así. Fíjate que no hablo de la convocatoria de elecciones, que sí que entiendo que puede entrar dentro de las "instrucciones" que el 155 permite, pero el cese del govern no lo veo, la verdad. Si la redacción del artículo hubiera querido incluir la posibilidad de cese, no se hablaría únicamente de "dar instrucciones a las autoridades".

          1. Reconozco la amplitud de la interpretación, pero no me cabe duda que en la redacción del 78 dejaron este artículo para que permitiera legalmente con la aprobación del Senado una ejecución que pudiera llegar la suspensión de una Autonomía. Así que la legalidad de su aplicación emana del hecho de su aprobación en el Senado, no en un arbitrio de un ejecutivo, lo que desmonta cualquier planteamiento de ilegalidad, y por otro lado siendo el límite la supresión de una Autonomía, en función de la gravedad de los actos (y en este caso creo que lo hubieran permitido si no fuera por la calculada ambiguedad y el juego de trileros linguisticos que ejecutaron en Cataluña) creo que la intervención ha sido muy justa.

            Sinceramente, creo que Podemos se está equivocando constantemente desde Vistalegre II en todas sus estrategias y planteamientos. Este es indefendible y solo de cara a contentar a sus propios electores, que recuerden que la posición de Podemos está en la confrontación y el cuestionamiento perpetuo. Creo que haga lo que haga el gobierno, aunque eso fuera darles la razón, dirían que no están de acuerdo en que les den la razón. Esta era una oportunidad de oro para Podemos para fijar posiciones coherentes como partido con aspiraciones de Estado, y creo que están tan equivocados, que no puede ser casual la equivocación, está planficiada para producir un efecto hacia su propia interna y las periferias que forman las confluencias, no realmente a creerse que el 155 se ha planteado de manera ilegal. Forma parte de una estrategia a medio plazo pero va a salirle mal.

          2. Bueno, una cosa es discutir sobre la constitucionalidad de lo que han hecho y otra sobre la oportunidad del recurso de Podemos, que yo critiqué aquí mismo por inservible y, al menos aparentemente, muy poco rentable electoralmente (dudo que en Cataluña le vaya a dar muchos votos y en el resto de España le va a restar).

            Es evidente que Podemos ha cometido errores, como absolutamente todos los partidos en este tema, pero el problema de Podemos va mucho más allá: representa en este caso la visión de una minoría que además es mucho más minoritaria en zonas donde no existe un sentimiento nacionalista propio, y eso le va a costar un montón de votos, por lo menos mientras esto no se tranquilice. Pero qué le vamos hacer… es nuestra opinión.

  9. Como votante moderado de Podemos y bastante crítico con Pablo Iglesias, quiero decir que bajo ningún concepto apoyaría que CeC/Podemos permita gobernar a C's la Generalitat. Sin duda antes preferiría a los independistas.

    Tampoco vería bien que apoyen a Iceta si este previamente pacta con C's un programa que excluya a la mitad independista de cataluña o un programa liberal en lo económico.

    1. Lo que queremos todos es que gobierne la izquierda. El problema es que ahora mismo el PSC y ERC no pueden ni siquiera acercarse. Así que, siguiendo la lógica del PSOE, Domenech presidente. Desde luego es el que menos mal le cae a todos los demás.

      1. Yo creo que a Alfa le cansaba un poco todo este tema del asunto catalán, pero es cierto que lleva mucho tiempo ausente. Si no vuelve para cuando las elecciones me empezaré a preocupar. Le encanta la emoción de las elecciones!

        Relojero se fue, pero se le puede seguir en Twitter. Tan relojero como siempre!!!

        Y quien lleva mucho sin aparecer es Ziu. Si me lees un fuerte abrazo!!!!! Espero que te encuentre bien. Se te echa de menos.

          1. Sí, siempre se echa de menos a usuarios que aportan y que no crean conflictos: Alfa, Istyares, Sodnar, Nico, Guillem_VLC, eljuliet, Sonyy, Euskalodola, Sentido Común, Adama, etc…

      1. Yo a Conde-Duque y a CDMT, los mejores en política internacional.

        Y también hecho en falta una mayor presencia de Nico, uno de los mejores usuarios que han pasado por aquí. Pero Nico no ha desaparecido, alguna vez vuelve y nos deja algo.

        También valoro muchísimo a AlfaDemokratia, desprende ser buena gente y da gusto debatir con el, siempre constructivo.

      1. Ha comentado hace poco, ayer u hoy, no recuerdo.Ya está en EEUU, por el centro del país dijo.

        Hace tiempo ya avisó que se pasa 6 meses al año allá y que se iba en diciembre. Desde allí supongo que se conectará menos.

        Se le echa de menos, es un usuario que aporta mucho y no es sectario, aunque sea podemita jeje, una rara avis.

        1. No es podemita. Le gustaba la idea original de Podemos de que políticos no profesionales entraran en la vida política, pero aborrece que últimamente en UP se hayan olvidado de la idea original y que IU haya tomado tanto poder en Podemos. Eso si, es muy "rojo".

          Desde mi punto de vista, una voz muy necesaria tanto en este foro, como lo debería ser en la política española.

  10. Ciudadanos no le puede pedir nada a Podemos (y viceversa), absolutamente nada.

    Fue Ciudadanos quién se jaleaba de haber evitado que Podemos no gobernara después del 20D. Y en todos los sitios de España han intentado por todos los medios evitar gobiernos con Podemos y el PSOE, se han negado siquiera a negociar incluso en los sitios donde Podemos estaba dispuesto a pactar con ellos.

    ¿Y ahora quieren el apoyo de Podemos? Es una broma.

  11. Hola buenas en cuanto al análisis encuestas encuentro esto
    -Inflación de ciudadanos y bajajada aposta de ERC
    -Bajada aposta con la Cup y con el Psc(menor subida de la que para mí registran)
    -PP Y CEC aciertan
    Junta per catalunya un poco bajo
    En conclusión mi porra sería esta
    ERC 36
    CS28
    JxC 24
    PSC 23
    CEC 8
    CUP 8
    PP 8
    Que os parece?Opinad si podéis.Gracias a todos

  12. Los de Ciudadanos deben de dejar de hacerse absurdas pajas mentales de abstenciones o facilidades de gobierno por parte de los comunes/podemistas.

    Esa gente prefiere 1000 veces antes un president independentista en la Generalidad que a Arrimadas. Ya sea Junqueras o Puigdemont, ojo.

    Y no es nada por lo que tengamos que escandalizarnos: a estas alturas de la película, todos nos conocemos ya…

    1. Yo pienso que el votante de CeC (y desde luego el de Podemos) se mueve mucho más por el eje derecha/izquierda que por el tema territorial, y en ese sentido es evidente que estamos mucho más cerca de ERC que de Ciudadanos. Salvo que volvieran con delirios independentistas otra vez, yo creo que los comunes se sentirían muy cómodos con un gobierno de ERC. Descde luego, sí, mucho más cómodos que con Arrimadas. Probablemente eso nos cueste un montón de votos en el resto de España, pero qué se le va a hacer, yo no quiero dejar de ser quien soy a ver si así le gusto a más gente.

      1. Hombre, yo me refería más a lo que quieren hacer los que mandan en Podemos, no a tí o a Prisómetro ja, ja. Aunque igualmente veo que es parecido el sentimiento. A mi no me importa, es lo que hay, incluso aplaudo vuestra coherencia en el tiempo.

        Aunque siempre me parecerá triste que penséis que tenéis tantas cosas en común con ERC. Mas allá del apoyo al independentismo, algún día tendremos que hacer un debate de porqué se considera de "izquierda" a este partido exactamente. A mí que me expliquen porque los de PSOE son unos vendidos perros del sistema mietras ERC son colegas de la lucha obrera…

        1. Pues igual es porque los vemos desde la distancia y si viviéramos en Cataluña nos parecería otro PSOE, es posible. En cualquier caso, podría soportar que hiciéramos presidente a Iceta, llegado el caso, aunque intuyo que me acabaría arrepintiendo.

          1. Tenemos las valoraciones del último CIS en Cataluña.

            Los votantes de CeC valoran muy mal a Arrimadas (y los de C's muy mal a Domenech).

            Pero valoran mejor a Iceta que a Junqueras.

        2. ERC no vota en el Congreso como vota el PSOE. No son unos radicales de izquierdas, son nacionalistas y socialdemócratas, pero su línea en cuanto a modelo económico y europeo, por ejemplo, está más cerca de Podemos que del PSOE.

    2. Yo prefiero a un independentista antes que a Arrimadas, sí.

      Pero no le daría mí voto a un convergente o procesista, solo pactaría con ERC y si renuncian al procés. De lo contrario que busquen otros apoyos o elecciones.

      1. Completamente de acuerdo. Aunque entiendo que sería difícilmente explicable en Cataluña, después de la férrea oposición al 155, permitir que se repitieran las elecciones bajo ese marco. Llegado el caso, no habría más remedio que investir nuevamente a Puigdemont, aunque fuera para que las elecciones las convocara él.

          1. Intentar prever los movimientos de Puigdemont es una pérdida de tiempo, dudo incluso de que él mismo tenga una idea clara de lo que va a hacer.

  13. Que asco la prensa independentista, como adoctrina.

    Aquí el centrista El Mundo hacienda una mini-crónica objetiva del 20D para criticar que Podemos se niegue a apoyar Arrimadas:
    "El partido de Iglesias recupera así el veto que ya ejerció con Ciudadanos durante las negociaciones de gobierno en España que truncaron la posibilidad de echar a Mariano Rajoy y de hacer presidente al socialista Pedro Sánchez. Entonces, Podemos rechazó el acuerdo de investidura entre PSOE-Cs y, con ello, el país tuvo que afrontar unas segundas elecciones generales. En las que, por cierto, la candidatura de Podemos perdió un millón de votos aunque mantuvo un número similar de escaños gracias a aliarse con Izquierda Unida."

    Podemos vetó a Ciudadanos y por eso gobierna Rajoy. Además, rechazaron el acuerdo PSOE-C's y por eso hubo elecciones.
    De que Ciudadanos vetara a Podemos nada, de que PSOE y C's mantuvieran un pacto rechazado en el Congreso nada. La culpa de todo la tuvo Podemos, el cuál se negó a votar a favor de un partido que le vetaba y de un gobierno del que estaba excluido y que llevaba un programa que no tenía nada que ver con el suyo.

    ¿Y esto es periodismo serio? Venga ya!

  14. Ya me parecía a mi que la retirada de la euro-orden era una maniobra demasiado pusilánime incluso para un juez a sueldo de Rajoy. Que algún sentido tenía que tener.

    Como seguramente habréis escuchado ya mil veces en la radio o en la tele, con la situación previa se corría el riesgo de que Bélgica juzgase y extraditase a Puigdemont bajo cargo de malversación pero no de rebelión o sedición, blanqueándole de estos mismos delitos.

    Al parecer, al retirar la euro-orden se le da libertad de facto a Puigdemont, pero a cambio se le puede acusar de todos y cada uno de los cargos si alguna vez pisa España o un país donde la rebelión y sedición sea contemplada en los mismos términos.

    Veremos si es una buena decisión.

    1. volantazo ante lo que ya avisamos que pasaria, que belgica le meteria un reves a la "justicia" española. El gobierno prefiere curarse de ridiculos, y reculan en su euroorden, pero solo demuestran por enesima vez que la justicia esta politizada y que los cargos de los que se acusan a los consellers son un atropello juridico.

      Como puede un juez pedir la cancelación de una euro-orden cuando se supone que tiene que perseguir el delito. Prejuzga el juez a exilio antes de juzgar nada? Que sentido tendria la justicia española condenando a los consellers en españa, y los demas libres y sin cargos por belgica?

      1. "belgica le meteria un reves a la "justicia" española."

        Bélgica no iba a meter ningún revés a la justicia, simplemente iban a aplicar su código penal que es distinto que el nuestro. Igual que si tribunal italiano pide que España extradite a una persona por un acto que en España no es delito, se le denegaría la extradición por ello, y no es que la justicia española juzgue a la italiana o a la ley italiana, simplemente es un derecho del ciudadano que no puede ser conculcado en función de un interés político.

        "Como puede un juez pedir la cancelación de una euro-orden cuando se supone que tiene que perseguir el delito."

        Parece obvio que si tiene que perseguir un delito que no va a poder ser perseguido en caso de que continúe con la euro-orden, la forma más eficaz de perseguir el delito es retirar la euro-orden.

        "Prejuzga el juez a exilio antes de juzgar nada?"

        El juez no le ha mandado al extranjero, es él el que se ha ido. De hecho el juez lo ha citado para tomarle declaración en España, por lo que difícilmente lo puede haber condenado al exilio.

        Si a alguien le acusan de robar un coche y le citan a declarar y se da a la fuga porque prevé ser encarcelado, nadie le está condenando a nada, él es el que desiste de defenderse.

        "y los demas libres y sin cargos por belgica?"

        No estarían sin cargos.

  15. Espero con ansia que Ciudagramos se pegue la HOSTIA.

    El aznarismo más derechoso vuelve vendiendose como de centro. Los que se definen siempre como de centro son los más derechistas de todos.Hasta Merkel es más de centro que ellos.

    Por otro lado consideran progresista mercadear con el cuerpo de una mujer, poner el DINERO EN EL CENTRO de todo en la vida, más bien, alimentando un modelo, en el que basura intelectual como Ojete Ojeda o Belen Esteban se siguen forrando.
    Capitalismo, premia el esfuerzo JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA La mayor mentira de la Historia.

          1. Yo se lo perdono, porque es muy bonito. Sería más bonito si no intentaran cegar a los viandantes, pero bueno…

          2. Efectivamente, aunque frecuento más Dubai y Moscú para las compras cotidianas.

            Patriota de pulserita de España en cada mano, polo Fumarel, collar de conchas, cinta de España colgando del espejo retrovisor del Seat León, torito en el capó y correaje de España en los caballos que monto todos los Domingos junto a mi señora esposa rubia de bote.

          3. ¡Muchas gracias, salao!

            Espero que no sea muy grande, no sea que me tape el retrato del Caudillo. Pero, ¡se agradece mucho!

            Dios te tenga en su gloria.

  16. No creo que la participacion sea tan alta como algunos auguran. Será alta pero subir de la barrera del 80% me parece muy dificil, aunque no lo creais hay gente a la que se la pela completamente la politica, por no decir que en solo 12 h es dificil que se mueva a votar tanta gente. Ni en las primeras elecciones generales de España se llegó al 80%.

    Espero que el proximo presidente de la Generalitat sea Iceta y que CeC no de un paso atrás en su negativa de investir a Arrimadas.

    De verdad prefiero al PP que a Ciudadanos. Al menos los primeros van de cara.

    Todo en la politica me da bastante desgana, pero tener a radicales de banderitas de uno u otro palo gobernando me pareceria la peor situacion.

  17. Si los de Cs quieren el apoyo de CeC para hacer a Arrimadas presidenta, la contrapartida podría ser … la cabeza de Rajoy.

    Un pedazo de madera rellena de serrín tampoco parece un precio tan inasumible.

    1. ¿Véis como hay espacio para el diálogo?

      Por lo menos sentarse y hablar, que ni eso hacen.

      En Islandia acaban de formar un gobierno transversal entre el Partido de la Independencia, Movimiento Izquierda-Verde y el Partido Progreso. ¿No hablamos tanto de emular a las democracias nórdicas?

      1. Reconozco mi total desconocimiento sobre la política islandesa, pero, ¿esos partidos que citas son uno de ultraderecha, otro de izquierda radical y otro de no se sabe muy bien qué? Lo pregunto por saber si es válida la analogía con lo que sería un pacto C's-UP-PSOE.

        Un gobierno con UP y Ciudadanos duraría lo que se tardara en tener que tomar la primera decisión. Salvo en medidas contra la corrupción es imposible que esos dos partidos se pongan de acuerdo en nada. Es como pretender que Bildu, el PP y el PSOE se pongan de acuerdo en el País Vasco para echar al PNV.

        1. Nunca se puede sacar una analogía exacta porque cada país tiene sus peculiaridades, sus historias, sus políticas y demás. Pero digamos que el Partido de la Independencia es conservador, podría ser parecido a los tories británicos con toques nacionalistas y muy liberal en lo económico. Forma parte de la ACRE junto con el PiS polaco, la AKP turca, Verdaderos Finlandeses o los mismos Conservadores británicos. En mi opinión están a la derecha del PP.

          Movimiento Izquierda-Verde se fundó en 1999 por aquellos diputados de izquierdas que no quisieron unirse a la nueva Alianza Socialdemócrata. Uno de esos partidos era Alianza Popular, heredero del Partido Comunista. En su ideario se encuentra el socialismo, el feminismo, el ecologismo y el pacifismo. Forma parte del NGLA, grupo de la izquierda ecologista nórdica, junto al SF danés, VAS finlandés, V sueco y SV noruego. En mi opinión se situaría entre IU y Podemos.

          Partido del Progreso o Progresista tiene su origen en el mundo rural y agrario de hace más de un siglo. Combina posiciones nacionalistas con valores sociales y éticos conservadores y defiende la protección estatal, las subvenciones al campo y cierto control de la economía. No está adscrito a ningún grupo europeo pero pertenece a la Internacional Liberal, donde están el FDP alemán, VVD y D66 holandeses, LibDem británico o Liberales de Noruega y Suecia. En mi opinión este tipo de partido no existe en España. Ha gobernado muchos años en alianza con el Partido de la Independencia.

          No sé si te habré ayudado algo o más bien al contrario.

          1. Pues, jeje es curioso, en teoría se unían contra… el Partido de la Independencia, que ha gobernado estos últimos años. Y también contra el Partido Progresista que gobernó los anteriores, cuando estalló la crisis.

            Pero ya ves, Izquierda-Verde intentó un pacto de todos contra Independencia y Progresista y como no pudo ser, optó por aliarse con ellos.

            Es una apuesta muy arriesgada, ya que si bien Izquierda-Verde ocupa el puesto de Primera Ministro realmente su peso en el gabinete es muy bajo, sólo 3 ministros de 11, dejando el poder económico en manos de Independencia.

    2. Que tontería hombre. Todo el mundo sabe que es IMPOSIBLE que la cabeza de Rajoy sea de madera. Tiene que ser otro tipo de material más resbaladizo, casi etéreo. ¿Ondas magnéticas? Eso explicaría lo del plasma.

    3. ¿Para poner a quién? No volveremos otra vez al pacto del abrazo, ¿no?

      La única posibilidad de echar a Rajoy sería un volantazo del PSOE que le permitiera gobernar con el apoyo de UP y de los nacionalistas. Cualquier otra opción sería inviable, a no ser que fuera para convocar elecciones inmediatamente. Y no parece que eso sea lo que más le convenga a UP en estos momentos.

    4. Y no sería posible que ERC haga presidenta a Arrimadas a cambio de la desaparición de la monarquía. Uno se queda con su deseada República y la otra de presidenta de ella.

    5. Cambiar a Rajoy por otro? Que ganamos los ciudadanos? Mejoraría la situación económica de quienes lo pasan mal?
      Los pactos se deben hacer con acuerdos en políticas concretas, si a mayores se pide la cabeza de Rajoy genial, pero no solo eso basta

    6. Curioso que mi post haya dado lugar a un debate, cuando era una mera boutade.

      Y sin embargo no lo era cuando yo defendí la posibilidad de unir a PSOE, UP y Cs para echar a la mafia y poner a un gobierno centrista regenerador por dos años (preferiblemente no dirigido por el vendemotos Sanchez). Vaya primo. No saber que Cs tiene que obedecer a sus amos.

  18. Me temo que sigues muy desinformado. Te repito que en España cuando cumples tu pena sales de la carcel independientemente del arrepentimiento o no del reo.

    Y eso no es tan español, es más bien tan DDHH, aunque te sonará chino supongo.

    Yo no he confirmado nada, pero no hace falta que te abstengas de tus habituales manipulaciones. Me divierten. Y si de algo no me arrepiento es de tratarte como te mereces… exactamente igual que tu me tratas a mi.

    Me parece muy diver que tu seas unos de los que me responden constantemente para provocarme sin conseguirlo. Me gusta saber que no me equivoqué contigo desde el primer momento.

    Buenas noches, dulcesito.

    <img src="http://static.elmundo.sv/wp-content/uploads/2016/01/Emojis.jpg&quot; width="70" /> <img src="http://static.elmundo.sv/wp-content/uploads/2016/01/Emojis.jpg&quot; width="70" />

  19. AVANCE. Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) tiene una sólida ventaja respecto a Ciudadanos en las elecciones del 21-D en la primera muestra del tracking realizado para El Nacional por la empresa Feedback y que se ha llevado a cabo entre el viernes 1 de diciembre y este martes dçia 5 hasta las 16 horas. A partir de este momento, El Nacional irá publicando con una frecuencia regular la evolución de la intención de voto de unas elecciones que se prevén trascendentales para la historia de Catalunya. La primera encuesta, de la que ofrecemos este avance, se publicará este miércoles a las 08:00 horas.

    El supuesto empate entre ERC y Cs que destacaba la muestra presentada por el Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) el pasado lunes y que había sido realizada entre el 23 y 27 de noviembre no es tal en estos momentos de acuerdo con la encuesta de Feedback. En el pulso que mantienen ambos partidos en este arranque de campaña, la formación que encabeza Inés Arrimadas tan solo se impone a la lista de Oriol Junqueras en la circunscripción de Barcelona. No así en Lleida, Girona y Tarragona, donde llega a caer en varias de las demarcaciones hasta la tercera posición.

    El sistema de tracking que El Nacional irá publicando con una periodicidad de aproximadamente 48 horas permitirá observar casi al instante los flujos entre electores, la evolución de la participación y de los los indecisos y cómo se distribuye el número de escaños entre el bloque independentista y el unionista así como el respectivo porcentaje de votos estimados entre unos y otros. En las elecciones del 27 de septiembre de 2015, el independentismo, que concurrió a las urnas con dos candidaturas, la coalición Junts pel Sí y la CUP, alcanzó la mayoría absoluta con 72 escaños y obtuvo el 47,80% de los votos en unos comicios en que la participación fue del 74,95%.

    1. Pues si Cs gana en Barcelona, donde está el 77% del voto catalán, no debe ser tan grande la ventaja de ERC por mucho que gane en Lérida, Gerona y Tarragona y Cs quede allí terceros.

      Cada punto que Cs le saque a ERC en BCN pesa como 3 puntos que ERC le saque a Cs en las otras tres provincias juntas.

    2. Pues vaya avance más flojo que han puesto..

      En Catalunya no hay bipartidismo y estoy notando que desde determinados ámbitos se está impulsando constantemente un escenario ERC vs C's. Y nada más lejos de la realidad.

      1. Cierto que no existe bipartidismo como tal, pero si algo muy parecido: bibloquismo. Realmente, siendo la cuestión de la independencia crucial en estas elecciones, la sociedad catalana si que está, electoralmente, dividida en dos: unionistas e independentistas.

        Los dos bloques podrían no estar muy separados (igual 5 puntos) y entre ambos sumar más del 85% de los votos. Y ese escenario es prácticamente bipartidista.

        Y dado que ERC lidera un bloque y Cs el otro… pues ya tenemos la explicación. Al menos así lo veo yo.

        1. Sí, es verdad que hay ese escenario sobre independencia sí o no.

          Pero lo que me parece muy mal es simplificar el escenario a ERC y C's.

          Te compraría ese argumento si esos partidos tuvieran unos 50 escaños o más, cada uno, y el resto fueran partidos residuales o minoritarios.

          Pero desde el momento en que según algunas encuestas (insisto, encuestas) ERC estaría sólo 5-7 escaños por encima de Junts per Catalunya, y en el lado constitucionalista, otro tanto, C's estaría sólo 5-7 escaños por encima del PSC.

          Por lo tanto, no existe tal liderazgo, y menos para hacer avances como el que ha hecho El Nacional.

          Con los datos que tenemos hoy en día en la mano, puede pasar de todo. Las diferencias son muy pequeñas, y pequeñas variaciones de voto, ocasionarían grandes variaciones de escaños.

          Por lo tanto, me niego a que desde determinados ámbitos presenten a los catalanes un escenario donde tengan que elegir entre dos partidos.

    3. Ya sabeis que votare CeC… a patir de ahí veo la encuesta del nacional , como todas fuera y dentro de Cataluña , completamente interesada. Qué buscan? Que los indepes voten… y por eso los ponen a 1 de la mayoria

    1. Yo fui a uno por aquello de "probar", (de hecho casi voy tres horas después al de otro partido diametralmente distinto en lo político), y doy fe de que es un auténtico coñazo. ¿Mi resumen? Aplaudir cuando el resto aplauden. Repetir 20-30 veces.

      Encima me tocó al lado un chaval de mi edad que era un fanboy de libro y que me miraba de reojo por no aplaudir, además de que de vez en cuando me contaba emocionado las bondades del partido.

      Me abstuve de ir al otro acto, claro.

      1. ¿Y eso que tiene que ver con lo que he dicho?

        Por cierto que si Cs, PP y PSC gastan tanto es porque tienen que enviar las papeletas a todas las casas, porque si no, ya sabemos que en algunos colegios no las encuentras…

    2. Creo que son reminiscencias del pasado. Al igual que pegar carteles.

      Cada día más la campaña se centrará en la TV, las redes sociales y resto de medios de comunicación. Además de debates.

  20. Actos electorales de este viernes (he mirado el aforo de cada sitio y viendo la ocupación he realizado el cálculo)
    ERC 250 personas en Tárrega https://twitter.com/Esquerra_ERC/status/938129566
    JXCAT Teatre Bartina de Reus. 450 personas. https://twitter.com/JuntsXCat/status/938120504367
    CUP Teatre Principal de Lleida. 800 personas. https://twitter.com/cupnacional/status/9381323685
    Cs Teatre Auditori de Granollers. 220 personas. https://twitter.com/CiutadansCs/status/9381233068
    PSC Teatre Nuria Espert. 450 personas. https://twitter.com/socialistes_cat/status/938116
    PPC Barcelona. 70 personas. https://twitter.com/PPCatalunya/status/9381256178
    CeC Passeig de Pujades, Barcelona. 120 personas. https://twitter.com/CatEnComu_Podem/status/938129

          1. He pasado porque me pillaba cerca, pero me he quedado fuera. Habia una pantalla, me he quedado un momento y he aprovechado para ir a hacer recados.
            Han elegido la sala pequeña y han anunciado el acto con solo 24 horas de antelación.
            Habrían podido llenar la sala grande perfectamente.

    1. Vaya con la CUP. El más concurrido para ser el partido más pequeño, aunque a veces los pequeños son los más movilizados.

      Aparente pinchazo deL pp. 70 personas en Barcelona son muy pocas.

  21. Voy a tomarme la libertad de hacer un poco de off topic y poner una frase que viene muy al caso, (interpretada, no seáis cazurros y la cojas al pie de la letra):

    "Es ridículo no intentar evitar tu propia maldad, lo cual es posible, y en cambio intentar evitar la de los demás, lo cual es imposible".

    Es de las Meditaciones de Marco Aurelio, un librito, (son unas pocas páginas), que le recomiendo a cualquiera y al que le tengo mucho cariño. Supongo que para mí es ese libro que me llevaría a una isla desierta si sólo pudiera cargar uno conmigo.

    1. Estoico tenías que ser, no me extraña que nos entendamos en temas de ética y moral.

      Yo me permito añadir a tu recomendación las Cartas a Lucilio de Séneca, en la misma línea y además son una lectura muy fácil y agradable para leerse una antes de ir a la cama y acabar bien el día.

        1. Sin pasión?
          Acaso no es posible embriagarse de logos y de saber?

          Ya lo decía Boudelaire
          "Il est l'heure de s'enivrer! / Pour n'être pas les esclaves martyrisés du Temps, / enivrez-vous; / enivrez-vous sans cesse! /De vin, de poésie ou de vertu, à votre guise."

          Ademas Links, ¿A quien quieres engañar? En esto, tú eres uno de los nuestros.

  22. ¡Calma compis! Electomanía está en un muy buen momento y el ambiente político, aunque tenso, es de los mas interesantes que podríamos haber imaginado. No lo estropeemos.

    Yo seré claro, aquí hay usuarios que sencillamente me parecen mala gente, pero no por ello voy a rebajarme a su altura. Si os molesta que haya gente así, pasad olímpicamente, porque en la calle os vais a encontrar mas. Puedo ignorarlos o bien argumentar contra ellos hasta donde yo considere que es deseable u oportuno llevar el debate (¿os dais cuenta de que no van a cambiar de opinión digáis lo que digáis?). Y no lo digo precisamente por Neo, aunque sea de los que mas/ el que mas polémica genera.

    1. De hecho ha saltado la polémica y el intento del linchamiento de TRC cuando hoy un Moderador ha borrado varios comentarios y ninguno mío.

      De hecho a mi solo se me ha pedido que modere el lenguaje porque ante un comentario provocador y con mofa en mi contra respondí que se dejara de chorradas. Ya ves… considerar chorrada una mofa. Posteriormente el autor reconoció que era mofa y lo retiró.

      En cambio hoy he visto por ahí cosas como "que gilipoyeces dices"(usuario r1986, podemita) y nadie dice ni MU.

      Yo he decido tomarme con humor estos intentos de linchamiento desesperados e intolerantes. Y punto. Aquí me tienes feliz y contento.

  23. Offtopic total, para los que le guste la criminología. No os parece increíble que no se tenga ni una noticia del doble crimen de Susqueda mas de 3 meses después? Dos jóvenes que desaparecen y aparecen torturados y muertos.
    https://columnacero.com/espana/6476/sin-novedad-d

    El crimen va a quedar sin resolver y aquí nadie dice nada, es brutal lo de las desapariciones en España, la policía es super inepta a la hora de resolver este tipo de crímenes. Me hace gracia que si los mass media no le dan bola, a nadie le importan dos muertos con los asesinos sueltos. En cambio los mass media le dan bola a Cataluña, la manada o solo hablar de viogen pero en cambio dos chicos jóvenes muertos y torturados en un pantano no le importan a nadie.

    Si este crimen pasara en los 90 estaría abriendo telediarios, y en América ya estarían haciendo una serie.

      1. Estamos en un país europeo occidental y hay bastante seguridad comparada con otros paises, pero muchas estadísticas están manipuladas y los mass media sólo hablan de los casos que les interesa.
        https://www.elconfidencial.com/espana/andalucia/2

        21000 denuncias de desaparecidos al año, y 4000 y pico de busquedas activas desde 2010 a mi me parece una burrada. Se iba a crear un centro de desaparecidos que no tiene ni presupuesto ni nada, y resulta que solo les da la gana contar desaparecidos desde el 2010¡¡ si desapareciste antes del 2010 no sales en las estadísticas.

        Manuela Chavero, Francisca Cádenas, Paco Molina… también son nuestras víctimas.

        Aquí os dejo un blog muy interesante donde podréis ver múltiples casos de crímenes sin resolver o mal resueltos.
        http://lawebdelassombras.blogspot.bg/

        1. Comparto tu opinión y me entra la misma rabia.Por cercanía viví el caso Marta del Castillo y es un infierno. Y el caso de Susqueda me impactó muchísimo.

          Todo esfuerzo es poco.

  24. La decisión del juez del Supremo me parece francamente difícil de entender. Desde mi ignorancia (y a la espera que alguien con conocimientos, como Pensador o Delaier, se animen a dar su opinión) hace tiempo que da la sensación de que la justicia está retorciendo las leyes para aplicarles ciertos cargos. El problema es que anteriormente esta gente se había dedicado a su vez a buscar resquicios legales para saltarse las leyes sin poder ser acusados.
    Aquí un resumen de un cuento de uno de los grandes escritores de novela negra, ilustra muy bien la situación.

    Dos ladrones deciden abandonar los atracos a mano armada. Entran en las tiendas y piden el dinero de la caja. Cuando les pillan, se declaran culpables de mendicidad.
    El juez juzga a los empleados de las tiendas por robar dinero para dárselo a los mendigos, seguidamente les absuelve, y termina condenando a los ladrones por recepción de objetos robados.

    1. La decisión del juez belga, que ya había sido aplazada en una ocasión, volvió a retrasarse otros diez días y la decisión final iba a producirse el día 14, justo una semana antes del 21-D. España se ha dado cuenta de que sus presiones no estaban funcionando y de que la probabilidad de que el juez declinara la extradición era elevada, con el consecuente riesgo de un golpe de efecto en la recta final de la campaña que supusiera una victoria moral para el independentismo y le ayudara a ganar las elecciones.

      1. Sin ser experto en el tema, la prensa belga daba por hecho que era imposible que Puigdemont aclarase su futuro judicial en Bélgica antes del 21D.

        En primer lugar de los delitos imputados hay alguno que si podía prosperar con mucha facilidad, por lo que el día 14 no iban a quedar libres. Obviamente Puigdemont presentaria recurso y con eso te vas ya a enero.

        En mi opinión han primado dos cosas: que se le pueda juzgar por todos los delitos de los que está imputado y la agilidad del proceso, dando por hecho que vendrá a tomar el acta de diputado. Antes de fin de año lo detienen. En cambio con la euroorden no vendría hasta enero-febrero y con imputaciones muy limitadas.

        1. Sobre todo sería difícil poder juzgar a Junqueras y demás por rebelión si no puedes implicar a Puchi.
          No estoy hablando de condenarlos, hablamos simplemente de que se les juzgue por este presunto delito.

          1. Pues si la de hoy ha sido una decisión inteligente, entonces todo lo anterior fue un desastre, porque ahora tenemos cinco tipos que pueden permanecer huídos de la justicia española todo el tiempo que deseen. Un exitazo. ¿Te has parado a pensar lo cansino que podría ser tener a Puigdemont huído en Bélgica de por vida?

            Evidentemente no le gustaría a muchos, pero quizá había otra opción más inteligente: pasar ya de los delitos de sedición y de rebelión para todos los acusados, porque es muy discutible que lo que ha pasado se pueda tipificar de esa forma, y centrarse en los delitos de malversación y prevaricación, que tienen muchas más posibilidades de éxito. La extradición seguiría su curso con total normalidad y de paso eso supondría la libertad de todos los presos y llegar a las elecciones sin nadie en la cárcel, aunque obviamente eso al juez le da igual.

          2. No puedes pedir a la justicia española que actúe como comentas, eso sería hacer las cosas bien y con sentido común. Pides demasiado. Los nacionalistas necesitan sangre. Lo de seguir haciendo el ridículo internacionalmente, tener exiliados políticos en países europeos y que se cuestione nuestro sistema (con razón), ya tal.

  25. Calma en el foro, por favor!

    La campaña acaba de empezar hace sólo 24h y los ánimos ya están muy caldeados…

    Centrémonos en lo interesante: encuestas, discursos políticos y mítines.

    Con lo que nos gusta en este foro comparar y comentar la asistencia a los actos de diferentes partidos: que si hay muchos viejos, o asientos muy separados…

    A disfrutar de la campaña con buen humor! 🙂

    1. Recuerdo alguna vez que lo de los asistentes llegó a rozar el trastorno obsesivo compulsivo ehhh, que he visto estudios menos trabajados para calcular los asistentes a una manifestación que los que se hicieron para contar señoras en un acto. Está claro que nos hace mucho mal el tiempo libre 😉

  26. Quiero hacer una pregunta a los catalanes del foro que vayan a cambiar su voto en estas elecciones, a qué partido votaron en 2015, a qué partido votarán ahora y sus motivos para cambiar de opción.

        1. M'agrada, pero en un escenario tan politizado no va ser suficiente. Comentieron errores, i no todo vale.
          Sobre todo, porque los posibles votantes de la CUP, son gente muy muy informada.
          I eso de poner a un Convergente, en el poder, para que robe un poco mas que no le fue suficiente con lo que robo hasta 2015, pues como que no.

  27. Es obvio que en este foro hay un problema, y todos sabemos cual (quien) es. Un problema que desemboca en constantes conflictos.

    Propongo una solucion: no hacerle ningun caso, ni en comentarios despectivos (el 90%), ni en los demas. Ni siquiera mencionar su nombre. Si todos cumplimos, estoy seguro de que sera mas facil para cada uno de nosotros seguir ignorandolo. Si alguien no lo consigue, le avisamos.

    Que os parece? Aislamos la fuente de conflicto?

    1. Como empecemos a aislar a usuarios problemáticos, tu tienes muchas papeletas para seguirle.

      Y no, no creo que sea la solución, sobre todo teniendo en cuenta que los roces son casi siempre con las mismas personas. Con que esas personas que os lleváis mal no os pinchéis, la cosa debería ir como la seda.

      1. Lo de decir tortasso en negrita en cada comentario es ir como la seda?

        En cualquier caso, el mensaje no iba dirigido a usuarios de determinada (muy determinada) cuerda politica.

        1. A mi desde luego me parece que no infringe la normativa del foro y que no es ofensivo de manera directa para nadie. Me podrá parecer una chorrada, pero como otras tantas que leo y que no dan problemas porque no van seguidas de alguien pinchando.

          Y ojo, que lo mismo sucede en sentido contrario. Esto es como un frontón en que la pared son los moderadores, que a veces parecen profesores de primaria con aquello de "Luis me ha tirado una bola de papel", "pero es que ayer Jose me pegó un capón" , "Pero es que él me llamó tonto la semana pasada". ¿Conclusión? No hace falta ningún vacío colectivo, con que quien choca a menudo con otra persona se abstenga de tratar con ella o de comentar cosas susceptibles de crear bronca se las guarde, todo correcto.

          Eso sí, tengo muy poquita fe en que yo vaya a ver ese deseo cumplido.

          PD: Si con lo de la muy determinada cuerda política te refieres a que me he sentido aludido, nada más lejos de la realidad. Me encantaría saber, eso sí, mi cuerda política.

          1. Imagino que si infringiera la normativa, estaria baneado. No he dicho que lo haga. Por eso he propuesto esto. El problema, en mi opinion, no es el pique con otros usuarios, sino la generacion de mal ambiente. No tienes por que estar de acuerdo, pero me parece que muchos otros usuarios lo estan, y a ellos va dirigido el mensaje.

          2. He contado como unas 6 o 7 veces que me has llamado troll en las últimas semanas ¿eso genera buen ambiente?

            No puedes dar lecciones de nada, lo siento.

          3. No estoy de acuerdo. Ese usuario en cuestión utiliza muy a menudo expresiones despectivas hacia las opiniones de ciertos usuarios. En los temas que no le gustan suele enfangar los hilos para que al final se acabe hablando de ataques personales en vez del tema en cuestión. Algunos nos limitamos a contestarle porque no creemos que sea justo que eso quede sin respuesta.
            El problema es que hay gente que pierde las ganas de entrar a postear porque acaba siendo despreciado. Una cosa es insultar políticos, y otra denigrar al que postea de tal manera que surfees siempre en el límite del insulto directo personal, pero sin pasar la línea. Insistir en esa táctica, y hacerlo de maner impune, lleva a otros usuarios a bajar al barro, pues no es plan de que algunos vengan a postear con kalashnikov y otros con palos… Y las consecuencias se pueden ver días como hoy, dónde ha habido debate, pero sobre todo fango. Mucho fango.

          4. No es cierto nada de lo que dices, uso el principio moderado de reciprocidad. Y tu concretamente lo sabes bien.

            Pero vamos, que tampoco me importa lo que opines de mi, di lo que quieras, incluso aunque no sea verdad.

          5. ¿No crees que es mejor tragar un comentario que pueda sentarte mal que bajar al fango? Yo puedo decir que a mí me ha ido bastante bien, y no creo que sea un caso excepcional en el foro. Tú mismo reconoces que ha habido mucho fango, y ese fango es resultado directo de no contar hasta diez y soltar aire.

            Te pongo un ejemplo: Yo la semana pasada leí un comentario que consideré bastante ofensivo, y respondí de manera personal y agresiva, (tampoco era nada del otro mundo). Pues a los dos minutos me lo pensé mejor, lo borré, y como no creo que nadie lo leyera, todo el foro se ahorró una ración de fango. Y no, no era un comentario de Neoproyecto. Yo animo, no como una exigencia ni mucho menos, sino como una recomendación amistosa, a que todos practiquemos un poco el estoicismo.

          6. Te puedo asegurar que he escrito muchos comentarios y los he borrado antes de darle al "enviar comentario" justamente por eso. Por no enfangar. La actitud de cada uno ante una ofensa va con la persona.
            Pero el hecho de no responder no quiere decir que el otro usuario no siga en esa línea en otros comentarios y posts, y al final, pues reaccionas, porque no quieres que en un foro público ese comentario o calumnia no tenga una respuesta.

          7. Podías haber borrado el de ayer cuando me llamaste de ultraderecha despectivamente. O las cien mofas con el #NoLoPillas. O estas buscando la provocación como cuando no entendiste mi ironía sobre la banalización de la palabra "fascista". O…

            Vamos, que no te quedas corto en absoluto. No se a quien pretendes engañar, porque a mi me has respondido con una clarísima intención de provocar muchísimas veces. De hecho soy yo el que frecuentemente no te entro al trapo y te respondo por peteneras.

          8. No te he llamado nunca de ultraderecha: tú has hecho un comentario que no entendí y que debía ser irónico o una broma sobre Jobbik y Amancer dorado y yo te pregunté:
            "Eso es algún tipo de humor de ultraderecha? #NoLoPillo" Y tú directamente en vez de explicarme esa frase con sentido incompresible me llamaste tonto:
            "Es humor inteligente. #NoLoPillas"
            Y aquí estamos de nuevo…

          9. Mi mensaje no iba dirigido a estos personajes, pero si a ti franchute xD

            Creo que hacemos mejor si no nos rebajamos a su nivel.

          10. Venga, ponte de puntillas (para subir de nivel jeje) y olvidame. Por mi encantado.

            Si tu lo único que haces es llamarme troll, enviarme al psiquiatra o insultarme. No me pierdo nada jejeje…

            Y encima, qué pinto yo en tu nivel? cuanto más lejos, arriba o abajo, mejor.

            Convence a franchute00 y te lo llevas contigo, que tampoco pierdo más que provocaciones innecesarias. Dado que ha fracasado tu intento de linchamiento que al menos algunos te sigan para salvar la cara hoy.

      1. Y aqui tienes a TCR, el mismo que me ha mandado dos veces al psiquiatra, que me llama troll incluso para referirse a mi delante de otras personas sin estar yo participando, y que no para de usar etiquetas como fachas… dando lecciones.

        Yo me lo tomo totalmente a risa.

    2. En mi opinión tu eres parte del mismo problema. Te limitas a repetir consignas sin argumentar, tus comentarios suelen ser insultantes y ofensivos para quien piensa distinto y no aportan más que propaganda. Si tengo que escoger me quedo con el otro usuario, que hace lo mismo pero por lo menos a veces se trabaja hilos con información interesante.

      1. Creo que no va por ti. Pero deberías tomar nota también: Comentarios como este que has escrito ayer, tampoco ayudan al buen ambiente en el foro:
        "Anda, coge un lazo amarillo y lárgate a la calle a pedir que se libere a los presos. Deja de dar el codazo con tus porquerías.

        1. Ya sé que a los indepes os mola mucho el victimismo, lloriquear y pedir que os dejen solos.

          Pues lo siento chico, pero no me pienso ir y pienso dar la batalla a los independentistas.

        2. Tu respuesta fue aún mucho peor:

          "Coge tu el ordenador, el móvil o la tablet con la que estés escribiendo, ciérrala y no la vuelvas a abrir, así los demás podremos seguir debatiendo con respeto."

          Mejor no des lecciones de nada.

          1. Pues a eso me refiero en lo que estoy hablando con Auerstedt.
            Decir que lo que opina un usuario son "porquerías" y pedir que se largue a la calle es una falta de respeto, y yo considero que ese tipo de comentarios si no se borran necesitan una respuesta. He bajado al fango en ese comentario para denunciar su falta de respeto, Creo que se entiende perfectamente en la respuesta.

          2. Bajaste mucho más al fango que el y luego te arrogas una superioridad moral que en absoluto tienes. Y conmigo lo haces a diario.

    3. ¿Es la nueva consigna que os han pasado por la ANC? ¿Hacerle el vacío a Neoproyecto?

      ¿Ni pronunciar su nombre? Entonces, ¿al final Marta Rovira no puede decir quién le chivó lo de la "violencia extrema" porque resulta que era Neoproyecto?

      @crtinoco, hay cosas que no. Y no es por ser él o por ser tú; si te lo hicieran a ti, verías que más de uno que ni esperabas saldría a defenderte.

  28. Vaya caradura que tienen estos del Cs, pues no está Arrimadas pidiendo el apoyo de CeC para "salvar las políticas sociales"…Pero no eran los chavistas con los que no se puede acordar gobierno, o esto es lo que ellos llaman"un pacto puntual de los que sí se pueden hacer". Lo llevan claro.

    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    1. Lo que debería hacer la gente si quiere "salvar las políticas" sociales es votar a CeC, o incluso al PSOE o la CUP. Pero si lo que la gente quiere es tener a una mediocre como Arrimadas en la Generalitat que no sabe ni cual es la tasa de paro en su comunidad (lo que ya da una idea de lo que le importa la gente y las políticas sociales), y que su único objetivo es tener la rojigualda más grande, pues ya saben, que voten a C's.

      Si la gente quiere banderas, pues que tengan banderas. Si lo que quieren son políticas sociales, que no voten a los de las banderas.

    1. No tumban nada, se abstienen ante la propuesta.

      sinceramente no entiendo esta aversión legítima pero sesgada ( lo que no quiere decir que Podemos este acertado)

      Miramos lo que votan Podemos y Compromis en el Congreso de los Diputados?

      1.Desde Compromís y PSPV han querido dejar claro que se abstienen "para demostrar que es un planteamiento que no tienen por qué descartar" y han apuntado que "si no es en esta legislatura, este tema estará encima de la mesa" en la siguiente, ha apuntado la diputada de Compromís Mireia Moyà.

      2. Si te lees el artículo, ves que Podemos es la oposición más reformista (correcta o no) ante la tibieza razonable de los otros dos (más prácticos).

      3.De hecho, en el caso de la enmienda sobre la gestión de residuos planteada por la formación morada se ha alcanzado un acuerdo sobre un canon a la eliminación de residuos mediante la incineración, aunque el tema de la Agencia de Residuos se llevará al Pleno.

      4. Discrepar no es ninguna ruptura.

      1. Lo de siempre, intentar la implosión de Podemos a ver si compromis pilla cacho.
        Y al final el tiempo de Mónica Oltra pasó, xq en la comunidad Valenciana quien sube es el PSOE y supongo que EUPV con la caída de Podemos.

  29. El nuevo partido Demòcrates Valencians (algo así como un PNV a la valenciana) elige Torrent para celebrar su primer acto de reunión, arropado por Sento Berguer, histórico militante del BLOC en la localidad. Con él ya son varias las cabezas destacadas del partido miembro de Compromís que apuestan por éste proyecto.

    <img src="https://i1.wp.com/torrentaldia.com/wp-content/uploads/2017/12/dv_mani.jpg?resize=1130%2C580&ssl=1"&gt;

    Dudo mucho que consigan representación (aunque por "fichajes" ya cuenten con una alcaldía y varios concejales) pero en mi opinión es un proyecto interesante ya que es absolutamente necesario que el centro y la derecha no sean patrimonio exclusivo del nacionalismo español.

    1. Complicado buscar espacio en estas autonomicas. Los del PP queriendo volver, y los otros en el gobierno que consiguen visibilidad.
      Que empezaran por unas europeas con PNV y CiU

      1. El Bloc siempre ha tenido un sector más empresarial y liberal que lleva años deseoso de salirse del izquierdoso Compromís. Si Demòcrates no muere tras las europeas, quizá algunos empiecen a considerarlo.

        1. A mí eso es algo que me contrasta mucho, porque hasta hace poco pensaba que el Bloc era muuuy de izquierdas, porque los militantes del bloc q conozco de mi pueblo lo son, pero claro supongo que habrá de todo.

      1. Estoy mirando su web y su concepto territorial es el europeísmo municipalista. Imagino que como todo el partido en general, muy PNViano. No es algo que toquen demasiado, pero el punto 9:

        "Somos europeístas. Porque España ha demostrado ser una estructura ineficiente para resolver las grandes crisis mundiales que nos afectan y, por ello, necesitamos tener voz directa en Europa para ponerla al servicio de sus regiones."

          1. El nacionalismo es un tabú tremendo, si ya en general, imagínate fuera de la izquierda. El partido lo es, pero no esperes que se mencione el tema.

    2. Parece un proyecto político muy interesante, al cual le deseo toda la suerte.

      Pero viendo la realidad sociopolítica de la Comunidad Valenciana, creo que es muy difícil que pueda prosperar una opción política nacionalista de centro, algo similar a lo que pasa en Galicia.

      En estas dos comunidades el PP es muy fuerte y el centro y la derecha, en general, están muy vinculados al españolismo. Veo poco espacio para otra oferta política con un discurso nacionalista.

      Ojalá me equivoque y tengan mucho éxito, pero creo que tanto Demòcrates Valencians como Compromiso por Galicia tienen un futuro bastante difícil en sus respectivas comunidades.

      Insisto, ojalá me equivoque completamente. Me alegraría muchísimo.

      1. Pienso lo mismo. Tiene futuro político en cuanto a militancia, ya que reorganiza un espacio que comparte parte del BLOC y aunque parezca mentira, parte del PPCV. Pero fuera de ese ámbito, en la calle, coincido en que no tiene extrapolación. La gente de posiciones nacionalistas, minoritarios, hacen fuerza con Compromís porque prima el sentimiento a todo lo demás, y la gente de centro y de derechas, por muy valencianista que pueda ser, va a hacer fuerza en PP-Cs porque lo primordial es que no gobierne la izquierda.

      2. Es cierto. Aquí hay implantación a nivel de concello pero el problema también es que hay muchísimos partidos de esa ideología con poco electorado.
        Terra Galega
        Compromiso
        Converxencia Galega
        Converxencia21
        Todos tienen decenas de concejales e incluso varios alcaldes los dos primeros pero tienen espacio fuera de las municipales.

      1. El electorado de la antigua Unió, que en mi opinión votó en autonómicas a Compromís y en generales al PP, es en principio propicio a este partido.

        Pero hablamos de que no son nadie, ni les conoce nadie. Si no consiguen corregir eso primero, serán residuales totalmente.

  30. Juan Carlos de Borbón, en Valencia: "Todo lo que pasa en Cataluña es culpa de estos del PP".

    Creo que el heredero del latifundio no piensa igual.

    1. Quién sabe lo que piensa el heredero. Una cosa es lo que piense y otra lo que le manden decir. Igual que el propio Juan Carlos, que si siguiera siendo rey "titular" habría soltado el mismo discurso que su hijo.

  31. Actualizo mi pronóstico para las elecciones autonómicas en Cataluña:

    ERC: 22% (33-35)
    C's: . 22% (29-31)
    JxC: 17% (26-28)
    PSC: 17% (22-24)
    CeC: 7% (8-9)
    PP: . 6% (6-7)
    CUP: 6% (6-7)

    * Resultados por bloques:

    Independentismo: 65-70 escaños (45% votos)
    Unionismo: 57-62 escaños (45% votos)
    Comunes: 8-9 escaños (7% votos)

    * Participación: 80-82%

  32. Iba a comentar que esta encuesta no contempla dos hechos que, en principio, deberían favorecer la intención de voto de los independentistas, como son el mantenimiento de la prisión a Junqueras y tres más y la retirada de la euroorden, pero, la verdad, si tenemos en cuenta que con todas las cosas que han pasado desde el 1 de octubre las encuestas prácticamente no se han movido, es presumible que en esta ocasión tampoco lo hagan. Da la sensación de que aunque encontraran la nevera de Rovira o de Arrimadas llena de cadáveres de niños aquí nadie iba a cambiar su voto. O eso o es que los encuestadores no están dando una.

  33. UPyD se focalizará de aquí a 2019 solamente en Europeas y elecciones autonómicas y municipales en Madrid: http://www.europapress.es/madrid/noticia-upyd-tra

    Un pajarito me ha comentado que aparte de las candidaturas obvias para Europeas (Maite Pagaza) y la CAM (el actual portavoz Cristiano Brown), quieren convencer a Rosa Díez para que se presente como independiente a la alcaldía de Madrid, porque según ellos "tiene un perfil similar al de Carmena".

    1. Al final no conseguirá nada puesto que se requiere el 5% de los votos y le quitará mucho a Cs, aunque también al PSOE y por ende a Ahora Madrid.

      1. Bueno, yo sinceramente no creo que Rosa Díez acepte.

        Buscarán otro perfil de momia intelectualoide que pueda sacarse su 1% y todos contentos.

        1. Bueno doy por hecho que AM y PSOE si llegan a la mayoría lo harán por los pelos, por lo que por poco que pierda pueden dejarse la mayoría. Todo depende de lo que baje cada uno y de lo que saque UPyD.

          Hubo usuarios que explicaron, no lo recuerdo bien, que el trasvase UPyD >> Podemos fue importante, por lo que no sería descabellado que alguno volviera. En cambio veo más complicado que UPyD pueda quitarle votos al PP, cuando lo que le queda al PP no se fue siquiera a Cs.

          En fin, con lo ajustado que puede estar el escenario madrileño cualquier pequeña variación puede tener grandes consecuencias.

          1. Pero si en una situación inicial AM+PSOE llegan a la mayoría por los pelos (es decir, suman uno más que PP+C's), si UPyD le quita más votantes a C's que a PSOE, siempre que no saque diputado, la suma AM+PSOE seguiría dando más que PP+C's, pudiendo incluso incrementar la ventaja inicial. Si UPyD le quitase a AM, ya la cosa cambia, pero no era el supuesto que habías escrito antes.

          2. En ese caso si.

            Pero al estar todo tan ajustado podría bajar un escaño el PSOE aún bajando más en votos Cs, puesto que todo depende de los márgenes con los que se tenga el último escaño.

            Puede pasar cualquier cosa.

  34. Tarde calentita por lo que veo. ¿Qué culpa tienen los moderadores de los malos rollos que cinco o seis arrastréis desde hace días, semanas o meses? Porque yo vería más razonable que os insultarais u os putearais por correo o por skype, que se yo.

    1. La culpa del moderador, a mi entender, es entrar en las discusiones siempre de parte, y no objetivamente. No se le crítica que intervenga, sino la ausencia de objetividad evidente, al menos según muchos usuarios.

      Está claro que mariommir respondía a un ataque, reconocido por el mismo RKO73. Y está claro que yo calificaba como "chorrada" a una mofa que hacía sobre mi Firstmohincans, una más entre tantas.

      Que curiosamente los causantes de la tensión sean podemitas y no hayan recibido reprimenda. Y que los dos a los que se nos ha pedido que nos moderemos seamos no podemitas ya que cada cual piense lo que quiera. Yo lo tengo claro, pero lo dejo al libre albedrío de cada uno.

      Puedo comprender que entrar en problemas enquistados como estos es complicado, pero o se entra con información y objetividad o mejor no entrar, porque al final se hace más daño a la paz del foro que arreglo.

      Lo expuesto es mi simple y mera opinión, que quiero compartir contigo, nada más.

    2. ¿Que hubiera sido de Aristófanes, Plauto, Fielding, Lubitsch o Wilder si hubieran tenido que ajustarse a unas normas mojigatas?

      (No es que me compare con ellos porque me haya subido el ego cual simpatizante de Cs mirando encuestas preelectorales. Es una simple analogía de lo humilde y pequeño con lo grande)

      Lo que aquí se llama mofa es parte del carácter agonistico de los debates, una lucha incruenta de meras palabras. La lucha cruenta está en Honduras, de la que nadie se ocupa, como bien os reprocha el amigo chileno.

      Y sin ningún mal rollo. Para demostrarlo, voy a admirar el término “tortasso” y darle un giro buenrollista.

      1. La clave no se trata de que alguien pueda considerar unas normas mojigatas o draconianas, sino que estas deben ser comunes o no ser en absoluto.

        Si existen en una comunidad dada un conjunto de normas, creo que es legítimo inhibirse de participar (o en el caso de que se nos den de entrada) escindirse (y opino lo mismo en política). Pero si uno no elige esa opción tiene que aceptar las normas existentes en la medida que lo hagan los demás ya que el caso contrario implica arrogarse a uno mismo unas potestades superiores a las del resto de la comunidad y atentando contra los principios de igualdad y democracia.

        Por supuesto eso no quiere decir considerar esas normas cómo algo estático y conferido por una fuerza superior, cómo parecen pensar en ocasiones los conservadores. Todo consenso humano/social esta sujeto a ser modificado por un consenso posterior y es legítimo trabajar por ello e intentar persuadir a otros sobre la necesidad de hacerlo. De hecho, creo que no sólo se debe estar abierto al cambio, sino que se debe considerar necesario ya que lo que no evoluciona tiende a morir en su estancamiento.

        Tú mencionabas a Aristófanes, yo me referiría a Socrates.

        1. Pero a mi nunca me han dicho que no cumpla las normas. Así que, si pido que sean menos estrictas, será más bien en beneficio de otros.

    1. Es ingenuo pretender que no se te cuele ningún chorizo en las listas, la diferencia con lo que ha sucedido hasta ahora tiene que estar en la reacción de los partidos ante la corrupción. Creo que Podemos ya ha suspendido a esta gente, pero, en mi opinión, eso no es suficiente: deberían presentarse como acusación particular, en caso de que efectivamente haya indicios de delito, y hacer todo lo posible para que caiga sobre ellos todo el peso de la ley; esa es la única forma de que el siguiente chorizo, que siempre lo habrá, se lo piense antes de meter la mano en la caja.

        1. Es el alcalde del PSOE el que ha decidido mantenerlos a la espera de si se les abre juicio. Eso parece razonable por cuanto si les cesas y después el juez dice que no hay nada quedas con el culo al aire.

    2. Por contrastar un poco:

      "La Asamblea Ciudadana de Somos Alcalá, reunida hoy 2 de diciembre en la Junta de Distrito IV, expresa su apoyo unánime a los concejales y concejalas de la agrupación que han sido denunciadas por el Partido Popular, y denuncia el montaje mediático que trata de desprestigiar el uso que se han hecho de sus excedentes salariales. Nuestro apoyo al grupo municipal es unánime porque consideramos que han llevado a cabo una actuación correcta y solidaria.

      Desde Somos Alcalá, queremos señalar la paradoja de que el mismo Partido Popular investigado por casos de corrupción, sea el que trate aparentar su defensa de lo público cuando allá donde gobierna privatiza servicios, deteriora la sanidad o la educación de todos y ha construido enormes tramas clientelares que todo el mundo conoce con palabras como Gürtel o Púnica.

      La Asamblea Ciudadana entiende que este ataque no está solamente dirigido a las cuatro compañeras y compañeros denunciados, sino contra todo un proyecto de cambio que persigue una Alcalá más participativa, más justa y más próxima a su ciudadanía y los colectivos que trabajan en ella por la transformación social. Nuestra participación política de cambio se posiciona frente a los intereses opacos que habían gobernado Alcalá durante años, esquilmando recursos públicos con decisiones como la compra de caramelos para las fiestas a precio de jamón.

      No queremos tampoco dejar de mostrar nuestra indignación ante la hipocresía de aquellos que, sin haber renunciado jamás a sus injustificablemente abultados salarios como concejales, se lanzan ahora a esta campaña de intoxicación sobre el uso de los fondos procedentes de las renuncias salariales de nuestros compañeros y compañeras. Quienes tratan de desprestigiarnos son los mismos que hace años financiaron con dinero público a la Fundación Franco o a organizaciones como Hazte Oír, que practica la discriminación y que recibió financiación de Comunidad de Madrid gobernada por el PP, desde la Agencia de Cooperación e Inmigración.

      Desde Somos Alcalá seguiremos defendiendo la actuación política de nuestros compañeros y compañeras porque creemos en la necesidad de gestionar las instituciones para el interés de todos y todas y surgimos precisamente como una respuesta a quienes hoy quieren sacar de las instituciones a las concejalas y concejales que representan en nuestra ciudad el municipalismo del cambio."
      http://somosalcala.info/asamblea-ciudadana-de-som

      1. La verdad es que no he ido más allá de los titulares en este caso, habrá que esperar cómo van las cosas. Pero si el juez abre juicio oral lo peor que podríamos hacer es poner pañitos calientes. Hay que demostrar que venimos a hacer las cosas de otra manera.

        1. Yo tampoco se que es lo que ha pasado, pero creo que es interesante escuchar su versión de lo ocurrido.

          Tiene sentido la suspensión.

          Es curiosos que el PP de Alcalá mantienen a concejales imputados.

          No todo somo iguales.

      2. Me parece tremendo error que la defensa de este caso sea que el PP roba mucho más y subvenciona la Fundación Franco. Un "y tu más" de libro.
        Si de verdad apoyan lo que han hecho los concejales, que es seguramente ilegal y muy discutible éticamente, que se centren en explicar porque creen que estas actuaciones son aceptables.

        El fondo del asunto es si Somos Alcalá puede hacer lo que quiera con los "excedentes salariales" (menudo eufemismo, vaya tela), es decir que la bajada de sueldo de los concejales no beneficia a todo el municipio (como en principio cualquiera podría suponer) si no a un partido que lo destina a lo que le parece oportuno. En este segundo caso los concejales deberían haber cobrado su sueldo integro y después haber donado la cantidad convenida al partido (vamos, como hacen el resto de partidos).

  35. Resumiendo el CIS en datos brutos:

    IDV indepe: 35,7% Preferencia por candidato indepe: 45,2%
    IDV 155: 27,8% Preferencia por candidato 155: 33%
    IDV Comuns: 6,6% Preferencia por Domènech: 6,2%

    Simpatia por candidato indepe: +9,5
    Simpatia por candidato 155: +5,2

    Ahí estaría la mayoría de indecisos.

  36. Pues la retirada de la euroorden a Puigdemont y los consellers huídos era lo que faltaba para completar el esperpento. Me sorprende la vehemencia con la que algunos defendéis la "inteligencia" de la medida, porque su efectividad se basa en considerar a los huídos no solamente presuntos delincuentes, si no también presuntos gilipollas que van a volver a España de motu propio para que le caigan treinta años. Y es posible que Llaneras acierte y vuelvan, porque todo esto parece ya una competición a ver quién es más tonto, pero vamos, que soy yo y me quedo en Bruselas todo el tiempo que haga falta para ver qué condenas le caen al resto y después me pienso lo de volver o no.

    1. ¿Quién es Llaneras?

      A mi la decisión de retirar la euroorden me parece discutible, pero también es cierto que Puigdemont ha dicho que volverá a Cataluña para ser diputado y presidir la Generalitat. Si es así, la euroorden es un lío innecesario

      1. ¿Y los otros cuatro? Porque la retirada de la euroorden lo que deja bien clara es la intención del juez Llarena (no Llaneras, eso es por la dislexia) de encausarlos también por rebelión, que está penado, creo recordar, entre quince y treinta años. Igual antes tenían intención de volver y después de esto se lo piensan. Vamos, yo no volvería ni de coñas, al menos hasta ver cómo va yendo la cosa.

      1. Pues, desde el desconocimiento total de la normativa, imagino que el partido podría pedir que pasara al siguiente; no parece lógico que un escaño pueda quedar vacío si al que le toca renuncia a recoger el acta.

    1. Sé que estas un poco liado esta tarde, pero me gustaría saber como pensáis resolver des de moderación los conflictos donde haya usuarios independentistas de por medio, teniendo en cuenta que uno de los moderadores que puede tomar partido en la decisión ha manifestado claramente que necesitamos ser limpiados.

      Muchas gracias.

      1. Ese mensaje deberia ir a ElectoAdmin, que es el dueño de la web. Quizas habria que hacer nuevas elecciones para meter a otro moderador.

        1. El dueño es nunme.

          Pero vamos que la queja de elbac13 no tiene mucho sentido. Aquí algunos moderadores son abiertamente pro-podemos y en su actuación se les nota a menudo y no pasa nada. No veo que porque ElectoAlvaro en una sola ocasión haya dicho algo ofensivo para los independentistas (que ha borrado y se ha disculpado) tenga porque ser perseguido.

          Un poco de equidad, por favor.

          1. Equidad, fue hablar de equidad, el que estaba en cadena perpetua. Mucho MUCHISIMOS y muchos mas que mas. Nos opusiomos frontalmente a tu revisión de condena.

          2. Es raro que la izquierda no crea en la reinserción.

            Luego van predicando de derechos, hablan de presos políticos y esas cosas….

            En fin.

          3. En general hay mucho progre de salón. La hipocresia entre lo que se defiende y como se vive y se piensa es abismal en muchos sectores de la izquierda.

            Y no me refiero a GalegoEstadista al que ni conozco ni interés el más mínimo.

          4. Sería más complejo y largo de explicar. Reinserción, no supone eso exactamente. Es poder volver a hacer vida normal después de un periódo en la cárcel. Si te meten 3 años en la cárcel (si no hubiera un tercer grado), saldrías y volverías a disfrutar de todos los derechos del resto de las personas.

            Reinserción supoen también que no haya cadena perpétua precisamente para que la gente pueda reinsertarse.

            En algunas ocasiones se acelera por buen comprotamiento, etc…pero, como digo, es largo de explicar.

          5. Será difícil de explicar, pero para mí que "las penas privativas de libertad y las medidas de seguridad están orientadas hacia la reeducación y reinserción social”.. es decir, suponen la rehabilitación de una persona para que sea útil a la sociedad y no caiga en el mismo delito.

            No veo yo mucho eso del propósito de enmienda en este caso.

          6. Pues estás muy desinformado del código penal, puesto que una vez cumplida la pena, si no antes, sales de la cárcel con todos tus derechos intactos. Te hayas arrepentido o no.

            Otra cosa son ya los odios personales o los intentos de linchamiento, pero de eso ya sabes tu más que yo y mejor te dejo a ti explicarlo.

          7. Yo también me opongo a tu presencia y me aguanto. Aprende a hacerlo tu también.

            Y cuando hables informate puesto que no hubo revision de condena ni leches. Se me impusieron 6 meses por hablar con LMarban (después de haberme escrito el más de 10 comentarios ofensivos le respondí) y con Lebobwski (cuando el mismo reconoció que no lo teníamos prohibido).

            Aprende que para lincha a otro usuario hay que informarse primero.

          8. Yo pregunto sobre que criterio van a utilizar para gestionar las tomas de decisión para banear en conflictos con independentistas , visto que no va a dimitir…
            No he dicho nada en todo el día sobre el tema como para llamarlo persecución

          9. Yo te he leído unas seis o siete veces sólo pidiendo baneo para el moderador.

            Ni el perdón, ni el borrado, han sido atenuantes para ti.

          10. Claro son del momento en que pasó.

            Pues no me has entendido, pido que no pueda banearnos a los independentistas, ya que piensa que merecemos ser limpiados de Catalunya… la forma más facil es que dimita, como no quiere, le pido a moderación que criterio van a seguir en caso de un conflicto donde haya independentistas,

            Si fuera un forero normal me la sudaría lo que pensara (supongo que moderación ya hubiera actuado) pero al ser moredador nos afecta directamente a todos los foreros independetistas de este foro.

            Por mucho perdón que pida ha dejado claro que piensa de los independentistas…

      2. Y ha pedido perdón de dicho comentario, totalmente desafortunado y también ofensivo, dicho sea de paso.

        Tendrá que azotarse asimismo para que estés contento. O banearse asimismo para siempre….

        Nos ha jodido mayo con las flores.

        1. Joder, después de haberle acusado indirectamente de fascista, áún parece hasta elegante la respuesta.

          Coño, Iagpinfrag, que no parezca que es una caza de brujas que te tengo por persona cabal y ecuánime.

          Hay algo que nos hayamos perdido?.

          1. Uno es un ataque directo. El otro no.

            Los moderadores no podemos interpretar lo que uno puede parecer querer decir.

    1. Pues yo discrepo y creo que es una actuación no objetiva por parte de Moderación.

      En un hilo en el que participa mariommir otro usuario cuelga un:

      "Debe ser duro ser un fascista, no poder declararse orgullosamente fascista por las connotaciones negativas y haber de descalificar a los contrarios como fascistas, precisamente lo que saben que son ellos"

      Está claro que es una forma velada, pero no disimulada, de llamar fascista a mariommir. Por tanto la actuación creo que debería haber sido con quien provoca la situación.

      Esa es mi opinión y con total respeto la expongo, al igual que otros alaban la medida.

      1. Equiparas un supuesto ataque (velado) con un ataque personal directo.. no sé si ves la diferencia..

        Uno se somete a subjetividad.. el otro..

        ¡Hasta otra!

        1. No, no equiparo nada, responsabilizo directamente al provocador, que tu mismo acabas de reconocer que es un ataque, aunque sea velado.

          Gracias por reconocer que mariommir lo que hacía era responder a un ataque.

          Me has sido de gran ayuda.

        2. Ataque velado….

          Ataque al fin y al cabo. Quizás algún ingenuo entienda que no ha sido un ataque en el que se quiere llamar fascista a un usuario, pero como te tengo por gente nada ingénua y de hecho juicioso e inteligente, no entiendo cómo puedes concluir de esa manera. Se me hace difícil pensar que te crees lo que estás diciendo.

          1. He dicho “supuesto” ataque velado. Yo no lo tomo realmente como tal. De hecho aclaro que está sujeto a la subjetividad de cada uno. No veo nada diferente en el mensaje de ara que no hayamos leído en mensajes de Neoproyecto, por ejemplo.

            Nada que objetar.. salvo que no es el estilo de ara.

    1. Menudas chorradas, abstenerse en un pueblo una moción de viogen?? jaja también Podemos votó en contra de la nueva ley viogen del congreso

      Y lo de los inmigrantes y el aborto es mentira, se nota que tiras todo de noticias del 2015…

      También podemos está en contra de la gestación subrogada aliándose con el PP, Iglesia y conservadores… eso es de izquierdas?

      1. No explotar a mujeres como meras incubadoras siempre será de izquierdas. Y te lo dice un gay al que le podría venir muy bien la ley populista de ciudadanos

    2. Se nota que eres massa grand, de los que se piensan que la gente siempre abre la boca. Para decir la verdad.
      No hay centro-izquierda, en C's. Es puro Spam, para que los votes. Dicen:
      Que no somos fachas, que yo soy muy de izquierdas y los voto.

  37. Alta probabilidad (7,8,9,10) de votar X partido según el CIS:

    Total: 40,5% ERC, 33,1% JxC, 24,1% PSC, 22,2% CEC, 20,3% CUP, 20,1% C's, 9,3% PP

    IDV: 17,1% ERC, 13,7% JxC, 13,2% C's, 12,1% PSC, 6,6% CEC, 4,9% CUP, 2,5% PP

    Mínimo y máximo potencial por partido. No es lo que pasará sino para ver como de transversales son los partidos dentro de la población:

    ERC 17,1%-40,5%, JxC 13,7%-33,1%, C's 13,2%-20,1%, PSC 12,1%-24,1%, CEC 6,6%-22,22%, CUP 4,9%-20,1%, PP 2,5%-9,3%

    El máximo potencial de ERC 40,5% supera al porcentaje de IDV de los 3 partidos independentistas. C's en cambio no supera al porcentaje de los 3 partidos unionistas. El PSC parece más transversal porqué seguramente debe también tener simpatizantes entre CEC, a parte de los 3 del 155, pero aún así tampoco superaría a la suma de PSC+C's en IDV. Eso quiere decir que entre los indecisos quien parece que pescaría más sería ERC en cuánto a simpatías. ERC es el partido actualmente central en Cataluña y estos datos lo muestran. Más del 40% considera que estaría dispuesto a votarlo en alto porcentaje, probablemente por eso muchos de ellos esten ahora mismo decantados en JxC, CUP, CEC o abstención.

      1. Muy interesante, gracias por la aportación.
        Viendo las horquillas de ERC y JxC parece que para buena parte de sus electores sean "intercambiables". O esto o realmente se confirmaría un fuerte aumento de JxC, en gran parte a costa de ERC.
        Y con estos datos, no veo a C's como 2ª fuerza en el Parlament…

        1. Es la segunda peor valorada también según el CIS, solo el 14% la quieren como presidenta y solo el 20% estaría dispuesto a votar a C's (básicamente votantes de C's, PP y algunos del PSC).

  38. NeoProyecto. Modera tu lenguaje!

    Calificar los comentarios de otros usuarios de "chorradas" no ayuda a mantener una buena convivencia.

    Salud.

          1. Tu hoy mismo me has mandado al psiquiatra y ya Electoalvaro te borró un comentario similar.

            Agradece que el Moderador solo mira para un lado y ya está.

          2. El Moderador no tiene 80 ojos ni revisa todos los comentarios.

            Excepto que prefieras tirar de victimismo, cosa que me extrañaría, sabes que siempre puedes ayudar más señalando el comentario en cuestión, para que el Moderador pueda actuar.

            Salud.

          3. ¿Victimismo yo? sabes bien que no jaja…

            A mi mejor no me digas esas cosas, que cuando me he quejado NUNCA me habéis hecho caso y una vez hasta hubo mofas. Eso dicelo a alguien nuevo o de tu bando, porque con otros tenéis que ganaros nuestra confianza.

            Pero no te lo tomes como un reproche en absoluto, así pienso y asi lo puedo demostrar y así lo podría hablar si hubiera igualdad de condiciones.

            Saludos.

          4. Mi comentario es respuesta a TRC, no pretendo pedir nada a Moderación. Gracias.

            Pero si que tengo una duda sobre lo que me has recriminado a mi, y que de verdad que no lo encuentro. Y que conste que no cuestiono que sea verdad, solo me interesa el contexto y a quien se lo he dicho.

          5. Cambio de opinión. Creo que TRC no se merece que le encubra más.

            En el hilo que empiezo yo con "Sorpasso del PP a CeC" al final, TRC me envía al psiquiatra poniendo el siguiente enlace:
            https://www.topdoctors.es/especialidad/psiquiatri….

            ElectoAlvaro le borró un comentario similar hace poco y le advertió que si reincidía se tomarían medidas. Puedes hablarlo con el si quieres.

            Y por cierto en todo el hilo no interviene TRC para NADA, por lo que no puede esgrimir un calentón momentáneo, sino que es una actuación en frío, calculada e intencionada.

        1. Entendido.

          Que un usuario me calumnie y diga que he blanqueado los crímenes de Israel y le esté pidiendo que lo demuestre o se retracte… y en ese contexto en vez de responderme se mofe de mi con:

          "Me recuerdas a un boxeador totalmente sonado (o sea LOCO) . Hace dos semanas respondías a todos mis mensajes y yo a ninguno de los tuyos. Eras el boxeador que da golpes al aire sin parar mientras el otro esquiva y apenas da alguno pero seco y preciso. El torpe se agota y sigue golpeando al aire mientras recibe más castigo. "

          Lo feo es que yo le responda que esa mofa es una chorrada y que me responda de una vez a mi pregunta.

          En fin, os va a costar mucho quitaros el sambenito de sectarios con decisiones así, créeme.

          La próxima vez le diré que se siga mofando de mi y que siga calumniandome, que es lo que aquí queréis para los no podemitas. Entendido.

          Saludos.

          PD. Que yo le recuerde a un boxeador DEMENTE y TORPE… ya eso lo dejamos para otro día, que ese usuario es un buen chico podemita.

          1. Si no te pusieras tan pesado …

            Retiro todo lo boxístico, ya que no aprecias la belleza de ese deporte ni la del lenguaje alegórico

          2. Agradezco tu gesto.

            Espero que iagpinfrag anule su advertencia a mi, puesto que lo de "chorrada" como respuesta a una mofa es hasta suave.

            Gracias.

            PD. Ya solo queda, porque para mi es importante, que algún día decidas reconocer que NUNCA he despreciado el dolor palestino.

            PD2. No es necesario llamarme PESADO, estás todo el tiempo con insultos, calumnias y ofensas.

    1. iagpinfrag

      Igual te interesa saber que en el hilo abierto por aanodino con un sondeo interno del PP cuelga un comentario de un tal r1986 que responde a un correctísimo comentario de SatChitAnanda_ con la frase:

      “Que pesados sois los falangitos! Que no pesao, que no! “

      Desconozco a este usuario pero en otro hilo, lo puedes ver en su historial, responde a ese mismo usuario como un “Vaya gilipollez”. Creo que es bastante peor que el “chorrada” que yo puse (en respuesta a una mofa), para que lo tengas también en consideración.

  39. Hola a todos: soy nueva aquí, aunque os leo desde hace bastante tiempo.
    Sólo estoy interesada en la demoscopia, pero sin los conocimientos necesarios para poder aportaros algo. Así que espero que me disculparéis por ello. Mi único aporte será comentar opiniones personales al respecto.
    Un cordial saludo a todos.

  40. Preferencia de presidente:

    28,1% Puigdemont
    15,8% Iceta
    15,6% Junqueras
    14,6% Arrimadas
    6,2% Domènech
    2,6% Albiol
    1,5% Riera

    45,2% candidato republicano, 33% candidato del 155, 6,2% candidato de los Comuns

    Así sin cocinar con una muestra de 52% castellanohablante y 37% catalanohablante, en la población es 36,29% y 50,73% (Idescat 2013) los candidatos independentistas son preferidos en 12 puntos más que los del 155. Así pues ver ambos bloques iguales en votos y escaños es solo el sueño del alto funcionariado de la capital.

    1. Si dices "candidato republicano" deberías sumar a Domènech.

      Y si dices "candidato del 155" deberías poner como contraparte "candidato independentista unilateral".

  41. Invimark – La Sexta – Podemos friends

    C's – 28 escaños….. Pues, tenemos que sumar unos más: 35
    PP – 9 escaños ….. Pues, hay que sumar unos pocos: 10
    PSC – 22 escaños …. Pues sumemos unos pocos: 23

    Cec-Poedm – 9…… Pues, hay que restar unos tantos: 4

    Resultado. Al final, C's | PSC | PP = 68.

      1. Jajajajajajajaja

        No lo entiendes, una vez que abrió los ojos y se convirtió en el 267, la luz cegadora de Rivera le transformó al Hacendadismo. Y a predicar la palabra patriótica.

    1. Si CeC saca 4 te pago una cena para debatir de politica va! La gente de derechas estáis en una realidad paralela? CeC quedará por encima del PP y Ciudadanos no sacará los 33 que sueñas

  42. El juez Llarena o el arte de bajarse los pantalones.

    Mientras el pobre Dastis, que no gana para vapuleos en la prensa internacional, afirmaba hace un par de días que la extradicción de Puigdemont era cosa hecha. Las risas se oyen en las Puertas de Tanhausser.

    Sin embargo retirar la euroorden de detención es razonable. Evita lo que al Régimen le da más pánico: que la justicia belga juzgue a la justicia española. La porquería encerradita en casa huele menos.

    1. Probablemente la extradición estaba hecha, pero no se admitirían todos los delitos al no tener alguno de ellos un equivalente en el código penal belga.

      Eso es una cosa. La teoría de que la justicia belga juzga al resto de justicias mundiales es una teoría que aún no se como os han colado…

    2. La justicia belga no iba a juzgar a la española, simplemente iba a determinar si existe allí también ese delito.

      Por ejemplo, si en España se persigue a alguien por delito de odio por haber insultado a un homosexual y eso mismo no es delito en Polonia, si la justicia española pide la extradición de esa persona a Polonia, no se la concederán. Y no significa que estén juzgando nada.

  43. Suelo leer todos los comentarios cada día desde hace mucho, desde la primera pera vaginal para que os hagáis unas idea, pero en estos últimos días la verdad es que cada vez da mas pereza.
    Cada día veo menos análisis, menos debate y mas enfrentamiento personal, incómodo para los que no están en esos derroteros, que obliga a leer toneladas de paja para encontrar algo de grano y que, en mi opinión perjudica seriamente el foro.
    Muchas veces habéis hecho referencia a que esto no es forocoches, por favor, hagamos que realmente no lo sea.
    Un saludo

    1. Pues yo llevo haciendo analisis estadistico aqui hace un par de años y no me suenas.
      Ahora mismo acabo de hacer unos analisis de la variacion de votantes por mesas y a nadie parecio interesarle.

      1. Pues tu a mi si me suenas.
        Además de darte la razón un par de veces este último mes en cuanto a tu percepción de que el PSC puede tener bastante más voto del que le auguran también creo haber debatido algo contigo hace meses sobre la gestación subrogada
        El tema es que os leo mucho pero solo debato cuando hay algo de chicha, elecciones y tal

    2. Vale que no sea Forocoches, pero que tampoco sea el Santuario Gaia y nos dediquemos a dar besitos a los cerdos.

      Mientras no pretendamos exterminar o limpiar a los que no piensan como nosotros, un poco de cachondeo no está reñido con los análisis y las reflexiones.

    3. Fresco de hoy. Para ti en especial. espero que comentes alguna cosa

      Variaciones Mesa a Mesa Catalanas 2012 vs 2015 (Sumas para ver cambios)
      …………………………pp/c.s……..psc/comu…………..jxs / SI……….CUP/sinSI………pacma
      positivos…………32.964………..158.188……………56.168……….159.963……….11.932
      negativos…………-6.937…………-59.727………….-73.001…………..-1.115………..-3.159
      resultados……322.704……………-1.539………….-16.833……….158.848………….8.773
      Afirmaciones que se pueden sacar de esto
      Los votantes de Solitarietat Independista votar en masa a CUP y casi el 0% a JxS
      Revise otra vez que SI este incluido en jxS y no en CUP, aunque los resultados sean exactamente iguales.
      No hay intercambio entre PSC/comunes el cruce es algo inferior al 40%
      El intercambio entre C's y PP es total.

      1. Los indígenas indios?

        5000 kilometros cuadrados menos

        Bears Ears pierde 85% de su territorio

        Grand Staircase – Escalante un 50% de su territorio

        Todo para promover intereses económicos basados en la extracción de recursos naturales y promocionar el fracking

          1. Y los Navajos ? No merecen consideración?

            Etnocentrismo blanco una vez más.

            Según Headwater Economics han evolucionado establemente en PIB per capita, empleo y populación los territorios del oeste que desde 1981 se han visto "cercados" por reservas naturales a partir de 4000 hectáreas.

    1. Utah es un estado ultraconservador, lo peor es que la población de allí lo aplaudirá. Es lo que tiene haber dejado uno de los países con mayor riqueza natural del mundo en manos de un descerebrado.
      A ver si dentro de tres años podemos decir "Bye, Bye Mr. Trump".
      Aun no entiendo como en estados supuestamente progresistas como Michigan, Wisconsin o Pensylvania pudo ganar semejante ser.

        1. No, si conozco la realidad política de Utah, a un Europeo le costaría adaptarse a la vida en este estado, no es para nada lo que te esperarías encontrar en un país occidental en la actualidad. Estado Mormón, fundado por mormones que huían de otros estados donde se les perseguía por su religión. De aquí es Mitt Romney y quizás junto con Wyoming es el estado más conservador de América.

          1. Este antropocentrismo economicista es la peor lacra del ser humano…

            Solo el presente extractivo del interés humano de índole económica es el parámetro de decisión ..

            Ni se respeta otra formas de interacción con la naturaleza .. otras formada materialisticas (aplastar un poco menos todo lo que te rodea) de entender civilización sean navajos, indígenas o estadounidenses alternativos o simplemente personas ligadas al medio ambiente

            <img src=http://navajobusiness.com/fastFacts/images/usmap.jpg>

            <img src=http://www.tagesspiegel.de/images/trump-trifft-navajo-vertreter/20638918/1-format43.jpg>

          2. De todas formas hay estados como Nuevo México que si defienden la diversidad cultural y no son etnocentristas, sino todo lo contrario. Hay algo de esperanza. Por suerte no todo es Utah.

    2. Ya lo he dicho en otras ocasiones, pero espero que la Historia reserve a Donald Trump un lugar muy, muy oscuro.

      Como mínimo como la persona que puso fin a la hegemonía de los Estados Unidos en el mundo.

      1. Por lo menos ha canalizado la angustias desde todos los sectores conservadores… ha soltado presión…

        Y a ver..si los demócratas plantean unas primarias limpias,democráticas y apasionantes

    1. Uy… Hablando de típica buena gestión de derechas….
      [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

  44. Una reflexión interesante que he leído en otro blog acerca del 21D y el 'voto por coacción ambiental'.

    El votar en domingo fomenta el llamado voto por 'coacción ambiental' o voto familiar. Lo típico de familias que van a votar juntas antes o después de comer y se reparten los votos públicamente antes. Esto desfavorece el 'voto particular' dentro de la familia p.ej que un hijo vote socialista si sus padres y hermanos son del PP (evidentemente ahí juega la personalidad fuerte o débil de cada uno para ir contra-corriente).

    En cambio al votar en día laboral, los diferentes horarios pueden dificultar que se dé ese tipo de voto.

    1. Pues sí, es una reflexión interesante. Un voto más individual que grupal.

      Aunque tampoco creo que influya demasiado en unas elecciones tan polarizadas.

    2. No estoy demasiado de acuerdo. Puede haber familias hooligans de determinada ideología que no acepte la discrepancia y vayan a votar todos juntos con el pater familias controlando el voto. Pero creo que cualquier persona medianamente inteligente puede arreglarselas en tal caso para meter otro voto en el sobre.

      1. Tienes razón, pero es cierto que puede haber menor influencia para ir a votar. De hecho es uno de los motivos para pensar en una menor participación.

  45. OffTopic
    Por si a alguien de la Comunidad Valenciana le interesa, el día 11 volverá a emitir la radio publica valenciana, y el 18 abrirá la pagina web. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      1. Debes de ser de los afortunados que ven programas de televisión por la radio.

        En cualquier caso, no creo que él tipo de TV que fomentó la derecha vaya a ser nunca el modelo elegido por el nuevo Govern.

    1. Empieza a ponerse fin a los años más oscuros para la lengua y cultura valenciana desde la dictadura franquista. Me alegro de la noticia pero no es suficiente.

    2. Compromís necesita poner en marcha ya su aparato propagandístico para sacar un buen resultado en las elecciones autonómicas de 2019 y el tiempo corre. Pronto abrirán también su televisión pagada por todos nosotros.
      Todos los pancatalanistas están de enhorabuena con esta noticia.

  46. Una pregunta tengo sobre lo de Puigdemont y los consellers cesados que están en Bélgica:

    Si el juez belga que estudiaba las euroórdenes sólo tenía que valorar éstas para ver si los delitos que se les imputan están recogidos en la legislación belga o no, y decidir si aceptarlas, ya sea con limitaciones o no, o rechazarla, ¿tanto tiempo necesitaba?

    Y otra pregunta:

    Si aunque algunos delitos que se le imputan a Puigdemont y a los consellers cesados que están en Bélgica estén recogidos en la legislación belga pero aún así el juez hubiera rechazado las euroórdenes, en vez de aceptarlas pero limitándolas a los delitos recogidos en la legislación belga, ¿no estaría considerando el juez que no se les debería juzgar por esos delitos, aparte de por los que no estén en la legislación belga, en contra del criterio de la justicia española?

          1. Pobre Cs, la hostia que se va dar, todos los casta medios inflandole en las encuestas……..cuando vea que no va a tener manera de formar gobierno.

          2. No paro de darle vueltas a que seas tu el mismo que criticaba mi estilo hasta lloriquear. Creo que te han suplantado el usuario, en serio.

          3. Tienes unos 40 frentes abiertos a la vez con el mismo numero de usuarios, todos con enganchadas. Y así 24 h al día, 7 días por semana. Menos mal que me reconocistes que estabas a sueldo de la derecha, porque sino pensaría que tendrias algún tipo de problemilla psicológico.

        1. Chsss los coches no volveran a la ciudad. Ya estan en marcha la iniciativa de coche b, c, eco y electrico. Y se ven a todos los coches con esas pegatinas, por si las moscas

  47. Como cambian las cosas en unos pocos días.

    Hace una semana, todos los podemitas tachaban a la juez Lamela de franquista y se desacían en elogios al juez Llarena.

    Ahora, Llarena a pasado a ser un esbirro del PP

    De la gloria al infierno en unos días

          1. Era yo. Y no era por el mote de "Osito" sino por la apología de la violación que había hecho ese usuario.

  48. La plurisubjetividad normativa sobre los delitos señalados entre dos jurisdicciones (española y belga) crearía un agravio comparativo.

    Sería increíblemente injusto enjuiciar, juzgar y dictaminar según el sujeto jurídico otorgado por el ordenamiento nacional existiendo condiciones similares de acción y supuesto delinquir.

    Entendiendo que esta tesitura favorezca la supresión de la orden europea.

  49. Es tremendo ver aquí y en las redes como la ideología nacionalista puede con todo. Incluso ves a nacionalistas españoles odiar a sus vecinos europeos por no castigar como se merecen a los traidores a la patria.

          1. Y tú cobras en sloti o en qué divisa? Lo digo por lo que repites "neonazi flamenco" o "supremacista catalán".
            Seguro que el precio por palabra es más pequeño, y eso te obliga a escribirla más veces.

          2. La palabra "esloti" no esta en el diccionario.

            Esloti es una propuesta sacada de la manga para nombrar una palabra extranjera. Algo asi como el "espiderman" español.

          3. Si aceptásemos tu curiosa interpretación de qué existe y qué no, deberíamos decir que no hay forma posible de referirse en castellano a la moneda propia de Polonia. Siendo que el término "esloti" aparece al menos desde 1987, hace 30 años, como te indica el diccionario panhispánico de dudas.

          4. Mi curiosa interpretación de qué existe o qué no es la misma que la de la RAE:

            <img src=https://i.imgur.com/pgNLp0r.png>

            Una pista: propuesto no significa aceptado.

          5. En ese diccionario dice

            "esloti. Adaptación propuesta para la voz polaca zloty, ‘unidad monetaria de Polonia’".

            Y propuesto no es aceptado jeje…

            Cabe decir que la palabra "zloty" no existe en ningún idioma, pero vamos…

          6. Zloty es en inglés y supongo que en otros idiomas que hagan una transliteración digamos directa. Si en castellano no es esloti ni zloty, ¿en castellano, cómo se escribe la moneda de uso común en Polonia?

          7. Diccionario Panhispánico de la RAE:

            esloti:

            "esloti. Adaptación propuesta para la voz polaca zloty, ‘unidad monetaria de Polonia’: «Polonia ha devaluado su moneda, el esloti, en un 17% frente al dólar» (País [Esp.] 2.2.87). Deben evitarse formas como zloti y sloti, que no son ni polacas ni españolas.

          8. En castellano es esloti, como bien te están diciendo. No lo dice cualquiera, como supongo que sabrás el Diccionario Panhispánico pertenece a la RAE.

            Si todo lo defiendes con este nivel de veracidad…

          9. Leyendote cada día no llego a entender como te quejas por mi uso del tortasso. Me parece sumamente incoherente y ridículo, entre los "contínuos" fachas o las soflamas pidiendo dimisiones deberías ser más prudente con los demás.

          10. Si tienes pruebas, deberías denunciarlo.
            O mejor, no lo denuncies, y aunque no tengas pruebas vete a Espejo Público, allí suelen sacar ese tipo de noticias. Susanna Griso, Castillón y el resto de colaboradores deberían recibirte con los brazos abiertos. Y te veríamos por la tele. Si ves que no funciona, diles que no fué C's, sino ERC, y ya verás cuanta tele y cámara vas a chupar. Te puedes sacar un extra para Nadal.

  50. Beatriz Talegón:

    "Alberto Garzón tiene la oportunidad de crear un nuevo proyecto ilusionante que nos saque de la depresión tras el fracaso de Podemos".

      1. IU tiene un techo … solamente formaciones capaces sin equipaje y de gran heterogeneidad "progresista" pueden movilizar electorados amplios

        La gran minoría es obrera industrial-"manufactural"

        La mayoría es white collar workers que sociológicamente pretenden ser clase media y un proletariado académico sin salida

        etc. etc.

        Podemos no tenía pasado ideológico continuista ni se recreaba en el, ese era su gran fuerza

        1. Aceptando todo lo que dices, cualquier cosa que haga Alberto Garzón será lo mismo. Mi punto es que no tiene sentido que ahora lo defienda cuando antes no lo hacía, la única diferencia es que ahora está coaligado con Podemos y antes no, lo que me lleva a pensar que su interés es únicamente que se disuelva la coalición, para después pasar a lo mismo de antes.

          1. Es una reventada socialista …

            Han matado a la gran IU …ese proyecto que pudo pero Pablo no quiso…

            Es mucha mala hostia.

  51. Extremo oriente puede acabar siendo un polvorín interesante.
    Por una lado el conflicto latente en Corea, por otro el rearme de Japón ante la amenaza China, porque Japón no se rearma ante Corea del Norte, sino ante China.
    La tensión entre La República Popular China y la República de China. El incierto futuro de Hong Kong y Macao, cuyos habitantes temen una absorción mucho más fuerte por parte del gigante asiático, que de momento les deja mantener ciertos niveles de Autonomía y Democracia, no olvidemos que estas ciudades eran parte del Reino Unido y Portugal (Democracias Europeas Avanzadas) hace apenas 20 años.
    El tema del Tíbet, donde China ejerce una represión feroz a la población Tibetana autóctona.
    El genocidio Rohingya en Birmania, con el lavado correspondiente de manos de la comunidad internacional.
    En Filipinas la llegada al poder de un sanguinario como Duterte.
    La situación entre India y Pakistán que no se queda atrás. Las fricciones étnicas y religiosas en Indonesia.
    El comportamiento de empresas occidentales como Inditex en Bangladesh, Esclavitud moderna.
    El cocktail es preocupante la verdad.

      1. Lo llevaras bien tú, desde tu casita en España. Pero los Rohingya que están sufriendo una limpieza étnica absurda e impune dudo que se "conlleven razonablemente bien"

        Y ni siquiera se puede culpar a los medios de ocultarlo, yo lo llevo viendo meses en la prensa y la mención de Boticario debe ser una de las primeras que leo al respecto. Pero, cómo no se puede utilizar para hacer paralelismos con partidos españoles no importa una mierda.

        1. Pensar que el conflicto de los Rohingya es ahora mismo un polvorín no me parece nada realista.

          Es como el caso palestino, pues claro que hay gente sufriendo, y mucho, pero ¿polvorín?

          No sé que entenderás por polvorín, pero yo lo entiendo como un punto de tensión máxima que en cualquier momento puede estallar.

          Y no, no creo que la tercera guerra mundial se vaya a originar por los pobres de los Rohingya.

          1. Vale, acepto la corrección. Me parece acertada.

            En mi defensa sólo puedo decir que me enerva un poco la hipocresía con la que se ignoran ciertos conflictos que no pueden ser interpretados en clave nacional. Pero no era el lugar para esa reivindicación.

          2. El papa ha dicho verdades muy duras sobre el sufrimiento y la represión de los Rohingya y a pesar de ello sólo fue noticia un día en los medios europeos.

            Parece que estamos vacunados ante cosas así. Triste.

    1. Casi todos los puntos negros que expones, que son totalmente ciertos, están muy relajados. El Tibet tuvo sus movidas hace unos años pero ahora vive mucho más aplacado, sin tantas tensiones. Igual sucede con las relaciones Taiwan-China o India-Pakistan. Incluso el escandaloso asunto de los Rohingya ni siquiera con la visita del papa (acompañado de decenas de periodistas de todo el mundo) ha generado tensión como para estallar.

      Solo sigue el peligro de Corea del Norte, más que nada porque es un regimen muy personalista y su líder no parece muy cuerdo, además de actuar siempre anteponiendo sus intereses a los de su pueblo o los de la humanidad. Que ya hay que ser cabrón para tener a tu pueblo casi sin poder comer y gastar en armamento nuclear lo que una potencia militar.

  52. Actualizo mi porra para el 21D

    ERC 35 (23'53%) (=, +0'33%)
    C'S 27 (20'04%) (+1, +0'5%)
    JxCAT 28 (18'35%) (+1, +0'72%)
    PSC 19 (14'74%) (+1, +0'33%)
    CEC 9 (8'11%) (-2, -1'64%)
    PPC 8 (6'91%) (-1, -0'3%)
    CUP 9 (6'89%) (=, +0'02%)
    Otros 0 (1'43%)

    INDEPENDENTISTAS 72 (48'77%) (+1, +1'07)
    UNIONISTAS 54 (41'69%) (+1, +0'53)
    AMBIGUOS 9 (9'54%) (-2, -1'58)

    Sigo sin ver a los unionistas tan altos y a los independentistas tan bajos.

    Las variaciones son con respecto a mi anterior porra

  53. Ya son varios los usuarios que nos preguntáis si podríamos habilitar otra forma de suscripción alternativa a paypal. Estamos estudiando las opciones que tenemos, os animamos a participar a todos en la electoPorra y a suscribiros, cuantos más seamos, más lejos llegará la web y mayor premio podremos ofreceros.

    Un saludo.

  54. Veo en los comentarios en periódicos belgas que empiezan a darse cuenta de la verdadera naturaleza de España y del señor "M.". Aquí dejo un ejemplo (gracias al traductor de Google):

    Ik vrees dat dit een valstrik is vanwege Rajoy! Indien Puigdemont en zijn andere ministers die hier verblijven naar Spanje terugkeren worden ze toch opgepakt en 30 jaar opgesloten! Rajoy is een gevaarlijke fascist! Dit noem ik pas schending van mensenrechten.

    ¡Me temo que esto es una trampa por Rajoy! Si Puigdemont y sus otros ministros que se quedan aquí regresan a España, ¡serán arrestados y encerrados durante 30 años! ¡Rajoy es un peligroso fascista! Esto es lo que yo llamo una violación de los derechos humanos.

    1. Tienes toda la razón, pero ya sabes, ahora para algunos Bélgica es un país "malvado" que no colabora con la justicia española independiente.

      Te hablarán de "nazis flamencos" y tal.

      Es la expresión de moda entre los "moderados".

      1. Retuercen lo que haga falta, el concepto de violencia, el de cobardía, estrategia judicial, porque lo de hoy no les cuadra y saben que les cuesta mucho convencerse ellos mismos…….como para convencer a los demás. El ts ha retratado la politización de la justicia y ha sumado puntos en la balanza de la consideración de presos políticos y eso hace caer los palos del sombrajo de algunas predicciones que se hicieron, de modo que hay que rearmarse ideológicamente en los mantras nuevos, porque hoy han quedado ridiculizados muchos de los que se soltaron cuando Lamela emitió la euroorden

      2. Debe ser duro ser un fascista, no poder declararse orgullosamente fascista por las connotaciones negativas y haber de descalificar a los contrarios como fascistas, precisamente lo que saben que son ellos

    2. Uy.. aquí en Francia igual. Leerse los comentarios del conservador Le Figaro es todo un alivio para los que pensamos que Europa en algún momento va a dejar de mirar para otro lado.
      Algñun ejemplo:
      "Cette décision fait apparaitre en négatif le caractère exceptionnel de la "justice" espagnole dont l'action est tellement proche du politique qu'elle en devient honteuse.
      Et Rajoy prétend que les élections se passent dans un climat de "normalité".
      Ainsi est étalée au grand jour la parenté troublante entre gouvernement de Madrid et passé franquiste.
      Une honte pour l'Europe. Les Catalans ont raison de se battre."

      1. Claro, claro, lo que diga un random francés melenchonista es un símbolo de no se qué profecía del quinto día.

        El Veuve Clicquot seco o fresquito hoy?

        1. Os molesta que en muchas partes de Europa se estén dando cuenta de lo que es el estado español y de la vergüenza que supone el apoyo a Rajoy de Junker, compa del sobresueldos en el PP europeo. El otro día en la BBC unos tertulianos que no apoyaron el Brexit decían que ahora se alegrarán de no formar parte de esta UE, que mira hacia otro lado ante la ausencia de democracia en España.

  55. Es genial ver como cierta gente habla de "inteligente" la acción del supremo al retirar la euroorden de detención.

    Y si, supongo que es inteligente cuando lo que único que quieres es poder juzgar a alguien por un delito como "rebelión", que no ha cometido.

    Como apesta esto.

    ¡Qué pidan la orden para traerlo por los delitos cometidos, no por los que se inventan políticamente, ya verán como la justicia Belga accede!

    Lo que no podemos esperar es que otros países dejen que en España se juzgue a la gente por pura venganza nacionalista.

    Me hace gracia como todos esos "europeistas" se han vuelto de repente auténticos nacionalistas, echando pestes de los demás países europeos porque no comulgan con su rancio nacionalismo.

    1. Bélgica no entra a valorar si Puigdemont ha cometido tal o cual delito, allí no se le juzga, solo valora si las imputaciones están recogidas en su propio código penal. Y ese resquicio libraba a Puigdemont de parte de la denuncia, algo que ahora ha perdido, además de acelerar los plazos, en una estrategia que con miras muy cortoplazista ha alegrado a algunos, pero que es garante de justicia para la mayoría.

    2. Les parecía poco sedición y malversación. Tenían que ir al programa de maximos voceado desde la ultraderecha.

      Yo tenía ciertas dudas cuando se decía que el gobierno empezaba a no comulgar con las posturas de la fiscalía. Ahora me parece lógico, porque en el gobierno quizás se temían esto. No todos en el gobieno han llegado al nivel de cabezoneria y ceporrismo que muestra la ultraderecha judicial y mediática.

    3. Es muy común entre gente alienada el asumir, igual e indistintamente como buenas, posturas poco compatibles. No hay filtro ni crítica.. sólo hay irracional seguidismo.

      1. Puede que la consideren inteligente desde su concepto que tienen de Justicia: Utilizarla con fines políticos.

        Básicamente lo que hace Llarena entre ayer y hoy es impedir que Puigdemont y Junqueras ocupen su cargo y cambiar los interlocutores que tanto deseaba Rajoy.

        Sí, es muy inteligente… pero no es Justicia.

        1. No sé de qué hablas.. pero estás patinando mucho últimamente.. serán los nervios. Quizá deberías irte a cenar (otra vez) y tomarte luego una tila.

      1. Cuando detengan a Puigdemont y le juzguen por todos los delitos que se le imputa algunos, sólo algunos, de los que ahora se alegran se darán cuenta del patinazo que han pegado jeje…

        1. Sería divertido tenerlo en el departamento francés de los Pirineos Atlánticos, olvidado y aburrido. Biarritz es un lugar muy propicio, y como además alli casi nadie habla vasco, no tendrá problemas de comunicación.

          1. No es tan tonto como para arriesgarse a radicarse en Francia.

            Sabe que allí es menos bienvenido que en la neonazi Flandes.

          2. Aunque todo el mundo hablase euskera no tendría un problema de comunicación ya que somos un pueblo bilingüe

          3. No captas nada. Era una indirecta porque en Biarritz, según el interesado y partidista gobierno vasco, habla y entiende vasco menos del 10% de la población, menos incluso que en Bayona y Anglet.

            Lo captas ahora?

  56. Una decisión inteligente.

    Aunque el Auto del Magistrado Pablo Llarena retirando la Euroorden contra Puigdemont nos ha pillado a todos por sorpresa, creo que es una decisión inteligente con mucho sentido jurídico.

    De haber seguido vigente la Euroorden, el juez belga debería comprobar que se cumple el principio de doble tipificación, es decir, que los delitos por los que se reclama la entrega de los ex consejeros fugados también están tipificados, y de una manera homogénea, en Bélgica. Y como esta doble tipificación entre España y Bélgica es dudosa en el caso de la rebelión, cabría la posibilidad de que la justicia belga acordase la entrega de Puigdemont pero con restricciones, por ejemplo con la obligación de juzgarle solo por determinados delitos que no incluyan la rebelión.

    Es lo mismo que hace España cuando algún país con pena de muerte pide la extradición de un investigado por asesinato: España lo entrega, pero a condición de que no sea condenado a muerte, pues esa pena no existe en nuestro país.

    En este caso, Llarena destaca en su Auto que la rebelión es un delito plurisubjetivo, esto es, un único delito cometido entre varias persona que se han repartido los papeles, lo que aconseja juzgar a la vez a todos los que han participado, no solo a unos pocos. Es el mismo motivo por el que se han acumulado todas estas causas en una. Por eso, según Pablo Llarena, una entrega de los ex consejeros con la prohibición de juzgarles por rebelión afectaría negativamente a toda la causa.

    Ahora bien, lo que sigue vigente es la orden de detención en España: en cuanto Puigdemont pise suelo español podría ser detenido, y esta vez para ser juzgado por todos los delitos que se le imputan, incluido el de rebelión.

    Da la impresión de que el Magistrado ha preferido arriesgarse a un retraso en la instrucción del procedimiento –lo que tarde Puigdemont en volver a España y ser detenido- para no poder en riesgo la posibilidad de juzgarle por delito de rebelión junto con el resto de los investigados.

    Jose Maria de Pablo, abogado penalista

    … Se trata de estrategia, simple estrategia judicial.

    1. Pues sí.

      Puede ser una victoria muy cortoplacista para Puchi. Está claro que parte de su estrategia era impedir que se le juzgara por rebelión, ahora ya no podrá.

      Deberá quedarse en Bélgica una larga temporada.

    2. Y no prevarica el juez al no perseguir el supuesto delito? chapuza y demostración una vez mas que la justicia españa se la puede calificar de todo menos independiente.

      1. Quien te ha dicho que no lo persigue. Es más, lo persigue aún más, puesto que se asegura que no se quede fuera ningún posible delito, que con la euroorden si que se podía perder. E incluso puede que acelere los plazos.

        Pensé que más que prevaricación le criticaríais por exceso de celo. En fin, creo que las reacciones de independentistas y podemitas da la razón al juez.

    3. "En este caso, Llarena destaca en su Auto que la rebelión es un delito plurisubjetivo, esto es, un único delito cometido entre varias persona que se han repartido los papeles, lo que aconseja juzgar a la vez a todos los que han participado, no solo a unos pocos. Es el mismo motivo por el que se han acumulado todas estas causas en una. Por eso, según Pablo Llarena, una entrega de los ex consejeros con la prohibición de juzgarles por rebelión afectaría negativamente a toda la causa".

      Por ese mismo argumento, sería contraproducente juzgar a Oriol Junqueras por rebelión mientras hubiese al menos un consejero en suelo belga, ya que el delito nunca sería juzgado, lo cual sería ridículo.

  57. Llevo un tiempo mostrando una clara antipatía por Puchi el belga. Pero desde luego la retirada de la euro orden es una victoria contundente para el y demuestra claramente lo que ya sospechábamos. Que la acusación de rebelión es infumable jurídicamente. Que esta fiscalía parece moverse en las tesis de Rivera, Vox y ES radio y que España vuelve a dar el cante, como cuando lo de la doctrina Parot. Hay que recordar que España no perdió porque los otros europeos fuesen más garantistas, blandos o humanitarios. No cuando hay varios países con cadena perpetua. Fue por lo mismo que ahora. Por la chapuza. Esta estúpida ultraderecha judicial, política y mediática tiende a la chapuza, vive dios.

        1. Es más inclusiva que la tuya.

          Nosotros queremos a Puchi en Cataluña (aunque sea en Quatre Camins).
          Vosotros mucho lo amáis, pero lejos, como si oliera mal el pobre hombre.

          1. Da igual, para algunos tooooodos los que no somos podemitas somos una misma persona, multinicks. Y no te rías que alguno, que ya no está por aquí,lo dijo muy en serio. Ahora fracasado lame sus heridas buscando replies entre la lluvia blanca.

      1. Inteligente, no cobarde, el más listo de la clase, capaz de poner en entredicho a la justicia española ante Europa, tal como se ha demostrado hoy

  58. Helena Resano ha dicho que la participacion seria del 93%, que falta de rigor. (Supongo que se referia al porcentaje de encuestados de Invymark)

    Aunque ojala, jejejejeje

  59. ¿Qué debería Hacer España para solucionar el conflicto con Marruecos sobre la soberanía de Ceuta, Melilla, Canarias y pequeños islotes y peñones del estrecho? ¿Considerais que son territorio Legítimo Español o Marroquí?

          1. Los suecos son facha franco ibex coca rompededos.

            Si el popla imparapla vota ser suecos, deben acatar lo que hemos votado. Fascistas!

    1. Esto me ha recordado el caso de Gibraltar.

      El Reino Unido apela a la voluntad de los gibraltareños, descendietnes de colonos traídos por los ingleses tras una guerra cruenta y expulsión de sus habitantes, basado en un tratado (Utrecht) que no les concede ni el istmo ni aguas juridiscionales ni comunicación terrestre con la península…para no ceder la soberania a un estado democrático, europeo y aliado.

      Pero en cambio ese mismo Reino Unido despreció la voluntad de millones de hongkoneses, mayoritariamente chinos, alegando que el alquiler de la parte continental, no así de las islas, caducaba en años, para entregarlos sin miramiento alguno a una dictadura represiva y que desprecia los DDHH como es China.

      Para algunos casos si importa la voluntad de los habitantes o los tratados históricos y para otros no, dando igual si se cede a una democracia o a una dictadura…

        1. No.

          No le preguntaron a los habitantes de Gibraltar cuando los echaron si querían quedarse.

          ¿O acaso Ios colonos israelíes pueden imponerse sobre la población palestina desplazada?

          1. Bueno considerar una democracia desarrollada a la Gran Bretaña de 1713 es ser muy generoso… pero estamos hablando de la España y Gibraltar de 2017

            El tema Irraelí no es comparable al Gibraltareño, los irraelis esta actualmente como democracia colonizando,
            el problema Gibraltareños es que són los actuales habitantes de un trozo de tierra que lleban controlando des de 1713, 304 años, Y estan dentro de una Europa democratica que debería respetar la decisión que decidan dichos habitantes.

            Por cierto el peñón estubo bajo control de la corona castellana 251 años nose si España tiene derecho a reclamar nada sin el paoyo de la actual población Gibraltareña

      1. De momento Hong Kong y Macao mantienen cierto porcentaje de libertades inimaginables en el resto del país, pero eso poco a poco se va recortando.

        1. La cuestión es que su graciosisima majestad no tuvo pudor alguno en ceder millones de habitantes a una dictadura, por mucho que tuvieran un pequeño estatus de libertad, que como bien dices cada vez es menor, y en cambio imponga la voluntad de 30 mil gibraltareños para no devolver una colonia a un estado democrático, libre y aliado.

    2. Exactamente nada. Defender esa parte integral de España como hasta ahora.

      Lo que debería de hacer España es arrodillarse y pedir disculpas a los rifeños y saharauis por haberles abandonado a su suerte en manos del Sultán.
      Con una República del Rif y un Sahara Occidental soberanos y aliados no plantearías estas cuestiones.

      Resulta especialmente sangrante lo del Sahara Occidental. Con Franco agonizando, el Rey literalmente vendió a esos ciudadanos ESPAÑOLES a Marruecos cuando teníamos sobre el terreno unas fuerzas de combate aguerridas y experimentadas que habrían derrotado en un plis plas a las columnas invasoras.

      1. Y desde entonces esos ciudadanos que eran españoles de pleno derecho viven reprimidos en su tierra o huidos en Tinduf.

        Uno de los capítulos más vergonzosos de nuestra historia.

    3. ¿Qué dices de las Islas Canarias? Nunca han pertenecido a Marruecos.

      Y sobre Ceuta y Melilla, no sé si dices entregársela a Marruecos o al Rif; es como si Francia se preguntara entregar Perpiñán a España o a Cataluña.