Italia duda sobre la coalición que la gobernará

Italia vive la resaca de sus elecciones dividida sobre cuál será la coalición que la gobierne. Los dos grandes triunfadores de las elecciones, el “populista” o “transversal” o “indefinible” Movimiento Cinco Estrellas, y la antiguamente independentista Liga Norte, han sido los grandes triunfadores de las elecciones, mientras los dos partidos tradicionales, el Democrático (socialdemócrata) por la izquierda, y Forza Italia por la derecha, han sufrido un fracaso rotundo.

 

Con Cinco Estrellas ganado claramente en el sur, en el centro e incluso en el noroeste, pero con un centroderecha que le aventaja en el global del país, al sumar los votos del partido de Berlusconni a los de la Liga Norte, las distintas alianzas son toda una incógnita, aunque el viejo magnate de la política transalpina ya ha afirmado públicamente que su partido apoyaría un gobierno liderado por la Liga.

Las primeras encuestas que preguntan a los italianos cuál es su coalición preferida, muestran una sociedad italiana que apuesta por la ruptura, con tintes antieuropeístas. La alternativa mejor vista por los italianos sería, de hecho, una coalición entre las dos fuerzas más “antisistema”, el Movimiento Cinco Estrellas y la Liga Norte, cuyas posiciones xenófobas la han ido acercando más y más a posiciones de extrema derecha. La segunda opción es un gobierno “de izquierdas” teñido de populismo, y la tercera una especie de “gran coalición” que deje fuera al Movimiento Cinco Estrellas.

 

Todas las combinaciones son endiabladas y requerirán muchas negociación y no pocas filigranas y carambolas para llevarse a cabo. Pero los italianos son especialistas en ellas, y muchas veces en el pasado no han resultado mal del todo.

@josesalver

181 Comments
  1. Los italianos llevan ya demasiados años de capa caída, con el PIB languideciendo y viéndose superados por muchos vecinos más jóvenes en estos de ser europeos. Es normal que el euroescepticismo haya calado profundamente allí.

    Así que se han echado en brazos de partidos "facilones", populistas, que les ofrecen respuestas del tipo "la culpa la tienen los inmigrantes" o "la culpa la tiene Europa". Todo menos reconocer que la culpa la tienen los propios italianos, su propia clase política y sus propias y particulares elecciones de las últimas décadas.

    Lo que ocurre es que ahora les toca gobernar a esos partidos populistas, y eso ya es otra historia. Culpando a otros no se ganan puntos del PIB. Más bien se pierden.

    Ojalá acierten con las coaliciones. Aunque, dada la corrrelación de fuerzas que hay, lo dudo.

    1. O sea, la culpa es que ahora tienen que gobernar los populistas, claro, han llegado a la situación que manifiestas en el primer párrafo por culpa de la oposición, no de las políticas de los que gobernaron.
      Si es que tiene cojones la cabra!!!

    2. Precisamente, el M5S ha dicho siempre que la culpa la tiene el mal gobierno hecho por los políticos.

    3. ¿ Y tú qué prefieres, al M5S con el PD o con la Liga?

      Yo prefiero lo que diga Shuuuuuulz y Meeeeerkel!!! Sin olvidar lo que diga Bilderberg, que son sabios y vestiditos de organdí.

      Hace cuatro años votaron contra Alemania y les volvieron a colocar a un amigo de los teutones, después de fracasar con su reforma de las leyes electorales. Ahora les vuelven a reformar las leyes electorales y vuelven a votar contra los nacional-germánicos y los sensatos les apuntan de nuevo que Verdi caca y que Wagner guaaaay.

      Total que a eso llaman "populismo" los patanes que emiten sus porquerías en los medios de comunicación de mensaje único. Vamos que los nacionalistas que acusan a los demás de nacionalistas, disimulan el lenguaje y se ciscan en los otros nacionales que no son de su nacionalidad.

      Todo muy edificante y sensato.

  2. POLE

    Aprovecho la pole para volver a hacer esta pregunta a ver si lo ve más gente.

    Una pregunta, quería hacérsela a todas las chicas que entran y comentan en este foro.
    Cuál es vuestra posición sobre la huelga de mañana? La haréis? Porque si o por qué no? Gracias

      1. Pues yo estoy estudiando ciencias políticas y las mujeres son prácticamente la mitad, tanto en mi clase como en la facultad en general.

    1. Yo estoy de acuerdo con la huelga y la haré en la medidad de mis posibilidades, ya que ya estoy jubilada. No consumiré ni haré nada en la casa e iré a la manifestación en mi ciudad. Creo que es fundamental visibilizar la desigualdad que todavía existe.

  3. Y por cierto, hablando de otra cosa. Si cumplen con el calendario, que nunca se sabe, pero si cumplen, este finde toca…

    ¡¡¡Sociométrica!!!

    ¡¡¡y la laureada GAD3!!!

    y es posible que incluso salga Celeste!!!!!

    pero no se vayan todavía, porque, sí,

    ¡¡¡está al caer Metroscopia!!!

    Yo no digo ná, pero lo digo tó: ¿Quién se atreverá a llegar al famoso 30%? Hay varias que llevan semanas rondándolo… ¿quién será la primera?

      1. metroscopia, esta cantada el 28,7% a C's
        Si le dan menos de eso les acusare de cobardes por no defender su lucha a muerte con los del arbolito, a ver quien la tiene mas grande o quien se la menea mas a Albert

    1. 30% es una lucha de las encuestadoras tipo F
      SimpleLogica y Metroscopia. No tendran el apoyo de nadie mas esta legislatura, para llegar a ese %.
      Guarda este post.

    2. Pues yo creo que vana a provechar lo del 8M y los movimientos de pensionistas para bajar el souflé de C's y lo colocarán en el 24-25%.
      mantendrán a PSOE o incluso lo bajarán unas décimas y subirán unas décimas a PP. En cuanto a UP las más bajas lo situarán en el 15-15,5% y las más altas en torno al 17%.

      1. Yo lo vería lógico, lo de los pensionistas yo creo que puede irle bien a C's, pero lo del 8M no, y los compadreos y amiguismos de Toni Cantó con el ladrón de Camps también hacen daño a su imagen de partido renovador.(Aunque esto último no esté reflejado en la encuesta todavía probablemente)

        1. Efectivamente. Es que para mi de renovador tienen poco, solo cambiar uno por otro, pero la política económica de C's es igual a la del PP…

        2. La encuesta ya esta cerrada (De hecho, ya estan desglosando algunos datos). El 8M no se va a ver reflejado en esta oleada

    3. Si por atrevimiento es, Metroscopia, que de eso siempre va a la vanguardia, por no decir que lleva años inventándose las encuestas según más convenga al partido que mejor le caiga a El País en ese momento.

  4. M5S +PD parecía algo imposible, pero se dice que sin Renzi no está tan claro que lo sea.

    M5S +Lega parece más lógica, pero tiene un gran problema. Ni Salvini ni Di Maggio parecen dispuestos a cederle el sillón al otro. Uno dirá que es el partido más votado, el otro que es el más votado de la coalición más votada.

    Centroderecha + tránsfugas. Es una solución muy italiana. Puede ser todo un grupo de parlamentarios que se desgaja de otro. Ya ocurrió en la anterior legislatura.

    Creo que será la primera o la tercera.

    1. La tercera solo sería posible si al centrodestra le faltasen poquitos diputados.

      Yo me inclino por la primera. Aunque es complicando para el PD pactar con quienes les han insultado tanto estos años. Les han llamado de todo.

    2. Aunque Italia es Italia. No veo fisuras para irse a lo loco al CDX.
      Las fisuras estan mas en PD, para gobernar con M5S o en CDX, para pactar con PD y m5S

    3. Salvini no puede tener la cara de decir que se lo merece más después de tener un 17% sólo…

      1. Vamos a ver, que en las listas iban JUNTOS todo el CDX, y quienes han votado a FI pero su candidato de distrito era de LN han votada a LN también.

        El sistema electoral es de coaliciones no de partidos, así lo aprobaron.

    4. Esa parece precisamente su idea, no irse hasta que haya un gobierno "aceptable" para el.

      En cualquier caso el rechazo al M5S dentro del PD va mucho más allá de los partidarios de Renzi, que por otro lado son absoluta mayoría en el grupo parlamentario.

  5. ¿Hay alguien aquí que defienda a Camps, aparte de Arcadi Espada?

    Si lo hay, que me explique como se pueden hacer compatibles estas dos afirmaciones.

    1. La financiación del PP valenciano fue siempre totalmente legal.
    2. No se nada de las cuentas del PP, porque yo no me ocupaba de eso.

    Parece extraño, pero esta línea de defensa es la más habitual entre los del PP.

    1. Pregunta a los naranjitos, según uno de sus líderes Camps ha sido el mejor presidente de la Generalitat Valenciana xD

      1. Si. Vi esas muestras de afecto entre Camps y Cantó y me parecieron un poco raras, dada la línea de Cs hoy en día.

        También dieron en el Intermedio algo que resultaba gracioso. Primero pusieron a Camps diciendo que sentía “todo el cariño del PP” y luego la entrevista de Rajoy cuando le preguntaron por Camps ….

    2. Hay una frase que resume la declaración de Camps: "De la misma manera que te digo una cosa, puedo decirte la contraria"

    3. Pues yo lo veo todo muy claro. El curita lo hizo todo por amor, como la infanta.

      Por amor al dinero, por amor al Opus y por amor a la farmaceutica en cuya trasera (de la farmacia, no la de la farmaceutica) se gestaron los mejores negocios del régimen catalanófobo-choricero que cundió por aquí.

      Perro no come perro y Cantó, Arcadi y demás familia ya preparan una visita al chalet ilegal de P.J. para cuando pasen las nieves. Cambio de collar, ar!!!

    4. Pasado el tiempo: sí, Toni Cantó.
      No deja de ser curioso que lo defienda más Ciudadanos que el PP, para quien ha pasado a ser "ese señor del que usted me habla".

  6. Ojalá no hubieran fallado los traidores, pero podría haber quedado un sur de Europa anti-austeridad y socialdemócrata muy interesante:

    Antonio Costa con apoyo de la izquierda en Portugal
    Gobierno PSOE-UP en España
    Gobierno M5S-PD-LeU en Italia
    Tsipras-Varufakis sin que hubiera habido rendición-traición.

    Un bloque de 130M de personas reclamando soberanía y fin de la austeridad a Bruselas.
    Un bloque que se alejara de la decrepitud del capitalisno en Occidente y tuviera buenas relaciones y apoyo en recursos de Rusia, China, Norte de Africa y Latinoamérica.

    El escenario ideal sería una Union del Sur de Europa con los citados gobiernos.

    Dentro de ella podrían haber tenido mucha importancia mundial Sánchez y Renzi. Se han dedicado a joderlo, y junto Tsipras a humillarse a sí mismos. Lástima.

    El mundo en un futuro va a estar dominado por China, Rusia, India y los países no envejecidos. Hubiera estado bien haber saltado del barco de decadencia capitalista anglosajona.
    Ahora a joderse, y en breve en España para empezar, sin pensiones.

    1. De esos países los únicos que han cumplido son los portugueses, y los griegos lo llegaron a intentar, pero es imposible que esos dos países pudieran hacer nada, necesitan el apoyo de un país grande aunque sea, Italia o España habrían valido, pero nada. Ya sabemos como son las cosas.

    2. ¿Y quién financiaría pues ese aumento de gasto que propones?

      La deuda de Italia y España es ya muy elevada.

    3. Tú que andas criticando a los independentistas por su estrategia política y diciendo que vivían en los mundos de yupi defendiendo una Europa más social y justa con los partidos de la Internacional Socialista y sus muletas… XD Me quedo con Puigdemont.

      1. Es un trol. Nadie de izquierda "alternativa" diría las mismas catetadas que un facha sobre el tema de Catalunya, ni tampoco celebraría que en Andalucía haya un pacto "estable" entre la Susana y C's, ni tampoco que "celebre" el buen resultado del PSC en las catalanas del pasado 21D, entre otras perlas, pero me acuerdo solo de estas XD.

        Este hombre o tiene un concepto totalmente erróneo de lo que implica estar en organizaciones de izquierdas que apuesten por el cambio -y en ese caso le recomiendo que se vaya al PSOE o a C's que se ciñen más a su ideología- o directamente no es quien dice ser. Me decanto más por la segunda.

    4. Hombre Rusia tiene una crisis demográfica importante, sinceramente tiene mucho más en común con la decadencia europea que con la pujanza asiática.

    5. China y Rusia, grandes aliados, muy respetuosos con la soberanía nacional y los derechos humanos xD
      Como Rusia y China impongan sus modelos al de Occidente, volveríamos al siglo XIX.

  7. Quien financia 3 de los 4 grandes partidos?, quien es el propietario de los medios de comunicación?,a quien hemos rescatado con millones de dinero público, endeudándose el Estado?, quien quiere acabar con las pensiones públicas, la sanidad, la educación ?…

    "El gobernador del Banco de España reprocha a los jubilados haber ahorrado "poco en fondos de pensiones."

    "Sería bueno que la gente no solo invirtiese en vivienda, sino también un poco en activos financieros", recomienda Luis María Linde, que también ve "difícil" que se pueda costear la vinculación de la revalorización de las pensiones al IPC."

  8. Flujos de voto:

    M5Stelle 2018: 57,7% M5S, 19,5% abstención, 9,8% PD, 4,4% PdL, 2,2% SEL+RivoluzioneCivile, 2% Con Monti
    Lega 2018: 29,5% abstención, 25,5% PdL, 18,7% LegaNord, 8% M5S, 4,6% PD, 4,2% Con Monti
    LeU 2018: 34,6% PD, 21,6% SEL, 18,1% abstención+menor, 9,5% Rivoluzione Civica

    PD 2013: 60% PD, 18% M5S, 15% abstención, 4% LeU, 3% otros
    PdL 2013: 48,1% FI, 22,2% Lega, 14,7% abstención, 7% M5S, 3,7% FdI, 2,3% PD

    Fuente: https://www.termometropolitico.it/1292140_sondagghttps://www.termometropolitico.it/1292334_sondagg

    Una de las cuestiones está en la popularidad del líder. Ahí gana Di Maio (según les ha convencido más en campaña): 34% Di Maio, 21% Salvini, 9% Berlusconi, 8% Gentiloni

    Otra cuestión es que partido se acercará más a convencer al M5S y ajustarse a su programa. Ahí veo más posible al PD.

    Y la otra es que prefieren los votantes del M5Stelle. El M5Stelle actual ha perdido una parte importante de su votante hacia Lega, pero ha ganado más desde el PD o sus aliados (SEL).

  9. Lo interesante es saber lo que piensan los votantes de cada partido.
    Obviamente CDX no apoyara la opcion de M5S+PD que deberia ser apoyada por el 75% de sus votantes.
    Igual pasa con M5S+Lega es interesante saber si la gente que lo apoya viene de M5S o de Fi, FdI como mal menor.

  10. He estado informándome y todos los expertos en política italiana coinciden que gobernará el M5s, o con el PD (lo más probable ahora que ya no está Renzi) o con la liga norte (cosa a la que Europa tiene pánico).

    Es la primera vez que uno de los nuevos partidos antiestsblisblent (o populistas, que dirían algunos) surgido a raíz de la crisis va a gobernar en un país europeo, y ese país es nada menos que un gigante como Italia.

    El M5s al final ha consigo más del 32% de los votos, tanto para la cámara de diputados como para el senado. Y gracias a la idea populista que defiende Errejón: no autodefinirse ni de izquierdas ni de derechas, sino que se consideran los de abajo contra las élites.

    Todos sabemos que con la actual estrategia de Pablo Iglesias jamás conseguiremos un resultado tan bueno.

    1. Es evidente, también es cierto que la sociología italiana es más crítica y revulsiva. Pero la estrategia de la casta era lo que aupó a Podemos, el problema fue en convertise un PSOE-IU 2.0, porqué entonces cierras tus posibilidades ideológicas y además no rompes del todo con la lógica bipartidista y de bloques. Por cierto, C's lo mismo, se posiciona como un PP 2.0 pero con una imagen más moderna.

      Pero al final España ha seguido en la lógica de bloques.

      Podemos o recupera el discurso de la casta y la corrupción incluyendo PP-PSOE-C's o que se de por muerto.

      1. Muy cierto, y comparto todo lo que dices, el fallo de Podemos (entre otros muchos) estuvo en acercarse al PSOE y dejar de verlo como "casta".

      1. Sí, error mío. Claro que cuenta. Pero su caso es excepcional. No ha podido llevar a cabo su programa de gobierno. Le pusieron ante la disyuntiva de aplicar la política económica dictada por Bruselas o salirse del euro.

        En este caso el M5s sin duda tendrá mucha más libertad (bueno, estará limitado el PD, claro). El déficit de Italia está por debajo del 3%, así que Bruselas en la política italiana ni pincha ni corta. El BCE es otra cosa.

    2. Realmente la fundación de Syriza fue en el 2004 como coalición de varios partidos y movimientos preexistentes. El cambio que se produjo en el 2012/2013 fue meramente de estrategia electoral dado que si iban como Coalición no recibirían el bono de los 50 diputados. Pero a todos los niveles, salvo su forma jurídica, se puede considerar como un partido fundado en el 2004.

    3. Gran parte del éxito de M5S ha sido luchar contra la casta y contra los partidos establishment, el PD y FI negandose a acordar nada con ellos. Podemos con Pablo Iglesias estaba ya pidiendo ministerios para gobernar con el PSOE y Errejón ya ni te cuento. No puedes ir de partido antisistema y luego cargartelo todo intentando muletear con el PSOE…

  11. Si en algún país se entiende que gane un partido antisistema es en Italia.

    20 años estancados. 20 anos de decadencia, que se dice pronto.

    Del famoso "sorpasso" en PIB al Reino Unido en su día a que prácticamente les vamos a superar los mismos españoles (con todo lo que tenemos aquí) en PIB per cápita…

    Dicho esto, veamos cómo sobreviven las utópicas propuestas de esa gente con la dura realidad.

    1. en el peor de los casos seguirán la misma senda que vienen siguiendo y que les ha llevado aquí. Pero claro, a estos se les exigirán milagros y resultados ya…

    2. De hecho España ya superó a Italia en PIB per capita (en términos de paridad de poder de compra) en el año 2016.

      "España supera a Italia en PIB per cápita por primera vez en la historia. La riqueza media por habitante alcanzará en España este año 36.650 dólares, frente a los 36.430 dólares de Italia, según los datos del FMI."
      [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

  12. Tanto que se habla del M5S, ayer asistí a una conferencia que daba un profesor italiano en mi uni y señaló que la militancia del partido es mayoritariamente de izquierdas (otra cosa son los votantes). Resaltó otro asunto importante, el concepto de "connective parties", partidos para los que internet y las redes sociales son un gran factor de crecimiento y que defienden un modelo de democracia interna participativo, como el M5S, que, vamos, para que os hagáis una idea, somete a votación entre toda la militancia la expulsión del grupo parlamentario de CUALQUIER diputado, en contraposición a los partidos clásicos. Eso les hace estar siempre muy presentes en el debate pero en campaña electoral pueden verse superados por los partidos clásicos, con formas de comunicación mas tradicionales y directas y sobre todo con estructuras orgánicas mas jerarquizadas. El M5S empezó a jerarquizar mas y a parecerse algo mas a "los de siempre" y les ha ido muy bien, y de hecho algo así quiere Podemos con el giro dado tras VA2.

    Además no sé si lo sabéis pero aunque Beppe Grillo ya no esté en mi primera línea sigue teniendo mucho que decir entre bambalinas.

    1. Me temo que tu profesor no es nada objetivo. Hay muchísimos datos más que contradictorios acerca de la militancia y del voto. Y al final se llega a la misma conclusión: el M5S NO se puede adscribir en el eje izquierda-derecha. Es un típico atrapatodo.

      1. A ver, se le notaba de qué pie cojeaba 😉

        De todos modos, yo lo interpreto en el sentido de que los militantes del M5S se asemejan bastante a gente del 15M. A los del 15M se les fue educando ideológicamente u orientando hacia una ideología mas determinada (son diferentes contextos) mientras que en el caso italiano la ideología, en el sentido clásico del término, nunca fue un factor relevante. Gente joven, moldeable y tal.

        Lo que si es objetivo y probado es que el M5S vota en la Eurocámara muchas más veces con la izquierda de Syriza o Podemos que con democristianos o liberales. Pero eso no quita que el M5S sea post-ideológico y transversal.

  13. Hablar de austeridad en Italia es de chiste.

    No se recuerda en el país ningún año con superávit presupuestario. El estado siempre gasta más de lo que ingresa

    Por eso la deuda está en el 130% del PIB

    https://www.datosmacro.com/deficit/italia

    ¿La solución ahora es endeudarse más? Alucinante

    1. Pues la austeridad no ha mejorado nada. Si ser austero te lleva al 130% del PIB y presuntamente gastar más tampoco, lo mejor será cerrar el chiringuito

      1. Si todos los años tienes déficit es obvio que NO estás siendo austero.

        Si un país es austero las cuentas públicas están en equilibrio o en superávit. Ejemplo: Alemania o los nórdicos

        1. ¿A costa de qué? ¿A costa de la pérdida de derechos de los ciudadanos? para mi que la "austeridad" está sobrevalorada.
          Por ejemplo, ¿es austeridad que el presidente del Banco de España se le suba el sueldo un 7%? ¿Es austeridad incrementar los gastos del Ministerio de Defensa más de un 20% en los últimos años y preveer unas nuevas subidas en los próximos?

          En definitiva, si para cuadrar las cuentas de este tipo de austeridad hay que ahogar a la ciudadanía pues que quieres que te diga. Porque claro, en Venezuela no tienen para comer… pero aquí mucha gente no tiene para no pasar frío en sus casas y comen en comedores sociales…

          Todo es relativo.

  14. ¿Las coaliciones preelectorales se pueden romper? lo digo por la posibilidad de un gobierno MS5 + LN de la que tanto se habla y que, por lo visto, es el gobierno preferido de los italianos (en esta encuesta), lo digo porque sería un poco una especie de fraude, haces una coalición electoral de varios partidos prometiendo gobernar juntos pero luego te lo saltas, rompes la coalición y pactas con un partido ajeno a la misma. No sé si será ilegal, imagino que no, pero , si lo haces muy bien no vas a quedar con tus votantes.

    1. Poder se puede. Pero Salvini es ahora el líder de la coalición más votada. No va a aceptar ser un simple ministro del M5S

    2. 1 En Italia no se entienden las coalicciones como aqui.
      2 En España estamos totalmente equivocados, con las coalicciones. A mi siempre me gusto mucho el sistema Italiano de coaligarse,aumenta la pluralidad.
      3 La forma de hacer coalicciones en Italia. Seria logico que los partidos integrantes formaran un grupo diferente en la camara siempre que pasen del 5% de los votos.
      4 Parece ser que en Italia como en Grecia puedes unir 15 escaños y formar un grupo parlamentario Nuevo y propio fuera del mixto. Sin presentarte a elecciones. https://it.wikipedia.org/wiki/Deputati_della_XVI_
      En España, esta prohibido que los diputados de un partido politico formen 2 grupos parlamentarios o que se vayan a uno diferente al suyo. Solo dos opciones o el partido de tu grupo/coaliccion o grupo Mixto
      Pero en Italia como es, no es asi.

    3. No solo se puede, sino que todos los italianos que yo había consultado daban por hecho que iba a haber un acuerdo entre FI (que iba a dar de lado a sus compañeros de coalición) y el PD, lo que ahora no será posible con estos resultados.

  15. No hay ninguna opción tranquilizadora.

    Aunque, seguramente, al final lo que salga no será tan horrible como, a priori, parece. Una cosa es lo que los populistas dicen cuando no están en el poder (subir pensiones, aumentar prestaciones, expulsar inmigrantes, que si el euro, etc.) y otra cosa es lo que después se puede hacer en democracia y en Europa. Hoy en día, es que a Italia no le dejarían endeudarse mucho más y, si lo hiciera, acabaría intervenida y haciendo recortes como Syriza en Grecia. Si quiere endeudarse a lo bestia y, por lo tanto, salir del Euro, eso llevará bajar notablemente el nivel de vida de las clases medias y hacer perder sus ahorros a quien los tenga, lo que al final no querrán asumir.

    Para mí, lo menos malo es que los de Renzi se tapen la nariz para apoyar al candidato de M5S, el que le comparó con "Pinochet, el dictador de Venezuela" (sic), pero condicionándolo a que no hagan tonterías. Creo que hay que evitar la xenofobia y antieuropeismo extremos de la Lega.

    Sería la forma de evitar que los populistas hagan locuras y los de M5S deben también ganarse la imagen de partido de gobierno. El problema para el PD es que puede jibarizarse.

  16. Concluido el recuento de las elecciones legislativas de El Salvador:

    * ARENA (nacional-conservador): 37—- [+2]
    * FMLN (socialista): 23—- [-8]
    * GANA (conservador): 10—- [-1]
    * PCN (liberal-conservador): 9—- [+3]
    * PDC (democristiano): 3—- [+2]
    * CD (socialdemócrata): 1—- [+1]
    * Independientes: 1—- [+1]

    Fortísima caída del partido gubernamental FMLN, que pierde 8 escaños. ARENA gana las elecciones y se predispone a hacer una fuerte oposición al Presidente Sánchez Cerén (FMLN) que sale muy debilitado de esta cita en las urnas. Las próximas presidenciales serán dentro de 14 meses.

    El desencanto con los partidos políticos se manifiesta por el fuerte crecimiento del voto nulo, que han pasado de 51 mil a 179 mil.

    En las elecciones municipales celebradas también este domingo ARENA ha arrebatado al FMLN la capital, San Salvador, obteniendo las alcaldías de las 10 capitales de provincia, frente a sólo 2 del FMLN y 2 del PCN.

    Uno de los mayores descalabros del FMLN se ha producido precisamente en la capital, dónde han pasado del 48,5% del 2015 al 26,6% actual, mientras que su rival ARENA sube del 46,5% al 61,4% obtenido ahora.

  17. Todos vemos como los italianos van perdiendo comba en el mundo. Muchos que antes hubieran comprado un Fiat o una ducati ahora matricularán un coreano o una moto japonesa, por ejemplo.
    Hablamos mucho de que si los italianos deberían hacer tal o cual, que si los populismos, que si Europa que si los inmigrantes, en definitiva que si la abuela fuma porros.

    Porque… ¿Y si no hubiera nada que pudieran hacer los italianos para revertir su decadencia?

    Os recuerdo que no hay razas superiores. Las gentes de otros sitios que van saliendo de la pobreza y matriculando científicos e ingenieros (coreanos, taiwaneses, chinos, hindús…) también quieren su porción del pastel mundial. Y el mundo es finito, los recursos que antes iban a USA y Europa ahora deberán ser repartidos con cada vez más gentes. Y, sencillamente, los pequeños países europeos cada vez lo van a tener más difícil para competir con ellos, nos pongamos como nos pongamos.

    Qué Francia, Italia o Alemania redoblan su apuesta en investigación (Bueno, de España mejor ni hablamos), pues China puede hacerlo (y lo hace) más que esos tres juntos.

    Tienen la gente y el dinero, así que olvidémosnos de poderles aguantar el envite, es lo que hay.

    1. Y esto que digo de Italia, por supuesto, también vale para España, Francia y Alemania.

      Recordemos que Europa no tiene ninguna fábrica de microprocesadores para móviles modernos. Y que Apple los compra en Taiwan a TSMC. Por otro lado los chinos se van a hacer con el mercado de los coches eléctricos. La decadencia no solo será italiana.

      La más importante fábrica de robots alemana (KUKA) ha sido comprada por los chinos.

      El reparto de los recursos del mundo va a ser inevitable, acostumbrémonos a la decadencia, es lo que hay, solo queda hacerla lo más larga y suave posible.

    2. Creo que España, Francia e Italia están extasiadas. No crean, ni aportan ya. Son estados antiguos y pesados sin rumbo alguno. En cambio Alemania está en un proceso de expansión de poder. Yo no los pondría en el mismo saco.

      Y China quizás demasiada gente y demasiado dinero, no creo que tarde en petar.

        1. Bueno me refería a demasiado poder, y un estado demasiado grande que no puede controlar todo. También había mucha riqueza en el imperio romano, español, británico y de un día para otro caen porqué son insostenibles. China va hacia el colapso, tanto social y político como económico. Que no se mañana, ya. Pero no creo que duren en la cresta de la ola muchas décadas. Estados Unidos igual está ya mostrando síntomas de declive. Sobre España está en su proceso final de declive, nos espera una crisis de estado que vamos a flipar porqué no será sostenible el estado a menos que cambien muchas cosas, y los poderes no tienen ninguna intención en eliminar sus privilegios, pese a que saben que eso hundirá el estado. Lo de las pensiones es el inicio.

          1. Ningún imperio cae de un día para otro.
            La decadencia Europea es clara, América tuvo su cénit en 1945, y desde entonces va para abajo, aunque lentamente. El declive de China no lo veo por ningún lado, ellos son los que vienen con el viento de cara, ahora mismo lo están comprando todo.

  18. El 15 de marzo se celebran elecciones regionales en Australia del Sur que puede dar al traste con el bipartidismo imperante. Encuesta de Newspoll de marzo:

    * Liberal: 32%
    * Laborista: 30%
    * AS BEST: 21%
    * Green: 7%
    * Conservative: 6%

    Debido a la fuerte aparición del centrista BEST, liderado por el exsenador Nick Xenophon, hace imposible que las encuestas incluyan el TPP (voto de segunda preferencia).

    En las elecciones regionales del pasado sábado en Tasmania todavía quedan por asignar 2 de los 25 escaños… y luego nos quejamos de la tardanza de Italia jeje…

  19. Y por supuesto la tremebunda decadencia de Italia es también DEMOGRÁFICA.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ita
    http://tfw.cachefly.net/snm/images/nm/pyramids/it

    Yo creo que no necesito ni explicar la última imagen…

    Sé que soy un poco pesado con este tema, pero es que es necesario concienciar y gritar a los 4 vientos la que es la mayor amenaza no ya a España como concepto patriótico o glorioso, no, no, a la calidad de vida de los españoles como simples ciudadanos de a pie.

    Porque vamos camino de Italia.

    Toda reforma de las pensiones en sentido progresista (ojo, estoy parcialmente de acuerdo con algunos foreros de izquierda que proponían volver al índice IPC con aumentos de la base de cotización y nivelaciones de las pensiones máximas) debe ir acompañada de una iniciativa integral de fomento de la natalidad: prolongación y equiparación permiso de maternidad/paternidad, mejora en la conciliación horaria en la empresa, gratuidad real de la educación, deducciones fiscales, e incluso campañas publicitarias de promoción de la familia si es menester.

    ¿Que supondría un aumento de gasto público? ¡Bah, cuéntame otra! Cada euro invertido en esto es 100 euros ahorrados a medio plazo, y no son precisamente iniciativas caras en comparación con otros gastos de las administraciones del Estado o de las CCAA.

    1. Pero tienen que empezar YA. Aprox 11 millones de españoles se jubilarán en los próximos 20 años

  20. A VER
    Voy hacer una pequeña valoración.
    He preguntado esta mañana y esta tarde en esta entrada y en la de los derechos de la mujer a las chicas que entran en la web que harían en la huelga de mañana.
    Lo he hecho por interés y por comprobar una cosa y es que entran muy pocas chicas a esta página. Solamente 3 han respondido y hoy ha habido cientos de comentarios.
    Puede que las chicas que entren no hayan visto mis comentarios, o que no quisieran responder, o solo entran pero no comentan.

    Pero lo que está claro es que hay muy pocas chicas que entran y comentan en esta web, y no lo entiendo la verdad. Supongo que la mayoría os habréis dado cuenta, yo lo sospechaba pero hoy lo he comprobado. No creo que a las chicas les interese menos la política, y son la mitad de la sociedad, no se por que en esta web comentan tan pocas en relación a los chicos que comentan.
    Vosotros que opináis?

    1. Creo que hay muchos motivos:

      1) En general se interesan algo menos en política, pero debería quedar en un 40-60.
      2) Si se interesan en política no suelen ponerse a parlotear en foros sino que lo hacen más de forma asociativa en asociaciones y a nivel local. Quizás la mujer se interesa más por los problemas reales y los hombres tenemos más tendencia a magnificaciones y hablar de cosas menos tangibles y de luchas de poder. A la mujer no le interesa tanto esa guerra partidista y lucha de poder y quizás prefiere luchar políticamente desde el asociacionismo desde un punto más social que individual en un foro.
      3) Quizás deberíamos aprender de las mujeres y comentar más sobre los problemas reales como esta línea y no tanto de las luchas de poder.

    2. Yo cuando hago las encuestas de opinion politica solo contesta una chica, y un nick de pareja, Que tienen una cuenta los dos.

    3. Pues estoy de acuerdo, ideológicamente esta web ya es bastante diferente a la sociedad, pero socialmente también, enriquecería el debate que hubiera más chicas para poder ver todos los puntos de vista de la sociedad, por que ahora falta casi la mitad de la sociedad.

    4. Pues yo creo que la corrección política nubla vuestro análisis, (no me se os ofendáis eh).

      Yo estoy convencido de que, aún a día de hoy, (a pesar de lo mucho que se ha logrado), la política genera un notable menor interés entre las mujeres, lo cual no es una generalización, dicho sea también de paso, sino una apreciación en base a lo que observo en mi entorno y en algunos datos al respecto. Es, creo, una de tantas brechas que aún está lejos de haberse superado, y que tiene causas muy profundas que yo mismo no alcanzo a identificar en su totalidad y con la precisión suficiente.

      Y que conste que esto no significa ni que legitime esta situación, ni que crea que la misma se deba a algún factor inherente al sexo de la persona. En ese sentido, lo que planteo es similar a la mera constatación de que hay actualmente un número muy reducido de mujeres en carreras relacionadas con la ingeniería.

      1. También tienes razón tú, por qué yo también veo que las chicas pasan más de política, aunque muchos chicos también pasen, pero creo que es mayor entre las chicas y no se por que la verdad.
        Ahora que estoy afiliado si que he visto muchas más chicas que se interesan por la política pero hay bastantes menos que chicos. Y la verdad es que no entiendo por qué… no sé si es mera casualidad o si hay algo más profundo detrás, que supongo que si.

        1. Yo creo que la pieza fundamental es la educación en un sentido amplio, (no limitado a lo académico reglado).

          Y luego se me ocurren otros factores menos significativos, como por ejemplo la falta de un elenco suficientemente amplio de referentes.

  21. El día que el BCE termine de comprar deuda como si no hubiera mañana nos vamos a pegar un hostiazo…

  22. Este domingo parlamentarias en Colombia.
    Tenemos una gran esperanza para nosotros es Petro. Frente al mal Duque.

    1. Petro o Fajardo, cualquier otro es un horror, es decir, más de lo mismo, corrupción y pobreza

  23. Ahora resulta que el cuarto país más poblado de Europa, con un desempleo mucho más bajo que España, con una economía mejor que la de España, y que históricamente ha sido del Top 5 de países más importante del continente, es un país de mierda según muchos por aquí.

    Estaría bien que fueseis un poquito demócratas….Italia es un país importante, y lo va a seguir siendo con M5S

    1. No es cuestión de decir que sea un país de mierda, es una simple valoración de la evolución de la importancia de Italia a nivel político, económico y social.

      Italia no es ni la sombra de lo que era en los 80 y principios de los 90.

      Era un país que estaba ahí ahí con Francia y el Reino Unido como 5ª potencia económica del planeta al calor de una industria que fabricaba de todo, con una influencia socio-cultural muy superior, desde la canción italiana que sonaba en cualquier discoteca, hasta los equipos de fútbol o baloncesto que dominaban Europa hasta cosas tan absurdas como el Festival de San Remo.

    2. La democracia, entre otras cosas, va de aceptar las decisiones democráticamente asumidas por la mayoría, no de creer que son acertadas. Es un matiz muy importante.

      Yo acepto el Brexit como decisión democrática que es. Ahora bien, niego que sea una decisión acertada.

  24. “la virtud mediante la cual todos y cada uno tienen lo suyo". Así define Aristóteles la Justicia.

    Imaginemos tres sociedades con tres sistemas socioeconómicos distintos y con tres grupos de ciudadanos distintos también. En esas sociedades se produce un único bien que se reparte en su totalidad entre los tres grupos ciudadanos, (formados por el mismo número de individuos) de distintas formas.

    Sociedad 1: Capacidad de producción= 480 unidades monetarias (u.m).
    -Ciudadanos A: 280 u.m
    -Ciudadanos B: 140 u.m
    -Ciudadanos C: 60 u.m

    Sociedad 2: Capacidad de producción= 460 u.m
    -Ciudadanos A: 170 u.m
    -Ciudadanos B: 150 u.m
    -Ciudadanos C: 140 u.m

    Sociedad 3: Capacidad de producción= 420 u.m
    -Ciudadanos A: 140 u.m
    -Ciudadanos B: 140 u.m
    -Ciudadanos C: 140 u.m

    ¿Qué sociedad preferís?¿Qué sociedad es más justa?

      1. Supongamos que son un conjunto de cualidades personales que la sociedad valora más: Inteligencia, iniciativa, astucia…

        Eso sí, son cualidades que la naturaleza reparte al azar.

          1. ¿Y cuáles son las necesidades que deben satisfacerse a cada cual?¿Se reducen al sexo, el alimento y el techo? ¿Es una necesidad la cultura, el poder, la libertad o la autorealización?

            1. No entiendo mucho la diferencia entre autorealización y libertad y cultura, ni a qué hace referencia el concepto de "poder". Con la salvedad de esto último, sí, a todo eso.

              1. La libertad es condición última para la autorealización. La cultura puede coexistir con la ausencia de libertad y no pasa por la autorealización necesariamente. El poder como deseo humano. Y a la lista podríamos agregar mucho más.

                1. No sé en qué se traduce entonces las necesidades de "cultura" y "libertad" si no son necesarias para la autorrealización. Y tampoco sé concretamente qué es el deseo de "poder" ¿poder qué? poder sobre tus propios actos?, sobre otras personas?

                  1. ¿En qué se traducen las necesidades de cultura? Pues por ejemplo en la posibilidad de viajar, el acceso a literatura, arte o la asistencia al cine, al teatro…
                    ¿Las de libertad? Un régimen político que permita un amplio arbitrio al individuo. No es la misma la libertad que tiene un individuo en el III Reich o en la URSS de Stalin que la que tiene hoy un ciudadano en Holanda. Tampoco la que tiene un obrero tailandés que la que tiene un abogado danés.
                    ¿El poder? Pues vamos al caso extremo: Imaginemos que alguien siente un sincero deseo y una profunda necesidad de tener poder sobre otras personas.

                    1. Entonces, en el primer caso, hay una limitación de recursos, no todo el mundo puede viajar una vez al mes a Nueva Zelanda. En la medida que existan los recursos, a cada uno según sus necesidades. Si reducimos la cultura a sólo un producto, libros, pues a cada uno los libros que necesite para satisfacer sus necesidades, si hay libros para satisfacer el 90% de las necesidades de todos, pues todos con el 90% de las necesidades satisfechas.

                      La libertad y el poder, tal como lo has planteado, no tiene coste económico, así que no afectan a tu modelo. Yo creo que la libertad sí tiene un costo, los medios de comunicación públicos son (o deberían ser) libertad, el funcionamiento de los partidos políticos, los sindicatos, las asociaciones, también son libertad. En la medida que el concepto abarque lo que digo, pues se aplica lo del primer párrafo.

                      En el caso del poder, es que literalmente no entiendo que alguien tenga "necesidad de poder". Y ya si es el caso específico de "necesidad de tener poder sobre otras personas", ya no sólo creo que no es que no haya que garantizar dicha necesidad, sino que habría que facilitarle una atención psicológica especializada.

                    2. A lo que iba desde el principio es a que el concepto de necesidad es demasiado difuso y que para que la frase alcanzara una aplicabilidad mínima sería necesario concretarlo mínimamente, porque estoy seguro de que mucha gente reduciría el campo de actuación de lo necesario a aquello imprescindible para sobrevivir, y no creo que eso fuera satisfactorio. El caso del poder es la otra cara de la moneda, porque puede haber quien plantee que una necesidad psicológica, (más o menos sana), entra dentro del concepto de necesidad, si es que esa persona percibe una auténtica carencia, (la mente humana funciona así…), en ausencia de ese algo.

                    3. Haces trampas. Entiendo que tienes que hacerlas porque es lo que tiene el simplificar, pero no puedes hacer esa trampa tú y después pedirme a mí que no la haga.

                      Tú has dicho que "Respecto a los 140, sí, permiten un nivel de vida digno", el nivel de vida digno es lo mismo que cubrir las necesidades, por lo tanto si supones que 140 da para permitir algo tan difuso cono un nivel de vida digno, tendrás que aceptar que también da para cubrir las necesidades. O en el caso de que ahora plantees que debiera ser concretado para cada persona, igual habría que hacerlo con lo que se considere nivel de vida digno.

                      La necesidad psicológica de tener algo que no depende de ti, como poder sobre otras personas, se debe tratar como una enfermedad. Igual que si alguien tiene necesidad de tener el poder de que le sigan las hormigas, es una pretensión absurda.

                    4. No lo veas como trampas, sino como una forma de torpedear una construcción teórica para probar su solidez y encontrar sus grietas. Esa era justamente mi idea inicial.

                      PD: Te respondo brevemente y a sabiendas de que me dejo el mensaje de abajo porque sé que si no me voy a fundir la noche y mañana tengo un examen, así que con todo el dolor de mi corazón tengo que daros las buenas noches a ti, a Seis_Doble, a Gabriel y a Yyoquese. Ha sido una conversación muy interesante, de verdad.

    1. Lo principal es si esos 140 permiten una vida digna. Si es así 3. Por varias razones:
      .
      Esa sociedad deja más recursos para el resto del mundo.
      Esa sociedad tensiona menos los recursos del planeta.
      Esa sociedad es más justa, porque usualmente los que se llevan más trozo de la tarta no suelen coincidir con los que se la merecen.

      1. Es un modelo simplificado, por lo que "el mundo" se reduce a esa sociedad.

        Respecto a los 140, sí, permiten un nivel de vida digno. De hecho, podemos suponer que incluso los 60 permiten un nivel de vida que respete la dignidad mínima de la persona.

        Hablas por cierto de merecer. ¿En función de que se determina el mérito?

        1. Aunque esa sociedad sea todo el mundo, en el planeta no solo hay humanos. Así que el resto pueden ser otros animales que no es cuestión de exterminar para cambiarnos de coche cada 5 años.

          Y sobre el reparto: creo que no lo he explicado bien.
          No hablo de merecer, precisamente hablo de la imposibilidad de establecer los merecimientos para el reparto.

          1. No le busques tres pies al gato, hombre, que es un modelo. Si nos ponemos a pensar en la reproducción de los pingüinos no hay forma de llegar a ninguna conclusión.

            Respecto a la segunda cuestión, más interesante. ¿No sería injusto privar de un mayor bienestar a alguien si con ello no estamos perjudicando a nadie? En la sociedad 2 nadie pierde, y si que hay quienes ganan, y se entiende que ese margen de ganancia deriva de un hipotético incentivo que permite una mayor producción que en la sociedad 3.

            1. Pues sigo con la 3. Porque eso de que nadie pierde… no me lo trago.

              El aumento de producción tiene consecuencias, y si tu modelo no las incluye, entonces es tu modelo el que no permite llegar a ninguna conclusión por irreal.

              Siento parecer así de cenizo, pero es que sacas la cuestión energética y ecológica de la ecuación, que son precisamente las claves de los declives de todas las sociedades.

              Yo creo que deberíamos olvidar el crecimiento y la producción y deberíamos centrarnos en pretender vivir todos con lo suficiente y minimizar nuestra huella para no hipotecar el futuro de quienes nos sucedan.

              1. No sé yo como puede explicarse el declive de la sociedad romana en términos estrictamente energéticos y ecológicos.

                Y el modelo es un modelo. Yo no te digo que lo traslades a la realidad, te digo que dadas esas circunstancias, que te podrán parecer más o menos realistas, (pero eso es otra fase, la de la adecuación del modelo y su posible traslado a la realidad), pero que en un modelo se dan por válidas, son las que se dan en esa hipótesis. Las condiciones del modelo no se ponen en duda en esta fase, y yo te digo que en este caso las condiciones son tales que en el modelo 2 respecto al 3 nadie pierde. No te lo tienes que tragar, porque es como si yo te digo, "si los cerdos vuelan…". Ya se que los cerdos no vuelan, pero tú tienes que suponer que es así, y luego hablaremos si que los cerdos vuelen es o no realista.

                1. ¿Cómo explicar el declive de Roma en términos energéticos?
                  ¿La energía de producción en aquella época de dónde venía? de los esclavos.
                  Pues el colpaso de la producción esclavista la que llevó al colapso de la sociedad romana.

                  Y sigo con la 3. Si con 140 se vive dignamente, todos con 140 y tan ricamente. Sobre todo si tu modelo es de todo el mundo.

                  Si no es así entonces entra en juego la competición con otras sociedades. De hecho esta es la clave del triunfo del capitalismo, que es el sistema que más produce y por eso se impuso al resto.

                  Eso estuvo bien mientras se podía crecer, pero ahora que se ha copado todo el mundo, ya no hay margen para más crecimiento y por tanto el capitalismo lleva al colapso.

                  1. El esclavismo estaba ya reducido a una sombra de lo que había sido en la tardorepública ya en el siglo III, y la sociedad romana sobrevivió mucho más aún. Indudablemente tuvo un peso muy significativo, pero no me atrevería a decir que más que las constantes guerras civiles, el declive de las ciudades, o la incontrolable inflación que fue constante durante el Bajo Imperio. Pero bueno, no me salgo más del tema.

                    ¿Por qué eliges la sociedad 3?¿Que hay de injusto en que alguien viva por encima del mínimo?¿Por qué es injusto que alguien tenga un poco más si ello no perjudica a los demás? A mí me falta una razón sólida que te conduzca a optar por el modelo 3.

                    1. Me has dicho que 140 permitía una vida digna.

                      ¿Que qué hay de injusto?
                      ¿y qué hay de justo? Si se tiene una vida digna, la gente quiere más para poder restregárselo a los otros.
                      Además la desigualdad genera más desigualdad. Una vez establecido el grupo de los pijos, de ente ellos, otro subgrupo querrá volver a sobresalir.

                      Y esos 'superiores' (con razón o no) te repetirán lo que que tú me dices a mi. Por qué no puedo tener más que estos de mi grupo. Y así hasta la misma mierda de siempre.

                      Esa sociedad es inestable.

                    2. 140 permite una vida digna, sí.

                      ¿Qué hay de malo en que yo en vez de 10 libros en mi biblioteca tenga 20, si eso no hace daño a nadie? Es muy aventurado decir que la gente quiere más para restregárselo al vecino. Diría que es incluso falso como afirmación absoluta. A mí una bañera de estas de chorritos me parece mucho mejor que una palangana de aluminio, y no es porque quiera vengarme de mi vecino. (¡Es un ejemplo, un ejemplo!).

                      Lo de que los pijos querrán sobresalir y tal y cual. Estamos partiendo de la base de que la única forma de acceder a una mayor riqueza será mejorando la vida de todo el resto de la sociedad. No veo en qué hace esto inestable la sociedad en el plano teórico.

                    3. Todas las percepciones de las personas son relativas, con sus vecinos y con el mismo antes.

                      El aldeano con más cabras en una aldea de Perú usualmente será más feliz que el tío con el peor coche de su pueblo en Colorado. (y espérate a que no le de por subirse al edificio más alto del pueblo a cargarse con un rifle a sus paisanos por ello)

                      Eso de que esos elegidos generan más para el resto (para los pobres no, esos se quedan con 140 en tu modelo) no me vale. Genera más infelicidad por desigualdad.

                      Y lo más cachondo, incluso en el grupo de los pijos, muchos serán los amargados por no alcanzar el subgrupo de los elegidos ente los elegidos. siempre es así.

                    4. A la felicidad no entro porque es algo tan inmenso que me asusta incluirlo en el modelo. Lo desvirtuaría completamente. Eso sí, te aseguro que yo mis libros no los uso para restregárselos a nadie.

                      Ahora bien, me quedo con tu última frase y subo la apuesta. Si la sociedad 2 generase para el tercer grupo en vez de 140, 141, ¿te seguirías quedando con la sociedad 3?

                    5. por menos de 1% no nos vamos a pelear,.

                      De hecho nadie se pelea por un 1%, pero nunca la diferencia es un 1%

                    6. Pero ese 1% en cuestión de principios es fundamental. De la elección se derivan principios antagónicos.

                    7. Los sistemas en los que una mínima variación en las condiciones iniciales de dos situaciones acaba llevando a grandes diferencias entre ellas se llaman sistemas caóticos. (el efecto mariposa que termina provocando o no tal huracán)

                      Si por ese 1% deviene una gran diferencia tu modelo es caótico, y yo no sé de caos.

                    8. Pero hablamos de un sistema que constitucionalmente, como digo, (y además sería parte de la cultura sociopolítica), reconocería el principio antes citado.

                    9. Yo ya me pierdo.

                      Bueno, mi postura es clara, me quedo con el 3 o algo parecido (por ese 1% no nos vamos a pelear).

                      Y por una cuestión ecológica fundamentalmente.

            2. En una respuesta a mí, me has dicho que el hecho de estar entre A, B o C se debe un conjunto de cualidades personales que "la naturaleza reparte al azar". Si esas cualidades las reparte la naturaleza al azar, no veo como puede derivar en un incentivo.

              Dicho de otro modo, no hay forma de que cualquiera reciba un incentivo para ser más inteligente, es lo que es.

              1. No te sigo.

                Pongamos por ejemplo la inteligencia, que le cae al grupo A por lotería genética. Ese grupo, si sabe que obtendrá un mayor beneficio, será más productivo, de ahí el incentivo. La sociedad en conjunto se beneficiaría de que los inteligentes estuvieran más motivados en la sociedad 2.

                1. No sé si entendemos el concepto "inteligencia" de forma distinta. Si la "inteligencia" es una cualidad que depende de un reparto azaroso de la naturaleza, uno no se puede esforzar por ser más inteligente, por lo cual no hay incentivo posible para hacer algo que es imposible. Es como si propusieras que en el grupo A estén los que tienen los ojos claros, si yo los tengo oscuros, no hay ningún monto que me puedas ofrecer como incentivo para que los tenga claros, es algo que no depende de mí, como lo de tener más o menos inteligencia.

                  Ahora, que has introducido otro factor, que es la productividad. La sociedad se beneficia igual si los inteligentes son un 10% más productivos, a si los tontos son un 10% más productivos o si los que tienen una inteligencia media son un 10% más productivos (partiendo de que numéricamente sean iguales). En todo caso, de haber un incentivo será debido a la productividad, no a la inteligencia; Y para que fuera equitativo, tendría que ser un incentivo en relación con el esfuerzo que le supone dicha productividad, y por tanto inversamente proporcional a las capacidades innatas.

                  1. Voy a intentar aclararlo. La naturaleza, como sucede en la realidad, distribuye entre las personas una serie de cualidades, algunas de las cuales en presencia de determinadas circunstancias conducen a que quien las posee en una determinada sociedad en una determinada época sea más productivo. Probablemente la fuerza física era más valorada en la edad de piedra que ahora.

                    Suponemos que los grupos tienen una cierta uniformidad en el reparto de esas cualidades, y que cuando introducimos el factor de reparto de lo producido, eso genera una mayor o una menor producción, porque se deduce que el reparto incentiva a unos y otros a producir más. En el grupo A hay personas que en esta sociedad imaginaria tienen unas cualidades que las hacen más productivas en relación a sus conciudadanos. Esa productividad puede modificarse en función del reparto, y yo he puesto tres hipotéticas situaciones en función de esta hipótesis. De otro modo no se explicaría que la producción fuera mayor en los casos en que se beneficia al primer grupo.

                    La equidad es otro tema interesante, por cierto.

                    1. Si tú no puedes hacer nada por estar en el grupo A, B o C, porque es algo que lo reparte la naturaleza, no cabe la posibilidad del concepto "incentivo". Y si puedes hacerlo, ya no es por un reparto de la naturaleza.

                      Por otra parte, si estar en el grupo A, depende del mayor esfuerzo de la persona, me parece bien. Pero esto haría que en un trabajo de apretar tuercas un manco de dos brazos estuviera en el grupo A, y Schwarzenegger en el C, y no al revés. Y la sociedad se beneficia lo mismo en que el manco pase de apretar una tuerca a la hora a apretar dos o que Schwarzenegger pase de apretar veinte a veintiuna.

                    2. Creo que sé porqué no nos estamos entendiendo, (corrígeme si me equivoco). Los grupos a los que me refiero al principio no son grupos cerrados como si se tratara de estamentos a los cuales se te asigna. Digamos que el grupo A es una parte de la ciudadanía que reúne ciertas cualidades. No es que en el modelo digamos, esto va al grupo A, esto al B, sino que decimos, esto va a los más productivos, (que lo son porque la naturaleza les ha dado la inteligencia, por ejemplo), y esto a los menos. Y sabemos que ese grupo de gente más productiva será aún más productiva si sabe que sus esfuerzos se verán representados con una mayor proporción de la pizza. Espero haberme explicado.

                    3. "sino que decimos, esto va a los más productivos, (que lo son porque la naturaleza les ha dado la inteligencia, por ejemplo)"

                      "y se entiende que ese margen de ganancia deriva de un hipotético incentivo que permite una mayor producción"

                      Las dos frases son tuyas y son incompatibles. Si alguien es algo porque se lo ha dado la naturaleza, no hay incentivo para que sea distinto porque no puede ser, es lo que le ha dado la naturaleza.

                      ¿Ser inteligente te lo da la naturaleza? ¿Igual que tener los ojos verdes? ¿Hay alguna diferencia entre que te de inteligencia o que te dé ojos verdes más allá de que uno sea aprovechable económicamente y otro no? Si la respuesta a la última pregunta es no, es imposible que nada sea un incentivo para algo que depende sólo de que te lo dé la naturaleza, sea la inteligencia o los ojos verdes.

                    4. Estás entendiendo la relación entre inteligencia y producción como algo estático.

                      Alguien con un nivel de inteligencia dado produce X.

                      Ahora bien, se trata de una relación estática. Dados ciertos factores, (en este caso, el incentivo del sistema de reparto), la inteligencia puede conducir a una mayor o una menor producción.

                      La inteligencia es la que es, el esfuerzo no. La inteligencia es estática, el esfuerzo dinámico.

                      Es simplista, pero que a ti te den una prima a final de mes ni te va a cambiar el color de los ojos ni te va a reducir el coeficiente intelectual, pero sí que puede hacer que te esfuerces más o menos en tu trabajo.

                    5. Ya, ahora sí. De todas maneras ya te he contestado a esto más arriba, pero pareces no haberlo visto. Entonces el aumento de la producción (y del sueldo) no es por ser más inteligente, sino por esforzarte más, que es algo que no te da la naturaleza y por lo tanto si es susceptible de ser incentivado.

                      Por otra parte la sociedad se beneficia lo mismo en que una persona más productiva por sus características innatas aumente su productividad a que una persona menos productiva por sus características innatas aumente en la misma medida su productividad.

                      1) Inteligente – Esfuerzo normal – Producción 10
                      2) Medio – Esfuerzo normal – Producción 8
                      3) Tonto – Esfuerzo normal – Producción 6

                      Ahora, si les das incentivo, puede ser que cada uno aumente la producción, a 12, 10 y 8. Pero en ese caso tendría que tener el mismo sueldo una persona tonta que se esforzase y produjese 8 que una persona media que produjese 10 y ambas, más sueldo que una inteligente que produjese 11.

                2. De nuevo estamos suponiendo que ese incentivo existe. Trasladado a la realidad de entrada no tendría que ser un incentivo económico siquiera. Pero insisto, ciñámonos primero al modelo.

    2. Yo preferiría la segunda, por qué todos tienen una buena cantidad, y tienen más los que más producen, en la primera aunque supongo que también sea así hay demasiada desigualdad, en la segunda no hay igualdad completa, que tampoco es necesaria pero hay un cierto grado de igualdad, y todos tienen bastante.

      1. Como estoy preguntón te planteo, ¿que es la igualdad completa?

        ¿No es tratar a igual a los iguales y diferente a los diferentes?
        ¿No sería desigual tratar igual a los desiguales?

        Y si entendemos igualdad completa como equiparación absoluta, ¿no sería injusta ésta?

        1. A ver a ver jajaja mucha pregunta
          Para mí la igualdad completa es que todos tengan lo mismo, sería tratar igual a los desiguales ya que no todos producirían lo mismo pero todos recibirían lo mismo.
          Otra cosa es la justicia, eso no es justo ya que algunos producen más que otros, para mí la máxima igualdad tampoco es deseable, es deseable una cierta igualdad, que tampoco haya nadie demasiado rico ni nadie demasiado pobre, y sobre todo que haya justicia, que teniendo un mínimo para tener una vida digna todo el mundo, el que produzca más pues tenga más lógicamente en función de lo que produzca.

          1. ¿Pero por qué es más justo que quien haya tenido más suerte en la lotería genética, (que le ha dado las cualidades que le hacen más productivo en un momento y lugar determinado), tenga más?

            1. Es más justo por que produce más, tiene que haber un mínimo para todos de una vida digna, que serían los 140, y los otros como producen más merecen más. No solo es por lotería genética, que en parte sí, si no por el esfuerzo y la capacidad de aprendizaje y mejora.
              Y es lógico que la gente que produce más por el motivo que sea tenga más, por ejemplo en un huerto de naranjas van varias cuadrillas recogiendo naranjas, y les pagan por cajón. Se suelen esforzar más las cuadrillas de lituanos o pakistaníes ya que ellos van a saco por qué necesitan el máximo de dinero por qué no solo trabajan para ellos y sus familias en España, si no para enviar remesas a sus familias en Pakistán o Lituania . Mientras que los españoles también se lo curran pero no tanto por que solo tienen que vivir ellos y sus familias aquí.
              Acaso no es justo que las cuadrillas que más naranjas han recogido, más se han esforzado reciban mayor dinero fruto de su esfuerzo? Ahí no entra la lotería genética, ya que con fuerza, resistencia y ganas se puede ser más productivo y esas cualidades se pueden entrenar. (Algo de lotería genética hay siempre, pero ahí influye menos)

              Con esto mi argumento es que me parece más justo que por el motivo que sea, aunque sea un motivo injusto, el que más productivo sea, de merezca el resultado de su trabajo. Y con un mínimo para que todos vivan en buenas condiciones claro.

    3. La virtud en Aristóteles era tremendamente elitista y durísima de obtener.

      Tomando el modelo como es dado, es decir ignorando las causas que llevan a la existen vida de cada una de esas sociedades y asumiendo que la pertenencia a cada clase social es una cuestión de mérito personal y qué sin perfectamente permeables, entonces intuitivamente uno se inclina por la segunda.

      Por supuesto la clave estaría en el significado práctico de los valores nominales.

      1. ¿Pero cómo definimos el mérito personal? Y, ¿realmente es mérito aquello que nace del azar genético?

        PD: Esta noche soy abogado del diablo.

        1. No lo hacemos, en virtud del ejercicio hemos presupuesto que la distribución es "justa" pues en caso contrario cualquiera de los modelos sería objetable.

          Ps. Pero por no dejar tu pregunta sin contestar. El mérito no tiene que ver con el azar genético, eso sólo te daría un potencial. Es el empleo que se haga de ese potencial lo que cuenta. En ese sentido el resultado no es lo qué importa en la valoración sino la propia virtud y lo hermoso de la lucha.

          1. A tu posdata es a una de las cuestiones que yo quería llegar desde el principio, (es una de las humildes criticas que yo hago a la teoría de la justicia de Rawls), pero hemos ido a llegar justo cuando tengo que huir… Así que queda en el tintero.

  25. Me parece una vergüenza que ni el PP, ni Cs apoyen la huelga feminista, ni vayan a participar en la manifestación de mañana. Luego dirán, sobre todo Cs, de ser partidos que piensan en la gente y que trabajan por la igualdad, pero gestos así demuestran todo lo contrario. Eso sí, a las manifestaciones para la equiparación salarial de policias y guardias civiles, en primera fila.

    1. Ya dijo C’s que no apoyaba la huelga por llevar en el manifiesto lo de “anticapitalista”.

      Y no se que problema hay con pedir la equiparacion salarial de la policia nacional y la guardia civil

      1. En una manifestación argumantarios hay tantos como personas. Ahora bien, a Cs nunca le he visto quejarse o dejar de ir a alguna, vease manifestaciones por la "unidad" de España, por tener manifiestos anticapitalistas o fascistas. Y haberlos los ha habido.

        Así que o una de dos: O se nos trata de tontos o Cs lo aplica únicamente a las huelgas y mañana veremos a sus representantes en primera fila en las manifestaciones (puede que incluso en el atril)

  26. Psoe, Cs y Podemos pactan imponer primarias que serán pagadas con dinero público.

    Pues hombre, bien por lo primero, pero malo por lo segundo…
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    También se ha endurecido el delito por financiación ilegal de los partidos http://www.publico.es/politica/financiacion-parti

    1. No me parece mal que las paguemos todos si todos podemos participar en ellas. Que hagan primarias generales, como en Argentina.

      De todas formas, las primarias al candidato tienen menos gracia en un sistema parlamentario como el nuestro. ¿Qué más me da quién sea el cabeza de lista si la cosa va de contar escaños? Puede que incluso tengan que elegir a un candidato de consenso como es habitual en Italia. Tendrían que hacer primarias para elegir a todos los candidatos. Esto pasa por querer copiar a la política yanqui, porque es muy cool y eso, cuando es un sistema completamente distinto.

  27. Me extraña mucho que un partido que históricamente ha defendido tanto la igualdad de las mujeres como el Psoe no vaya a participar activamente en la huelga de mañana en el Congreso. Sólo van a hacer los paros de dos horas que proponen algunos sindicatos.

  28. El PSD rumano, uno de los pocos partidos socialdemócratas en el gobierno de su país, sufre un “colapso” en las encuestas y tras mucho tiempo arrasando en las encuestas acaba de ser alcanzado por su rival liberal-conservador PNL.

    Sociopol de invierno (6 de marzo):

    * PSD (socialdemócrata): 34%
    * PNL (liberal-conservador): 33%
    * USR (centro): 12%
    * ALDE (liberal): 5%
    * UDMR (conservador húngaro): 5%
    * PMP (cristianodemócrata): 3%
    * PER (eco-liberal): 2%
    * PRM (extrema derecha): 1%

    El PSD baja 11,7% y su socio ALDE baja 1%. Mientras que la entente de oposición sube, PNL 13% y USR 3,1%.

    Como curiosidad ALDE es liberalismo clásico pero aliado del PSD mientras que USR es liberal progresista y aliado del PNL.

  29. Tres encuestas entre ayer y hoy en Noruega confirman al Partido Conservador (H) por delante del Socialdemócrata (Sp) y a la coalición de Centroderecha en el gobierno por delante de la coalición Rojo-Verde.

    Respons Analyse / Norstat / Kantar TNS —[Elecciones 2017]

    •Gobierno Centro-derecha: 82 / 85 / 80 —[80]
    •Cristianodemócrata: 8 / 2 / 8 —[8]
    •Verde: 1 / 1 / 2 —[1]
    •Oposición Rojo-Verde: 76 / 79 / 77 —[79]
    •Rojo: 2 / 2 / 2 —[1]

  30. Dos encuestas griegas, Opinion Poll y Pulse RC, otorgan la mayoría absoluta a Nueva Democracia y reducen de 8 a 5 las fuerzas parlamentarias.

    Opinion Poll / Pulse RC [Elecciones 2015]:

    * Nueva Democracia: 161 / 153 [75]
    * Syriza: 73 / 72 [145]
    * Mov por el Cambio: 26 / 28 [28]
    * Amanecer Dorado: 20 / 28 [18]
    * KKE: 20 / 19 [15]

    Tanto los nacional-conservadores aliados de Syriza, ANEL, como las distintas opciones de izquierda (Unidad Popular, Curso de Libertad, Anticapitalistas) como Unión de Centristas no alcanzan la barrera del 3%.

  31. Pues hoy han entrevistado a Santiago Abascal(VOX), en La Razón.
    https://www.larazon.es/espana/santiago-abascal-he

    Me sorprende mucho por que los medios de derechas han tendido siempre a ocultar a VOX lo más posible para que no le hiciera daño al PP, qué opináis? Yo creo que esto es un toque de atención de Marhuenda al PP, en plan poneos las pilas por qué si no apoyo a este y os la pegáis.

    1. Lo de Cataluñas les ha dado visualización en los medios. Pero, lo irónico no es otra cosa que esta visualización en los medios separatistas e izquierdistas. VOX sale cada vez más en TV3, y también se habla mucho en gente de izquierdas, como tú :D.

      Yo prefiero una derecha disgregada, como la izquierda, así la gente se verá mejor representada, el parlamento sería más plural y las minorías estarían presentes. Eso sí, tiene un peligro.

      1. Yo igual, así hay opciones donde todos se sientan representados y hay más pluralidad, y no se aglutinan todos en el PP y así la derecha también va dividida y no siempre es la izquierda la única que va dividida.
        Aunque como dices yo también había visto visibilidad a VOX en algún periódico de izquierdas creo que eldiario y en TV3. Pero esta es la primera vez que veo una entrevista en un periódico de derechas relevante a nivel nacional, eso es novedad por qué la gente que lee ese periódico es público potencial de VOX, los que leen eldiario no jajaja

        1. Todo va bien hasta que ese "pequeño monstruo" crece, y luego nos preguntamos "¿qué hemos hemos?".

          1. Ya… si le dejamos crecer, por qué si creció el frente nacional por ejemplo no es solo por mérito de este si no por culpa de la socialdemocracia y la izquierda en general, donde gana es donde antes votaban al PSF o al PCF, y si la gente se ha sentido traicionada y abandonada por estos partidos será por algo, y no ha sido cosa de un solo día…

            O la Casa Pound en Italia… veras en unos años, ahora están en el 0.9% pero llevan una estrategia sólida, con las casas okupa para italianos, reparto de comida, guarderías etc. Por qué ha monopolizado eso la extrema derecha?? Por qué se ha extendido por todo el país cada año con más y más casas okupa?? Donde está la izquierda? Por qué no defiende a los trabajadores y a los más pobres?? Eso es lo que siembran ahora, en unos años recogeremos Casa Pound en el parlamento y veremos q pasa a partir de ahí

            1. Si la izquierda no es capaz de solucionar convincentemente el tema de la inmigración (cómo hacer compatible la venida de inmigración con prosperidad) o el terrorismo (cómo concitar la libertad con la seguridad y los derechos del acusado) la extrema derecha crecerá. Es más, si en España es "Hogar Social" la que alimenta a los de aquí (por muy racista que sea) y se une a la disfuncionalidad de la izquierda, estaríamos hablando de una futura fuerza extrema. Aunque esta extrema derecha no crecerá si el Partido Popular vuelve a su gen conservador sin complejos (pro vida en lugar de aborto, por ejemplo). Así que es función de todos que los extremos no crezcan.

              La izquierda está en un proceso de transición desde la década pasada. Está sin rumbo después de los éxitos del bienestar social de los años 80 y 90. Tendrá que hallar alguna solución para concitar lo dicho en el primer párrafo, esto es concitar seguridad con libertad frente a la amenaza terrorista, concitar la integración de refugiados e inmigrantes a la vez que hace prosperar al resto de la sociedad, y volver a alguna fórmula de bienestar social que sea pragmática y viable.

              Creo que los obreros y demás trabajadores italianos ven amenazados su trabajo, su vida, su bienestar social debido a la crisis. Y, claro, los problemas que vienen del exterior agrandan su problemática. La izquierda debe resolver estos problemas con nuevas soluciones, las soluciones de años pasados no sirven, Tampoco sirve el postureo populista demagógigo.

              1. Esq es muy complicado, la izquierda lleva desnortada mucho tiempo… ha perdido mucho, la tradición sindical, el asociacionismo, la presencia en los barrios obreros, que estos sean el apoyo del partido, en lugar de estar con esas cosas están con lo que la actualidad mediática diga que toca hablar. Aunque han espabilado en algunas cosas, siguen con un cacao en algunas cosas y falta de proyecto en otras.
                Yo veo que le falta a la izquierda en este país (UP me refiero), un proyecto claro de país, hace un par de años si se veía claro que tenían un proyecto claro, propuesta para Cataluña, modelo de estado, reformas en política social, servicios públicos, posición frente a Europa, aunque les faltaba mucho tenían un proyecto. Yo eso ahora no lo veo, van como adaptándose a las situaciones, quitando cosas, añadiendo otras cambiando de opinión, cómo es lógico, pero sinceramente no veo un proyecto real de país…
                Ya se que me haré pesado, pero yo sí veo que Compromis tiene un proyecto para la comunidad valenciana, un proyecto claro a largo plazo, mejora de los servicios sociales, aquí la pobreza se redujo el año pasado en un 7% cuando en el estado aumento alguna décima, por el aumento progresivo de la renta Valenciana de inclusión, que empezó poco a poco y ya va siendo más, o un proyecto económico destinado a intentar fomentar la reindustrializacion, o de vertebracion territorial, o lingüístico, o educativo, me refiero a que veo que tienen un proyecto a largo plazo para la comunidad, y bastante claro.
                Con esto me refiero a que el PP tampoco lo tiene, no va a ser solo la izquierda, el PP hace tiempo que gobierna como improvisando según le convenga pero no tiene un proyecto real de país, su único proyecto es resistir en el gobierno lo máximo que pueda.

                Podemos obviamente también tiene un programa y muchas propuestas buenas, pero veo que se va difuminando, que no se ve claro que haría si pudiera hacer cambios en según qué cosas. No sé como lo veras tu, pero en fin.
                También es cierto que aunque exista HSM es algo muy residual por el momento, pero si la izquierda ha desparecido de los barrios obreros(me refiero en participación y relación con los vecinos, tejido popular etc), y se la va desnortada, sin proyecto y pérdida en debates absurdos que poco aportan a la ya difícil vida de muchos trabajadores…pues no se que podrá pasar en un futuro, pero no es algo bonito.

                1. La tradición obrera, sindical, asociacionismo se perdió en toda Europa de centro-izquierda. El obrero ya no es el pobre de antes, ahora está cómodamente en su casa con su televisión de 30´ al menos. Es un obrero aburguesado, porque hemos prosperado después de la 2ª Guerra Mundial y la crisis del Petróleo, en España también hemos prosperado después de la dictadura. Por eso, la izquierda en general debe adaptarse a los nuevos tiempos y hacer coherente su proyecto. A UP se le vé un gran discurso reinvindicativo, siempre al lado de las teóricas víctimas, pero le falta dar soluciones algo más viables. Sus discursos están llenos de gastos pero luego le falta concretar como pagará todo eso. Tenía cierto proyecto territorial (la confederación) pero ha estallado en los últimos meses, no lo tenían tan atado. En general UP es así., Era populista y transversal (no hablaba en términos de izquierda-derecha sino pueblo-antipueblo) pero finalmente ha evolucionado a un discurso típico de la izquierda anterior al bienestar social. Compromis, al contrario, sí tiene proyecto para la Comunidad Valenciana, sí explican cómo pagarán lo que gastarán, y, sobre todo, son coherentes, fiables y pragmáticos. A Podemos no se le vé que su labor haya limpiado la corrupción, Compromis sí, de los dichos a los hechos. Son solventes además.

                  Sí, se van difuminando, poco a poco. Al final, cuando ves a Pablo Iglesias, te queda un regusto de irrascibillidad que no puedes asimilar. Baldoví es otra cosa.

                  HSM es un proyecto a largo plazo, se están uniendo a otras asociaciones. Ellos dicen que lo culminarán con un partido político. No sé si al final se integrarán en VOX o harán una especie de confederación de derechas. Una cosa está clara, el votante conservador ahora mismo no se siente representado por el PP, lo están diciendo por activa y por pasiva. Aguantan en el PP gracias a su afán de unir a todas las derechas en un partido, solo por eso. Si no se concita la prosperidad del obrero con la integración del inmigrante habrá mucha más derecha, algo parecido a Italia.

                  1. Bastante de acuerdo en la mayoría de cosas que has dicho.
                    Aunque no veo para nada al HSM juntándose con VOX, son cosas muy distintas, VOX es un partido liberal, de derechas, conservador y centralista. Pero el HSM es más bien de corte fascista o neonazi, lo veo más como la Casa Pound o amanecer dorado.
                    A VOX lo veo como un partido del sistema más, que no trastocará nada relevante, como mucho intentará empujar las cosas hacia más centralismo, más conservadurismo y más liberalismo económico, pero no hara grandes cambios sustanciales.
                    El HSM es otra cosa, y me da más miedo.
                    Y bueno eso, si los medios de derechas le acaban dando coba a VOX y VOX coge fuerza, el PP reventará y se tendrá que refundar.

                    1. Sì, HSM es neofascista (Estado fuerte) y Vox es ultraliberal (Estado pequeño), uno es ultraderecha y otro cerca de la extrema derecha. Pero, no hay espacio político en España para tanta derecha. A corto plazo sì parece que VOX pueda conseguir representación.

                    2. VOX ahora mismo no se parece a HSM, pero eso no implica que no pueda mutar en el futuro, solo haría falta que, llegado el momento, existiese la demanda y VOX estuviera en sobre un 10% en el congreso.
                      Si en España la inmigración se convirtiese en un problema (por ejemplo porque empiezan a venir mas árabes y menos latinos) todos los partidos empezarían a rotar hacia posiciones mas "duras" (como ha pasado en Italia), pero si no existe ningún partido "mediano" que pueda coger el testigo, todo se quedara ahí.

                      Si cuando pasa esto VOX esta en el congreso (y recordemos, ha pasado en toda Europa), lo mas probable es que se transformara en un partido como el Frente nacional francés. Abandonarían su liberalismo rápido rápido (en pos de un éxito electoral)

  32. Cojed palomitas porque esto de Italia promete. Y para los que vemos en esto una oportunidad para zarandear el árbol aún más.

  33. Si Salvini piensa pasar de FI para gobernar con el M5S, ¿quién es él para apropiarse de sus votos para exigir la presidencia?

  34. Una cosa,
    Ya se que pronto toda la actualidad se centrará en la huelga feminista y manifestaciones que por lo que veo será bestial.

    Pero antes quería comentar una cosa, como he dicho antes había una manifestación de agricultores de Murcia, Almería y Alicante, en Madrid. Han ido una barbaridad, muchos miles, lo que menos dicen 11mil, lo que más 50mil, también he visto cosas tipo 20mil o así, que igual estaba por ahí, y que alguien me corrija si sabe algo más, pero yo solo he visto que de Alicante, los únicos cargos políticos que han estado con los agricultores han sido los de Compromis, diputados, y concejales de pueblos de Alicante, me parece importante por que la Vega baja, de donde eran buena parte de esos manifestantes alicantinos fue la comarca donde más votos saco el PP un 37% y menos Compromis, creo que ni un 5%, por que es una zona de derechas, muy cercana a Murcia etc. Es una comarca muy poblada, y el hecho de que el PP que antes abanderaba las manifestaciones por el agua les haya abandonado y solo les respalde Compromis, quizá haga cambiar el voto De la Vega baja, no digo un cambio radical, pero que Compromis empiece a existir por ahí (sigue estando bastante desaparecido en esa comarca a día de hoy) y el PP baje no es tan impensable, y eso a nivel autonómico podría cambiar cosas.
    En fin es solo una observación, no sé si opinaréis otra cosa

    1. Enhorabuena a los Alicantinos por tener un partido de gobierno coherente.

      Mientras en Murcia…

      – El PP de Murcia encabeza la manifestación en Madrid en contra de la politica del agua del gobierno del PP. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      -El presidente de Murcia, del PP, recibe en Murcia como corresponde al presidente del gobierno, del PP. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      Por no hablar de los empresarios que han "obligado" a sus trabajadores a montarse en el autobús. Esto no saldrá en los periódicos, pero anoche me contaron varios trabajadores que fueron a Madrid que se les amenazó con el despido. Luego para las huelgas generales ya tal….

      Lo que si han podido recoger varios periódicos es que algunos/as no se callaron e intentaron contar la verdad:
      "Que se olvide la ministra, hemos venido a por los que están delante", gritó María Costa, al frente de la manifestación. "Farsantes", increpó a las asociaciones de regantes que están a la vanguardia de la concentración. "No están aquí por nosotros". [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      1. Ves… a mí eso es lo que más me chirría… no entiendo cómo el PP se manifiesta contra el PP, por qué el PP de Murcia pide agua que el PP nacional no le da, y luego está lo de los empresarios…en fin
        Mucho ánimo a los murcianos!!!!!

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