Reunión extraordinaria del Consejo de Ministros

A partir de las nueve de la mañana va a tener lugar un consejo de ministros extraordinario para tratar las medidas a adoptar después de la declaración institucional del presidente de la Generalitat y la firma informal de un documento conjunto de declaración suspendida de la independencia por parte de diputados autonómicos de Junts Pel Sí y la CUP.

Fuentes cercanas a Moncloa consideran que el ejecutivo “está obligado a actuar” y no puede comportarse “como si no hubiera ocurrido nada”, alegando que lo ocurrido ayer no tiene trascendencia legal. Responder con el silencio, y así ganar tiempo y no dar pasos en falso, no parece una alternativa viable para el gobierno de Rajoy, puesto que las manifestaciones del presidente catalán resultan totalmente contrarias al ordenamiento vigente, fueron públicas y notorias, además de hacerse en la misma sede del Parlamento catalán. Ese mero hecho les otorga relevancia jurídica, máxime cuando la CUP arrancó al grupo del presidente la firma de un documento donde las intenciones secesionistas se convierten en una realidad, por mucho que estén sometidas a una suspensión temporal.

Por lo tanto, la única duda que queda es cuál será la vía que escogerá el gobierno para responder al desafío. Se especula con la sustitución del actual ejecutivo catalán por otro de gestión, encargado de tomar el control y preparar unas eventuales elecciones autonómicas. A esta hora de la mañana parece que semejante decisión solo podría arbitrarse mediante la aplicación del artículo 155 de la Constitución. Este artículo requiere un previo apercibimiento al presidente de la Generalitat para que cese en su actitud, con la fijación de un plazo para ello. Trascurrido ese plazo, corresponde al Senado autorizar las medidas que el gobierno pretenda adoptar en el marco del artículo 155.

No obstante, el gobierno puede sopesar otras alternativas. Ayer mismo, las palabras del Carles Puigdemont dependieron hasta el último momento de negociaciones y discrepancias con la CUP. Hoy, en el seno del Consejo de Ministros, pueden surgir opiniones también diferentes u otras alternativas. Lo sabremos en unas horas.

Reunión extraordinaria del Consejo de Ministros

¿Pondrá en marcha hoy el gobierno el artículo 155?

Gracias por tu voto!
791 Comentarios
  1. Bueno, y que creéis que va a pasar ahora??
    1.- pugdemont no contesta ni lunes ni miércoles
    2.- contesta el lunes que SI declaró la independencia y el miércoles lo mantiene
    3.- contesta que si pero antes del miércoles se echa para atras
    4.- contesta el lunes que no declaró la independencia
    5.- contesta una ambigüedad como la del parlement

  2. En relación a que el PNV y EH Bildu hayan aprobado en las Juntas de Gipuzkoa una declaración que reconoce la independencia de Catalunya, el secretario general del PSE de Gipuzkoa ha dicho (en relación al PNV, socio en la Diputación) que, esta situación demuestra que resulta "necesario" que los socialistas vascos estén en los gobiernos de las instituciones, para que "ningún nacionalista" tenga la tentación de embarcar a Euskadi "en una aventura".
    "Jamás permitiremos que ningún irresponsable eche por tierra el camino que hemos decidido emprender en Euskadi. Jamás permitiremos que las obsesiones de los de siempre vuelvan a traernos capítulos de división y enfrentamiento entre vascos", ha advertido.

    Y digo yo…los votantes del PNV, nacionalistas, hasta cuándo tenemos que aguantar declaraciones de este tipo?

    Cómo es que los socialistas se permiten el lujo de arrogarse el papel de freno ante reivindicaciones nacionalistas?

    Hasta cuándo vamos a aguantar estas humillaciones y otras? Hace falta autocrítica, y ya.

      1. Yo soy nacionalista independentista.

        No concibo una cosa sin la otra. Toda nación tiene derecho a tener un Estado propio.

        Es lo que he defendido siempre. Creo que nunca lo he escondido.

        Euskadi es una nación y como tal tiene derecho a decidir su futuro. Y yo abogo por que tenga auténticas estructuras de Estado en el seno de la Unión Europea, con la misma soberanía que otros Estados miembros.

        A ver, explícame, cuál es según tú, la diferencia entre ambos términos?

        1. Si a mi me parece muy bien que seas independentista, aunque no lo comparta.

          Lo que no es de recibo es que asumas en tus declaraciones previas que nacionalismo = independentismo.

          El nacionalismo pretende (y cito) "la reafirmación de su propia personalidad mediante la autodeterminación política". ¡Y ojo! Porque esto no significa que se persiga siempre la independencia. Se puede querer estar dentro de España, y ser nacionalista vasco.

          Por eso frases como: "Y digo yo…los votantes del PNV, nacionalistas, hasta cuándo tenemos que aguantar declaraciones de este tipo?", cuando hablas sobre apoyar o no la independencia de Cataluña… pues hombre, me hacen dudar de que sepas que en un mismo colectivo en el que tú te agrupas, reconozcas que hay diversidad de traducciones.

          Pero con tu primera frase, "Yo soy nacionalista independentista", me queda claro que al menos sabes diferenciar que ambas cosas no son lo mismo, y por eso debieras saber que no todo nacionalista es independentista, y en consecuencia… etc.

          EDITO:
          Fuente:
          https://www.google.es/search?q=nacionalismo&r

          1. Es que no creo que cataluña quiera independencia realmente, lo que queire es soberania. Por eso lo de seguir dentro de la UE, etc. Pero necesitaba a la CUP y la CUP si queire independencia no soberania.

    1. encima que si el PNV quisiera el PSE sería totalmente irrelevante.aa no pintan nada en Euskadi,igual que el PP

  3. Media ponderada de encuestas República Checa. Gano el ANO con mucha ventaja y avanzan los Piratas y la ultraderecha:

    ANO (centro a centroderecha, liberales) 26,55%
    CSSD (centroizquierda, socialdemócratas) 12,9%
    KSCM (ultraizquierda, comunistas) 11,57%
    ODS (derecha, liberal-conservadores) 8,89%
    SPD (ultraderecha, nacionalistas, anti-islam) 8,29%
    Pirata (centro transversal, democracia directa) 7,08%
    TOP 09 (centroderecha, liberal-conservadores) 6,73%
    KDU-CSL (centroderecha, democristianos) 5,05%
    STAN (centro, localistas, europeístas) 3,66%
    Zelení (centroizquierda, ecologistas) 3,07%
    Svobodní (derecha, liberales clásicos) 2,43%
    Realisté (derecha, nacional-conservadores) 1,09%

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    En escaños:

    ANO 68 escaños
    CSSD 31 escaños
    KSCM 26 escaños
    ODS 19 escaños
    SPD 18 escaños
    Pirata 15 escaños
    TOP 09 13 escaños
    KDU-CSL 10 escaños

    <img src="http://i68.tinypic.com/1zd9pur.png&quot; border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic">

    Evolución de la media ponderada:

    <img src="http://i65.tinypic.com/219x83d.png&quot; border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic">

    Voto por edades:

    <img src="http://i68.tinypic.com/2my28o8.jpg&quot; border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic">

    La media ponderada, realizada por kdovyhrajevolby.cz, tiene varios factores, uno son las casas de apuestas y otro las encuestas, ponderadas por la edad y calidad, la metodología esta basada en la de fivethirtyeight, y Nate Silver sigue el proyecto.

    Fuentes: Median Poll y kdovyhrajevolby.cz

  4. Un 98% de los hablantes de lenguas romances corresponden a los idiomas:
    Castellano, Catalán, Francés, Italiano, Rumano y Portugués. Tres de esos idiomas, son originarios de la península ibérica y suponen cerca de 75% de los hablantes de lenguas romances del mundo. A veces no nos damos cuenta del enorme patrimonio lingüístico que tenemos en esta península.
    Esto lo digo por la gente que dice que el Catalán y el Gallego son dialectos del castellano, los tres idiomas son iguales y suponen una riqueza enorme para nuestro país. El Catalán es un idioma que no se habla solo en Cataluña, Baleares y Valencia; se habla también en el sur de Francia, en Cerdeña y en Andorra. El Gallego es nada menos que el Padre del Portugués, una lengua que se habla desde Brasil a Macao pasando por Angola o Mozambique. Así que creo que deberíamos ser más respetuosos con todas las lenguas que se hablan en este país pues todas son un patrimonio importantísimo, incluido el Castellano por supuesto.

    1. El gallego no es el padre del portugués, es su hermano. Ambas lenguas son hijas del galaico medieval, originado en Galicia. El portugués es el heredero del galaico "de las tierras conquistadas", con mayor influencia original del árabe y el romance andalusí, mientras que el gallego es el galaico de Galicia, con muchísima influencia castellana.

    2. El valenciano es un dialecto como el catalan del Occitano, pero los catalanes consiguieron inteligentemente que la raiz se pasase a llamar tambien catalan ya que fueron los primeros en publicar una normalización en el siglo XIX

      Es decir a la lengua se la llama catalan (lo que hasta el XIX era occitano) con 3 dialectos, occitano, catalan y valenciano 🙂 que a su vez forman parte del grupo de lenguas occitanoromances que tiene gramatica similar y son entendibles entre si 🙂

  5. Este problema sólo se soluciona con una modificación constitucional que permita el derecho a decidir bajo determinadas condiciones. El problema de cualquier otra medida, que puede ser loable (por ejemplo la propuesta de un modelo federal) es que volverá a chocar contra la territorialización de la soberanía o lo que es lo mismo, el problema filosófico-jurídico de: ¿quién debe tener soberanía o derecho de autodeterminación? Si desde arriba las élites deciden un modelo con el que reformar Cataluña y el resto del Estado, puede encontrarse la misma oposición catalana que de no reformarlo, y puede encontrarse aprobación en España. El camino debe ser otro: cosemos Cataluña a España de la manera más democrática que hay, con un referéndum con plenas garantías y una ley de claridad como la de Qebec. En caso de que ganara la Independencia, es absurdo tener secuestrado a alguien. En caso contrario, que creo que es lo que pasaría si no hubiera represión, hubiera propuestas sobre la mesa y una campaña donde pudiera participar el SÍ y el NO, daremos una lección democrática al mundo y habremos resuelto el problema por décadas. A partir de ahí se podría hablar de reforma territorial y de hecho los partidos catalanes tendrían mucho que decir al respecto y la gente a través de su voto.

    Lo que se pretende hacer aquí es una reforma constitucional desde arriba. Decidida por los políticos profesionales sin contar con los de abajo. Obviamente, la cosa ya no es como antes. Hay un partido que hará que todos tengamos que votar la reforma, lo que frustra el plan exclusivamente de élites. ¿Alguien de verdad piensa que de no estar Podemos, PP y PSOE no harían su reforma con tranquilidad sin consultarla y basándose exclusivamente en su "legitimidad" de escaños?

    Por otro lado, mantengo que el PSOE es lo peor que le ocurre a este país, pues es el verdadero inmovilismo. Mientras el PSOE tenga más de un 20% de votantes zombis que votarán al partido pase lo que pase y haga lo que haga por encima de cualquier programa electoral, cumplimiento de promesas electorales o lo que sea, este país está condenado a no moverse.

    1. No vas a ver una reforma desde abajo. Los partidos del regimen no lo tolerarían jamás. Sus privilegios serían cuestionados.

  6. Vistos los sucesos de hoy, me da que PP y PSOE han pactado imponer "su" reforma constitucional. A Sánchez eacapándosele que lo de que de referendum pactado que se olvide la gente, y Rajoy que viéndolo hoy en el Congreso casi parece que lo hace obligado sin convicción.

    Votar se votará sí o sí, claro, porque UP puede forzar un referéndum sobre esa reforma. Pero cuando en Cataluña gane el No si no se sienten integrados y en el resto de España el SI, qué hacemos.

    PP y PSOE no parecen haber entendido nada.

    Y Rivera ahora que parece ir por libre y se siente despechado o algo. Normal, si no lo necesitan para la reforma…

    Y lo de los dos requerimientos es de traca ajajjaja

    1. Habrá que ver esa reforma, pero si es para darle mejor estatus a Cataluña o privilegios yo también votaré que No.

      1. No te preocupes lo que tú llamas privilegios y yo derechos ya vendrán en el nuevo marco territorial y jurídic resultante. Llamáis privilegios a algo que son derechos y que se contemplan en la actual CE y que todas las CCAA pueden desarrollar. Otra cosa es que seais tan sumisos de no reclamar a vuestros dirigentes el desarrollo competencial que necesitáis

    2. Esta reforma me parece que no es seria. Es una pérdida de tiempo. Hace mucho que deberían de haberla puesto sobre la mesa.

    3. Una reforma constitucional hecha por PP y PSOE, por qué será que antes siquiera de que se hagan nada se que votaré en contra?

  7. "La gente tiene sentimiento por su país, por España, por Murcia, por las patatas que creo que alguien también nombró por aquí…"

    Este Rajoy…. xD

  8. Pues resulta que el 155 también se aplica en diferido, con 2 consultas.
    Dice Rajoy que primero pregunta si se aprobó la independencia de Catalunya (aunque esté suspendida parcialmente). Si el govern no responde o responde que si (plazo hasta el lunes), harán un ruego para que se cancele. Si el jueves 19 no se cumple entraría en vigor (se entiende que el Senado lo aprobaría ese día).
    Tendremos entonces crisis del 155 hasta como mínimo la semana que viene.
    También hay que comentar que Rajoy tiene hoy un discurso más moderado, y Hernando leyó su discurso (supongo que para que no le salieran sus exabruptos). Los movimientos de ayer y de hoy huelen a mediación internacional.

  9. El Gobierno debería mandar el requerimiento haciendo la pregunta tipo test, con una casillita para el Sí y otra para el No, porque como le dejen explayarse ya veréis como el lunes volvemos a tener lío y acabamos discutiendo otra vez sobre si ha dicho una cosa o la contraria.

  10. ÚLTIMA HORA!

    Fonts de la Generalitat diuen que ja s’ha rebut el requeriment i posa com a límit de resposta el proper dilluns
    Fuentes de la Generalitat dicen que ya han recibido el requerimiento y pone como el límite de respuesta el próximo Lunes.

  11. A ver si lo estoy entendiendo bien. Si Puigdemont manda el lunes un escrito diciendo en algún momento "el pasado 10 de octubre no tuvo lugar una declaración formal de la independencia de la República Catalana" se desactiva el 155. ¿No?

      1. Parece facilito, ¿no? Yo una vez mandé un escrito de seis folios y un montón de fotos para recurrir una multa de tráfico y no me hicieron ni puto caso.

  12. Buenos son los discursos de Esteban, de Tardá, de Domenech, las réplicas de Rajoy, de Pablo Iglesias en ocasiones. Pero decir que personajes como Rivera o Margarita Robles hacen buenos discursos es tener el listón muy bajo. O como Arrimadas ayer que fue la peor del Parlament con diferencia con sus escenificaciones a lo Inda con el corazoncito y el pasaporte.
    Esa aún no se ha enterado que un español no pierde su nacionalidad si este no renuncia a ella y ademas para algo existen las dobles nacionalidades.

      1. Pero yo no puedo perder mi nacionalidad española aunque viva en una Catalunya independiente por lo tanto seguiría siendo ciudadano de la UE. Y así con todos los catalanes y ciudadanos de Catalunya

        1. La pierdes si renuncias a ella y tendrías que renunciar a ella si quieres tener la nacionalidad catalana y no vivir como extranjero en cataluña
          Podrías tener doble nacionalidad pero esto solo es posible para algunos países entre los que obviamente no se encuentra Cataluña.

          1. No es cierto. No tendría que renunciar a ella en ningún caso. Todos los españoles (catalanes) de nacimiento tendrían de forma automática la doble nacionalidad. Y si España no reconociese la catalana seguirían teniendo la española.

          2. Pues qué cara más dura. Españoles pa lo q interesa. Si os independizáis que sea con todas las consecuencias y si perdéis la nacionalidad española ajo y agua.

          3. Te acuerdas de la famosa entrevista a Rajoy con aquello de y la europea? Ningún español de nacimiento puede perder su nacionalidad española.
            A los no independentistas tb nos quitas la nacionalidad? Jajaja vaya nazi

          4. A ver, según entiendo del código civil aceptar otra nacionalidad implica, después de un tiempo, renunciar a la española. Los paises con los que se puede tener doble son los iberoamericanos, portugal, andorra, filipinas.
            Cataluña no está incluida, tendrían que añadirlo al codigo civil y eso supongo que dependerá de las futuras negociaciones

          5. La nacionalidad catalana vendría impuesta. Otra cosa es que renuncies a ella. Pero la mayoría serían catalanes y españoles.

          6. como que impuesta?
            A ver, si aceptas la nacionalidad catalana y esta reconocida por españa, a menos que lo incluyan también entre los países con los que puedes tener doble nacionalidad, pues la perderías. renunciarías a la española

            que lo confirme alguno que tenga más conocimientos de esto. pero leete el codigo civil, creo es el art 27

  13. Ah, y hoy el señor Rajoy, iniciando el procedimiento legal del 155, y aceptando una comisión de reforma constitucional promovida junto a Sánchez, y además adornándolo todo con un tono sosegado, firme y mesurado, le doy un 9 sobre 10.

    Esta vez me ha representado estupendamente. Apenas le cambio una coma. En el Congreso ha ceñido aún más las materias sobre las que se puede reformar la CE, excluyendo la autodeterminación, cosa que yo no comparto (yo defiendo referéndums legales de autodeterminación hiperrepresentativos e hiperlegitimados (mínimo de dos tercios de la cámara autonómica correspondiente). Pero con meses de negociaciones y matorías, todo puede verse, joer.

    Lo que no pueden pretender los separatistas es vulnerar las leyes españolas y encima pretender que se apruebe la CE que a ellos les guste o interese. No, hombre, no. Se cede, eso sí, sobre la ley. Cediendo.

  14. A la espera de que salga la CDU española (por cierto, al que me llama hipócrita, el tal Errai (el apodo le va al pelo) ¿Quién es el único líder europeo que ha actuado de forma decente y humanista en el caso de los refugiados?? La líder de un partido que se llama Unión Demócrata Cristiana. El resto, incluyendo gobiernos de izquierdas, cero patatero. Y encima le ha costado alrededor de 1,5 millones de votantes. Ya quisiera yo tener mil merkeles en España como poco), repito, en espera de que aparezca un partido que nos represente, cuales creo que tienen que ser las directrices de una Constitución reformada:

    – Clarificación de competencias autonómicas y estatales (y cierre de las mismas hasta nueva reforma constitucional para evitarnos el chantaje permanente de vascos y catalanes xenófobos) acompañada de la necesaria financiación de las mismas. Para ello, por ejemplo, se podría tocar el ignominioso cupo vasco-navarro, pero me imagino que será imposible (menuda cagada se hizo entonces), o por lo menos exigírseles más esfuerzo. Del mismo modo, hay que ceder más competencias fiscales (económicas, vaya) a comunidades que parecen (parecen, porque hay expertos en el tema como Mas-Colell o De la Fuente que ponen en solfa la supuesta infrafinanciación catalana, por ejemplo) como Cataluña, Comunidad Valenciana y Andalucía (sí, Andalucía está infrafinanciada, pese a lo que muchos creen, posiblemente por absoluto desconocimiento).

    – Uniformización de la educación. No puede permitirse lo que pasa en País Vasco y especialmente Cataluña. No hay un solo Estado moderno en el mundo que permita eso. Mis sobrinos carnales vascos reciben en su ikastola una educación ABSOLUTAMENTE sesgada por parte de su profesores, sector o gremio profesional en el que el nacionalismo abertzale está absolutamente sobrerrepresentado. El caso catalán no lo conozco personalmente, pero la numerosa casuística de los medios de comunicación parece certificar ese hecho.

    – Otro tanto con los medios de comunicación públicos. TV3 da asco por su permanente demagogia antiespañola, y Canal Sur y Telemadrid, que son las que más conozco, en sus diferentes vertientes, son de vergüenza ajena. Televisiones de partido sin fisuras ni dudas.

    – Por supuesto que la GC y la Policía Nacional no pueden marcharse de Cataluña, y menos después de lo que millones de españoles hemos visto de la actuación deshonrosa los mossos. Otra policía de partido que desprecia al 50% de los catalanes que le pagan también sus sueldos.

    – Posibilidad de referendums vinculantes de autodeterminación. Copiar el modelo de Canadá con Quebec. Se podrán pedir si lo aprueba una mayoría de 2/3 de las cámaras autonómicas, y para que sean vinculantes tendrán que votar el 55% del 80%. Y aquellas comarcas donde no se haya votado mayoritariamente por la autodeterminación, se quedan en España (caso de la región conocida como Tabarnia y el Valle de Arán, por cierto, el 75% del PIB catalán, curioso…).

    – Materias exclusivas del Estado central la defensa de la unidad de mercado, la representación ante UE y organismos del estado, la defensa (vuelta del servicio militar obligatorio o del servicio social sustitutorio, 6 meses), la lucha contra terrorismo o crimen organizado, la política hidrológica, medio ambiental y de infraestructuras. El resto, para las CCAA (por fin los andaluces podríamos darnos verdadera cuenta de la nefasta gestión socialista de nuestra CC desde hace 37 años).

    Por ahí podría ir la cosa.

    1. Clarificación de competencias. Elemental.
      Uniformización de la educación. Retroceso que no se aprobará en Cataluña.
      TV1 y 24 horas, así como las privadas ¿las olvidas a drede?
      La actuación deshonrosa ha sido la de la GC y la Policia Nacional (¿te suena el "a por ellos"?). Y si estos deben quedarse o irse deberían de decidirlo catalanes y vascos ¿no te parece?
      Referendums vinculantes en igualdad de condiciones para las dos partes. Tabarnia no existe.
      El último párrafo es recentralizador. Cataluña votaría en contra.

      1. 1.- Por lo menos estamos de acuerdo en punto 1.

        2.- En cuanto a la uniformización de la educación, al resto de los españoles (incluyendo el 50% como poco de catalanes constitucionalistas) nos basta con que no se enseñe Historia inventada ni odio hacia España en las aulas e institutos. Con eso, podemos estar de acuerdo. Manuales de historia y seguimiento profesional de las opiniones personales vertidas por profesores. El que incite al odio, a la puta calle y fuera del sistema de enseñanza. Ah, y respeto a la educación principalmente en castellano, que es lengua cooficial catalana. Hay algun punto inasumible?? Si es así, 155.

        3.- TVE 1 y 24 Horas son la BBC si las comparamos con TV3, Canal Sur o Telemadrid. Por supuesto que hay que ser más escrupuloso aún en los contenidos de TVE, pero TVE tiene fiebre, TV3 directamente cáncer de páncreas.

        4.- A por ellos lo dijeron ciudadanos. La Pol Nac y la GC estuvieron en un 99% impecables. Em actuaciones que implican fuerza física, siempre hay fallos, y hay que enjuiciarlos. Pero repito, operativo de 12.000 agentes, y un sólo herido grave. Yo quiero ver operativos así en otras manifestaciones o actuaciones ilegales (manifas antisistema contra el G-20 y demás). Además, después de ver a los mosos, el Estado tiene que tener cuerpos de seguridad en Cataluña. No admitimos el 50% de los catalanes constitucionalistas que la única fuerza armada en CAT sean la policía independentista. Si no, 155.

        5.- No, 66% de la Cámara. Y Tabarnia existe desde el mismo momento en que yo digo que existe, así funciona el nacionalismo. Vendiendo la Guerra de Sucesión de 1714 como guerra entre España y Cataluña. Muy curioso, yo vengo de un oficial de caballlería austracista que perdió en Almansa y se tiró seis años en Austria con el archiduque Leopoldo. Lo curioso es que era de Santa Olalla, provincia de Toledo. Como sus otros dos hermanos, uno de ellos muerto en el asedio de Elche defendiendo la causa austracista. Puestos a invenatr historia como hacen separatistas, nos la inventamos todos. Viva Tabarnia libre!!! Si en Hospitalet del Llobregat gana la permanencia en España en referendum legal, pues se queda en España. Es antidemocrático?? Por qué?? Punto indispensable. Si no, art. 155.

        6. Punto por entero innegociable. Ni el único Estado confederado que conozco, Suiza, donde vive desde hace cinco años mi hermano (cantón de Zurich), permiete una cantonalización de lo anterior. Pues si votais en contra, vais a regar el Delta del Ebro con el agua del Llobregrat.

        Es acojonante, los separatistas quieren una CE a su imagen y medida. La democracia posmoderna, debe de ser eso.

        Es tan sencillo ganaros la imagen nacional e internacional, que si os negais a puntos tan básicos como lo anterior, Europa misma pedirá el 155.

        1. 2-Catalanes constitucionalistas ¿qué es eso? Los únicos que con matices apoyarían lo que tú dices en Cataluña son el PP y C´s y ni de lejos llegan al 50% de votantes.

          Respecto a lo del odio hacia España, otro invento ultra. No veo ningún odio hacia España ni hacia nadie más. Y tengo hijos en edad escolar.

          Respecto a la lengua, a la mayoría de catalanes ya les va bien el catalán. Hay que respetarlo. Si a ti no te gusta, tu no vives en Cataluña para mandar tanto.

          3-Has visto alguna vez TV3? Lo digo porqué yo he visto debates en las públicas del estado (Antena 3 nunca la miro y en Telecinco creo que ni hacen debates) hablando de Cataluña sin contar con ningún catalán en la mesa.

          4-A por ellos lo dijeron los agentes y sus fans cuando salieron de Huelva, por ejemplo. Si GC, Mossos o PN en Cataluña, deberían decidirlo los catalanes mismos, que te aseguro que no son idiotas y saben escoger.

          5-Comparar Tabarnia con Cataluña es una barbaridad. Dentro de tu mente podrás inventar lo que quieras, pero la realidad es otra. Tabarnia es un invento del nacionalismo español poco inteligente que cree que hay una Cataluña que querría separarse de una Cataluña independiente, basándose en datos electorales de dudosa fiabilidad, puesto que en algunas de esas comarcas el independentismo supera de largo el 45% y no ser independentista no significa querer dejar de ser catalán ni tampoco no ser demócrata y no aceptar la voluntad de la mayoría.

          6-Los catalanes no aceptarán ninguna reforma que les quite competencias.

      1. Yo me dirijo a los foreros moderados y racionales.

        Arzallus, presidente del PNV durante 30 años, era un racista xenófobo que hablaba del rh. O aquel famosísimo "un tal Blázquez", aludiendo despectivamente al origen del entonces obispo de Bilbao, vallisoletano.

        Y Junqueras como bien nos han recordado Borrel y Arrimadas, hablaba en 2008 de la genética de los catalanes más próxima a los franceses que a la del resto de España. Actual vicepresidente de la Generalitat y posible futuro president de la misma.

        Eso no es xenofobia?? Argumentos raciales, sanguíneos. La mayor parte de los líderes del nacionalismo antiespañol son racistas (cuya Palma de oro se la lleva Sabino Arana Goiri, por cierto, desgraciadamente emparentado lejanamente con mi mujer).

        1. Decir que la genética de los bretones es más cercana a la de los irlandeses que a la de los gascones ¿es xenofobia?

          1. Que lo diga un científico en un entorno científico, ningún problema. Que lo diga un político, y me imagino que en un entorno de confrontación política nacionalista, tiene un tufo xenófobo indiscutible para cualquier observador imparcial.

            Por cierto, que lo que dijo Junqueras, además, es mentira. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

            La diversidad genética entre los españoles, al parecer y según los estudios más recientes, es mucho menor que la de buena parte de los estados europeos (caso especial el italiano, que al parecer aquello es un cacao genético).

    2. Merkel lo hizo en parte contra su propio partido y contra la CSU.

      Y gobernaban con la SPD

      Así que no es cierto

      1. Acojonante,

        O sea, que la entrada de 1,2 millones con Merkel no es competencia ni logro de la CDU que lidera Merkel, y que ha perdido un 3-5% de votos. No, al parecer poco tuvo que ver, fue cosa personal de Merkel (que al parecer no tiene gran cosa que ver con la CDU) y por supuesto del maravilloso SPD. Y la CSU, que ha perdido también entorno a un 7-8% de votos por lo de los refugiados, tampoco tiene mérito alguno.

        No deja de ser raro que los militantes de la CDU apoyaran masivamente como candidata a Merkel desde siempre, o que hayan perdido los 1,5 millones de votantes que no querían esa entrada de refugiados, y lo hayan sumido como gajes del oficio. La postverdad debe ser esto.

        Nada, que no cuela. Hechos, HE-CHOS.

        Señale una sola declaración de un alto cargo de la actual CDU (no de los que se hayan podido ir a AFD) criticando la idea de acoger refugiados. Puede que criticaran el número, por temor a una situación social complicada, pero el número de refugiados acogidos por Alemania es tan superior al resto de Europa, que aunque hubieran acogido a la mitad o a un tercio habrían dado sopas con hondas al resto de países europeos.

  15. Bueno pues creo que es un éxito tremendo por parte de Sanchez conseguir que por fin se abra el melón de la reforma constitucional. Ha costado pero por fin se puede avanzar en un mejor encaje territorial de España, que hacía falta como agua de Mayo. Sin duda un punto que el PSOE se anotará en su haber:

    Contrapartida: apoyar a Rajoy y el 155 llegado el caso. Pero de la forma en que lo ha planteado Rajoy, poniendo la presión en Puigdemont, puede ser perfectamente asumible este apoyo incluso por el propio PSC que en principio tendría más reservas.

    Que ERC no participe en la comisión para la reforma territorial lo puedo entender, lo de Cs es incomprensible y un grave error que esperemos rectifiquen.

    Por cierto, Irene Montero hoy ha estado totalmente sobreactuada, echando bilis contra el PSOE diciendo otra vez lo de la triple alianza y que si el PSOE era susanista otra vez. Menudo contraste con las opiniones de Alberto Garzón e Iñigo Errejon, que han dejado a Montero en peor lugar aún.

    1. Según tengo entendido, Cs SÍ que apoya la reforma de la Constitución:

      [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      Otra cosa es que la solución pase por negociar la soberanía nacional, que por ahí no pasan.

      1. Pero no se por que no se quiere sumar a la comisión para la reforma territorial, de donde saldrá la reforma constitucional.

        Incomprensible.

    2. Jajajaja un éxito dice. Eso os lo han dicho por comunicación interna? Una reforma pactada entre PP y PSOE y en la que no puedan participar otros actores políticos jamás será buena para España.

      1. Pero quien ha dicho que no puedan participar otros actores ?

        De hecho van a participar todos menos ERC y Cs.

        1. Pero si ya dijeron lo que se podía reformar y lo que no jajaja
          Otros actores como en el 135? Jajajajaja Eres alucinante

    3. Joder.. es que leerte es como ver un video de YouTube de una Belieber.. Parece que Sánchez cage flores.

      Por Tutatis!.. despierta!.. que eso sólo lo ves tú!

      1. Lo peor es que este siempre se mofa de las decisiones de Podemos pero de las de Sánchez siempre le parecen acertadisimas, decisiones exitosas y bla bla bla. Autocrítica nula.

      1. Incluso la cagada de hoy de Sánchez soltando de sopetón que de referéndum en Cataluña nada sin necesidad es un puntazo.

        Pero es que a ese cuerpazo se le perdona todo, mi arma.

  16. Cómo ha patinado Rivera al decir "dar las gracias a los del 1… los del 8 de octubre".

    El resto del discurso, bastante bueno. No sé de dónde sacáis lo de la piromanía.

          1. Obviamente. Pero me lo callo porque puede ofender a otras personas que simpatizan con Cs y Rivera. Y lo pimero es ser respetuoso…

          2. Puedes ser sincero pero siendo respetuoso. Por ejemplo:
            "En mi opinión, el discurso de Rivera no es convincente porque utiliza argumentos simples"
            Y ya.

    1. Rivera ha adelantado a Rajoy por la derecha… El PP ha sido bastante más comedido, dando un ultimatum pero Rivera ya ni eso…

  17. Soy muy escéptico y ahora mismo, la verdad, no espero ninguna reforma importante de la mano de PP, PSOE y C's. Escuchando a sus líderes se me hace muy muy difícil de creer que acepten debatir sobre cuestiones fundamentales.

    Llamadme mal pensado, pero creo que lo de abrir un diálogo para reformar la Constitución ha sido una auténtica estrategia de tinta de chipirón por parte del PSOE: para qué? Para tapar, de alguna manera, que se ha alineado con Rajoy y acepta la aplicación del artículo 155. Así, ha conseguido que todos estemos hablando de esa supuesta "reforma" y casi nadie comente lo importante: El PSOE apoya la aplicación del artículo 155.

    Ha llegado el "nuevo PSOE". Irene Montero tenía toda la razón. Es el mismo PSOE de siempre, de Felipe González, Alfonso Guerra y Susana Díaz.

    1. De verdad que no lo entiendo. Siempre me he considerado de izquierdas, (al menos en la política social). Y sé que algunos de vosotros mis comentarios pensaréis que son fachas, creo que es cuestión de que aquí ya nadie tiene relatividad.
      De verdad que me sabe muy pero que muy mal tener que dar la razón a Rajoy o Rivera, pero no entiendo el discurso de podemos.
      Pugdemont, (igual de derechon que los otros dos por cierto), pide diálogo, pide mediación, da marcha atrás, joder ahora va a ser el héroe, el demócrata ideal.
      Y mientras tanto atizo al PSOE a ver si araño unos cuantos votos porque con pp y CS no puedo ir ni a cobrar un boleto premiado.
      Pero de verdad pensáis que puede haber diálogo sincero mientras no se retracten de lo que hicieron en el parlament el 6 y 7 de septiembre???
      A mi que haya referéndum me da igual, me parecería bien si llegan a un acuerdo, pero lo del 6 y 7 de septiembre??? Así no, pugdemont, así no!
      Joder, hasta Rivera tiene razón, se lo ponéis en bandeja: ¿Que no se esconda tras las leyes?, ¿Really?, Lo primero que un legislador tendrá que hacer será velar por que se cumplan las leyes.
      Para mi la mucha o poca legitimidad que tuviera el pruses la perdió el 6 y 7 de septiembre. Ese día Iceta habló muy bien, al igual que ayer, y el representante de CSQP también habló muy bien en septiembre, lo que no entiendo es cómo después de decir lo que dijo se pusieron a apoyar el referéndum de pega

      1. De izquierdas? Aquí todos os decís de izquierdas pero después votais a PP C's o PSOE. No entiendo vuestra ideologia

        1. Es fácil de entender. Se llama falta de relatividad, lo he dicho antes. De los 24 Mill de votos de las últimas generales, 16 Mill votaron a los tres partidos que mencionas, si sumamos PNV y CDC que supongo que creerás que son de derechas, (aunque ya no se ni lo que puedes pensar), te salen unos 17 Mill, es decir aprox el 70 % de los votantes los etiquetas de derechas.
          Si crees que alguien que se considera de izquierdas no puede votar al PSOE, apaga y vámonos, usas el o estás conmigo o estás contra mi. Tu mismo

  18. Si se plantea una reforma constitucional tendrá que ser con el apoyo de los nacionalistas catalanes, no ya de ERC, que salvo que se acepte el derecho a decidir no la apoyará, pero sí necesariamente del PDeCat, al menos en una gran parte. Si alguien piensa que para resolver el problema del encaje de Cataluña en España la solucón es presentar una reforma pactada por PP, PSOE y Cs es que no ha puesto la tele en los ultimos siete años. Nos acostamos por la noche al borde de una guerra civil y nos levantamos por la mañana en los mundos de Yupi.

  19. Puigdemont no tiene armas, y por tanto es un lamentable fanfarrón. Su gesto de ahora, con las alusiones a los mediadores internacionales, equivale a “ya te iba a soltar la ostia, pero agradece que tienes buenos amigos y me han contenido”. Llevan cinco años procrastinando de forma patética. Eso nunca lleva a parte alguna. Solo calculo que quieran ampliar la base social del independentismo, cosa que no está clara que consigan, pues también provocan la movilización del enemigo.

    Lo único que puede hacer crecer al independentismo es la asociación de España con el fracaso histórico, el franquismo, los toros etc. Un movimiento de fondo que viene del siglo XIX y que poco tiene que ver con las “estrategias” de estos listillos.

    Lo que hace crecer al independentismo pueden ser personajes un tanto nauseabundos como R Hernando y Pablito osea. También toda la basura del PP, pero no la cortina de humo del PdCat para tapar la suya.

  20. ¿Pero va a ser una reforma solo en el apartado territorial o se van a tocar aforamientos, sistema electoral, sucesión a la Jefatura de Estado, etc..? Cuando digo tocar, me refiero a intentarlo al menos. El PP puede bloquearlo todo, pero de Ciudadanos en el tema del sistema electoral espero algo, por ejemplo. Creo que en esa cuestión, junto a Podemos, podrían dejar al PSOE es una postura incómoda.

    En fin, ojalá no sea una mera reforma cosmética.

  21. Se avecina reforma constitucional de la mano de Sanchez y Rajoy.
    Hay alguien que dude de que todo este follón solo es una escusa para un golpe a la turca?

    1. no es tan fácil aunque tengas tentaciones, debe haber referéndum, y técnicamente una reforma que no mejore proporcionalidad del sistema electoral no sería aceptable para Cs y Podemos por ejemplo, tampoco una CE aprobada con menos del 60% sería un éxito a ojos de la UE.

      1. Sí que va a ser fácil, y a los pocos que protesten: 'a por ellos oeeee'

        ¿Qué te crees que han estado practicando estos días pasados?

      2. Genial, si se aprueba con menos del 60% nos quedamos con la actual y no se podrá decir que no se ha intentado

        1. no, se aprobaría, lo que digo es que no sería fácil un "cambio a la turca" con el actual mapa de partidos y por mucho que haya medios dominantes para mantener la audiencia hay que dar voz a todos. Un cambio constitucional regresivo poco apoyado sería otro riesgo de inestabilidad que la UE no se puede permitir.

          1. Cuando se aplico el 135 , Llamazares no consiguió reunir ni siquiera al 10% del Congreso para un referendum , por tanto la situacion es distinta

    2. Estos nos van a meter una reforma electoral para seguir perpetuandose en el poder. Y Cs va a ser el mamporrero.

        1. En una negociación se gana en unas cosas y se pierde en otras. Por ejemplo te pueden ofrecer alguna medida reaccionaria a cambio de cambiarte la bandera.

    3. doctrina del shock a tope
      aprovechando la crisis voy y te la meto doblada mientras otros andan entre acojonados y distraidos con las banderas

  22. Puigdemont hizo bien en no hacer la DUI a mi parecer, algunos interpretan ese acto como "cobardía" y otros como "traición", yo creo que fue una jugada coherente, abogar por el diálogo que sabe que no va a tener, ante la negación de Rajoy, Puigdemont podrá justificar la DUI en las próximas semanas.

  23. Yo cuando alguien pone en su apellido político la palabra “cristiano” y escribe sobre opciones políticas, suelo sustituir esa palabra (cristiano) por otra (hipócrita) y si el texto pierde el sentido, como por ejemplo “los hipócritas no sabemos a quién votar porque nos han decepcionado todas las opciones” entonces sé que está mintiendo y que tiene claro su voto. En cambio, si la frase tiene sentido como “El PP era un partido dentro lo que cabe razonable, con ministros socialdemócratas o socialhipócritas (Montoro, Méndez de Vigo, Alfonso Alonso, el propio Rajoy)..” entonces está diciendo la verdad.

  24. Como hay tantos españolos por todas partes menos por Cataluña y el Pais Vasco, creo que deberíamos crear un estado confederal con 3 entidades, cada una de ellas centralizada. La catalana en Barcelona, la del País Vasco en Bilbao y la de Españolandia en Madrid, y a tomar por culo las demás comunidades, que son todos mucho españolos..
    Y como yo vivo en Madrid, me adhiero al “me suda la polla las reclamaciones de provincianos” que tan de moda se ha puesto.

    Si tanto os gusta España, tomad 20 tazas…

    1. Pero están Galicia, Valencia, Navarra, Baleares… Que no te lo van a aceptar.
      Yo propondría un eje confederal Ibérico con 4 capitales (Madrid, Barcelona, Bilbao y Lisboa) y ya que cada uno según su conciencia se meta donde quiera. Yo el otro día propuse que se hiciera por lengua autóctona, pero la gente no estuvo muy de acuerdo.

      1. Que no, que no… que son muy españolos y todos se han gastado una pasta en adornar con banderitas sus cuelgabragas y gayumbos…

        (Evidentemente, estoy siendo sarcástico, espero que no haya alguno que nos tome en serio)

      2. Pues tampoco, porqué para empezar los portugueses no van a aceptar.

        Después tres entidades es muy poco.

        No puedes reducir a toda España a Euskadi, Cataluña y Castilla. (y Galicia si Portugal no está).

        1. En realidad… son las unicas 3 comunicades con anhelos mas historicos de independencia y/o mas autonomia. A dia de hoy quizas puedas incluir tambien a Baleares

          Murcia? Son mas centralistas que en madrid
          Extremadura? trata de explicarles el por que del nacionalismo..
          Andalucia? No veas como se han puesto con las banderitas!! no los recordaba asi desde que PSOE les robo 40.000 millones…

          1. Identificarte con la "españolidad" no quiere decir nada de si tienes anhelos más o menos autonomistas (lo digo en específico por Andalucía).

          2. Pero Autonomistas no es lo mismo que soberanistas.

            No es lo mismo querer ser un estado libre asociado que una comunidad autonoma con mas competencias.

            De una forma quieres ceder algunas por que es lo mejor para todos y de la otra quieres alguna mas por que crees que es lo mejor para todos

          3. Estoy de acuerdo en parte.

            Lo que pasa es que tampoco es Euskadi y Cataluña por un lado y las demás por otro.

            Hay ciertas autonomías donde la gente quiere autogobierno, aunque no pidan más, como Galicia.

            Sí que hay autonomías donde la opinión pública es mayormente centralizadora, como Murcia o Castilla la Mancha.

        1. El problema es que todo el mundo es feliz con estar "a su bola" (especialmente si les beneficia económicamente), lo mismo te dirán hasta los riojanos. Y al final el todos "a su bola" no convence a los que quieren estar más a su bola que los demás.

          1. Ninguna region va a estar a su bola economicamente hablando! en un mundo globalizado y en una union europea redestribuidora eso no va a pasar.

            El nacionalismo o soberanismo viene de un punto inicial proteccionista cultural

      3. ¿Por qué me suena a la presidencia coral de 4 presidentes que proponía JxS antes de meternos a Puigdemont?

    2. No me gustan ningún tipo de centralismo. No quiero una Euskadi que elimine las diputaciones y recaude todo el gobierno vasco. Yo quiero que sigan teniendo independencia fiscal cada territorio vasco. Opináis igual si Euskadi se independizara.
      Creo que la competitividad interterritorial es buena y ayuda al crecimiento del país. Luego se pueden hacer políticas comunes pero siempre negociando.
      El otro día Otegi decía ir a por el estado confederal vasco con Navarra, CAV e iparralde, donde están Bizkai, Gipuzkoa y Bizkai?

      1. Las que tienen que competir, y en igualdad de condiciones, son las empresas, no los territorios.

        Lo del país vasco es un privilegio que no se puede tolerar.

  25. Yo creo que el paso es el siguiente:
    Convocar un Referéndum en toda España para ver si se puede reformar la constitución y permitir un referéndum en Cataluña.
    ¿Aceptará Puigdemont?

    1. No. La voluntad de Cataluña no puede estar supeditada a la de España. Tiene que haber negociación para el entendimiento, para que Cataluña decida estar en España, no imposición.

      1. Pero igual contestamos que sí (Danos una oportunidad). Es que si no es legalmente imposible y sí PP, PSOE y UP os conceden el referéndum sin reformar la constitución, C's, VOX y compañía lo recurrirán al constitucional y no lo podreis hacer. Porque el constitucional también puede tumbar las leyes del gobierno central.

          1. Poco sabes del TC 🙂

            Además de la ultima sentencia de anulacion de la amnistia fiscal: http://www.publico.es/pages/sentencia-del-tribuna

            Mira solo de Julio (agosto no hubo sentencias) de resursos del pais vasco ganados.
            Conflicto positivo de competencia 766-2013. Planteado por el Gobierno Vasco en relación con diversos preceptos del Real Decreto 1506/2012, http://hj.tribunalconstitucional.es/docs/BOE/BOE-

            Recurso de inconstitucionalidad 6199-2013. Interpuesto por el Gobierno Vasco contra el artículo primero, disposiciones adicionales primera y segunda, y disposiciones finales cuarta y quinta del Real Decreto-ley 1/2013, de 25 de enero http://hj.tribunalconstitucional.es/docs/BOE/BOE-

            Y de recurso del gobierno contra el el parlament de Cataluña perdido por el gobierno:
            Recurso de inconstitucionalidad 2465-2016. Interpuesto por el Presidente del Gobierno en relación con diversos preceptos de la Ley del Parlamento de Cataluña 19/2015 http://hj.tribunalconstitucional.es/docs/BOE/BOE-

            deberias pegarte una vuelta por https://www.tribunalconstitucional.es/es/jurispru

      2. Queréis negociar con el gobierno de España (que no con el PP), entonces es lógico que este pregunte a los Españoles lo que quieren que haga

    2. Esa reforma primera de la constitución tendría que estar aprobada también en Cataluña para tener validez. Y para que fuera aprobada tendría que permitir un referendum.

      El problema es que PP y C´s dificilmente aceptarían una reforma así.

      1. Quieres decir que los catalanes deben ser quienes decidan sobre la constitución que España puede tener?

        1. Digo que si se reforma la constitución, se somete en referendum en toda España como debe ser pero en Cataluña gana el No, hay un problema ¿o no?

          Además, la constitución si la cambian, no lo olvidemos, es por la crisis catalana (o debería de decir crisis sistémica española)).

          1. Sólo hace ver los resultados electorales para saber que reformas que recentralicen serán rechazadas en Cataluña.

            Y dudo que reformas que no contemplen el derecho a decidir puedan ganar en Cataluña.

  26. Podemos defiende en TODA Espanya un referéndum de autodeterminación y el NO a la independencia en Cataluña

    En una situación de nacionalismo bilateral y polarizado

    Y son electoralistas!!!! Tócate los cojones!!!

    1. Sí, si Podemos está adoptando su posición en base a un cálculo electoral les sugiero que despidan al analista inmediatamente.

      1. Tu frase tiene poco sentido. Dado que el adjetivo “electoralistas” tiene connotaciones negativas, nunca implica que algo sea bueno y por tanto tu frase se asienta en lo obvio, no añade información y no responde al modelo “esto no implica aquello” que se dice cuando hay una correlación estadísticamente probable.

        ¿Se te ha quedado un no por el camino?

        (Recientemente la gente ha perdido el control de las partículas negativas. Con la excepción de Rajoy, por supuesto, que es el mejor orador)

    1. Es posible que si, pero no nos asustemos. La intensidad será similar a otras borrascas de las que afectan a Galicia todos los años. Es decir viento y lluvias. Aunque los medios lo exagerarán ahora que se acaba el tema catalán.

      Lo raro está siendo este año en el norte. En Galicia un sequía brutal, alerta por sequía y temperaturas disparadas. En Asturias estamos similar…

        1. La ciclogenesis es otra cosa en principio. Esto es un huracan que seguramente pierda fuerza antes de llegar, incluso si llega como categoria 1 sera similar a otras tormentas en galicia

          1. Gracias por la explicación, no la conocía; creía que era simplemente una nomenclatura inventada para introducir en noticiarios.

          2. me refiero a la explosiva, por aclarar.
            La ciclogenesis explosiva es la que formacion de un ciclon de manera muy rapida (24 horas) y causada por el choque de frentes frios y calidos que causan caidas de presion muy altas (por lo tanto fuertes vientos)
            Huracan es una ciclogenesis que se forma mas lentamente en base a la extracion de calor de la humedad

          3. Cualquier borrasca, y ya ni hablamos de ciclogénesis explosivas, es más potente que esa tormenta tropical…

          4. OMG JAJAJAJAJAJA

            Busca en google: Ciclogénesis explosiva Klaus. Venga te lo ahorro:

            La ciclogénesis explosiva Klaus dejó rachas de viento cercanas a los 200 kmh en muchos puntos de la costa Gallega y Asturiana.
            La ciclogénesis explosiva Xynthia dejo rachas de 240 kmh en Francia y mas de 150 en muchos puntos del Cantábrico.

            Y podría ponerte mil ejemplos y mapas. Pero paso seria muy humillante para ti.

            Ophelia llegaría con lluvias fuertes en las rías baixas y Galicia y vientos de 100-120 kmh, prácticamente igual o inferior q cualquiera buena borrasca Atlántica.

            Si quieres te explico la formación de una ciclogénesis y su proceso de extratropicalizacion , su ciclo de vida y los efectos que puede causar.
            Y la diferencia respecto a una TT.. pero te dejo a ti que investigues un poco.

            PD: mi vida es la meteorología 😉

          5. Por eso te lo.digo por que no has asimilado muy bien los conceptos. O eso o has leído manuales de nefastos académicos.

          6. En Galicia y en el cantábrico es totalmente normal en otoño esos vientos y lluvias fuertes. Nada raro eh.

            Incluso más.

          7. No tenía ni idea de que las borrascas y las ciclogénesis podían desarrollar unas rachas de viento tan fuertes.

        2. Una ciclogénesis explosiva es una borrasca normal que se profundiza muy rápido en poco tiempo.

          Una tormenta tropical es un huracán en degradación, perdiendo fuerza.

      1. Yo este verano fui a Asturias y algunos días llovió, un guía turístico me dijo que estaba siendo un verano algo lluvioso

        PD: la última proyección de el Centro Nacional de Huracanes de EEUU muestra que Ophelia evitará Galicia y llegará a Irlanda, aunque seguramente deje algo de lluvia en la región gallega.

        <img src="https://preview.ibb.co/nJHJqb/144901_5day_cone_no_line_and_wind.png&quot; alt="144901_5day_cone_no_line_and_wind" border="0">

        1. El verano fue muy nublado, apenas hizo sol. pero el invierno pasado fue muy seco con récord de horas de sol y desde el 15 de septiembre no ha llovido apenas, está haciendo sol y sobretodo calor todos los días. Temperaturas por encima de 25℃ en octubre y mas que subiran antes de que roce la Tormenta Tropical ya que inyectara viento del sur que provoca un aumento importante de las temperaturas aquí.

          Da la circunstancia de que hace mas calor hoy que en agosto.

          Pero bueno aquí en Asturias la situación no es tan grave como en León, Galicia, la cabecera del Ebro o el Tajo…. en esas zonas la sequía es brutal.

    2. No creo que llegue a tierra como huracan, como mucho como tormenta tropical.

      Y no viene mal algo de lluvia en el norte, salvo que queramos quedar como el sahara

  27. Resume de el mundo de lo que pasó hasta ahora (construcción de relato es ahora muy importante)
    – Ayer, Carles Puigdemont dejó en suspenso la independencia de Cataluña
    – Minutos más tarde, el bloque independentista firmó una declaración informal que establece que se constituye "la república catalana"
    – Esta mañana, Mariano Rajoy ha activado el artículo 155 de la Constitución, requiriendo a Puigdemont que aclare si ha declarado la independencia
    – Una hora después, Pedro Sánchez ha mostrado su apoyo al Gobierno a cambio de abrir el debate de la reforma constitucional en menos de seis meses
    – Irene Montero ha atacado duramente al PSOE y criticado la actuación de Rajoy
    – Albert Rivera se ha mostrado "satisfecho" de que el Gobierno "haya aceptado la propuesta de Ciudadanos" (activar el 155)

  28. Me alegro que los culpables de esta situacion, dentro de los que supongo que respetan la constitucion, hayan quedado retratados. Podemos y Ciudadanos. Los partidos de la oportunidad politica, no del sentido de Estado. Esos dos solo van por el voto.

    Sanchez ha estado a la altura.

    1. Que dices? Hemos llegado hasta este punto (en el que parece que la EU ha intervenido) por que PPSOE no han sabido hacer su trabajo y le han tenido que mandar los deberes desde bruselas.

      Pero no dejes de aplaudir

      1. Ahora no es la solucion la guerra callejera, ni eternizare el conflicto. Sanchez ha demostrado ser una persona con mucho mas sentido de estado de Rivera. A Pablo no lo nombro, el no tiene sentido de este estado. A lo mejor en un estado comunista. Agradezco al Psoe su postura manifestada. Como español anónimo.

        1. la posición de Podemos en las catalanes le fue mal, y era arriesgada presentarse en generales abriendo la puerta a referéndums pactados. Podrá gustar o no la posición pero es más anti-electoralista que electoralista.

        2. y te has quedado tan ancho!

          Pablo ha pedido desde mucho antes esta reforma, lo que tu ahora llamas sentido de estado, es una reclamacion desde los nacionalismos perifericos y la izquierda desde hace demasiado tiempo.

          La eternizacion del conflicto ya lleva 8 años, 8, no empezo ayer, simplemente quien madaba le importaba una mierda…

          PD podemos no es comunista… creo que algunos os flipais bastante usando esa palabra… y sois los que se ofenden de la palabra franquista/fascista/facha…

          1. Los nuevos partidos hace tiempo que piden reforma constitucional pero se han quedado en palabras, los partidos de toda la vida parece que son los que hablan con hechos.

    2. Pero vamos a ver, que RIVERITA NO HA DICHO MI BOQUITA es mia. Eso solo significa una de dos, o que sabe que ahi no pinta nada, o que no está de acuerdo.

      Cuando todos los dias amenazaba con el 155.

      Solo busca votos

    3. La extrema derecha, ciudadanos, y la extrema izquierda, Podemos, lo de extremo no es en sentido literal, ojalá dejará de dar por saco, para que los mayores se dediquen a buscar soluciones.

    4. Pp y PSOE se abren por fin , y despues de una casi Guerra Civil, a lo que Podemos lleva años reclamando como solución a todo estoesto, y tu lo llamas sentido de estado. Ja!. Irresponsables es lo que son.

    5. Jajajajajajajaja.

      Ha tenido que venir uno de los hijos a decirle los papas que se han hecho demasiado viejos y que estamos en el siglo XXI. Ahora mismo el PP y el PSOE me recuerdan a Arturo Fernández en "La casa de los líos" cuando se ponía una chupa de cuero y unas gafas de sol y suelta su famoso, "¡qué pasa, coleguis!!!!.

      Si el PP y el PSOE hubieran pensando de verdad en España y no en como ganar votos, ahora mismo no estaríamos en esta situación. Podemos va a perder votos a puñados precisamente por ser de los únicos que querían arreglar el tinglado en el que tus jefes no han metido.

      Como suele decir AGR_Ubeda, aquí la mayoría de la gente no es gilipollas, para vender esa moto quizás es mejor que busques otro público. Te recomiendo para empezar los foros de "El País". O clubs de carretera.

  29. Veo muy dificil que la reforma constitucional llegue a buen puerto. Poner a todos de acuerdo es imposible, salvo que se ciña a cuestiones muy concretas (aforamientos, sucesión corona, etc)

    Y si la reforma la hacen solo PP y PSOE, no habremos solucionado nada, porque los que están descontentos seguirán estándolo…

  30. El debate de la reforma de la constitución va a ser difícil. El pulso independentista viene removiendo aires recentralizadores a colación del adoctrinamiento en las escuelas, las diferentes carteras de servicios en sanidad o los múltiples cuerpos de seguridad con funciones duplicadas. Veo complicado que los que ya se han declarado independientes se avengan a negociar estos asuntos.

    1. si esto viene impuesto de la UE no pueden permitirse una recentralización que se rechace en en votos en varias autonomías.

    2. La solución entonces sería eliminar todas estas autonomías recentralizadoras dejando una autonomía central y las periféricas.

  31. Que aspectos se deben negociar en la comisión? y elección.

    Monarquía /república – Monarquía
    Modelo centralista/autonómico/federal/confederal – federal
    Autodeterminación Si/No -No
    Competencias del estado exclusivas -Educación, Justicia, Defensa

    1. Monarquía /república – Republica
      Modelo centralista/autonómico/federal/confederal – Confederal
      Autodeterminación Si/No – En confederal ya no tiene sentido
      Competencias del estado exclusivas -Defensa, Exteriores, Infraestructuras (coordinacion y planificacion) EDIT: posiblemente leyes economicas comunes

        1. Si, el estado centra seria el que se encargara de las compentencias que delega europa, y quizas alguna mas, eso se tendria que acordar

      1. ¿Qué es para ti un estado confederal? ¿Tienes alguno en mente como ejemplo? (yo el único que tengo en mente es Bosnia y Herzegovina y de hecho es formalmente federal)

          1. UK federal?! De primeras Inglaterra no tiene parlamento propio, el gobierno puede retirar la autonomía a Irlanda del Norte (lo equivalente al 155) y de hecho lo hizo varias veces en las últimas décadas. No estoy seguro siquiera de si Gales podría celebrar un referendo para independizarse, ya que su unión con Inglaterra fue anterior y en otros términos a la de Escocia… Por no hablar de que la legislación de Westminster no tiene que ser consensuada con ningún otro parlamento.

            ¿En fin, qué es lo que hace que un país se confederal?

        1. Estados Unidos es casi confederal… pero no no hay ninguno que sea una confedracion… lo mas parecido seria la EU.
          Un estado confederado podria ser la "España" pre borbones, donde X estados juntos mantienen politicas exteriores comunes pero a la vez eran legislados de forma independiente..

          Y para mi que es: Pues la union de estado naciones libres en un ente supranacional para buscar una mejora de los intereses comunes.

          En resumen: algunas competencias a los Reinos de Espana, pero la mayoria de las competencias en los estados que forman esa union.

          PD Creo que Serbia y Montenegro si fueron confederados.
          PD2 no hay mucha diferencia con un estado federal salvo el reconocimiento exterior como un estado. (que implica algunas tonterias que para alguna gente si es importante como seleccion propia… etc)

          1. Los Estados Unidos son tan confederados que hasta tuvieron una guerra para demostrarte que no lo eran. Con respecto a tu PD2, creo que no hay diferencia en cuanto al reconocimiento exterior de un Estado que forme parte de una federación o de una confederación, y con respecto a la selección propia, creo que que puedan hacerlo o no depende de que tengan una federación o comité olímplico distinto, independientemente del Estado.

    2. Para los puntos 1 y 3 habría que reformar la constitución por el método más complejo (mayoría de 2/3, elecciones, mayoría de 2/3 y referendum de ratificación)

    3. Monarquía /república – República
      Modelo centralista/autonómico/federal/confederal – federal – -> Confederal
      Autodeterminación Si/No – Sí (alguien puede salir de la confederación) participación >80% sí > 55%. Repetición 15 años mínimo.
      Competencias del estado exclusivas – Defensa, Justicia (solo última instancia)

      1. Muchos por aquí está a favor de la abolición de ejército, asique te quedaría un estado central sin competencias.

        Para eso mejor eliminarlo

        1. ponía "exclusivas", en otras el peso se puede repartir.

          Respecto a Defensa, yo es que ahí voy con el pie cambiado, opto por restaurar la mili (sin golpes de pecho ni fervor patriótico) como espacio transversal de conocimiento. Los Suizos la tienen y en Suecia la acaban de restaurar socialdemócratas y verdes.

          1. En el S.XIX la instauración del servicio militar obligatorio fue una reivindicación de las facciones progresistas, para asegurar a la población la capacidad de autodefensa frente a un régimen tiránico.

    4. ¿Pretendes una discusión filosófica o lo estás diciendo en serio? ¿Crees que se van a plantear la eliminación de la monarquía? ¿el derecho de autodeterminación? ¿Hablamos del PP y del PSOE? Si hay aguien que haya estado distribuyendo hierba entre los miembros del foro que sepa que a mí no me ha llegado.

      1. Creo que si se abre el melón se abre del todo, otra cosa es que se sepan con mayoría para aprobar ciertos temas en los que hay un consenso mayoritario

        1. A ver, por consenso mayoritario puede entenderse que se sienten PP, PSOE y Cs y que acuerden lo que les salga del nabo. No cabe duda de que en un referéndum en toda España se aprobaría lo que dijeran. No creo que ése sea el camino adecuado para resolver nuestros problemas.

          1. Tampoco ir en contra de lo que quiera la mayoría, sobre todo en temas básicos como la autodeterminación, en otros temas como si son estados federados, autonomías naciones o nacionalidades se puede negociar. Esta claro que cualquier acuerdo descontentará a todos en algún punto.

          2. Pero eso es ir en contra de lo que quieren la mayoría de los catalanes. Y no quiero entrar en temas filosóficos sobre dónde reside la soberanía, si no preguntarme si ése es un paso lógico para resolver el problema o estaremos condenando a la siguiente generación a entrar en el mismo bucle.

          3. La única salida que le veo al bucle viene por la educación, por eso la reservaría para el estado

      2. Pues entonces que no cuenten con el respaldo de catalanes y vascos, porqué ahí la suma de Podemos y independentistas sobrepasa la de PSOE y PP.

    5. Monarquía / República – Monaquía
      Modelo centralista / autonómico / federal/ confederal- Autonómico reformado (Autónomico Centralista)
      Autodeterminación Si / No – Referéndum Consultivo con una participación mayor del 80%
      Competencias del estado exlusivas – Educación, Defensa, Justicia, Exteriores, Inmigración y Emigración, Aduanas.

      Aparte, pienso que el Estado tiene que tener mayor poder fiscal (administrar más tipos de impuestos).

        1. Solo las autonomías que aprueben en su respectivo Parlamento el hacer un referéndum para su autodeterminación.

      1. Por ejemplo dar un cupo fiscal.
        Como dices negociar implica ceder, que cederían las comunidades de lo que tienen? O solo cede el estado?

        1. Cataluña renuncia al derecho a decidir. El estado tiene que renunciar a algo. A qué?

          O dices incluir el cupo fiscal a cambio de recentralizar educación?

          1. Renuncia al derecho a decidir, que no tiene, y que por otra parte, si tuviere, no podría renunciar a él.

          2. Si el derecho de autodeterminación fuera aplicable a Cataluña (que es cuestionable) no habría forma de renunciar a él, como mucho renunciarías a aplicarlo en un determinado momento, pero es un derecho inalienable.

            Es el mismo caso que el derecho a la vida, por ejemplo, por mucho que no quisieses vivir en un determinado momento, el derecho lo seguirías teniendo, y lo podrías ejercitar en cualquier momento incluso posterior a tu declaración de renuncia a él.

            Pd: Si fuera un derecho al que se pudiera renunciar, le allanas el camino a tu interlocutor, porque te podría decir que ya renunciaste a él en el 1978.

          3. Al principio he puesto lo único que reservaría para el estado, el resto para las … (llámalo como quieras), y de lo que reservaría para el estado está casi todo condicionado por la UE

    6. Monarquía /república – Monarquía (y derogar la preferencia del varón sobre la mujer en la sucesión, esto es, reformulación del punto 57.1).
      Modelo centralista/autonómico/federal/confederal – Autonómico revisable (recentralizar la autonomía que ataque gravemente la estabilidad).
      Autodeterminación Si/No – No.
      Competencias del estado exclusivas – Mínimo Defensa y Justicia, recentralizando cuantas sean necesarias acorde se vea su relación ineficacia-inestabilidad.

    7. 1. Real República de España… El Rey es el Embajador Mayor del Estado, pero no el Jefe de estado.

      2. Federal pero de verdad. (Es absurdo que se considere a la Rioja como a Cataluña). Esto sería mantener el sistema autonómico en las siguientes autonomias:

      1. Cataluña.
      2. Vascongadas.
      3. Galicia.
      4. Andalucia.
      5. Castilla (Las dos Castillas, Madrid, Cantabria, Murcia, la Rioja y Extremadura)
      6. Mediterranao (Valencia y Baleares)
      7. Canarias.
      8. Pirineo (Aragón y Navarra)
      9. ¿? Portugal

      3. No autodeterminación

      4. Mas o menos como ahora pero con libertad fiscal. Es decir por ejemplo IVA e ISociedades es del estado. Las distintas comunidades pueden poner y cobrar sus propios impuestos a parte de eso para pagar lo que quieran siempre que se garantice un minimo (educación sanidad)

      1. Original lo de RRE
        Las Baleares mejor solas que ya problemas tenemos entre nosotros como para juntarnos con nuestros hermanos valencianos.

    1. Te veo muy contento. ¿De verdad crees que PP y PSOE van a aceptar siquiera plantearse reconocer el derecho a hacer un referéndum?

      1. Yo personalmente estaría dispuesto a renunciar a que en la constitución se hablara de eso si es a cambio de otras medidas, por ejemplo, una claramente mayor autonomía fiscal, reconocimiento nacional o supresión de policía nacional y guardia civil en Cataluña.

        1. Y dentro de unos años volveréis a dar la chapa con el tema y entraremos nuevamente en bucle. ¿Qué os damos entonces para convenceros de que no votéis? Yo no quiero un parche, quiero una solución. Una reforma que se base en concesiones hacia Cataluña para que aceptéis olvidaros momentáneamente del derecho a decidir, además de salirnos carísima a los que no somos catalanes, solamente servirá para ganar tiempo.

          1. No, si Cataluña está a gusto en España no veo por qué iban a exigir la independencia. Ahí está la gracia de la convivencia voluntaria, que no puedes hacer lo que te salga de los cojones porque sabes que si te pasas, te dejan plantado.

            Saber qué es lo que hace falta para eso forma parte del diálogo.

            Pero como ya te he dicho, en mi caso la cosa iría por reconocimiento nacional, autonomía fiscal y supresión de policía española de Cataluña.

        2. TRC, lo primordial es el derecho a decidir. Eso es lo democrático y lo verdaderamente importante si se quiere un estado verdaderamente plurinacional.

          De nada sirve poner en la constitución cosas bonitas si después se pueden erosionar legislativamente por gobiernos centralistas. (recuerdo que catalanes y vascos son minorías nacionales que ni de lejos llegan al 50% de la población total española.

      2. Espero que no, pero me parece bien que se hable y sobre todo que luego haya un referendum en toda en España para decidirlo. Si se aprueba lo acepto, al igual que espero que si no se aprueba lo acepten los demás.

      3. Pero esa reforma debería de ser aprobada después en referendum por el pueblo, ¿me equivoco? Crees que sin posibilidad de referendum -que quiere según el País, nada sospechoso de soberanista, el 82% de los catalanes- , ¿la reforma saldría aprobada en Cataluña?

  32. Sánchez dice que va a reformar la constitución con Rajoy.
    ¿Pero no decía que lo primero que haría era echarlo?

    1. Creo que para reformar según que puntos de la constitución se debe disolver el gobierno. Cumple su promesa.

        1. No le responderan. O mejor dicho diran que ya le han respondido, creo que a puigdemont le han tendido una trampa de cara a la galeria, la UE.

          1. pse pse, se fue por la vía unilateral porque "había bloqueo", aunque sea cosmética a priori hay una reforma constitucional anunciada, por tanto nadie apoyará a Catalunya hasta que esa vía nueva no se bloquee y teniendo en cuenta que a diferencia del referéndum ilegal y sin garantías esloveno el peso del sí sobre el censo es el 36% frente el 80% eslovena (90% de participación 90% síes).

            Es más realista tomar como un triunfo que la UE obligue a España (porque yo creo que eso ha pasado soto vocce) a abrir el melón constitucional.

    1. Parece q aun no te has dado cuenta…. Puigdemont solo le queda claudicar… respondera al requerimiento de Rajoy q no hay DUI con efectos juridicos y fin.

      1. Nada más lejos de la realidad. Supongo que responderá que no hay independencia. Pero la habrá si no hay negociación. O habrá declaración, lo otro ya depende del curso de las cosas.

        1. Si le responde que no hay independencia, le dirán que no es eso lo que le han preguntado y que no está cumpliendo con el requerimiento.

  33. Ahora la pregunta es cómo va a evolucionar el 155.
    Se supone que Puigdemont responderá que la independencia no es efectiva a día de hoy. Pero también que tiene un mandato de aplicar el resultado del referéndum. Aquí influirá mucho los matices de cómo presentarlo.
    Y la cuestión es cómo responde Rajoy. Qué puede ofrecer para reformar la constitución? Es un punto complicado, ya que parece que su partido está más bien por la centralización que por el estado federal, que sería la única propuesta con una posibilidad de prosperar.
    Dependerá asimismo de la presión y externa. Parece que Cs aprieta para utilizar máxima dureza, pero también parece que pueda haber mediación oculta exterior (Tusk?). La CUP dio un mes de margen, creo, así que no creo que aprieten hasta que se resuelva de algún modo la crisis del 155.

  34. ¿Alguien me dice si la reforma de la CE exige referéndum?

    Si es una reforma sobre el estatus de Cataluña, requiere referéndum?

    1. Si lo piden el 10% de los diputados habrá referendum

      Y si afecta al título preliminar (unidad de España, etc) es obligatorio.

    2. Artículos 167 y 168.

      167 reforma parcial. Referéndum si lo solicita el 10% de cualquiera de las cámaras.
      168 reforma total o esencial (título preliminar, capítulo II del título I y título II). Referéndum y disolución de las cortes.

  35. Las Juntas Generales de Gipuzkoa han aprobado hoy una resolución, con los votos del PNV y EH Bildu, en la que "reconocen y respetan la proclamación de la República de Cataluña", así como "la suspensión temporal de sus efectos para facilitar que mediante el diálogo se posibilite una salida acordada".

    También han expresado su apoyo a las consultas del 5 de noviembre promovidas en Euskadi por la plataforma independentista Gure Esku Dago.

  36. Que rabiosos están los nacionalistas de las dos parte…

    Dos cosas…

    ->más autogobierno no es igual a más insolidaridad

    Dejad de mentir

    ->la sociedad es HETEROGÉNEA y DIVERSA

    Por eso la CONSTITUCIÓN debe ser espejo-puerta a aspiraciones y ambiciones a la vez que las haga conciliables y compatibles con el espectro ideológico-filosófico del conjunto de la colectividad

    1. Más autogobierno = más autonomía fiscal = menos solidaridad interterritorial.

      Puede parecernos bien o mal, pero esto es así

        1. La solidaridad es obligatoria. Cuando a un rico le pones un IRPF del 50% le estás obligando a ser solidario con la sociedad.

          Si la solidaridad fuese voluntaria, cada uno podría decidir si paga o no impuestos.

          1. Es que el IRPF no es solidaridad.

            Autonomía fiscal no tiene por qué ser sinónimo de menos solidaridad interterritorial, depende en específico de cómo se haga.

        2. Es voluntaria, desde luego, pero no confundas solidaridad con caridad, no es una cuestión de una limosna que se da segun tu estado de animo.

          Es decir, la solidaridad en cuestiones territoriales esta normalmente regulada y acordada (por eso es voluntaria, siempre puedes no suscribir un determinado acuerdo) y si bien el acuerdo debe ser consensuado su incumplimiento no puede ser unilateral.

          1. La solidaridad es un principio ético de convivencia plasmado en la constitución

            La cuestión quien gestiona los recursos y quien comparte los réditos obtenidos por esa inserción de recursos a sus respectivos territorios

          2. Si se modifica la constitución se puede eliminar la solidaridad, está visto que trae muchos problemas.

          3. No entendéis que lo que se está replanteando son las formas de articular la solidaridad.

            En Europa hay solidaridad pero es un conjunto de estados asociados

            En fin …Si queremos restaurar la solidaridad, pues empezamos en ilegalizar al PP

      1. No tiene que ser así

        Porque en vez de pasar por el estado central los sujetos federados pueden negociar y establecer entre ellos los flujos de transferencia

        Puedes establecer una ley de armonización que persiga la aromatización de las prestaciones sociales en el estado a la que tienen que construir todos los territorios en un fondo de solidaridad

        No tiene que ser así

        Alemania tiene absoluta autonomía fiscal y ha pagado muchísimo en fondos europeos para fomentar y promocionar al sur de Europa

  37. Podemos se equivocará si carga contra el requerimiento que ha hecho hoy Rajoy. Preguntar si se ha declarado la independencia no parece desde luego un paso agresivo que se deba criticar. Vale que es el paso previo para activar el 155, pero más facilito no se lo podían poner a Puigdemont para evitar que se active. No parece ni siquiera que se le esté exigiendo que renuncie a declararla dentro de una semana, si no que bastará con decir que ahora mismo no está declarada, cosa que no parece algo inasumible por los independentistas, básicamente porque ayer no hubo una declaración formal.

  38. Y, en fin, el problema de la reforma de la Constitución es que el consenso es imposible.

    En el 78 ya fue un juego de equilibristas donde directamente se escribieron contradicciones para contentar a todos.

    Imagino que PP y C's intentarán pactar todo con el PSOE y excluir a los demás.

    1. No compares al Pp y Cs. El primero es responsable, el segundo es el partido mas populista que existe en España.

    2. En ese caso no se presenta ninguna reforma… es imprescindible independientemente de q tengan derecho a veto o no (como el PP) q la reforma sea apoyada por PP, PSOE, C´s, Podemos, PNV, CC y PdecaT minimo.

      Yo tampoco veo posible el acuerdo y se mantendra el status quo

      1. Nadie esta en contra de que se abra el melon de la constitucion! al menos no la mayoria de la poblacion.

        Eso si… veremos a que llega todo eso. Somos algo escepticos

  39. El derecho a la autonomía está recogido en la Constitución, por lo tanto todo aquel que esté en contra no puede calificarse como "constitucionalista".

    Estoy pensando en UPyD o VOX, pero estoy seguro que C's piensa lo mismo.

    1. Constitucionalista es quien defiende que se aplique la constitución, no importa estar de acuerdo en todo lo que dice. No creo que nadie esté completamente de acuerdo en todo pero muchos la defendemos y defenderemos la otra cuando se promulgue.

  40. A ver… una cosilla… os estoy leyendo y de forma reiterada veo como haceis comentarios respecto al derecho de autodeterminacion en la reforma de la constitucion…

    Os recuerdo q la Constitucion deben estar comodos todos los españoles, no solo los independentistas, os digo esto, pq una reforma de la constitucion debe ser aprobada por una amplia mayoria de los españoles y una amplia mayoria de los españoles no vamos a querer dejar la puerta abierta a q España sea hecha cachos… os guste o no las posiciones de autodeterminacion son minoritarias en el conjunto de España.

    Ademas, debeis tener en cuenta q un amplio numero de españoles hemos visto en q puede generar un exceso de descentracilacion…. hemos estado a las puertas de un golpe de Estado desde las instuticiones y por tanto es mas q defendible q pasarana a ser estatales la educacion y el control de los medios de comunicacion de las CCAA…. por ejemplo obligando a q el director de dichas cadenas este apoyado por el 2/3 del parlamento autonomico en cuestion para evitar casos como el de TV3 donde se incita al odio de lo español…. o control mas directo de ciertas policias autonomicas (hemos podido ver como una policia se ha vuelto practicamente una policia politica en desobediencia a los jueces)

    Mas q nada os hago este recuerdo pq como pudisteis ver en el ultima encuesta de Gad3 los unicos q subian eran C´s q son a su vez los unicos q defienden abiertamente centralizacion de determinadas competencias…. si vemos el CIS tambien ha subido varios puntos esta opcion en España.

    Asi pues, os dejo este comentario como contrapeso a la mayoria de los comentarios pro-autodeterminacion de la pagina.

    Un saludo.

    1. Sí, muchos de los que ahora os negáis a un rereféndum hace diez años estábais totalmente en contra del matrimonio homosexual. Os cuesta, vais lentitos, sí, pero al final acabáis evolucionando.

      Muchas de las grandes consquistas sociales de la democracia (el divorcio, el aborto, el matrimonio homosexual,…) han salido adelante con una fuerte oposición de los sectores más conservadores. Pero de la misma forma que un conservador, por definición, es contrario a los cambios, también goza de una facilidad enorme para asumirlos e incluso para considerarlos como propios. Gran parte de los que ahora salen en defensa de la Constitución no la apoyaban en 1978, basta con leer algún artículo de Aznar de esas fechas.

      1. Es q el derecho de autodeterminacion tiene muy poco de social…. mas bien es el contrario…. en el caso del nacionalismo catalan y vasco lo q subyace en el fondo es yo soy mas rico y me independizo del pobre…. lo cual tiene muy poco de izquierdas y nunca entendere q partido como podemos esten a favor del rico…. pero si entiendo q comparte su rechazo (por no decir otra cosa peor) a lo Español…. en cierto modo ese rechazo es mayor q el hecho de apoyar a un rico de un pobre…. vamos contradictorio total…

        El resto de derechos si te lo compro pero pq son derechos civiles.

        Y por ultimo una apreciacion, ninguna constitucion del mundo recoge la autodeterminacion (excepto Etiopia creo recordar) y sin embargo si recogen lso derechos civiles q tu comentas…. usease…. q no son comparables

        1. Y en el gallego? y el canario en su momento?

          etc… El independentismo es la reaccion del nacionalismo cuando ve que en el marco actual no puede defender ni preservar su cultura.

          Yo aceptaria antes la independencia que la centralizacion, por ejemplo.

          Incluir o no constitucion no tiene nada que ver con estar dispuestos a celebrar un referedum. El problema es que algunos os escudais en las leyes en vez de usar el poder legislativo para hacer politica.

          1. Tu ves un nacionalismo independentista mayoritario en Canarias o Galicia?? No… pq?? Pues poq reciben en vez de dar…

            Ya se q suena un poco triste pero al final viene siendo casi todo cuestiones de dinero.

          2. El nacionalismo en galicia no es mayoritario, pero no despreciable. Y eso que el PP de fraga se quedo con gran parte de ese voto.

            Pero en galicia hay un 20% de voto nacionalista. Y ese no es por dinero, es por identidad

          3. Hablo de un 20% en galicia de voto nacionalista, identitario, vamos no por dinero. Pero en otras regiones es mas alto, como por ejemplo en el pais vasco, la cantidad de vascos que se sienten solo vascos es bastante alta.

        2. Yo no veo necesario tampoco que la constitución recoja expresamente el derecho de autodeterminación. Con no recoger lo contrario es suficiente como para que en el futuro se pueda negociar un referéndum, como hizo Cameron con Escocia.

          Os cuesta entender algunas cosas porque las veis siempre desde vuestro prisma, que es tan nacionalista como el de los catalanes, pero de otro color. A ver, yo soy español, ¿cómo voy a sentir rechazo por lo español? Como creo que a todo el mundo con un mínimo de capacidad crítica, hay cosas de España que me gustan y cosas que no. Y resulta que una de las cosas que me gustan es Cataluña. Y no quiero que se vayan. Pero tampoco quiero que se queden en contra de su voluntad. No es tan difícil de entender. ¿Qué tiene que ver ser de izquierdas o de derechas en eso?

          1. No es por repetir lo de siempre pero en Inglaterra no hay una constitucion q impida la autodeterminacion….

            Volvemos al origen…. y cuidado q entramos en bucle a este paso.

          2. Llevamos cuarenta años dentro de ese bucle. Precisamente para salir de él es por lo que apoyo un referéndum pactado.

          3. La constitucion no es mas que una ley suprema… el poder legislativo puede cambiarla.

            Por cierto donde recojo las llaves de mi vivienda digna?

          4. pues el espacio suficiente para vivir…

            Lease mas de 40 metros cuadrados. Baño habitacion cocina/salon/comedor

          5. Cuidado, que se empieza por decir vivienda y en cuanto te descuidas un poco acabas diciendo educación y sanidad.

          6. No hay problema en pagarla con el trabajo y la remuneración suficiente para satisfacer las necesidades y las de su familia (entre las cuales está la vivienda) a las que también se tienen derecho según el art. 35.

          7. La constitucion no dice nada de la obligacion de pagarla.

            PD:-
            Austria, pais Social-comunista-retrasado-3ermundo tiene casi toda la vivienda publica.
            Reino Unido, nido de rojoscomunistas anti-especulacion y odia beneficios privados tiene un enorme plan para vivienda publica y para permitir a sus ciudadanos tener una vivienda digna (de alquiler pagada por ele stado)

    2. Para recentralizar el estado no precisas reformar la constitucion, el 80% de las competencias son cesiones del estado a las ccaa que pueden ser revocadas o reclamadas con un simple real decreto ley cuando al gobierno le de la real gana.

      1. Cierto, pero si veo muy importante q queden claras q competencias son estatales en exclusividad y q competencias lo son en el caso de las CCAA o incluso los ayuntamientos…

        El tema importante para mi es evitar q luego partidos nacionalistas chantajeen con mas transferencias de soberania a un partido estatal para hacer gobierno.

        Es lo q yo buscaria en esa reforma constitucional, dejar bien claras las competencias de cada uno.

        1. En la constitucion esta claro cuales son las transferencias propias del estado, las que no se pueden tocar… con lo que el resto son transferibles

      2. En este caso discrepo de tu apreciación, las competencias recogidas por los Estatutos de Autonomía tienen rango de Ley Orgánica, por lo cual no pueden ser revocadas por un Real Decreto, Real Decreto Ley o Ley ordinaria. De hecho, para el específico que citas de Real Decreto Ley, el art. 86 de la CE dice lo siguiente:

        "Artículo 86

        En caso de extraordinaria y urgente necesidad, el Gobierno podrá dictar disposiciones legislativas provisionales que tomarán la forma de Decretos-leyes y que no podrán afectar al ordenamiento de las instituciones básicas del Estado, a los derechos, deberes y libertades de los ciudadanos regulados en el Título I, al régimen de las Comunidades Autónomas ni al Derecho electoral general."

        1. Es que existe una gran diferencia entre las competencias cedidas en base al artículo 148 de la CE y las cesiones de servicio de las competencias del artículo 150, estas últimas estan reguladas por el artículo 18 de la ley 12/1983 que fueron reguladas por Real Decreto ley y por lo tanto pueden ser revocadas por real decreto

          De hecho como sabes la sentencia TC 1/2010 acotó el blindaje de las normas forales y sus competencias cedidas.

          Caso a parte son determinadas competencias traspasadas en base a derechos históricos si que tienen rango de ley orgánica, pero no es el caso excepto para PV y Navarra.

          A destacar la propia sentencia El fallo del TSJC sobre el recurso de apelación de las competencias del agua de cataluña quese produce tras una primera sentencia del Juzgado Contencioso Administrativo número 10 de Barcelona de septiembre de 2010 en la que recuerda que :
          "al tratarse de un río que discurre por varias comunidades autónomas, existen competencias compartidas entre Estado y Generalitat y, en relación a la autorización de vertidos, es el Estado el responsable como competente exclusivo"

          Y en concreto el trabajo de Caballero:
          " la doctrina ha señalado que la diferencia entre leyes de transferencia y leyes de delegación "se encuentra en el grado de independencia funcional que adquiere la Comunidad Autónoma. Habrá transferencia cuando se establezca una relación de descentralización entre Estado y Comunidad Autónoma. Habrá delegación cuando la relación creada sea de desconcentración" (Rodríguez de Santiago/Velasco Caballero). En cuanto a la otra duda que plantea el artículo 150.2 CE, la de los límites materiales a la transferencia o delegación de competencias estatales, los autores citados concluyen: "La naturaleza de la facultad (a que se refiere el artículo 150.2 CE) no es propiamente un límite. La naturaleza de una facultad define la esencia de una realidad formada por la confluencia de elementos múltiples (materia, función, control). Pero no es medida de nada, sino hecho jurídico que necesita ser medido. Por tanto, en la naturaleza de una facultad no podemos encontrar, con propiedad, límite a su transferencia o delegación. El límite, el parámetro de validez, ha de ser necesariamente exterior: el modelo de Estado español positivado en la Constitución"."

          1. No digas "como sabes", yo sé más o menos poco, me sobreestimas; No tenía ni idea de todo lo que has puesto. Si es así, el federalismo sí puede ser un cambio de paradigma al no tener "leyes de delegación" o "cesiones de servicio" que puedan ser revertidas.

          2. Bueno, no es necesario cambiar la etiqueta comunidad a estado federal pero aqui tendria mucho valor simbolico.
            Por ejemplo en Alemania las competencias son del gobierno central y cedidas a los estados federales como aqui (nuestra constitución es muy muy parecida) y son estados federales.
            Ya en la reforma que intentó iniciar Zapatero se planteo rehacer los artículos 148 al 150 para blindar las competencias de las CCAA (o mas bien ajustarlas a la realidad) pero el pp no se lo permitió.

  41. En Onda Cero en una encuesta ha salido que tras lo de ayer el 70% no sería partidario de aplicar el 155.

  42. Una reforma ordinaria de la Constitución requiere de un referéndum si así lo solicitan una décima parte de los diputados. Podemos ya ha dejado claro que va a pedir ese referéndum. Por tanto, la reforma se someterá a la decisión de todos los españoles.

    No está tan claro que una reforma que haga de Cataluña otra Comunidad con privilegios fiscales como País Vasco o Cataluña cuente con la aprobación de todos los españoles. Desde luego con el mío no contará. Quiero que se eliminen todos los privilegios, no que se constituyan más.

    1. Léete la Constitución Española de 1978.

      Su objetivo es que todas las Comunidades Autónomas funcionen exactamente igual que el País Vasco.

    2. Ya veremos que acuerdan antes de decidir ¿no?…

      Por otro lado ya tenemos claro cómo ha salido el “café para todos” de la transición. Quizá es hora de admitir que no todas las regiones son exactamente iguales en cuestiónes identitarias.

      Lo que sí buscaría es un mecanismo moderno, democrático y, sobre todo, lógico y plausible para toda región de España en la que surjan este tipo de problemas.

        1. La ciudadanía de los respectivos territorios, obviamente. De momento yo no veo un partido nacionalista extremeño que sea votado por la mayoría de los extremeños, llámame loco…

          1. Me parece la mejor solución, que los extremeños elijan si quieren tener la misma consideración que se les da a otros o no.

          1. Si, si ha habido cafe para todos… las reclamaciones vascas gallegas y catalanas no nacieron en la democracia precisamente.

    3. Porsupuesto por que eso implicaria que otras comunidades autonomas puedan empezar procesos para conseguir esos "beneficios y privilegios que si le han dado a cataluña"

    4. No contais conque es por circunscripción unica con prohibicion expresa de presentar resultados por provincias.asi que dad la reforma que se presente por aprobada

    5. Una reforma que incluya y represente a todos los partidos sera aprovada en referedum.

      Te puede gustar mas o menos… pero la mayoria de los votantes del PP haran lo que diga el PP. aun que eso sea mas descentralizacion

  43. Plantear una reforma constitucional que no incluya la posibilidad de un referéndum pactado, que es la intención de Rajoy y de Sánchez, es un suicidio, porque muy probablemente esa reforma se acpetará en el resto de España pero no en Cataluña, con lo que habremos agrandado el problema. O haces un referéndum antes de negociar la reforma o incluyes la posibilidad de hacerlo en la reforma. Cualquier otra cosa no servirá para nada más que ganar algo de tiempo antes de que se vuelva a liar.

    1. Es que esa es la base. Otra cosa es que luego se acuerde que clase de consulta se haga(la pregunta o preguntas), como se van a interpretar los resultados de esta o que tipo de referéndum se haga si es que tiene que hacer (Eso en la propuesta de reforma constitucional)

    2. Los referendums consultivos no tienen resultados por provincias, estan expresamente prohibidos, son por circuscripcion unica. Asi que salvo encuestas no sabras ni podras decir que cataluña ha votado tal o cual cosa.

      1. Eso me suena como la prohibición de publicar encuestas la última semana. Estoy seguro de que se sabrán los resultados en Cataluña, aunque no sea de forma oficial y luego algunos quieran desvirtuarlos.

      2. Yo me refiero a la propuesta de referéndum de autodeterminaciçon dentro de la reforma constitucional.

        El referéndum consultivo sería para Cataluña.

    3. No estoy de acuerdo. Le quitas al independentismo la baza de que el Estado no dialoga, y si Cataluña no acepta negociar sin derecho a decidir bloqueas el cambio y volvemos a donde estamos ahora: que se declare unilateralmente con toda la condena internacional.

    4. Hay que romper ese tabú, el reféndum esloveno (si es el caso a imitar) tuvo un 90% de participación y casi un 90% de síes. Igual para un tema así sería razonable un 80% de participación y un 55% de síes. Esto puede irritar mucho a los de España una grande y ¿libre? pero en la práctica demoraría el posible referéndum mucho tiempo si a la vez se va a un modelo federal con rasgos de confederalidad donde la gente quiera probar un tiempo.

  44. De que habla Irene Montero??

    Sin ofender pero lo que ha dicho de la triple alianza es de gilipoyas. Si alguien me lo explica porfavor…

    1. Que el PSOE ha pasado nuevamente de la plurinacional a la España Una Grande y Libre que es capaz de eliminar el autogobierno de Cataluña sin atender a los problemas políticos reales.

    2. Se ha enterado que el resto de la clase ha hecho un plan, que parece que ha molado, sin avisarles y se han cabreado.

      Con lo de que parece que ha molado, me refiero a que ha sido bien recibido por la mayoría.

      1. no creo que Cs esté en el ajo de ese plan.

        Yo creo que el plan se lo han hecho los de la UE a PP y PSOE.

  45. Me parece muy bien abrir un debate/diálogo sobre la reforma de la Constitución.

    Ahora bien, va a ser una reforma de verdad o va a ser un "paripé" para aparentar que se está haciendo algo?

    Van a poner techos de cristal en esa reforma?

    Se va a poder incluír el derecho a decidir en la Constitución?

    Porque si no se hacen cambios profundos, sólo será una reforma cosmética, cambiando el nombre de "estado autonómico" a "estado federal". Y esa no es la cuestión.

    Si no se va a la raíz del asunto, todo seguirá igual.

    Y me da que esa voluntad de reforma, tiene un techo de cristal preestablecido.

    1. Creo que el techo de la constitución es la voluntad mayoritaria de los españoles, y no creo que se acepte el derecho a decidir.

      Yo, abierto el melón, abogaría por eliminar el convenio navarro y el concierto vasco (que es una vergüenza de tiempos medievales), pero es complicado.

      Es buscar un punto comun.

      1. No deregarlos pero si establecer claramente la formula de calculo para q aporten en proporcion a su renta per capita y q ningun partido pueda negociar dicha formula a futuro como por ejemplo ha hecho Rajoy recientemente para los presupuestos del 2017

      1. Es importante, pero también es importante saber que es lo que se va a reformar y para que, sino solo quedará en un paripé…

    1. Quién sabe, es un canto de sirena y una proclama al aire, porque tranquilamente en 6 meses te presentan la ilegalización de todos los partidos políticos y el ascenso de Froilán a Caudillo de España.

      Si someten eso a referéndum saben que ganan.

    2. A mi me parecen cantos de sirena, la verdad… pero desde la EU he escuchado voces pidiendo un estado federal

  46. Rajoy le ha dejado muy fácil la respuesta a Puigdemont. Se lo habría puesto mucho más complicado si le hubiera requerido una aceptación explícita de la legalidad, pero en cambio, o al menos eso deduzco de los titulares, únicamente le pide que aclare si ayer declaró o no la independencia. Parece que el vértigo afecta a los dos bandos. Cosa de la que me alegro.

    1. Levantando la voz no se llega más alto.

      Ha hecho eso mismo que dices tu, pero pareciendo que no lo ha hecho.

      Ha sido un movimiento brillante:

      a) Tira la pelota al Govern

      b) Crea tensión entre el bloque independentista

      c) Pone en juego el 155.

    2. Si le hubiera pedido una aceptación explícita de la legalidad, Puigdemont le hubiera contestado afirmativamente sin problemas, ya que para él la legalidad es más o menos la que dice el Parlament. De esta forma también le está diciendo, o me respondes que has cometido un delito y no te preocupes por el 155, que tu problema va a ser otro, o te enfrentas con los tuyos.

  47. Dios mío, Rivera en plan rabieta absoluta insistiendo que Rajoy le ha dicho que se está aplicando el 155, y que a Puigdemont ni agua.

    Este tío solo quiere ver arder las calles de Barcelona y que Cataluña se convierta en Venezuela con tal de sumar un puñado de votos.

    ¿Donde está la "moderación"? ¿La "altura de miras"? ¿La "sensatez"? Le falta poco para ser un Le Pen o Farage español, madre mía.

  48. Para los votantes del PP y C's cambiareis el sentido de vuestro voto?

    Yo las primeras elecciones que pueda votar va a ser a Mariano Rajoy Brey y hoy salgo más convencido aunque me lluevan palos desde todo el foro.

    1. Yo sigo viendo inaudito que la gente vote a una organización de delincuentes, pero haya cada uno. Cómo hace falta en este país una derecha estilo PNV, a nivel estatal me refiero claro, porque PP y CS sonó lo que son, unos delincuentes y forofos ultranacionalistas, y los otros cada vez más forofos y girando a la extrema derecha.

    2. Te contesto aquí a la pregunta de si seguiría votando a C's.

      En primer lugar, lee mi descripción: Nunca me afiliaría a un partido político.

      En segundo lugar a saber cómo estamos cuando se celebren elecciones generales. Las cosas cambian mucho cada semana, cada día…

      Yo he votado en generales UPyD 2011, Blanco 2015 y C's 2016. Y he dicho que podría votar desde a PP, PSOE e incluso PACMA.

      Obviamente estoy muy decepcionado con C's estos días. Porque no está teniendo responsabilidad de estado, como tantas veces ha exigido. Por lo tanto ahora mismo no los votaría, estaria entre PP y PSOE. Me decantaría más por el PSOE, pero es que Pedro es muuuuuy tonto, y no sabes por dónde tira. A Borrell lo votaría con los ojos cerrados.

      Pero resuelto el problema catalán, decir que mi voto en gran medida va enfocado al programa económico, probablemente en más de un 80% y por eso digo, que a saber cómo estamos el día de las elecciones.

    3. Yo no cambiaré mi voto porque C'S esta a años luz de ganar en alguna Comunidad.
      Yo a mis 24 años he votado así:
      2011: PP
      2015: C'S
      2016: PP

    4. Yo voy a ser muy sincero, hubo momentos donde veia q habia q aplicar el 155 y estaba mucho mas alineado con Rivera o Aznar q con Rajoy… pero visto el desenlace estaba claramente equivocado y Rajoy ha medido muy bien los tiempos.

      En este momento no solo vuelvo a estar del lado del presidente sino q creo conveniente q Rivera este unos años mas aprendiendo. A mi me puede subir la fiebre, solo soy un ciudadano, pero el no se lo puede permitir.

      Mucha autocritica a mi mismo…. para q luego digais.

  49. ÚLTIMA HORA: Todos los grupos parlamentarios salvo Ciudadanos y ERC se suman a la creación de una comisión en el Congreso para abordar una reforma territorial

      1. A los dos se le ha subido a la cabeza ser las dos principales fuerzas del parlament en las encuestas.

      1. Buscan votos hombre, es evidente, ERC en el independentismo que no acepta ya una reforma constitucional, solo la independencia, y CS en la extrema derecha española.

    1. Es increíble lo de Cs. Escuchando durante meses lo de "altura de miras", "sentido de estado", "sensatez", "buscar lo mejor para España", etc… y lo que ahora están demostrando es todo lo contrario a eso. Y lo mejor de todo es que se pasan el día llamando a otros "populistas".

  50. Parece que PP y PSOE nos leen porque hace 5 días dije lo siguiente aquí:
    "La solución a este problema pasa por que los españoles voten en un referendum una reforma del Título Preliminar de la Constitución en la que se modificará que la soberanía reside en el pueblo español y la indisoluble unidad de España y se reconociese el derecho a la autodeterminación. Ya os garantizaba que el 65% de los españoles votarían en contra pues no son masocas de dar oportunidad de que se trocee la soberanía nacional."

  51. Lo que tengo miedo es de las posibles consecuencias derivadas de un posible cambio de postura de Rajoy. No porque no sea deseable, sino por sus futuras implicaciones.

    Creo que se ha permitido que todo esto vaya demasiado lejos. Se ha movilizado a la ultraderecha española como nunca antes había estado movilizada. La solución que se propone (aún con cagada monumental de Sánchez de por medio), me parece la más correcta e inteligente en estas circunstancias. Requerimiento sobre una cuestión concreta de si se ha declarado o no la independencia, antes de aplicar el 155, con una oferta de diálogo y reforma constitucional en caso de que dicho requerimiento se cumpla.

    Pero durante estas últimas semanas la derecha española se ha encendido hasta un punto insostenible. Me temo que, ya no solo buena parte de los votantes del PP, sino también Rivera y la mayoría de medios de comunicación de Madrid han adelantado a Rajoy por la derecha. No iban a aceptar nada que no fuese, como mínimo, una aplicación severa del art. 155 (algunos hasta con cárcel o incluso fusilamientos mediante), y ahora se les presenta la situación con que igual ni se aplica el 155 y que, encima, les van a reformar la sacrosanta Constitución.

    El pirómano de Rivera sigue amagando por una solución que implique violencia de algún tipo (preferentemente institucional, vía 155). Ojo, porque según como evolucionen los acontecimientos no descartaría que dentro de poco nos encontremos a PP y Cs a la inversa de como están hoy en las encuestas. Ojalá no sea así, porque eso implicaría que ese Cs sería más extremista que el actual PP.

    1. Siento restregartelo pero es exactamente lo que te estaba explicando antes de que Rajoy saliese.

      Puede haber una vuelta de la extrema derecha. Muchos no entendeis lo mucho que se lo esta jugando Rajoy de ahí que dije que respetaría cualquier decisión que tomara. Porque no hay una decisión correcta pero no solo para los intereses del PP sino de España.

      1. El problema es haber dejado que esto llegase a este punto. Si se hubiese abordado antes, es posible que no estuviesemos en la tesitura de ver si ahora los de Cs se nos convierten en un partido de pseudo-extrema derecha con tal de arañar los votos descontentos del PP.

      2. Si Cataluña no se independiza, la extrema derecha volverá a su redil. A la mayoría de la gente le interesan más las consecuencias que los medios. Algunos defienden medidas extremas porque piensan (erróneamente) que son la mejor manera de evitar la independencia de Cataluña. Si Rajoy toma parte en evitarla de forma más pacífica, seguramente acabe ganando apoyos más que perdiéndolos.

    2. Rivera puede subir en las encuestas por el auge de la extrema derecha, pero eso contribuye en un descenso del PP si o si.

      1. De ahí que diga que puede que "dentro de poco nos encontremos a PP y Cs a la inversa de como están hoy en las encuestas".

        Es decir, PP 15%, Cs 30%.

        Es decir, al PP la única bandera que le quedaba era la del inmovilismo que seducía a muchos de sus votantes. Si ahora el inmovilista va a ser Rivera, que encima no está corrupto hasta la médula (al menos que se sepa, lol), ¿qué sentido tiene seguir en el PP? El problema es que para conseguir esto, Rivera se tendría que radicalizar. Y me da miedo porque es lo que estoy viendo ahora con sus declaraciones. Al final tendríamos a un partido en el 25-30% mucho más radical de lo que es ahora el PP en la cuestión Cataluña-España.

        1. No sé , pero si la situación va hacia 25% y 20% , conlleva una perdida global de escaños para la derecha por el reparto.

    3. Quizá es positivo que la extrema derecha se muestre como tal en vez de tenerla infiltrada en el PP. Así, quizá, y esto es casi soñar, en españa tengamos un partido de derecha moderna y un, por desgracia, también un partido de extrema derecha, como pasa en Europa.

      Tener un partido de extrema derecha visible ayuda a identificarlo y a aislarlo, mientras que tenerla dentro del PP permite llevarla a las instituciones sin que nadie se de cuenta.

      1. Eso es, yo prefiero que exista, ya que así se le puede aislar tal como se hace en Alemania o Francia o Grecia.. Y no juega en la política como si pasa ahora mismo, que está en el PP y en Cs.

    4. Tranquilo q no, es verdad q en el electorado de centro-derecha hemos tenido un subidon como consecuencia del chantaje q estaba poniendo encima de la mesa Puigdemont pero tambien es verdad q hemos visto q los pasos q ha ido dando Rajoy eran los mas acertados.

      Al final como la sangre no llega al rio volvemos a trincheras….. nosotros somos votantes de orden y de ley…. una vez cumplida la ley y reestablecido el orden se nos baja la fiebre y volvemos a la moderacion.

      No os preocupeis por esa extrema derecha q está desactivada.

  52. El ridiculo y esperpento que nos ha propiciado Ciudadanos es antológico, estrambótico y único

    Vergüenza ajena

    Yo a ese partido lo apoyé por ser una opción socialdemócrata-socioliberal antisistema pero moderadora que pudiese «democratizar, liberalizar, abrir y renovar el sistema constitucional-gubernamental como la cultura política», ósea la apertura de una des-patrimonialización del estado por parte de las antiguas élites partitocraticas

    Un proyecto nuevo para España

    Una enorme decepción política que se culmina en una atrocidad de estado

    La mayor decepción que me ha dado la política española detrás del 26-J

    1. Bienvenido a la realidad. Me alegra que os deis cuenta de que es Ciudadanos y porque lo lanzaron mediaticamente y apoyaron economicamente determinadas elites.

      1. No te preocupes, a alguno les ha pasado con Podemos, a otros les pasa ahora con JxSi, a otros les esta pasando con la revolucion de Sanchez, etc.

        Hasta que no entendais lo que es un partido político y como deforma los idelaes con los que os pescan seguireis con ilusiones, por eso hace 1 año cuando yo decia que no estaba con ningun partido me llamaban pasota, traidor etc desde podemos, bla bla bla.

        Mientras no se disuelva el sistema de partitocracias nunca habrá democracia.

        1. Es que lo único que para mí …hizo ilusión …fue que con un UP más escorado al rol de correctivo social-ético …C's pudiera ser desde dentro de un gobierno una fuerza que pudiese aplicar ese liberalismo político ->de partitocracia a más democracia

          Tampoco pedí mucho

          Pero mi decepción ..es que se están escorando a la derecha del PP en el tema catalán…

      1. Solo os hace falta entender que pasa lo mismo con todo el resto de partidos en mayor o menor medida. Mientras sigais partidos seguis siendo siervos, mientras no seais criticos continuos y no dudeis vivis en una dictadura en la que os limitais a elegir un dictador al que creer.

        1. La clave está en "en mayor o menor medida".

          Es importante darse cuenta de que en ningún partido son angelitos, pero también de que no es cierto que sean "todos iguales", y es peligroso pensar eso (conduce a una sociedad apolítica donde la gente renuncie a ejercer un control sobre sus representantes, y eso no lleva a nada bueno).

          Lo que hay que hacer siempre es votar al menos malo.

          1. O prohibir por menoscabo de la capacidad de representación del pueblo las disciplinas de partido. Adegurar la igualdad de recursos para los candidatos dentro de un partido, etc. Es decir democratizar los partidos realmente. La disciplina de voto es una aberración. Que los partidos no garanticen igualdad de oportunidades a los candidatos a las primarias o que no sea obligatoria dichas primarias es una aberración. Etc etc

        2. El sistema actual es un dictadura "mayoritaria", nunca una democracia, ya que hace mucho que no hay acuerdos ni disposicion de pactar leyes que representen a todos..

      2. Es resentimiento,revanchismo y visceralidad.

        Yo entiendo que Arran,JERC ..les hayan imposibilitado la vida por estar en el otro polo.

        Pero ….

  53. Nos guste más o menos, los puentes de diálogo se están volviendo a construir.

    El paso dado por el PSOE y PP me parece muy grande en vista a buscar una solución. Obviamente no van a explicar cada uno la reforma que tienen en mente en 5 minutos, para eso se ha propuesto una comisión de 6 meses. Ha sido una contundente declaración real de diálogo. Porque el diálogo va más allá que simplemente nombrar esa palabra en vano.

    Visto el mensaje de ayer, creo que Puigdemont va a aceptar esa oferta.

  54. El líder de IU, Alberto Garzón, considera que las decisiones del Govern y de la Moncloa abren una rendija a la esperanza en la crisis con Catalunya. "Creemos que lo que hizo Puigdemont ayer y Rajoy hoy es ganar tiempo. Al menos se ha ganado tiempo y se ha alejado la euforia de quienes pretendían la declaración unilateral por un lado o la aplicación 155 del otro. Tenemos un optimismo moderado. Interpretamos que no ha habido 155, que se ha pedido una señal de aclaración y las aclaraciones no pueden ser malas", ha señalado desde el Congreso de los Diputados.

  55. Llamadme iluso pero no veo a PP y PSOE reformando el modelo territorial si tiraron a tierra hasta un mísero Estatut.

  56. Digamos que hay una reforma constitucional y referéndum

    Gana el Si en toda España pero el NO en Cataluña (que promoviesen los indepes)

    Entonces el independentismo estaría muy legitimado y al estado le quedaría una sola opción

    Referéndum pactado para 2019

    1. No soy catalán pero sí voy bastante por motivos que no vienen al caso, y te diré que siempre he considerado a los catalanes como un pueblo con una gran inteligencia colectiva y más pragmático de lo que la gente piensa, amén de otras virtudes de las que disfruto cuando he de ir allí, pero que nada tiene que ver con tu comentario.

    2. Hombre, si la reforma constitucional no es apoyada en Cataluña, obviamente estamos en el punto de inicio. Como dices, con la ventaja de que entonces podríamos decir que en el referéndum de la nueva constitución salió NO en Cataluña.

      Pero si se abre negociación, confío en que el resultado será suficientemente bueno como para ser aceptado en Cataluña.

    3. Las reformas constitucionales y los referendums para su ratificación siempre son por circuscripción única y nunca se pueden dar datos por CCAA, precisamente para evitar lo que dices.

      "La circunscripción provincial, cuando en el caso del referéndum del Art. 92 CE es única, en tanto el Cuerpo electoral independientemente de donde emita su voto cumple la misma función, decidir sobre una cuestión de trascendencia política" http://digibuo.uniovi.es/dspace/bitstream/10651/3

          1. Porque se realizaron en base a la ley 2120 de 1978. Pero desde la inclusión en la ue y en base al articulo 92 la circunscripción es unica segun sentencia TC 28/1991 salvo qur lo aprube expresamente por mayoria absulta el congreso.

      1. Igual podrían sumar los votos de las actas de todos los colegios electorales de Cataluña, entre PDeCat y ERC tienen apoderados suficientes para hacerlo. Y en el peor de los casos, lo único que provocará es que como en mi colegio de Girona ha ganado el NO con un 60%, en Cataluña el resultado debe de ser similar, como mucho un poco menos y ya hay tabarra para otro par de décadas.

    4. El gobierno tendría unas instrucciones clarísimas de la mayoría que ha haya aprobado la constitución.
      Debería hacer lo que se haya aprobado en la nueva constitución. No tendría opción a nada más

  57. Si esto desemboca en una reforma constitucional de verdad, una que sea aceptada por España y por Cataluña, todo esto habrá sido un gran logro. Es algo que el catalanismo ha estado reclamando desde hace mucho tiempo, que ha sido denegado, y que ha hecho que ese catalanismo derivara en independentismo. Evidentemente, no solo para el catalanismo, sino para todos los que luchan por modernizar el estado. Porque hay MUCHO por modernizar.

    1. Será una reforma con matices decorativos mas que reales viendo la postura de PSOE y PP. Pero no seré yo quien quite la ilusión.

        1. No te creas esos matices decorativos son los que crean la base en la gente para aceptar nuevos cambio. Por ejemplo en el 80 andalucia rechazaba las CCAA, a dia de ayer (no se hoy despues del 1-O) no se la podias quitar y eran proautonomistas a muerte. Los cambios surgen siempre con decoracion.

          ¿ahora, hay tiempo para que eso evolucione?

          1. Cierto.

            Si los políticos catalanes empiezan a decir que esa reforma ha sido buena blablabla, la gente al final también lo piensa…

    2. Ojalá fuese así, pero vistas las palabras de Sánchez no sé qué me da que es un postureo.

      Pero en fin. Al menos el melón se ha abierto de una vez, ya veremos cómo reacciona la Generalitat y cómo se suceden los acontecimientos.

    3. Yo visto lo razonable que esta todo el mundo en las ultimas 24 horas empiezo a pensar que de verdad ha habido mediación muy importante de Tusk o de Merkel. De todas formas me quedo a la espera de que no sea todo postureo.

  58. Alguien puede explicarme que es eso de que Psoe y PP han llegado a un acuerdo a puerta cerrada para una reforma constitucional? Reforma para hacer qué? Estado federal? Estado mas centralista? Llamar nación cultural a Cataluña? No comprendo

    1. Hombre, quiero creer que no ha sido para un estado mas centralista, teniendo en cuenta que pretende que se interprete como oferta de diálogo.

  59. Errejón, tras la declaración de Rajoy: “Hay condiciones para avanzar en salida política, negociada y democrática. A seguir en guardia contra pirómanos y defender el sentido común”.

    Entiendo que, también para Errejón, la declaración de Rajoy ha sido positiva.

    1. Es que viendo como se comportan unos y otros… Ciudadanos el solito a pasado de llamarse "socialdemocratas" a posiblemente situarse a la derecha del PP

        1. esta en tema territorial muy a la derecha del pp, o mejor seria decir jacobino que el pp. La izquierda francesa es jacobina y no por eso deja de ser izquierda (claro que volveriamos a que es izquierda a dia de hoy, ¿simplemente cambio?)

  60. A los que pediais que Mariano Rajoy actuase como presidente del gobierno y no como candidato ahí lo teneis. A ver cuanto dura la extrema derecha española en cargarselo…

    1. A ver quién tiene narices. Te aseguro que la gran mayoría va a sentir alivio de que se acabe este folletín.. En el fondo casi todos tienen interés en que se fomente la estabilidad institucional.. Rajoy va a ganar apoyos seguro.

    2. Por una vez estoy de acuerdo contigo en que Rajoy lo ha hecho bien. Al césar lo que es del césar.

      No creo que se lo carguen por esto. La mayoría de la gente que pone banderas en las ventanas quedará encantada mientras el problema se acabe (o quede aplazado por un tiempo más) y Cataluña no se independice.

  61. Muy buen mensaje de Pedro Sánchez, con incluso primera propuesta real sobre la mesa:

    Pedro Sánchez: "El PSOE aprobará las medidas constitucionales pero les digo que el acuerdo que tengo con el presidente del Gobieno es que abramos la vía de la reforma constitucional, con la comisión que le he dicho durante seis meses"

    Digo propuesta real porque hay acuerdo con el gobierno de abrir una comisión durante 6 meses para la reforma constitucional.

    Si Puigdemont quiere diálogo, ahí lo tiene. Si rechaza el requerimiento, el Gobierno está totalmente legitimado para aplicar el 155.

    1. La ha cagado cuando ha cerrado la puerta frontalmente al derecho a decidir y a un referéndum legal en Cataluña.

      Cuando la reforma constitucional que quieren los independentistas es esa.

      Encima es que ni le habían preguntado por ello, solo lo ha dicho para intentar meter cizaña contra UP. Es un inmaduro y un irresponsable, ahora que parecía que Rajoy estaba cediendo.

      1. Es un poco retrasado si.

        Pero yo creo que el quiere decir que aboga por una reforma constitucional de estado federal. En todo caso esa reforma deberá ser ratificada mediante referéndum.

        1. Sí, pero joder, que no diga eso.

          Es que no le han preguntado. No pintaba nada esa respuesta. Solo lo ha dicho en plan gallito como diciendo "bueno que yo y solo yo he conseguido que se vaya a reformar la Constitución como querían los indepes y el coletas, y van a poder hablar del derecho a decidir y del referendum", para acto seguido decir "pero nos vamos a oponer".

          Si se opone el PSOE, dudo mucho que el PP y Cs no se opongan también. Total, que al final iríamos a una reforma descafeinada que no contentaría en nada a Cataluña y volveríamos al punto de partida.

          En vez de, yo que sé, durante esa comisión plantear y decir "bueno pero nosotros tenemos estas objeciones" y que la cosa se vaya hablando, lo suelta así a lo bruto de antes cerrando puertas de antemano.

          Vaya, es que me parecería un milagro si los independentistas, escuchando eso, aceptasen entrar en la reforma constitucional.

          1. Coincido en que sobra. Pero bueno yo creo que el psoe defiende una reforma federal, y el reconocimiento de nación para algunas comunidades.

            No me parece algo descafeinado. Y que el pp acepte entrar en esa negociación, me parece un paso importante.

          2. En cierto modo si se llega a votar una propuesta descafeinada de modificación de la constitución puede ser nuestro referéndum ..Que pasaría si en España sale si 75% y en Catalunya sale un no 60% por decir algo?

    2. ¿Pero no ha explicado para que es esa reforma constitucional,n? eso es el que tiene un tio en Granada, que ni tiene tío ni tiene nada, jajajaj
      Es que los indepes no son tontos y con solo escuchar que se va a reformar la constitución , no les vale, se debe definir en que consiste esa reforma a grandes rasgos….

    3. Acaba de decir que van a hablar sobre el derecho de autodeterminación y referéndum pactado pero no van a aceptarlo.

      ¿Para qué hablar si no lo vas a aceptar antes de escuchar el tipo de propuesta y presentar alternativas a ello?

  62. Vale, Sánchez la acaba de cagar.

    "Estamos dispuestos a que se reforme la Constitución. Para reconocer el derecho a decidir y que se pueda celebrar un referéndum legal, como quieren no solo los independentistas sino Unidos Podemos, también. Pero nosotros (el PSOE) nos vamos a oponer a ello".

    Pero cagada bien cagada, macho.

      1. Vas bien, Pedro, pero no.

        No, en serio, ¿es imbécil? Ni siquiera le habían preguntado sobre si el PSOE apoyaría un referéndum pactado o no, ha sacado el tema él solito.

        Ahora los independentistas pueden decir "bueno, pero es que en la reforma constitucional estos han dicho que de referéndum pactado nada y que el derecho a decidir no se va a apoyar". Y volvemos al punto de partida.

        Más tonto y no nace, Dios mío, le acaba de dejar a Rajoy en el brete de tener que acabar aplicando el 155 porque los independentistas no van a aceptar esto.

      1. Están dispuestos a que se proponga incluir el derecho a decidir, pero ha adelantado de antemano que ellos se van a oponer a que se incluya.

          1. Bueno, pues que lo diga en la negociación, no ANTES siquiera de que la otra parte acepte entrar en dicha negociación, negándole justo aquello que se supone que quiere.

        1. Se puede oponer a que se incluya, pero decir que se van a oponer a ello antes de que se siente la otra parte, de presentar alternativas a ello en la negociación o de escuchar las formulas en la que se propone eso es lo mismo que decir que no quieren hablar.

      2. Ens volen tornar a enredar com al l'estatut.Qualsevol proposta de reforma constitucional que no reconegui el dret a la autodeterminació s'ha de votar un NO com una casa de pagès.

    1. No lo entiendo: reforma de la constitución para que se reconozca el derecho a decidir..que nosotros no apoiaremos(PP y Ciudadadanos también se sobrentiende).Entonces no se va a reconocer el derecho a decidir.

      Creo que los catalananes..legado al caso vamos a votar en contra de toda reforma que no reconozca el derecho a la autodeterminación.Al menos yo..hasta ahora votante de Juntsxsi votare en contra de cualquier propuesta de reforma,la que sea,si no icluye el derecho a la autodeterminación

    2. Por ?

      Acaso es una sorpresa que el PSOE no apoya el derecho a la autodeterminación ? Acaso no es de sobra conocido que el PSOE, ni tampoco el PSC, no apoya un referéndum de autodeterminación en Cataluña ?

      No entiendo el escándalo ni por qué la ha cagado según tú. Ha dicho que en la reforma de la constitución se podrá hablar de todo, incluido el derecho a la autodeterminación, pero que la postura del PSOE es contraria y de sobra conocida. Era mejor engañar?

      1. Puedes presentar el derecho de autodeterminación y el referéndum pactado pero ya te digo que no lo voy a considerar y que me voy a oponer frontalmente a ello independientemente de que formula me presentes y sin yo haber propuesto nada concreto.

        Eso ha dicho Pedro.

      2. El PSOE lo apoyaba antes de la Transición. Y el PSC siempre, Pere Navarro lo incluyó en su programa electoral hace unos años.

      3. Es legítimo que muestren su postura, pero que lo hagan DURANTE la negociación.

        Hacerlo así, a bote pronto, de forma tan bruta y antes de que los otros siquiera acepten sentarse a negociar es cerrarles una puerta en las narices. Y encima dar a entender que eso, para tí, no se puede ni siquiera negociar.

        Es una tomadura de pelo. Sobre todo porque antes de la Transición el PSOE sí apoyaba el derecho a la autodeterminación.

  63. URGENTE
    Sánchez ha dicho dos cosas:
    1- Apoya el requerimiento que ha hecho hoy Rajoy a Puigdemont.
    2- Anuncia que ha acordado con Rajoy abrir la redefinición del modelo territorial, mediante la comisión parlamentaria creada y que durará 6 meses, y que desembocará en una reforma constitucional (POR FIN) para cambiar el modelo de estado.

    1. Déjame que te explique.. Sánchez ya admite cesiones ante los independentistas antes de sentarse a negociar.

    2. Si eso es así, y si la redefinicion del modelo territorial no es un cafe para todos 2.0, son muy pero que muy buenas noticias.

    3. "Estamos dispuestos a que se reforme la Constitución. Para reconocer el derecho a decidir y que se pueda celebrar un referéndum legal, como quieren no solo los independentistas sino Unidos Podemos, también. Pero nosotros (el PSOE) nos vamos a oponer a ello".

      ESTO NO ES HABLAR.

      1. Claro que es hablar. Pero el PSOE no apoya la autodeterminación. Una cosa es hablar y otra cosa decir "Sí bwana".

        Yo puedo hablar contigo sobre la autodeterminación pero eso no implica que tenga que estar de acuerdo contigo sobre ello. Cada uno defenderá su postura, como es lógico.

        1. Vamos a hablar de la venta de este ordenador, pero ya te digo desde ya que no te voy a vender el ordenador, de verdad, es totalmente surrealista lo que a dicho Pedro.

        2. Pues me parece muy bien que reformeis la constitución, pero como independentista de que me sirbe? si no se va a plantear la posibilidad de hacer un referendum porque si PSOE, PP y Cs estan en contra no veo que cambie la situación actual tener reforamada constitución. Dialogo, pero lo que tu quieres no lo voy aceptar

        3. Que lo ha dicho antes de sentarse. ANTES DE.

          Sin que las otras partes se sienten, sin escuchar como se formulan las propuestas y sin presentar ninguna alternativa. NINGUNA.

  64. Pregunta sobre si ha habido DUI o no + propuesta de reforma de la Constitución

    La pelota está totalmente en el tejado de los independentistas.

    1. Rivera ahora mismo:

      Maldita Lisiadaaa solo nosotros podemos pactar con el PP.

      PD: Te lo iba a poner en el otro pero como es una broma da igual jaja

  65. … y la pelota vuela hacia el campo soberanista catalán… ¿serán capaces de devolverla?

    Si fuesen gallegos podrían contestar eso de “¿y porqué lo preguntas?”… y tirarse así hasta el fin de los tiempos.

  66. Dice Sánchez que ha llegado a un acuerdo con Rajoy para abrir la vía de la reforma de la Constitución.

    1. Pues al final el que ha cedido , si esto es verdad, ha sido Rajoy, ya que siempre se ha negado a esta opción. De todas formas está reforma debería estar entre el sistema de autonomías actual y la independencia, es decir, un estado federal, y esto no se cómo puede afectar a su electorado. Y si está reforma no va más allá de la autonomías actuales, cuidado, que el independentismo se reforzará ( si estos se convierte en un estatut 2.0).

      1. Pues pp y psoe dispuestos auna reforma de la constitución. Nos laquieren colar URGE un Frente Popular Republicano.

        Y digo más el régimen ha perdido con todo el asunto catalán y se demuestra con que se hayan abierto a la reforma constitucional para blanquearse.

      2. Si es una reforma constitucion de verdad, excelente noticia. Pero ojo, habrá cedido Rajoy pero también los independentistas, que, en caso de aceptar, habrán renunciado a la independencia.

        1. Hombre, yo en esa reforma, si fuera los independentistas, meteria el referéndum pactado, y sino, pues nada.

          1. Bueno, creo que tiene que haber una reforma. Reforma que tiene que ser aceptada, además de en españa, en cataluña. Dependerá de los catalanes si aceptan una reforma que incluya o no el derecho a la autodeterminación. Esa es la clave, que los catalanes también decidirán si aceptan o no lo que se les ofrece. Eso es, en cierto modo, derecho a decidir.

        2. En realidad es una trampa… por que simplemente se ha hablado de reformar la constitucion, pero no se ha dicho en que ni como ni para que… y que esto podria empezar en 6 meses. Con lo que implican renunciar a la indpendencia por una promesa…

          Por otra parte me parece lamentable que el estado y muchos de sus partidos esperaran para ver si todo se rompia para sacar la reforma de la consticion del armario

  67. Coscubiela: "Declaració de Rajoy és una oportunitat per a que @KRLS confirmi que no s'ha aprovat cap DUI i es consolidi el diàleg".

    Marín: "Mesurada i prudent declaració de @marianorajoy. Aporta serenitat. Necessitem una resposta de @KRLS a la seva alçada".

    Iceta: "Valoro mucho la prudencia y la mesura de la declaración de @marianorajoy. Espero que la respuesta a su requerimiento esté a la misma altura".

    Parece que, por fin, Rajoy ha hecho algo bien visto por sectores catalanistas de izquierda.

    Ahora la patata caliente la tiene @KRLS (Puigdemont).

    1. Es cierto, Rajoy ha estado muy bien.

      El único problema que tiene es que está decepcionando a los suyos, pero esto es consecuencia de la educación previa que les ha dado a los suyos.

  68. Lo que quieren saber también en definitiva

    Os amparéis en la ley de desconexión y transitoriedad? Aceptéis el marco constitucional?

    Y más importante que QUIERE el independentismo?

    De QUE quiere dialogar?

    Creo que aquí hay mucha confusión del lado soberanista.

  69. Por cierto alguien me puede pasar las declaraciones o Twitts de Ada Colau o Pablo Iglesias alabando la acutuación de Mariano Rajoy como hicieron ayer con Puigdemont…

    1. Hay bastante silencio ahora mismo. Creo que nadie se esperaba que Rajoy dijera algo inteligente. Yo el primero.

    2. Pueden hacerlo, o pueden no hacerlo.

      Considerando que toda esta situación es culpa de la gestión de Mariano Rajoy desde que fue nombrado líder de la oposición hasta nuestros días, que empezase a actuar de forma inteligente es lo mismo.

      Lo inteligente sería mostrarle apoyo puntual en esto (para que se visibilizase que esto puede ser el inicio de una resolución satisfactoria del conflicto) pero condicionado a que tiene que haber diálogo sí o sí.

      Si esto acaba en la aplicación total del 155, no habría servido de nada. Aunque también sería difícil justificar una no respuesta o respuesta ambigua por parte de Puigdemont.

    3. Rajoy de momento no ha dicho nada, que yo sepa. Que salga y que lo diga, que con todos los respetos a Pedro, no es la primera vez que Rajoy le desmiente.

  70. Mariano impecable, muy bien!

    Este el Mariano que me gusta el que no se deja manipular por los medios que han ejercido una gran presión sobre él.

    Vas bien Rajoy vas bien

  71. Es, sin duda, la hora de la verdad.

    El requerimiento realizado es, en sí mismo, inofensivo. Tanto en el fondo como en la forma. Es un requisito previo para el 155, sí, pero el requerimiento previo no implica la aplicación del 155, sino que es simplemente un requisito. Con el requerimiento, PUEDE haber aplicación del 155 (no implica que la haya). Sin él, no se puede aplicar en ningún caso. En este caso, la cuestión planteada (que se aclare si ayer el Govern declaró o no la independencia) es básicamente pasarle la pelota a Puigdemont, que él ayer lanzó a Rajoy.

    Escenarios posibles:

    1. Si Puigdemont no responde al requerimiento o responde otra cosa que no sea un "no", su pretensión de diálogo quedaría desacreditada ante la opinión pública internacional. Un requerimiento para consultar una cuestión como esa no es una agresión, es lo que es, una pregunta. Su postura quedaría desacreditada y Rajoy tendría manos libres para aplicar el 155.

    2. Si Puigdemont responde que "no", sin duda defraudaría a aquellos votantes que aún ayer intentaban hacer la vista gorda y que realmente la suspensión no era una suspensión. PERO dejaría la pelota del lado de Rajoy, que ahora sí que no tendría más opción que sentarse a dialogar, porque la justificación para el 155 decaería.

    1. Puigdemont puede dar como respuesta el discurso que hizo ayer en el parlament y que Rajoy entienda lo que le venga en gana.

      1. Es lo que dije antes, pero en ese caso vamos al punto 1. No se ve voluntad de dialogar por mucho que se diga.

      2. En ese caso podría dar el requerimiento por no cumplido.

        Porque si le están pidiendo que lo aclare es porque las palabras de ayer no fueron claras. Así que responder enviándole ese mismo discurso sería interpretado como una tomadura de pelo y un intento por no cumplir el requerimiento.

        1. bueno una respuesta ambigua, que le permita quedar minimamente bien ante su electorado independentista sin decir abiertamente que ha declarado la independencia.

    2. No dirá ni si ni no, saldrá una respuesta alambicada y ambigua como la declaración.Hara el gallego mejor que Rajoy.
      Pero si no le dice claramente que no, justificará el 155.

  72. Puigdemont va a recibir más presiones ahora que incluso ayer por la tarde. Presiones por todos lados.

  73. Conversación govern-gobierno:

    -¡Que bonito es el campo!
    -¿odias la ciudad?
    -Que el campo es muy bonito..-
    -..

    1. ¿Donde ves el portazo? Solo le está preguntando a Puigdemont si ayer declaró o no la independencia. Muy lejos de lo que esperaban algunos, que directamente decían que se aplicase ya el 155.

      Puigdemont solo tendría que responder un simple "No" para que se abra de par en par la puerta del diálogo. ¿Igual es que no quieres saber la respuesta?

      No hay duda de que Puigdemont tiene ahora un marrón después de esto. Si no cumple el requerimiento (que de por sí es inofensivo tanto en el fondo como en la forma) su pretensión de diálogo quedaría desacreditada ante la opinión pública internacional, y Rajoy tendría manos libres para aplicar el 155.

      1. Dos matices: el 155 se empieza aplicar, porque según tengo entendido el requerimiento es el primer paso. Pero vamos, eso es irrelevante. Estoy de acuerdo en que la respuesta debe ser clara: no va a haber independencia a no ser que en X tiempo no queráis dialogar.

        El otro matiz es que no está claro si se van a abrir las puertas del diálogo. El govern ha parado la independencia para dialogar. Ahora bien, no sabemos si al otro lado habrá alguien. Lo que sabemos es que abrá 155 o no en función de la respuesta del govern.

        1. Es un paso previo, no necesariamente el primero.

          Es decir, si el requerimiento se cumple, la justificación para aplicar el 155 decae y quedaría sin efecto. Si no se cumple, se PUEDE (o no) aplicar el art. 155 (el requerimiento no obliga a que, si se incumple, haya que aplicar ese art., aunque sea lo más probable que ocurra en este caso).

          Coincido en que no está claro si se van a abrir las puertas del diálogo, pero sí está claro que, si no se abren, después de esto habrá un claro culpable. Si Puigdemont marea la perdiz y no acata el procedimiento o manda una respuesta confusa y ambigua, el culpable sería él. Si lo cumple en tiempo y forma y con absoluta claridad, pero es el Gobierno central el que, una vez respondido, se resiste a dialogar, los culpables serán ellos.

        2. el requerimiento es una necesidad previa pero no forma parte del 155, es decir un gobierno puede requerir siempre a una CCAA lo que sea de información.

          Si hay una DUI que se suspendió entonces el 155 se aplicará, no habrá dialogo y con eso juega Rajoy reclamandole esa información.

    2. Hombre, preguntar algo a la otra parte (si has declarado o no la independencia) es en parte dialogar. Y podria decirse que la pregunta tiene cierta pertinencia.

      Puede cuestionarse si es una pregunta trampa (Que realmente no haya voluntad de dialogar aunque le respondiesen que aun no), pero joder Urolatik, con lo que nos estamos jugando demos al menos la oportunidad de que vayan pasito a pasito desescalando la tensión.

    3. Portazo del Gobierno ?

      Falso. Si Puigdemont realmente no declaró ayer la independencia, simplemente debe responder "No" al requerimiento y el diálogo puede comenzar. La pelota está en el tejado de Puigdemont.

      Además, la pregunta me parece pertinente después del "sí pero no" de ayer.

    4. Si.

      Empezar a enviarles dinero desde el PV para que consigan el suficiente poder para ser independientes.

      Por que ahora mismo no tienen el suficiente poder.

      Y de paso declarar hoy mismo la independencia en el PV, para saturar al gobierno central.

      Ya esta bien de que sean otros los que reciben los daños mientras se afirma que se le defiende.

  74. La realidad es que Puigdemont está en un problema, y Rajoy ha hecho bien en no resolvérselo. No puede declarar ninguna independencia tal como están las cosas, pero se ha comprometido a hacerlo en una hoja de ruta delirante e irrealizable.

    La salida de Puigdemont es o bien conseguir que sin acabar de declarar independencias Rajoy ponga en marcha el 155, alimentando ansias independentistas y victimismos futuros, o bien que la CUP decida romper su coalición dándole excusas a pedir nuevas elecciones.

    Si falla la primera, sospecho que activarán las desavenencias para poder culpar a la CUP de que el process se estanque.

    1. Es que ahora Puigdemont solo tiene que mandar el discrso que hizo en el parlament como respuesta y que Rajoy entienda lo que quiera… dialogo o 155

  75. Importante !
    Iceta valora positivamente la intervención de Rajoy y pide a Puigdemont que esté a la altura.
    En breve comparece Sánchez.

    1. Hombre, como no va a valorar positivamente la intervencion de alguien de su mismo partido….. Ah calla, que son diferentes me dicen….

      1. Si Puigdemont dice que NO declaró la DUI el soberanismo gana en el medio plazo, lo que quedará es que todo lo actuado contra los autos del TC fue para que la gente se expresase y lo hizo arriesgandose físicamente.

        A Puigdemont le toca decidir si opta por el medio plazo o por una combinación de represión estatal y las calles incendiadas por la CUP que en escenario de conflicto abierto se hará con el control.

        Creyendo en el derecho de autodeterminación de los catalanes también creo que no es lo mismo una República normal que la República con la que sueñan los de la CUP.

  76. Creo que mucha gente no se leyó el artículo 155
    "Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general."

    Esto NO ES UN 155 EN DIFERIDO. Es el 155 tan como está escrito.
    El 155 no se puede aplicar directamente, es obligatorio el "previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma". Evidentemente Rajoy no va a decir que luego lo va a aplicar independientemente de lo que conteste Puigdemont. Tiene que como mínimo dejar la puerta abierta a que Puigdemont renuncie a sus pretensiones. Y supongo que Puigdemont ahora mismo sólo renunciaría si se abre una mesa de diálogo bilateral gobierno-govern, a lo que se opone Rajoy. Por lo que la situación actual salvo cambios relevantes conduce directamente a la suspensión de la autonomía.

    1. La clave de la cuestión está en el contenido del requerimiento. Rajoy ha pedido a la Generalitat que diga contundentemente si ha declarado la independencia o no, pasándoles el marrón.

      1. Tendrá que pasarle un examen tipo test diciendo:marque la casilla adecuada. En otro caso le contestará con una adivinanza.

    2. El diferido viene en base a que se supone que el requerimiento debería ser para que dejase de incumplir las obligaciones de la Constitución, no para que aclare una cuestión concreta.

      Pero como el 155 al final solo exige que haya "un previo requerimiento" para su aplicación, pues legalmente se podría aplicar el 155. Pero que está siendo en diferido, sin ninguna duda.

      1. No es que legalmente se pueda aplicar, es que lo están activando y ellos mismos lo están reconociendo.
        El Pais: Rajoy activa el 155 al pedir a Puigdemont que explique si declaró la independencia
        El Mundo: Rajoy activa el 155 y pide a Puigdemont que aclare si declaró la independencia

        Esto es el 155, se activa así. Luego el requerimiento lo escribirás como más te interese políticamente, pero evidentemente se refiere a la independencia.

        1. Confundes aplicar con habilitar…. el gobierno piede requerir a cualquier ccaa aclarsciones sobre lo que desee sin aplicar nada mas que el reglamento.el requerimiento no es parte de activar nada y los periodicos no son precisamente una fuente de datos validos para temas juridicos.

          1. Pero vamos a ver, no es una aclaración cualquiera, el propio Rajoy dijo explícitamente que es "al amparo del artículo 155 de nuestra Constitución." [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

          2. Lee bien:

            "Este requerimiento previo a cualquiera de las medidas que el Gobierno puede adoptar al amparo del artículo 155.. . "

            Al smparo son las medidas no el requerimiento

  77. TRC y Electoalvaro tienen más cosas en común de lo que creen. Ayer ambos querían una DUI y hoy ambos querían una respuesta mucho más dura del gobierno xD.

    1. Pues alguien debe haber suplantado mi identidad, porque para nada me defino en esos términos.

      Si repasas mi historial, verás que he sido el primero en decir que defiendo el diálogo antes de la DUI.

  78. Pues parece que, de momento, prevalece la mesura, creo que Rajoy ha actuado bien, en este caso concreto claro, el problema es que ahora, desde la Generalitat responda de nuevo con ambigüedades, porque entonces esto es la pescadilla que se muerde la cola.

  79. La DUI está aplazada.

    La suspensión de la que habló Puigdemont se traduce en que la DUI que firmaron los diputados independentistas no se publicará en el DOGC hasta que el Govern se canse de esperar a la negociación.

    Hay una DUI extraoficial que se convertirá en oficial cuando se publique en el DOGC, si es que se publica.

  80. Puigdemont ha ganado 5 días más. En teoría hoy se iba el barco de piolín, ¿lo mantendrán? ¿o seguirán malgastando el dinero de los contribuyentes?

  81. Bueno pues a la DUI en diferido le sigue un 155 dejando la pelota en el tejado de CocoMocho.

    La verdad es que Rajoy ha escogido una buena forma de devolver la pelota al Govern y poner sobre él la presión de aplicar el 155 o no, y de paso aclarar lo que todos nos preguntamos: ha habido DUI o no? Si no la ha habido, a CocoMocho le vale con contestar No y evitar el 155.

    1. Pero qué presión, si ayer lo dejó claro. Que la moncloa no lo haya entendido es otra cosa. No ha habido declaración de independencia porque ha sido suspendida. Se firmó un acuerdo para declararla si no hay negociaciones.

  82. En este sentido no sé qué decir de Rajoy.

    Es decir, aplicar el 155 sería agravar la situación, pero la forma en que lo ha empezado a iniciar ha sido como el "sí pero no" de ayer de Puigdemont, enviando un requerimiento para que el Govern aclare si ha declarado la independencia.

    Pero por otro lado, en la situación en la que se está seguramente sea la estrategia más inteligente que podía tomar de todas las que tenía a su disposición. El Govern solo tendría que decir "no" para desactivar por completo el 155 y que la única vía posible sea la del dialogo. Pero si no cumple con el requerimiento (o directamente dice que "sí ha declarado la independencia"), entonces ancha es Castilla para la aplicación del 155.

    1. El govern dira que el parlament de catalunya no aprovo una declaracion de independencia.

      volvemos a la casilla 1

      1. El requerimiento es a Puigdemont. Si él declaró la independencia en su discurso de ayer.

        No tiene mucha escapatoria. Si responde lo que dices, se tendría por no cumplido el requerimiento. Y si Puigdemont de verdad quisiese diálogo, no tendría sentido que diese tanta vuelta de campana (con decir "no" tendría su diálogo, o al menos la aplicación del 155 quedaría ya injustificada).

  83. Decepción: Rajoy dará la oportunidad de que le tomen el pelo los golpistas mediante un requerimiento a la Generalitat para ver si han declarado la independencia. Le van a decir que no y no va a hacer NADA

    1. Demostrado Rajoy ha dado un discurso inteligente y con talante de presidente, electoAlvaro condena sus palabras.

    2. Es que no puede hacer nada, salvo ganar tiempo como Puigdemont, y de paso puede volver a leer el Marca tranquilo. El president no tiene ni una denuncia porque no ha hecho nada ilegal, pese al discurso patriótico que se basa en lo contrario. En lo que ha podido (en su visión de actuar mediante leyes y no políticamente y hacer oídos sordos a todo) ha actuado con contundencia e incluso con sobreactuación, enviando polis estirando mucho la ley (las competencias son de los mossos, pero se supone que iban a prestarles apoyo, que sí que es legal, aunque nadie se lo cree) a obedecer órdenes de jueces afines con instrucciones, y persiguiendo el uso de dinero público para el referéndum y tal, que eso sí puede tener consecuencias legales. Ha estirado la ley todo lo que ha podido, aunque con muy poca inteligencia, porque este es un escenario político y no jurídico, en el cual tiene muy poco que hacer. Es que ni siquiera una DUI por parte del Parlament sería ilegal, no hay delito de rebelión si no hay violencia. En ese caso podría aplicar el 155 para dar las instrucciones que no dé el govern para mantener el orden legal, manteniendo a la autonomía sin poder real, pero sería incluso cuestionable que pudiera destituir a Puigdemont o convocar elecciones. Quizá por lo que pudiera hacer después de la DUI, pero no por la declaración.

      Un artículo muy interesante de un jurista que no es precisamente ningún independentista, sino incluso con lenguaje fascistoide:
      [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

      1. Ahora Maruenda y la Razón son fuente de sabiduría.Se te olvida decir que la mayoría de constitucionalistas consideran que la secesión está incluida en la Sedicion.
        “Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.”
        La secesión entra ahí ya que impediría la aplicación de las leyes.

    3. a corto plazo a Rajoy le interesa que el la UE piensen que ha toreado bien el tema y no empiecen a llegar apoyos concretos a un referéndum pactado antes que satisfacer al nacionalismo español más radical. Esa parte de prensa y PP que serían la CUPespañola.

  84. Rajoy, impecable, la verdad no me lo esperaba, pero me alegro
    Ha avisado de un 155 en diferido y se la ha devuelto a Puigdemont con una pregunta que tienen todos, incluidos independentistas que se preguntan que ha pasado realmente y le opbliga a aclarar su discurso de forma que o se divorcia de los independentistas totalmente o justifica la aplicación de un 155

    1. Yo creo que la respuesta es facil: no ha habido independencia porque la declaración ha sido suspendida. De hecho, el parlamento no votó nada, simplemente se firmó un compromiso. El camino del Govern ahora mismo es diálogo, digan lo que digan aquellos que deseaban una DUI para aplicar el 155.

      1. Aquí hay dos grupos claves

        Los DUIstas a muerte y los del 155-suspensión-de-la-autonomía-completa

        Hay poco espacio

        Rajoy les a devuelto la pelota

      2. Buenas TRC te eche de menos ayer y ni mucho menos para machacarte, entendí perfectamente la fustración de la no se sabe si declaro la independencia que va a ser que no y soy consciente del esfuerzo de muchos independentistas que se sintieron fustrados. Yo me sentí aliviado pero tambien compartí parte de vuestro deanimo.

        Con esta reclamación obliga a Puigdemont a dejar tirado a la CUP, ha divorciarse de los independentistas y dejar el proces muy tocado ya que sabes que en medios de la ANC se está vendiendo que si que hay DUI pero que se da un plazo de un mes para negociar como salir. De esta forma Rajoy atrapa a Puigdemont, yo de Puigdemont daria una respuesta tipo Rajoy o estara definitivamente muerto.

        "Es la independencia del referendum lo que la referendum quiere que la independencia sea de los catalanes "

        1. Yo personalmente me alegro de la decisión tomada. Hace unos días dije que, en mi opinión, la mejor solución al problema es el diálogo (dije internacional, pero si es dentro del estado no me importaría si sirve para solucionar el tema). Mi interpretación, como he dicho en otro hilo, es que no ha habido DUI pero que la decisión están "en pausa" a la espera de si el estado acepta el diálogo propuesto por el govern o no. Yo soy independentista, sí, pero lo soy no como fin sino como medio (a pesar de las burlas que recibo por parte de españolistas por decir eso). Y si se puede llegar al fin que persigo, o a uno cercano, sin la independencia, estaré contento. Pero, obviamente, no renunciaré a la independencia por eso.

          Sobre lo de la CUP y la ANC, entiendo, y supongo que tú también, que mantener cohesionada una sociedad tan diversa, desde la derecha cristiana a la izquierda anticapitalista, es muy complicado y hay que manejar muy bien el discurso. Y como lo he hecho hasta ahora, confío en que se mantendrá cohesionada y que Puigdemont sabrá dar la respuesta adecuada para que así sea.

          1. Te compro lo de la ANC y lo comprendo,

            La priemras la entiendo desde el punto de vista de aspiración, pero ya sabes que mi opinión es que se ha precipitado y que precisaba mas respaldo social para conseguir ese respaldo internacional salvo que Rajoy volviese al la represion continua (me da la sensación que actualmente está consultando previamente con las cabezas europeas, con lo cual no va a ser previsible)

    2. En realidad yo no lo veo asi… la respuesta es tan simple como:

      El parlament de catalunya no ha realizado ninguna votacion al respecto de la indpendencia de catalunya

      PD la actuacion de Rajoy me parece casi de las mejores que podia hacer en este momento

      1. segun el artículo 4 del referewndum no precisaba una votación, solo una declaración del parlamento que no se precisa que sea votada en si técnicamente. Es decir, serviría la declaración que firmaron fuera del parlament pero presentada por la mesa de vocales y "comunicada" dentro del parlament para su publicación en el DOGC ya que la ley del referendum la da por automática

          1. Ya, pero al mismo tiempo, como puse ayer en http://electomania.es/titulares-digitales-del-dia… Análisis juridico y opinion sobre la "No Declaracion Ambigua de Quiza Independencia"

            "no hace falta decir declaración para que lo sea, ya que "un presidente en ejercicio de sus facultades siempre se le reconoce a nivel internacional el acto unilateral con valor de compromiso internacional," SCIJ 3-IIII-2006 y SSCIJ 20-XII-74"

            Ahora determinar si eso es suficiente o no a efectos de delito…. ufff

        1. Pero no ha habido sesion ordinaria ni presentacion de resultados por la Sindicatura electoral…

          "el Parlamento de Cataluña, dentro los dos días siguientes a la proclamación de los resultados oficiales por la Sindicatura Electoral, celebrará una sesión ordinaria para efectuar la declaración formal de la independencia de Cataluña, concretar sus efectos e iniciar el proceso constituyente"

          1. Ya, y seguramente si hubiese declarado una DUI, si hubiese, que no lo hay, un TC de catalunya futuro; deberia estudiar si los incumpolimientos de la ley del referendum asumiendo unas funciones el president que no estan respaldadas en ninguna ley sea española o catalana, sea suspendida o no, tiene validez alguna. Recordemos que el propio parlament publico en el DOGC la suspension de la ley del referendum.

            Pero a nivel jurídico para un encausamiento seguramente las declaraciones previas y posteriores serían base jurídica suficiente para demostrar la intencionalidad manifiesta de la comisión del delito. Pero pisamos terreno resvaladizo. Por eso Rajoy ha actuado bien requiriendoles expresamente que el President diga si esta cometiendo un delito o no.

  85. Rajoy: "El Consejo de Ministros ha acordado requerir al Govern si ha declarado la indenpendencia de Cataluña al margen de la confusión creada de su entrada en vigor. Se solicita al amparo del artículo 155 de nuestra Constitución"
    Habemus 155

  86. Rajoy: "El Consejo de Ministros ha acordado esta mañana requerir formalmente a la Generalitat para que aclare si ha declarado la independencia"

    Es el trámite previo al 155. Si no recibe respuesta, aplicarán el 155.

  87. Los optimistas,,, dónde estáis?

    Acaba de pronunciarlo Rajoy en la declaración tras el Consejo de Ministros:

    "artículo 155"

  88. Rajoy lo acaba de decir claro: si no recibe respuesta de la Generalitat sobre si han declarado la independencia o no, activará el artículo 155. La pelota vuelve a estar en el tejado de Puigdemont…

  89. Confirmado, Mariano vuelve a pasar la pelota al Govern. Para mí este requerimiento es más sensanto que pedir únicamente a la Generalitat que vuelva a la legalidad.

    Se van a tener que mojar.

  90. Tontería O muerte?

    El referéndum organizado en Cataluña para su independencia hace temblar a Europa. Si todas las regiones de Europa que poseen una lengua, una historia y una cultura originales comienzan a reclamar su independencia, el Viejo Continente se va a caer rápidamente en pedazos como el hielo de la banquisa bajo el efecto del calentamiento global. Dado que hay unos doscientos idiomas en Europa, ¿por qué no crear doscientos nuevos países? ¿Y por qué no proclamar tantas declaraciones de independencia como hay quesos y vinos en Europa? Independencia, pero respecto a quien?? La independencia es legítima cuando se quiere liberar de la tiranía o la opresión. ¿ De que trágico destino quieren liberarse hoy los catalanes?

    Editorial de Charlie Hebdo.

    A pesar de ser un semanario satírico es un periódico muy político y muy, muy de izquierdas.
    Se podían haber reído de los españoles pero creo que les parecen más cómicos los otros.
    Algunos dicen ver un apoyo a Puchi en los medios internacionales!!
    Lo que se percibe en ellos es sorpresa, desconcierto y cierta hilaridad contenida.
    Lo único que hacen es llamar al diálogo dentro de los cauces legales.
    Francamente han quedado como gente poco seria y de fiar,desde luego no han ganado ningún apoyo y en cuanto a imagen pública ha sido un desastre.
    Si Rajoy lo sabe gestionar con acierto, habrá ganado el envite.

  91. Entre el Estado de Schrödinger declarado ayer y el paroxismo fascista de Falangito y Girauta tiene que haber un término medio en el que se pueda hablar.

    Digo yo…

  92. No entiendo esta manía que tienen algunos de hablar del 155 como si fuera la solución a todos los males. El 155 sólo permite dar órdenes directas y concretas a la Generalitat, y dudo que fuera legal disolver el Parlament y convocar elecciones si Puigdemont no lo aprueba. De la misma forma que el 155 no autoriza al Gobierno a destituir al President.

    Edito y añado: Agradecería que alguien que sepa más de Derecho que yo me aclarase estos temas.

  93. Albiol, PP, en Al Rojo Vivo: “El Gobierno pedirá un requerimiento a Puigdemont para que aclare si es una DUI. Tendrá 5 días para responder”.

    Si finalmente es así, Yo no lo veo un inicio de 155, lo veo en pasar de nuevo la pelota al Govern. Porque ahora Puigdemont tendrá que decir si ha habido DUI o no. Si Puigdemont dice lo mismo que ayer, podemos entrar en bucle…

    1. Yo creo que es devolverle la pelota. Es un "sí pero no" del 155.

      Porque si no cumple el requerimiento, no creo que le hagan otro para solicitarle formalmente que acate la ley, sino que tomarán el incumplimiento de este como base para aplicar el 155.

      1. Lo coherente para eso existe el requerimiento, para que no existan dudas antes de la aplicación de un 155

        (¿he conjugado rajoy con coherente? yo no he dicho esto nunca, borradlo… necesito un valium, realmente el coherente fue el jurista que redactío el 155 que por suerte no esta desarrollada)

  94. Es que el PP,C's,Vox,UPYD,Falange ….

    todavía no han presentado ningún concepto-proyecto territorial de país

    Es alucinante NINGUNO …

  95. Si aplican el 155 tienen que requerir primero a Puigdemont, esto básicamente significa que se le insta a que esté dentro de la legalidad y cumpla la constitución, el President tendrá que responder, y ya les digo cual va a ser la respuesta del independentismo.

    Si si, nosotros seguimos dentro de sus leyes, temporalmente, hasta que declaremos la DUI.

    Con lo cual mi teoría es que el 155 no vale para absolutamente nada, porque el President de la Generalitat puede decir responder falsamente a ese requerimiento.

    1. El requerimiento parece que va a ser para que aclare si lo de ayer fue DUI o no.

      Es relevante porque ayer no declaró nada formalmente, pero acto seguido suspendió una declaración que verbalmente no había hecho. Intentó jugar en la ambigüedad para que no se pudiese aplicar el 155 de inmediato, y ahora la táctica del Gobierno sería devolverle la pelota.

      – Si efectivamente hubo una DUI que suspendió, seguramente aplicarían el 155.
      – Si dice que no hubo DUI, no es lo mismo mentir sobre cualquier incumplimiento o cumplimiento de leyes que el decir "no hubo DUI" (aunque fuese para escurrir el bulto) a ver cómo se lo toman tus votantes.

      1. -si dice que hubo DUI, pueden aplicar el 155 y dar órdenes para que no se aplique. Lo que haría el TC, pero en la parte del poder ejecutivo. Pero estando suspendida ¿qué contra-órdenes respecto al Govern van a dar?
        -si dice que no hay DUI, pueden entender que la hay (punto anterior) o que no la hay, en cuyo caso no hay nada que aplicar.
        Recomiendo acudir y leer el 155. No lo digo por ti, sobre todo por la prensa y C's, que parece que no lo hayan leído. Permite dar órdenes directas a instituciones autonómicas en lugar del gobierno autonómico en aquellas cuestiones que entienda que no están cumpliendo la ley o van contra el interés general. Hay suspensión de funciones concretas, como un by-pass de las competencias transferidas, vamos. Ni suspensión de autonomía ni historias.
        Aunque en este país fíate tú de que se cumpla la ley.

  96. El problema es que muchos votantes social-cristianos vamos e estar políticamente más perdidos que Marco el día de la Madre.

    Cs es un partido con tics nihilistas-progresistas en lo económico y en lo social que nos espeluzna, además de que ha optado por una política medioambiental urbanófila, es decir, que no tiene ni puta idea de lo que es el campo y cómo se trabaja. Voto imposible.

    El PP era un partido dentro lo que cabe razonable, con ministros socialdemócratas o socialcristianos (Montoro, Méndez de Vigo, Alfonso Alonso, el propio Rajoy), pero su permanente cague acomplejado ante el golpe de estado separatista ha rebosado nuestro vaso particular.

    Opciones como VOX y cía son absolutamente infames. Están a la altura de cuperos, podemitas y demás en cuanto a sectarismo y fanatismo.

    Y el PSOE, que podría ser la otra ocpión, está en manos de absolutas medianías intelectuales (Sánchez, Lastra, Susana Díaz, Robles, etc), y su posición en CAT deja a Rajoy como casi un macho alfa. Si el centro-izquierda no nos va a defender del nacionalismo seudofascista, apaga y vámonos.

    Lo dicho, somos muchos miles de españoles electoralmente desorientados.

    1. La Biblia

      Éxodo 20:15
      No hurtarás.

      Efesios 4:28
      El que roba, no robe más, sino más bien que trabaje, haciendo con sus manos lo que es bueno, a fin de que tenga qué compartir con el que tiene necesidad.

      Juan 10:10
      El ladrón sólo viene para robar y matar y destruir; yo he venido para que tengan vida, y para que {la} tengan {en} abundancia.

      Levítico 19:11
      No hurtaréis, ni engañaréis, ni os mentiréis unos a otros.

      El PP no es un partido social-cristiano

      Son cleptocratas rancios

      1. Esa es su visión. El PP lo componen sus votantes, militantes y cargos públicos. El 95% de los cuales son honrados y decentes. Y de ellos, al menos un 25% se pueden catalogar en el social-cristianismo, similar al que encarnan Merkel o Jean Claude Juncker.

        Usted me vende que tal y cual, Bárcenas, Correa y demás, y yo les digo que eso es un horror, y que se merecen toda la carcel que la ley les imponga (como efectivamente está pasando). Al igual que toda la cúpula de la ex CiU eran unos ladrones nivel premium, y yo no pienso que todos los separatistas sean ladrones. No leo ni oigo mucho que como pueden votar los catalanes al partido de Gordó, Pujol y del 3%. Sólo lo escucho contra el PP, O el PSOE de mi tierra, la andaluza, que es la cueva de Alí Babá, o el PNV de la tierra de mi mujer, que es como para mear y no echar ni gota.

        Yo no confundo la parte por el todo. Los mangantes, a la cárcel. Pero el conjunto del PP y de sus ideas, hasta esta bajada de pantalones frente a una de las enfermedades morales más perniciosas de la humanidad, era una casa política posible para los 3-4 millones de votantes social-cristianos que en España quedan. Ya no aguanto más.

        Y ojalá salga una plataforma política netamente social-cristiana y constitucionalista a la que pueda apoyar, y en la que pueda incluso militar, que me ofrezca refugio y defensa políticos.

        No al nacionalismo supremacista!!!

        1. En lo que es la cúpula nacional del PP, más de la mitad de los ministros desde la época de Aznar han estado salpicados por casos de corrupción. Todos los tesoreros, imputados.

          Puedo entender (aunque no lo comparta) el argumento de "la mayoría son honrados" para votar al PP en un ayuntamiento, seguro que hay muchos ayuntamientos donde lo son. Incluso tal vez alguna autonomía. Pero votar al PP nacional está más que demostrado que es votar a unos ladrones. Puede que haya cuadros medios honrados, pero ¿de qué vale si la cúpula, el gobierno en sí que estás votando, son ladrones?

          Y por cierto, yo opino exactamente lo mismo de CiU, que nadie los debería votar porque son ladrones. Tal vez si lo oyes menos es porque a los que no somos catalanes no nos afecta directamente, yo por ejemplo no lo suelo mencionar mucho porque soy gallego y del tema catalán hablo lo justo. Pero igual de anticristiano, antiética y antitodo me parece votar a los unos que a los otros.

      2. Y no viene de mas recordar el sermon de la montanya:

        Bienaventurados los pobres en el espíritu: porque de ellos es el reino de los cielos. (Versículo 3)

        Bienaventurados los mansos: porque ellos poseerán la tierra. (Versículo 5)

        Bienaventurados los misericordiosos: porque ellos obtendrán misericordia. (Versículo 7)

        Bienaventurados los pacificadores: porque ellos serán llamados hijos de Dios. (Versículo 9)

        Bienaventurados los que sufren persecución por causa de la justicia, pues de ellos es el reino de los cielos. (Versículo 10)

        21 Oísteis que fue dicho a los antiguos: No matarás; y cualquiera que matare será culpable de juicio.
        22 Pero yo os digo que cualquiera que se enoje contra su hermano, será culpable de juicio; y cualquiera que diga: Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio; y cualquiera que le diga: Fatuo, quedará expuesto al infierno de fuego.

        24 (…) y anda, reconcíliate primero con tu hermano, y entonces ven y presenta tu ofrenda.

        8 Oísteis que fue dicho: Ojo por ojo, y diente por diente. 39 Pero yo os digo: No resistáis al que es malo; antes, a cualquiera que te hiera en la mejilla derecha, vuélvele también la otra; 40 y al que quiera ponerte a pleito y quitarte la túnica, déjale también la capa; 41 y a cualquiera que te obligue a llevar carga por una milla, ve con él dos. 42 Al que te pida, dale; y al que quiera tomar de ti prestado, no se lo rehúses.

        43 Oísteis que fue dicho: Amarás a tu prójimo, y aborrecerás a tu enemigo.
        44 Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen;

        46 Porque si amáis a los que os aman, ¿qué recompensa tendréis? (…)

        Vamos, yo no sé como no veis que dice "Aplicad el 155 con grandes porras pesadas" por todas partes

    2. La verdad es que en general puedo entender tu (vuestro) desasosiego.

      Lo que me parece un sinsentido es la queja concreta contra el PP. No veo cual es el problema desde el punto de vista ni socio- ni cristiano el resistirse un poco a la hora de enviar militares a pegar tiros o apalear a manifestantes por lo general pacificos.

      Creo que teneis muchos motivos para rechazar al PP, pero esa supuesta "falta de virilidad" me parece una argumentación incoherente y un poco ridicula.

      1. El nacionalismo es enemigo acérrimo del humanismo cristiano, de la consideración de la dignidad del ser humano por el mero hecho de tu existencia. Yo no quiero militares en las cales de Barcelona, pero si lo contrario implica ceder el 175 de la población de mi país y el 7% del territorio a una banda de forajidos supremacistas, qué vengan los militares ya, y ya están tardando.

        El buenismo murió en cuanto Francia y RU se lo compraron a Hitler. Deshonor y Guerra. Eso es lo que está eligiendo Rajoy, allá él. Pero nosotros, los cristianos demócratas constitucionalistas, tenemos muy claro que el nacionalismo, y no digamos ya el de tipo exaltado como el del Govern catalá, y el nihilismo radical de los cuperos, es una de las bestias negras del humanismo cristiano en el siglo XXI.

        1. Si fueras antinacionalista no votarías al Pp.

          Y los supremacistas los veo yo en las filas del nacionalismo español de matriz castellana contra todo aquello que no sea "nacionalmente correcto". En Aragón lo sufrimos mucho.

          En Cataluña lo que hay hoy es voluntad de autodeterminarse y decidir libremente el futuro. El nacionalismo (catalán) está en el grupo que apoya esta vía excepto los más conservadores, mientras que el nacionalismo español, se manifestó el domingo.

          1. Tú ves visiones, pero oye, mientras seas feliz.

            Yo soy español, me siento español y además es lo que hay. Podría sentirme iberista si compartiera Estado con Portugal, cosa que por cierto me alegraría mucho.

            Tu ves nacionalismo castellanista en el PP. Yo, joder, hijo, nieto y bisnietos de andaluces de distintos orígenes, jamás me he sentido ninguneado, humillado, ofendido o tratado de forma distinta a la exquisitamente neutral por nadie con cargo público en el PP (tampoco en otros partidos de ámbito estatal).

            Yo sólo veo que del actual consejo de ministros, nadie está imputado en casos de corrupción. Que, del anterior, Ana Mato está pillada y dimitió. A José Manuel Soria se le echó por una cuestión estética (no cometió ilegalidad alguna). La actual cúpula del PP no me parece que esté especialmente imputada. Hubo chorizos en el PP, y los hay. Pues claro. No hace falta decir que a quien más daño le hacen los corruptos del PP es al propio PP, a lo que representa. porque le aleja de votantes y militantes.

            Yo quiero a mi patria, pero JAMÁS, JAMÁS, mentiré ni ofenderé en su nombre. Le diré lo que decía el gran Julián Marías: el nacionalismo es a la patria lo que el apendicits al apéndice. Mi bandera significan los 169 artículos de la Constitución. Si usted cree que los que nos manifestamos el domingo en Barcelona (sí, yo estuve allí, con mi bandera andaluza, por cierto), éramos andalucistas, es que NO TIENE USTED ni puta idea.

            El nacionalismo de raiz castellana (¿¿??) me parece igual de pernicioso y lamentable que el catalán. Pero hoy el que está fuerte, el que amenaza el sistema de libertades, derechos y obligaciones presentes de los españoles, es el ultranacionalismo catalán.

            Qué se mueran todos los nacionalismos. Mi país es España, mi lengua materna el español, y mi proyecto de futuro es una gran y hermosa Unión Europea, donde rija e impere el más absoluto y prístino de los Estados sociales y democráticos de Derecho. Las banderas están bien para competiciones deportivas, pero para hacer política, exijo que el objeto de la misma , el ser humano como zoon politikon, es decir, el ciudadano.

            En Aragón lo sufrís mucho?? En qué?? Yo en Andalucía, más allá de sufrir el régimen socialista (36 años seguidos en el gobierno), la verdad es que no lo sufro. Es más, ni siquiera lo noto.

    3. Has dicho que te sientes social-cristiano. En lo social puedes votar a Podemos que es el partido que mejor lo representa, y en lo cristiano acudir a misa los domingos o seguir al Real Madrid. Espero haber solucionado tu dilema.

      1. PODEMOS es un partido de raiz absolutamente nihilista-relativista. No sé me ocurre un partido menos cristiano que PODEMOS en el Congreso salvo los nacionalistas, empezando por Bildu y ERC, claro.

        PODEMOS es abortista, contrario a la institución familiar (la institución más cristiana posible), promueve la ideología de género (atacando frontalmente toda la antropología humanista desarrollada por el cristianismo en los últimos XX siglos), y suspira por un SuperEstado de razis marxista-leninista que ahora el más elemental de los principios comunitarios de subsidiariedad. En lo único que tiene trazas cristianas PODEMOS es en la reivindicación de los derechos de los más débiles economicamente hablando, pero no es el único partido que lo hace.

        PODEMOS es tan cristiano como los bolcheviques de hace cien años. Claro que hay cristianos en PODEMOS, seguro que hay cristianos en el Partido Comunista de Cuba, y los hubo en el Partido Nacional Socialista Alemán. Es lo que tiene la libertad, que a veces eliges mal o muy mal.

    4. Coinsido con tu analisis pero yo seguire votando al PP porque para mi C's y Vox hoy son lo mismo.
      Realemente esta situación iba a llegar igualmente yo ya no se si a Rajoy ha hecho lo correcto o no pero sigo confiando en nuestro presidente.

      1. Para confiar en un partido político que está convirtiendo España en el vertedero de Europa hay que tener mucha fé ciega.
        Pregunta a gente que cobraba 1300 euros en la época de Zapatero y ahora cobra 900.
        Pregunta a la gente que sigue en desempleo.
        Pregunta a los que trabajando no llegan a fin de mes.
        Pregunta a los autónomos que siguen con el agua al cuello sudando mes a mes.
        Pregunta a los pensionistas que tienen que dar de comer todos los días a sus nietos.
        Pregunta a la gente que es explotada en grandes empresas.
        Pregunta a los que han tenido que pagar multas por la ley mordaza.
        Pregunta a los millonarios que hoy son más millonarios que hace 5 años gracias al empobrecimiento de la gente humilde.
        Te podría poner miles de ejemplos más. Si ese es el país que deseais los votantes del PP, cualquier día os va a reventar en vuestras propias manos. Con Franco ya tuvimos 40 años de retraso respecto a Europa. Y con sus sucesores, llevamos camino de perder de nuevo otros 40.
        Y si conseguís que la gente vote a ese partido es porque con los medios de comunicación consiguen manipular la opinión de la gente. Con unos medios imparciales, no pasarían de 3 millones de votos en el mejor de los casos.

    5. ¿Algún ejemplo de "política medioambiental urbanófila" de C's? Tengo curiosidad por saber a qué te refieres.

  97. ¿Como cojones es tan mala la comunicación del PP?

    NEW YORK TIMES (Versión en Castellano)

    "Pero, por ahora, Puigdemont acaba de declarar una independencia diferida, llamando al diálogo, y se espera la respuesta de Madrid, que hasta ahora ha sido, casi en cada caso, la peor. Ayer mismo el portavoz del Partido Popular, Pablo Casado, dijo que “a lo mejor el que la declare (la independencia) acaba como el que la declaró hace 83 años”. Ese hombre, el primer presidente de la Generalitat, se llamaba Lluis Companys y es el héroe nacional catalán desde que, el 15 de octubre de 1940, fue fusilado por la dictadura del general Francisco Franco." https://www.nytimes.com/es/2017/10/10/cataluna-la

    Al menos la versión en Ingles es realista: "Spain’s public prosecutors could also open criminal proceedings against Mr. Puigdemont and his government. On Monday, Pablo Casado, the spokesman for Mr. Rajoy’s governing party, warned that Mr. Puigdemont could be imprisoned for insurrection."
    https://www.nytimes.com/2017/10/10/world/europe/s

  98. Turull afirma en la Ser que la independencia es irrenunciable. Acto seguido dice que desean dialogar.

    Yo lo siento mucho, pero no entiendo cómo alguien puede decir que el Govern está dispuesto a "dialogar".

    1. -Oye: me quiero divorciar. Me espero una semana antes de ir al juzgado y hablamos de cómo lo hacemos.
      -Pues si ya has decidido que te vas a divorciar no hay nada de qué hablar.
      A ver, justamente. El derecho a divorciarte lo tienes quiera el otro o no. Se puede hablar de si es contencioso o por mutuo acuerdo, de la custodia, el piso y lo que toque. En el caso español podría servir incluso para reconsiderarlo planteando un nuevo referéndum acordado. O vivir separados sin divorciarse, o lo que se te ocurra. Pero ¿por qué vas a renunciar a la independencia, o al divorcio, si son legítimos? Plantea qué propones.

      1. Ese simil que se usa a menudo es tremendamente falaz

        En el caso de la pareja hay dos partes con posiciones unanimes (yo quiero, yo no quiero), el paralelismo se rompe cuando el Govern reprenta a una voluntad agregada, no una individual. Presentar cualquier tipo de independencia unilateral y sin contar con una mayoria de la población expresada de forma clara y constatada debidamente es una actuación que sólo se puede sostener con una conciencia del Estado muy muy pretérita.

        Lo unico para lo que estan habilitados a negociar ahora no es una independencia, sino una consulta valida y si esta saliese afirmativa, entonces podrian empezar a negociar los términos, que a su vez deberian ser refrendados por la ciudadania.

        Pretender que el Govern puede divorciarse del Gobierno convierte de facto a los ciudadanos (catalanes en este caso) en el equivalente metafórico a los hijos de ese supuesto matrimonio. Cómo tal cosa es absurda salvo que hablemos de monarquias absolutas, el simil es inaplicable.

    2. Si son independentistas, ¿porqué iban a renunciar a la indepencia?

      Si acaso, sería el otro lado, Rajoy, quien debería de proponer algo alternativo a la independencia, pero no puede, porqué su electorado quiere centralización.

  99. Mi postura como constitucionalista de orientación social-cristiana:

    Interpelación al gob. catalán para que vuelva al redil legal (CE del 78 y demás ordenamiento), y en caso de no producirse, art. 155 más art. 116 y los 26 imputados del auto judicial pasando ante la Audiencia Nacional.

    Con medias tintas ya sabemos los constitucionalistas cómo transcurren los asuntos. Chantaje permanente. El otro día recordaba 2 cosas que me enardecieron sobre la GRAN MENTIRA CATALANISTA.

    1.- El Estatut lo han fulminado en Madrit: les pongo un solo dato. El Estatut tiene 223 artículos, 15 disposiciones adicionales, 2 transitorias, 1 derogatoria y 4 finales. O sea, no te lo lees en cinco minutos. El TC declaró inconstitucionales 1 art, y apartados e incisos de 13 artículos más. El 99,9% del estatut fue considerado constitucional. Eso es igual que decir que "Madrit se cargó el Estatut"???

    2.- Tras el supuesto expolio al Estatut, Artur Mas gobernó dos años apoyado en el PP. Sí, sí, apoyado en el PP, que voto a favor de sus presupuestos 2 años 2010 y 2011. Justo después del atentado contra Cataluña por haberse cargado menos del 1% del Estatut.

    Todo, TODO, lo que dijo ayer Puchi es mentira. Un tipo que pretende hacer chantaje a una nación de 46 millones de ciudadanos, hablando de supuestos derechos históricos y mentiras burdas (joder, falangismo puro en vena).

    Lo que a hacer Rajoy: cagarse todo lo que pueda. Porque le falta la valentía y el arrojo político que eran necesarios para parar este vodevil desde hace 5 años.

    Mi voto lo tiene perdido. Y, como el mío, el de muchos centenares de miles de votantes.

    1. Artur Mas es un farsante y un aprovechado. Eso lo sabe todo el mundo, muchos independentistas incluídos.

      Respecto al estatut, hubo una campaña por parte del PP y un silencio vergonzoso por parte del PSOE que provocó una gran desafección entre buena parte de los catalanes, de tal modo que ahora es muy dificil creer en un estado federal por esos que han virado hacia el independentismo.

  100. Alerta, Seat se plantea cambiar su sede social y segun comentan algunos trabajadores tambien se plantean cuando haya un cambio de modelo cambiar la planta (cuando se cambia un modelo practicamente toca rehacer toda la planta para ajustarte a la nueva producción). Seat supone el 1,5% del PIB de cataluña y el 5,4% de sus puestos de trabajo industriales.

    1. Eso tiene pocas opciones de pasar salvo que se encuentre en una situacion juridica muy complicada…

      Por que no es solo construir una fabrica nueva de 0, es perder parte del knowhow y toda la industria auxiliar que hace tu fabrica funcionar.

      Me parece mas un discurso del miedo que algo que a dia de hoy tenga mas de 1% de ocurrir.

      1. En este caso no estoy deacuerdo. los auxiliares corren detras de las fabricas. Seat iba a invertir 3.300 millones de euros en 5 años a partir de 2017 en Martorell para rehacer la planta y a día de hoy no se ha metido ni un centimo, Para que te hagas una idea la nueva planta de bmw en mexico costó 234 millones de euros, la de toyota 54 millones porque directamente trasladó todos sus técnicos y administrativos. La parte mas barata de una planta es el inmueble y la maquinaria se cambia con cada modelo nuevo y hay que contar con las facilidades que te dará el gobierno correspondiente.

        1. Más o menos como decías, si el coste es el mismo mejor ir donde la incertidumbre por independencia es 0% en vez de donde es 1%

          1. Pero el coste no es el mismo… Necesitas una region que pueda ofrecerte 12.000 empleados y una importante clusterizacion en automocion… o 75000 empleados y mas dinero para gastar en formacion.

          2. Audi se cambió en 3 meses de USA a Mexico para su Q3 y trasladó 8.000 empleados desde el resto de paises sin problemas con un coste de 18 millones de euros en traslados e incentivos del personal, y eso que Trump amenazó con aranceles del 35% etc. ¿Crees que un empleado de Seat no se cambiaría de Martorell a valdelmontijo con una ayuda de 10.000 euros que le saldría a Seat casi gratis como promoción de empleo? (coste aprox 8 millones de euros), pero te lo pongo mas facil, aun pagando 100 mil € le costraia 78 millones de euros, eso es practicamente nada en terminos de una planta de automóviles.

            Por cierto existen muchiisimas plantas acuxiliares de componentes en el resto del universo a parte de en catalunya.

          3. Pero no todas las ciudades ni regiones pueden absorver a 12.000 familias de un dia para otro. Si se van de Martorel se van de la peninsula. Y no es la primera vez que se habla de que se plantea irse…

            No creo que dentro de espana tengan demasiadas zonas donde poner la planta. Con lo que no seria un nos vamos de catalunya por esto… si no como ya hemos insinuado anteriormente igual usamos esto para irnos…

          4. Eso te lo compro, yo hablo de marcharse, pero no digo donde 🙂

            A ver si vamos a creer que jodiendo a cataluña no se jode a españa simultaneamente.

        2. Entiendo tu razonamiento pero no lo comparto.

          Algunos de los factes con mas peso a la hora de invertir en un sitio u otro, son los de personal, no solo por mayor o menor coste, si no por si vas a tener la capacidad de conseguir la mano de obra cualificada para darte servicio a ti mismo. En esto las grandes zonas de concentracion urbana tienen una ventaja.

          Otro factor es la clusterizacion, y la industria del automovil en catalunya es una industria bastante fuerte, lo que implica es que muchas de tus empresas auxiliares ya existen, ya estan trabajando y tiene los conocimientos necesarios para darte servicios. Y no es tan facil desclusterizar una zona para hacerlo en otra.

          Ademas de eso esta el factor estrategico de situacion, la fabrica esta situada en una buena situacion para dar servicio a una "region enorme".

          Yo no creo que la fabrica se plantee moverse por "esto", salvo que "esto" sea una excusa para deslocalizarse.

          PD si no me equivoco la seat emplea a 12.000 personas en martorell, con ese volumen de empleo directo, si sumamos el indirecto podemos estar hablando de entre 60-75 mil empleos, no es tan facil mover todo el cluster

          1. hablas de los indirectos como si le supusiese una obligacion a VW. La industria auxiliar del automovil de cataluña es apenas el 4% de la industria auxiliar en elr estod e españa, tienes clusters mas que de sobr, iguales capacidades de situación, etc. La misma WV tiene una planta en navarra que podría absorver los nuevos modelos.
            <img src="https://www.cea-online.es/images/blog/mapa-fabricas-coches.jpg"&gt; <a href="http://empresite.eleconomista.es/Actividad/COMPONENTES-AUTOMOCION/” target=”_blank”>http://empresite.eleconomista.es/Actividad/COMPONENTES-AUTOMOCION/

          2. Esto son las fábricas. Las sedes sociales son otras. Ford por ejemplo la tiene en Madrid.
            VW se está llevando fábricas europeas a Turquía, qué van a cerrar la de Barcelona…

          3. No es una obligacion… pero son una necesidad.

            Del mismo modo que si eres un banco de inversion la industria auxiliar que tiene NYC o Londes no la puedes encontrar en otras regiones. y pese a tener un mayor coste su clusterizacion te da mayores oportunidades de negocio. De hecho puedes usar ciertas bases de datos y analisis para comprobar que por ejemplo en finanzas Londes es uno de los mejores sitios para invertir pese al coste.

            Del mapa que has puesto:
            -Vigo (aun que me joda) tiene una "mala" situacion geografica para dar suministro a europa, y mas cuando el corredor atlantico no va a pasar cerca del mar.
            -Avila no tiene poblacion ni infrastructura para absorver 12.000 empleos directos + la creacion de X indirectos
            -Palencia lo mismo que avila
            -Alava la mano de obra saldra mas cara que en bcn
            -Navarra la mano de obra supondra un sobrecoste
            -Zaragoza Madrid Sevilla y valencia, si podrian, con sobrecostes y dando mayor poder negociador a los empleados(cosa que no suelen hacer) ya que los mismos podrian cambiar de empresa, sin cambiar de sector, sin tener que cambiar residencia.