CEO para Cataluña: CSP duplicaría sus escaños, el resto se mantiene. Más síes que noes a favor de la imdependencia. – Electomanía
595 Comments
    1. No te creas nada… No han ponderado los porcentajes en función del recuerdo de voto. Esa encuesta es basura.

      Si el 90% de los votantes del PP votan no, pero sólo tienes un 3% de recuerdo de voto de estos, tienes que ponderar sus respuestas para que la conclusión se asemeje a la realidad

      1. Explicaselos a los del CEO, que quiza no saben nada de estadistica. Seguramente son cocineros o lampistas.

        1. Saben muchísimo de estadística! Por eso manipulan tan bien! 😉 Y no te metas con los cocineros, te sorprendería lo que la gente humilde puede enseñarte.

      2. Sí la han ponderado: leí por ahí que el 55% de los votantes de ECP o CSP (no recuerdo el detalle) estaban en el no, o sea que un 40% o así estarán en el sí. Si no, no se entiende además, la encuesta al Parlament, porque JxS y CUP parece que bajan pero el sí a la independencia sube.

        1. No Maju, no la han ponderado. Me he leído los datos de la encuesta en detalle (el ceo siempre publica los datos crudos) y los datos sobre la independencia son de respuesta simple. Lo único ponderado es la intención de voto al parlament y al congreso de los diputados.

    1. Lutxana, esta entrada es del parlament, no de podemos. Los moderadores no deberíais hacer spam… Vaya ejemplo estás dando!

        1. Ya… es que de IU solo esta Garzon… del resto no conocemos a ninguno…

          Por que si me pongo a hablar de Lara, Llamazares, etc… igual acabo en un gulag y baneado de este foro…

    2. No te lo tomes como mi respuesta como algo personal…

      Pero estoy hasta las narices de oir y leer que PDMS es "la muleta del PSOE", que "hay que acabar con el sistema", etc….

      Si PDMS fuese la muleta del PSOe ya habria votado SI a Pedro… y todos hemos visto (y hemos tenido que aguantar a Pedro llorar dia si y dia tambien). Y claro que la prioridad son las instituciones… que yo sepa es mucho mas facil acabar con los desahuciones desde Moncloa que estar "en la calle" parando desahucios… y asi igual para todo… es mucho mas facil luchar por lo que es justo desde gobierno que desde la calle… Yo estoy hasta los cojones de ir a manifestaciones sobre cambio climatico, de escribir cartas a mi MP (vivo en UK), etc… estoy hasta los huevos de ello… por que no vale absolutamente para nada… lo unico que importa es agarrar el poder y cambiar las cosas…

      Pero para cambiar cosas hay que tener muchos millones de votos… y vista la situcion actual… eso pasa por que PDMS y PSOE se pongan de acuerdo… me encantaria ver como el PSOE desaparece… y nunca he votado al PSOE. Pero si la unica salida, a dia de hoy, es pactar con el PSOE y hacerles cumplir lo que ponen en su programa… bienvenido sea…

    3. De momento en esta legislatura solo han hecho que hacer de muleta del PSOE, Podemos la cago en el momento que considero que el PSOE dejaba de ser casta y corruptos. Entonces perdieron toda coherencia y se vió que solo querían ocupar el lugar del PSOE.

    4. Si UP quiere ser grande tendrá, por narices, que ser plural.

      HAy que olvidarse de la uniformidad ¿o acaso te parecen pocos el millón que se han pasado de votar UP y quieres engordar esa lista?

            1. No es apoyo incondicional, de hecho si se hicieron las segundas elecciones es porque PSOE pidió apoyo incondicional y Podemos dijo que flores.

                1. Si pide condiciones para su apoyo entonces el apoyo no es incondicional.

                  Yo creo que eso lo entiende hasta alguien muy cortito.

      1. Efectivamente.

        De hecho creo que muchos de los que critican la pluralidad en Podemos (o en cualquier otro sitio) lo hacen debido a que les averguenza que precisamente esa pluralidad pone en evidencia su propio sectarismo e intransigencia.

        Es la tipica reacción de quien rompe un espejo porque no le gusta lo que este refleja.

    5. P's lleva "muleteando" al PSOE desde el debate electoral a cuatro.
      Nada me ha avergonzado más de Iglesias que aquella valoración que hizo de ZP.
      Si siguen así, P's terminará por desaparecer y alguno de sus líderes (Errejón noski) en el PSOE.

    1. Piensa que las anteriores elecciones eran plebiscitarias. Y la gente no voto tanto por ideologia como por preferencia territorial. Parte de los que defendian el NO votaron a C's sin gustarles especialmente ese partido. Ahora quizá han pasado a CSQP o PSC.

    2. Esos movimientos son casi imposibles de detectar sin preguntar específicamente, más sin saber datos de participación, ignorando eso Ciudadanos en Cataluña contó con voto socialista en las últimas elecciones, que ha podido volver, mientras que el PSC puede haber perdido otra parte hacía CSP.

    3. Las últimas elecciones, la ser plebiscitarias, tuvieron una altísima participación, especialmente en localidades poco "indepes", como Hospitalet, Badalona o Tarrasa. Se entiende que esa participación "especial" fue para los adalid del unionismo (C's). Si ahora hay más abstención, será de esa gente.

    4. Puede que esa bajada de C´s se deba a votantes que en clave plebiscitaria votaron No sin ser explícitamente integrables en la ideología de PP y C´s.

  1. Imposible. No me creo nada viniendo del ceo. Es una herramienta al servicio de sus amos secesionistas.

    Qué casualidad que salga justo antes de la diada y la moción de confianza. Además, utilizar una respuesta simple, cuando sólo has tenido un 3% y un 5% de encuestados reconociendo votar PP y Cs es un chiste. Para que esos porcentajes sobre la independencia fuesen correctos, habrían tenido que ponderar las respuestas en función del recuerdo de voto.

    Vaya manipuladores!

      1. Sí, también manipulaban. Probablemente los resultados entonces fueron todavía más escorados hacia el no. Podemos hacer el análisis cuando quieras. Sólo hay que ponderar por recuerdo de voto. Podría hacerlo hasta yo, que soy lampista. Basta con entender las reglas de tres.

    1. Hombre, "antes de la diada y la moción de confianza"… ambas son en Septiembre, por lo que la encuesta es, tirando corto unos 40 días "antes…

      Además, el CEO tiene un calendario que cumple con bastante regularidad, a no ser que coincida con campañas.

          1. Seguro?? Yo no lo estoy, como mínimo son los unicos que te dan los datos en bruto, la base de datos y todo abierta, puedes tu analizar su cocina. El resto todos ocultan, incluso el CIS que solo publica tablas, pero no los datos en SPSS.

  2. Sé que es difícil pero podría ser presidente de consenso entre partidos estatales el del PSC si los independentistas no obtuvieran mayoría absoluta.

    1. Porqué el del PSC, si ECP tiene más? De todos modos, sería el preludio de un gran batacazo tanto para el PSC como para ECP, a no ser que ese pacto permitiera un referendum en Cataluña.

      1. El del PSC sería porque al de ECP iba a ser difícil por no decir imposible que PP y C´S le apoyasen y uno del PSC si puede poner de acuerdo a ECP, C´S y PP.

      2. Porque se trata de establecer un consenso no de ver quien mea mas lejos .

        Respaldar a alguien de ciertos sectores del PSC puede ser un sacrificio asumible tanto para Podemos como para los nacionalistas a la vez que representa una concesión clara y un sacrificio por parte del PSOE mas estatal.

        Yo no creo que ocurra porque creo que no hay voluntad de llegar a un acuerdo, pero lo veria como una propuesta razonable.

    2. Sinceramente me gustaría que lo intentaran. Así caerían caretas. ¿Cual iba a ser el programa de ese gobierno?

  3. Siiiii!!!!!!!!!!!!!!!!

    Gracias!!!!!!

    Si leo 5 minutos mas a los del chat soy capaz de cualquier locura….

    Back in business!!!

  4. Sobre los votos favorables a la derecha, mi opinion:

    O bien alguien o varios del PNV les han dado su apoyo o alguno de ERC. A los nacionalistas no nos importa ser de derechas o de izquierdas porque lo primero para nosotros es nuestro pueblo y su libertad plena.

    1200 La derecha española incorpora a su corona a las 3 provincias vascas occidentales

    1512 La derecha española incorpora a su corona al reino de navarra

    1789 La izquierda francesa abole los fueros vascos en las tres provincias vascas en francia

    1841-1876 La izquierda española abole los fueros vasconavarros

    1936 La izquierda española restaura los fueros creando estatutos de autonomía

    1978 La derecha española vuelve a poner en vigor los estatutos vasconavarros

    1. Me acabo de enterar de que en el 1200 teníamos un sistema parlamentario con derechas e izquierdas xD

      1. Entendiendo a la corona como derecha en la edad media y, izquierda, los que derrocaron el absolutismo en 1789 en Francia.

        1. Zarauztar, siento decírtelo, pero los reyes son los padres… Es decir, antes de escribir sandeces en Internet, te recomiendo viajar e informarte de lo que significan las palabras que vas a usar.

          Derecha no significa monarquía. Ahí tienes a la corona británica y a todos los políticos de izquierdas que la apoyan.

          La libertad no la disfrutan los pueblos sino las personas. Ese colectivismo nacionalista no lleva a la libertad, lleva a un régimen autoritario, como en la Alemania del 39.

          Y lo más importante, en el 1200 no existían las "provincias vascas". Existían asentamientos no nacionales en el territorio que hoy ocupa Euskadi.

          *Drops mic*!

    2. Joder esto está al nivel de 1714 -> La derecha castellana, con apoyo francés, se anexiona Cataluña por conquista violenta y conforma el Reino de España para mantenerla avasallada.

      Las chorradas que hay que leer, la virgen

                1. Hombre, chico, España sí es un agente importante en la Historia, cosa que Cataluña por separado no. Pero para mí está claro que España no conserva esa importancia que tuvo, y que sólo puede pesar en el mundo como parte de la UE, ni tiene sentido que un español de a pie se atribuya mérito o valor a sí mismo por la Historia de España. Yo creo que esto es lo que de algún modo hace tan ridículo el nacionalismo catalino.

                  1. Importante XDDDDDDD Cuando? Hace 4 siglos? Sois más patéticos que los que se creían imperio en el 98

                    1. De hecho hasta bien entrado el siglo XVIII todas las posesiones ultramarinas eran colonias exclusivamente castellanas y los demás ciudadanos de reinos peninsulares eran considerados extranjeros.

                      Cuba, como Puerto Rico y Filipinas, al durar mas tiempo bajo posesión española se podría considerar colonia catalana, por su situación de colonia española y no exclusivamente castellana. Aunque está muy cogido por pinzas y como argumento chirría un poco…

                    2. Pero que mierdas dices XD Si a la Corona de Aragón no se le permitía comerciar con América en un principio.

      1. Llamadme ignorante si os place pero en 1713-14 Castilla, con apoyo francés, conquista de manera violenta el principado de Catalunya destruyendo sus instituciones y privilegios y reduciéndola a las leyes y gobierno de Castilla (lo que formaría el embrión de lo que posteriormente se denominaría reino de España).

        No veo la tal chorrada por ningún sitio.

        1. Por ejemplo. En Castilla también se luchó la guerra de Sucesión. Y por "reduciéndola a las leyes de Castilla" hay que entender eliminar el régimen feudal en toda España, cosa que hicieron los borbones, modernizando el país. También se dejaron de aplicar los fueros y privilegios localistas que regían en diversa partes de Castilla y demás territorios de la monarquía.

          1. Lo que se eliminó no fue el régimen feudal sino el régimen federal y eso de moderno no tiene nada por que países mucho mas avanzados, lease UK, la recién formada Holanda y posteriormente US o Alemania, lo implementaron. Si en España se destruyó fue por la tradición centralista de la monarquia francesa.

            Y sí, en Castilla se lucho la guerra pero sin pasar de rebelión interna. En Catalunya las instituciones declararon formalmente la guerra a Castilla y cuando se firmaron los tratados de Utrecht y Rasttat el gobierno catalán se volvió a rebelar y se declaró independiente (bueno perdón, independiente no; para ser independiente primero se tendría que ser dependiente y Cat. nunca lo fue de Castilla) y siguió la guerra.

            1. Pero hombre, qué dices jaja No había un régimen federal sino feudal y en Cataluña precisamente de los peores que hasta tuvo que ser intervenido directamente por los reyes para suavizarlo. Además en todo régimen federal hay una autoridad general de todo el territorio. Pero después de lo que has dicho matizar eso ya es casi lo de menos.
              Por cierto el centralismo de la monarquía francesa es otro mito. El centralismo francés proviene de la época de la revolución.

              Y el resultado de la guerra de sucesión no fue que Cataluña pasara a ser dependiente de Castilla. Te guste o no en la política de la época quienes mandaban eran los reyes personalmente, no una tal Castilla.

              1. La estructura de la Corona de Aragón es comparable a la de un estado federal. Cada Reino tenía sus propias leyes y cortes. Así que sí, si te cargas esas instituciones y las haces iguales a las de Castilla y esos territorios pasan a ser gobernados por el Consejo de Castilla,se puede decir que pasó a depender de Castilla.

                1. Eso es falso. Lo que se hizo fue unificar las Cortes. No vale la pena discutir con adoctrinados.

          2. Centralizar != modernizar. Estas mezclando churras con merinas (como siempre, ahora que me fijo). Por esa regla de tres el Imperio Austrohungaro, el Imperio Alemán, el Imperio Británico o los EEUU eran estados atrasados un siglo después por mantener sistemas descentralizados de poder. ¿Me vas a decir también que España con los Borbones estaba a la vanguardia cultural y política?

            Aquí lo que se hizo fue copiar el modelo francés de poder, punto, mezclar eso con modernizar un país no es tener ni idea… más teniendo en cuenta que el único Rey que intentó modernizar España desde la Guerra de Sucesión fue Amadeo de Saboya, y la nobleza hispánica lo tiró del país.

            1. ¿Me vas a decir también que España con los Borbones estaba a la vanguardia cultural y política? No tengo muy claro qué es exactamente eso, pero no sé qué te hace pensar que no en comparación con otros países de la misma época.

        2. No solo Catalunya, sinó también el Reino de Aragón (1707), el de Mallorca (1715) y el de Valencia (1707). El borbón era un absolutista y por tanto, centralista a muerte así que con la excusa de haberles ganado la guerra, se cargó todas las instituciones propias de los Reinos aragonés, valenciano y mallorquín y del Principado que formaban la corona aragonesa. Básicamente subyugó toda Aragón. Y fue la primera vez que se homogeneizaban las leyes en la península salvo el reducto vasconavarro. Es efectivamente, el momento en que podría empezar a hablarse de España. Felipe V, ese rey que hizo que el único lugar donde el catalán no estaba prohibido fuese la Menorca inglesa.

          Como curiosidad, la profesora de Historia de segundo de bachillerato nos dijo que en los Decretos de Nueva Planta, no se prohibía el catalán, sinó que la prohibición se hizo poco después de los decretos.

          1. La guerra fue entre Borbones y Austrias por la Corona de España y las batallas de esa guerra fueron por muchas partes de España, hasta en Madrid. Para entonces, Aragón, Castilla, Granada, … ya eran parte de España y los reyes hacían y deshacían en sus dominios a la mínima oportunidad. Es lo normal en la época y es así como se formaron todos los Estados modernos. Eliminando los localismos que por cierto tenían contenido feudal.
            No vale la pena hablar con fanáticos adoctrinados por profesoras de bachillerato, la verdad. Es que me descojono de vosotros.

            1. Ojo, en la Corona había unas señoras cortes que el rey tenía que consultar. Hablas de los localismos como si fueran algo malo. Y también asumes que feudal = malo

                1. Pero si no tienes ni idea de lo que hablas y vas totalmente adoctrinado soltando una sandez tras otra. Madre del amor hermoso, lo que estoy alucinando con usted.

              1. Si feudal no es igual a malo que pare el mundo que me bajo, que no quiero ser siervo de la gleba.

            2. Si España no existia difícilmente podían formar parte de ella. La monarquia hispánica de antes de los decretos de Nueva Planta era una unión de estados diferenciados e independientes entre si, solo unidos por la figura del monarca. Tenian fronteras entre ellos, monedas distintas, códigos y leyes distintos, tribunales independientes… un castellano en Valencia recibía el mismo trato que un francés.

              Y si en la escuela se explicara algo tan obvio en vez de repetir erre que erre que España es la nación mas antigua de Europa a lo mejor no estaríamos como estamos.

              1. Esa interpretación es falsa. Un castellano en Valencia, y también un valenciano según qué parte de Valencia. El Antiguo Régimen es un sistema legal absurdamente complejo que estaba plagado de particularismos.

        3. Más que Castilla la que hizo eso fue la Corona de España la que eliminó todos los fueros e instituciones. En aquellos momentos lo que es Castilla apoyó al Borbón pero no es cierto que fuera Castilla contra Aragón, más que nada porque Castilla y Navarra estaban agotadas y no estaban para enfrentamientos, simplemente se posicionaron del lado más poderoso.

    3. Yo pensaba que los fueros se abolieron (o recortaron masivamente) en 1830 primero de todo. Por cierto que no ha habido nunca gobierno de "la izquierda española" excepto (con reservas) en el período federalista de la Primera República (1871), en dos períodos de la Segunda República (1931-32 y 1936-39) y los gobiernos del PSOE tras la transición neofranuista, mayormente bajo Eldelgal.

      En realidad los fueros vascos fueron recortados en los 1830s (Primera Guerra Carlista, trasladándose la aduana del Ebro al mar, lo que causó el declive de Nabarra y Araba, al joderse el negocio del contrabando, dando derecho de voto a las villas "liberales", aunque seguían fuera del ámbito del derecho civil), 1870s (recorte "final", implantación del servicio militar) y 1937 (en Bizkaia y Gipuzkoa, que Franco declaró "provincias traidoras", sometiéndolas al régimen general). Fue siempre cosa de la derecha, llámense "liberales" o "carlistas/fascistas".

      El norte del Bidasoa puede que tengas algo más de razón (jodidos jacobinos!) pero no olvidemos que al lunático de Robespierre le sucedió Napoleón, icono de la derecha moderna europea.

    4. El otro día me pasé varias horas hablando con un amigo sobre si la Unidad Administrativa Española se consigue por primera vez con el emperador Carlos V, que se convierte en el "primer rey de las Españas" (al unificar en un mismo reino Castilla, Aragón, Granada y finalmente Navarra)… y tengo que venir aquí al foro para contemplar (estupefacto eso sí), que en 1200 ya existía España y no sólo eso… si no que ya era de derechas.

      Muchas gracias!!!

      1. Yo veo muy discutible hablar de primer Rey de las Españas por el simple hecho de tener una única cabeza de gobierno y una unidad administrativa supraterritorial. Por esa regla de tres podríamos decir que Alemania lleva existiendo de antes de que se hable de España por el simple hecho de que la unidad administrativa del Sacro Imperio Romano Gérmanico a partir de 1495 cuando fundan todos los organismos de gestión y control. Sistema que Carlos V copió para los territorios exógenos al Sacro Imperio para evitar tener que integrarlos en el Imperio y que se convirtieran en nuevos Fueros electores.

          1. Fernando el Católico murió, literalmente, intentando engendrar un hijo varón con su segunda esposa para evitar la unión de las Coronas de Castilla y Aragón.

            Llevan habiendo reyes de España desde el siglo X, el mismo Alfonso el Batallador al casarse con Urraca, reina de Castilla se autoproclamo Emperador de España, lo que provocó que la nobleza castellana y aragonesa les obligaran a divorciarse.

            Reyes de España era un título que se solía a dar a cualquier monarca de la península, referirse a Reino de España como algo que constara como un todo como entendemos hoy día es algo muy posterior. Repito, por esa regla de tres desde el siglo XI existe Alemania porque a los Emperadores del Sacro Imperio también se les conocía como Emperadores alemanes o germánicos.

            1. Eso es parte de la mitología nacionalista, no hechos contrastados. Y no es algo posterior. Lo que es posterior es la consolidación definitiva del poder real sobre el de la nobleza, que es por cierto otro avance político.

              1. Usted no sabe leer. Hechos contrastados:

                – El Rey Fernando el Católico abusó de afrodisíacos y así lo constan los cronistas de la época aragoneses, que si le eran fieles.Todos los historiadores que ignoran este hecho, la mayoría antiguos y que apenas exploraron la documentación aragonesa y fuentes que no vinieran de historiadores posteriores, indican que murió por "caquexia palúdica", que tiene unos síntomas parecidos.

                – En caso de asumir que Fernando el Católico tomara afrodisíacos, se toman dos teorías:

                A: Fue su esposa la que le obligaba a tomarlos. Ya que este fuertemente enamorado quería darle un hijo y a pesar de todo la Corona de Aragón iba a recaer en la casa de Habsburgo porque así el lo indicaba a los diplomáticos.

                B: Realmente quería tener un hijo con su nueva esposa, ya que iba a heredar Carlos al que no apreciaba (no fue su elección como primer heredero), cuando su favorito era Fernando que el mismo había criado e inexplicablemente cambió el testamento para rechazarlo como heredero.

                No, claro que es posterior, usted no me esta aportando ningún dato que me indique que la unión dinástica implicó una unión política real, seguían existiendo gobernadores generales o virreyes como utilizaba el sistema político de los Habsburgo. Si usted me dice que aquí había un solo Reino con el modelo de gobierno Habsburgo, entonces, desde 1495 existe Alemania, si usted me niega lo segundo entonces niega lo primero.

                  1. ¿Y el anterior lo obviamos para hacer un análisis histórico de la situación porque no le gusta lo que ponía?, y encima me cita el segundo testamento que Carlos y su corte se saltaron a la torera. Pero claro, eso ya me lo imagino porque ha ido demostrado a lo largo del debate un completo desconocimiento de la historia y que solo sabe de tirar de argumentario.

                    ¿Y usted me dice que yo uso propaganda nacionalista?, perdone, pero aquí el único que ha hecho propaganda nacionalista es usted, cuando deje de conversar sobre historia usando panfletos publicitarios entonces se podrá decir que no es un nacionalista que tira de panfleto, pero como conocedor de la historia de este país y de España es usted un 0 a la izquierda.

      2. Carlos V no unificó nada de nada. La unificación se produjo sólo con los decretos de nueva planta de los años 1720s, con el primer Borbón, Felipe III creo que se llamaba. Es entonces cuando se crea el Reino de España, mediante la anexión de hecho de los estados de la Corona de Aragón a Castilla, que pasó a llamarse España.

        En la época habsbúrguica había únicamente una unión dinástica de varios estados completamente autónomos. El término "España" se empezó a usar para esta unión dinástica (antes sólo tenia el significado de Península Ibérica) a partir de Felipe II, por dos razones: (1) incluía a Portugal (ergo a toda la península) y (2) para diferenciarla de la rama de los Habsburgos de Austria, de su medio-hermano Juan.

    5. Puedo evadir a partir de 1512, aunque alguno me siga chirriando, el de 1200 es una barbaridad. A ver, la anexión del reino de Pamplona estuvo justificada en el momento en que el imbécil, porque no tenía otro nombre, de Alfonso el Batallador de la casa de Aragón muere sin descendencia y decide dar sus reinos a las Órdenes Militares. Eso no podía acabar bien y se arma la de Dios, y la nobleza empieza a nombrar monarcas, el problema es que en Pamplona se nombra a un noble cualquiera mientras en Aragón se nombra al hermano de Alfonso… a su vez el hijastro de Alfonso y gobernante de la Corona Castellana reclama todos los títulos.

      Te recomiendo que busques información y lo leas, es muy interesante y uno de los pasajes más estrambóticos de la Península Católica.

      1. Perdona: en Pamplona la monarquía siempre estuvo sujeta a las cortes y los "nobles" (de quita y pon) al rey (o reina) y a las cortes. Así es el derecho pirenaico, así es la democracia vasca. Esto se remonta al nombramiento de Eneko Artiza o al de Sancho IV en el mismo escenario de la batalla de Atapuerca por el ejército vasco, los reyes no son derivados (sólo) de sangre sino de la voluntad popular. Por eso Zumalakarregi podía ser nombrado rey si así lo acordaban los parlamentos vascos, desdeñando al pretendiente carlista, y así se lo habían ofrecido dos veces ya cuando fue asesinado por los apostólicos.

        Anteriormente incluso puedes ir a la historia del Ducado de Vasconia y como se depone al Duque de Aquitania, Waifer, que había rendido vasallaje a Pipino, y se le reemplaza por Lope (Otsoa, Lop) II. Hasta donde sabemos era otro "donnadie", que sin embargo contaba con el apoyo de la nación, que es lo que importa. De Lope II se pasa a Eneko, de Eneko a Sancho IV, de Sancho IV a García Ramírez el Restaurador, no por dinastía, sino por vigor y voluntad nacional.

        El milagro vasco (que atañe a la supervivencia de la etnia, lengua y derecho) empezó por voluntad nacional o popular (en euskera es lo mismo: HERRIA) con la bagauda del siglo V, es de ahí, de esa voluntad popular revolucionaria y no de ningún rey, de donde emana la nación vasca, todo lo demás son accidentes de la historia.

      1. A 1054 al menos tenía que ir, cuando Vasconia llegaba hasta Urbel (Úrbel del Castillo en ortografía castellana, pero nótese que Urbel es euskera y significa "agua negra"). Esta guerra está durando demasiado, rendíos de una vez romanos!

    1. Crtinoco, ese gráfico no hay por dónde cogerlo. Ahora resulta que por separado van a sumar más escaños que juntos, con los datos del ceo? Ese tal Sergi, se ha pasado la ley d'hondt por el forro!!

      Otro ejemplo de wishful thinking y falta de autocritica nacionalista. Qué casualidad que en la parte baja de la horquilla, también le salen 68 diputados, mayoría absoluta!! Jajajajaja

      1. A partir del porcentaje de voto indicado por el CEO. La asignacion de escaños varía para cada partido en función de la "cocina". La de Sergi es ligeramente diferente a la del CEO.

  5. Un 50% de Si es un porcentaje muy alto, y seguramente con la moción de confianza, diada, y demás eventos que se avecinan seguramente suba más. Aunque quien sabe, con el viraje del PP y su amor desaforado y repentino a Cataluña quizás hasta convoque el referendum antes de que se forme gobierno.

  6. Me parece curioso que no hayáis puesto la estimación para generales.
    No veo cambios muy significativos en la misma (es lógico, no ha pasado ni un mes desde el 27-J), pero sube "Otros" bastante. Haciendo un cálculo (una burda regla de 3) sale que, según el CEO el PACMA estaría alrededor de un 2,75% por Barcelona. Con ese % deberían darle una estimación independiente.

    EDITO con los datos:

    ECP 24,3 (-0,2%) 11-12
    ERC 20% (+1,8) 11-12
    CDC/DiL/PDC/Semáforo bisexual 13,1% (-0,8%) 7-8
    PSC 15,4% (-0,7%) 7-8
    PP 12% (-1,4%) 5
    C's 11,2% (+0,3%) 4-5
    Otros 3,3% (+1,1%)

    Observando los datos hay otra cosa que no me cuadra ¿el PP bajando si se repiten las elecciones?

    1. Depende de como se fórmula la encuestas puede haver parte de otors que hayan respondido CUP pese a que no se presenta

      1. No daría para solamente una subida de 1,1%. Está claro que se refieren sólo a candidaturas que se presentaron la última vez.

    1. Ya se le puede criticar por poco "vascismo" y "españolismo" 😉

      Proletaria dieser Welt vereinigt euch!

      1. Yo también soy ciudadano del mundo. Ves algún problema en eso?
        No tengo himno ni bandera, ni falta que hace.

          1. Pues estoy totalmente de acuerdo.

            Hacer patria es contribuir al bien común pagando impuestos. Lo demás es pura demagogia.

            Por cierto que de eso en España vamos sobrados, porque los que más se envuelven en banderas ( plural) son los que se lo llevan a Suiza, Panamá o Andorra.

            1. No soy mas ni menos español. Soy español a secas. Que pensabas, que me ofende que me digas español? En ese nivel estamos?

              1. Yo pienso que hay muchos españoles que son más españoles que otros, y no son precisamente los que se jactan en decirlo, patriotas de hojalata y de pulserita y que se llevan el dinero a paraísos fiscales, o no declaran todo el dinero. No lo decía para ofenderte sino es para sentirse orgulloso que muchos catalanes aunque no lo sientan son más españoles que muchos otros que sintiéndolo no lo demuestran…

            1. Interiorizando? Es una obviedad. Lo que vosotros deberiais interiorizar es que en poco tiempo habra menos ciudadanos españoles.

    2. Kaixo Urolatik

      Sabía que Pili no era de la izquierda abertzale. En cierto punto puedo entender eso que dice, porque a ella nunca le gusto la actitud de la izquierda abertzale con la violencia de ETA y tampoco le gustaba, según ella, el "desprecio callado" ( hacia las victimas del GAL ) del resto de las formaciones vascas, con lo que fácilmente se puede deducir que no le votaba a ninguna formación abertzale.

      Llevamos escuchándole muchos años a Pili y siempre me han gustado sus declaraciones sensatas y su talla democrática. Siempre diciendo claramente lo mal que estaba la violencia de ETA y también, por supuesto, criticando la violencia del estado y todos sus aparatos.

    3. Éste es el candidato bueno: http://www.eitb.eus/es/noticias/politica/detalle/

      Yo me curtí con él en el grupo antimilitarista de mi pueblo, es un tío que vale su peso en oro, que lleva militando en todo tipo de activismo de base (ecologismo, antimilitarismo, movimiento vecinal, sindicalismo) desde antes que yo tuviera uso de razón y al único candidato de Podemos al que votaría sin dudarlo (si no sale él, acabaré votando a Otegi). Y creo que no sería el único: eso es un candidato, alguien con historial en el movimiento popular y no una figura pseudo-mediática con un diploma.

      1. Oye, Maju, tu que estas sobre el terreno y puedes contextualizar, que tal opinión te merece Pili Zabala? Y el movimiento de Podemos Central para elegirla como candidata?

        1. No lo sé: lo único que sé de ella es que es dentista y hermana de un militante de ETA y víctima del GAL/Guardia Civil. Su condición de hermana de víctima del terrorismo de estado es (o víctima de segundo orden ella misma), a mi entender un plus pero es suficiente para hacer un buen candidato? Por lo que leo en EiTB, no tiene más perfil que ese:

          Maria Pilar Zabala Artano (1968) nació en Tolosa y es odontóloga. Durante años ha trabajado por la paz y la convivencia en Euskal Herria. Ha sido una referencia en diversas iniciativas y asociaciones, tales como el programa del Gobierno Vasco Adi-Adian; el proyecto 'Hitzorduak' de Lokarri; el manifiesto del colectivo Eraikiz, en el que víctimas (de ETA, de abusos policiales o del GAL, como la propia Zabala) participaron y llamaron a denunciar la violencia de todos los lados.

          No me parece un perfil lo bastante bueno para algo que no sea el tema del proceso de paz, que, vale, es importante, pero por sí solo no parece responder a las demandas de la población que puede votar a una candidatura de izquierda, que más bien tenemos en mente sobre todo el problema socio-económico: el paro y la precariedad, la economía real, los servicios sociales (muy maltratados desde Patxi López pero con continuidad en Urkullu), la educación y la I+D, la sanidad pública (estancada desde los 80-90), el envejecimiento, la emigración forzada de cientos de miles de jóvenes. El Gobierno Vasco tiene muchas atribuciones (conjuntamente con las diputaciones) y esta persona no da la impresión de tener un programa atractivo para la mayoría. Yo diría que es una candidata respetable pero débil. Sin embargo eso mismo podría decir de Uria, incluso más, de nuevo una persona cuya trayectoria es institucional (Osalan es un organismo del Gobierno Vasco) y no "de calle".

          Para mí ese es quizá el problema: tanto Zabala como Uria son candidatos "burócratas", mientras que Rubén es un candidato "de la calle" (de profesión es también funcionario: ha sido bibliotecario de la UPV desde los 80, pero ese no es su rasgo distintivo, al contrario: es un detalle menor).

  7. Grandísima noticia es 47,7% y esos 5 puntos de ventaja. Hmm, esperemos que los catalanes independentistas no se equivoquen de enemigo. El problema no es la CUP, son los PP-C's

    1. Como si ERC y PDC no fuesen parte de la oligarquía capitalista regional que quiere su propio cortijo…

      Cambiar de etiqueta para seguir haciendo lo mismo…

        1. Convergència no tiene un pelo de mejor que el PP y ERC encima se acuesta con esta..

          Dignidad donde estás?

          1. Se le llama ganar la guerra y luego hacer la revolución, algo que desgraciadamente la II República no consiguió debido a sus movidas internas.

      1. Haciendo lo mismo pero en una Republica, sin partido principal franquista, de izquierdas, con 10mil millones extra anuales, con control sobre infraestructuras, etc etc

        1. Qué locuras hay que leer! El PP ha condenado el franquismo en muchas ocasiones. Franco murió hace CUARENTA AÑOS! Dejad de evocarle como si hoy en día hubiese franquistas!

          Si Cataluña se independiza, no sería con 10mil millones más, sino con un problemón económico tremendo, al perder a su mayor socio comercial al que exporta más de 50.000 millones, casi un cuarto de su pib.

          Dudo que las infraestructuras funcionasen mejor con un sobrecoste estructural del 3% para la casta nacional catalanista.

          Y finalmente, el etc etc es sinónimo de "no hay nada más que sea positivo en un escenario de independencia". Piensa en cómo se construye un país con la mitad de la gente en contra. Sólo hay una forma, tendríais que usar la violencia contra los que nos sentimos españoles. Eso los nacionalistas lo sabéis hacer muy bien, tenéis experiencia histórica.

          1. 1. Para hacer 40 años, españa (que no Cataluña) esta llena de monumentos franquistas y calles franquistas.

            2. Ser paises independientes no implica romper relaciones comerciales. España comercia con Francia sin ningun problema. Y me diras, pero es que es de la UE. Pero dejara la UE de comerciar con UK? Sabes que no. Y no comercia España con China, o con USA, o con Suiza?

            3. En Cataluña hay corrupcion, evidentemente. Pero es que en España hay mas. Si vas a usar la corrupcion como excusa, deberias darte cuenta de que no es ninguna ventaja ser español en cuanto a la corrupcion. Mas bien lo contrario.

            4. Los unicos que hablais de violencias sois los contrarios a la independencia. Los unicos que usaron la violencia contra aquello que no les gustaba fueron los franquistas. Si te gusta la violencia, ven y ejercela, pero asume las consecuencias.

            1. Tengo un poco de tiempo… y te voy a mostrar la cruda realidad…

              "Pero dejara la UE de comerciar con UK? Sabes que no. Y no comercia España con China, o con USA, o con Suiza?"

              No… pero eso no es lo importante… lo importante son las condiciones… UK tiene varias posibilidades. Puede elegir el modelo de Noruega (o Suiza) lo cual le da acceso al mercado unico pero tendrian que tragar con el libre movimiento de personas, pagar un cuota, no tendrian ni voz ni voto en las decisiones que toma la UE y tendrian que tragar con todas las normativas. Pueden salirse de la UE completamente, sin acesso al mercado unico y comerciando con las normas de WTO (WORLD TRADE ORGANIZATION). Pero hay un pequeño problema con esto… que aunque UK pertenece al WTO, lo hace a traves de la UE, con lo que si se salen…todos los acuerdos que la UE ha firmado por UK no valdrian y tendrian que renegociar todos los acuerdos con el resto de paises (creo que son 161 paises)… lo cual podria llevar años… entre 5-10 años. Y no puede negociar los terminos con el WTO hasta que UK salga de la UE (o al menos hasta que no entregue el articulo 50). Ahora…a que clase de acuerdos puede llegar UK si es UK el que necesita llegar a acuerdos con paises como India, Brazil o Australia???? Cualquiera que sepa algo de negociaciones sabe que UK esta en un buen lio… Hay alguien Cataluña que haya empezado a hacer borradores de lo que vas a luchar en las negociaciones???

              Y UK esta 100.000 veces mejor posicion que Cataluña… tiene su banco propio, hasta hace poco tenia una moneda bastante valiosa, amigos (EEUU),tiene un PIB bastante mayor que Cat, etc… Cataluña podria tardar varios años en poder optar a entrar en la UE… ya que es probable que España vetase la entrada de Cataluña en la UE, sobretodo si lo haceis por que vosotros lo valeis… Si UK esta en una posicion muy poco ventajosa con los grandes jugadores mundiales… Cataluña estaria en posicion bastante peor…

              Pensar que todo iba a ser igual salvo que ya no tendrias que pagar a España impuestos es una fantasia… es lo mismo que nos han prometido los del brexit… "ahora no tendremos que pagar a la UE los £375millones semanales y los invertiremos en la NHS (servicio de salud britanico)… lo cual ya sabemos que es mentira. Basicamente por que si no tienen acceso al mercado unico la bajada de la recaudacion en impuestos va a ser brutal… probablemente bastante mayor que esos £375 millones semanales… Las multinacionales se van a ir a la UE si UK pierde acceso al mercado unico… y esto significa cientos de miles de personas sin trabajo… que dejan de pagar impuestos y reclaman ayudas del estado… Agricultura se veria bastante perjudicado ya que se van a perder las ayudas de la UE que son el 55% de los ingresos de los agricultores… y tener que competir con paises como Marruecos donde el precio de la mano de obra esta tirado por el suelo…

              Yo entiendo el sentimiento… pero la realidad es dura de cojones… y el palo que os podeis llevar puede ser antologico…

              Y no me vengas con "eso es meter miedo, etc…"… Lo que los del brexit calificaron como "project fear" sea ha convertido en "project reality"… y "project reality" pinta muy, muy mal para UK… Yo no creo en unicornios… y Junqueras os ha prometido un unicornio a cada uno… como los del brexit…

              1. Muy interesante ese cuento de terror, pero no se ciñe para nada a la realidad.
                [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

                Salida ordenada, quimica y entendimiento, relacion economica mas estrecha posible.

                A nadie le interesa cerrarse mercados, ni tampoco a los españolitos besa banderas que desean lo peor para Cataluña por decidir libremente su posicion politica.

                1. Perdona???

                  Claro que les van a dar tiempo…. si activan el articulo 50 mañana, se suicidan…

                  Tu no te das cuenta… pero utilizas los mismos argumentos que el brexit… "UK es una gran nacion y son los europeos los que van a perder si UK sale de la UE", "todo va a ir bien", etc, etc…. y como los del brexit… vosotros tampoco teneis un plan… eso si, palabreria y demagigia os sobra un rato…

                  No se si estas intentando argumentar que el gobierno de España (la cual sin Cataluña seria pepera por el fin de los dias…) os daria via libre para entrar en Europa por que "a nadie le interesa cerrarse mercados"… lo cual es creer que los unicornios existen… Cataluña son 8 millones, el resto son 37 millones… lo mismo le pasa a UK, ellos son 60 millones pero el resto de la UE son 440 millones… los que estan en la posicion mas debil son los que son menos… que son los que necesitarian mas urgencia en llegar a un acuerdo… Por desgracia la sarten la tiene por el mango la UE con UK y España con Cataluña. Los unircornios no existen y los reyes magos son los padres… La vida es dura… Un gobierno pepero os vetaria si o si… y lo sabeis.

                  Para mostrarte como son las negociaciones… https://www.youtube.com/watch?v=Z6LVNpfES8k
                  No voy a traducirlo entero pero si te voy a traducir una frase:
                  "Las negociaciones mercantiles no son sobre amor, son sobre numeros, son sobre influencia y son sobre capacidad de negociar."
                  Y los chinos dicen esto: http://shanghaiist.com/2016/06/24/china_brexit_re
                  China Daily reports an estimate doing the rounds is that it will require 500 British negotiators and 10 years before any such deal could materialize. 500 negociadores, 10 años, un tratado comercial con China y siendo UK… sabes lo que tardaria Cataluña???

                  Una Cataluña fuera de la UE… seria pasto de los buitres de los mercados…

                  Podria seguir asi, describiendo las consecuencias de una decision asi, durante dias… pero da igual la cantidad ni la calidad de los argumentos… tu seguiras tapandote los oidos y cantando la, la, la…. tengo una dilatada historia discutiendo con negacionistas… y los veo venir de lejos… negacionistas cientificos, negacionistas de la realidad… siempre lo mismo… ningun argumento solido y solo vagas profecias de lo bien que nos va a ir….

                  1. Geniales respuestas y argumentos. Es una lástima la falta de autocritica que tenemos los españoles en general (sí, incluyo a los catalanes y vascos en el saco).

                    En el caso de los nacionalistas, el daño es todavía más peligroso. Esa falta de criterio puede llevar a mucho sufrimiento a muchísima gente.

                    Yo tengo pánico a un escenario en el que los totalitarios independentistas se salten la ley y hagan una dui o un rui. Estoy convencido de que ante un choque con el estado de derecho, los estelados asaltarán las calles para hacerse con el control de las infraestructuras y poder ser "víctimas de la violencia del estado opresor". En realidad, eso es lo que buscan.

                    1. Si hacen eso, habrán ganado.

                      Si la población catalana toma las calles, verás lo mismo que en Turquía.

                      Al ejército disparando contra civiles.

                      La Unidad de España pende de un hilo.

                      Si ECP se pasa a los independentistas, proclamarán la DUI.

                      Sumarían 85 escaños sobre 135.
                      Y un 59% de los votos.

                      Y en Euskadi pasa lo mismo.
                      Si Podemos se pasa a los nacionalistas, estos pasarán del 70% de los votos.

                    2. A mi lo que hagan los catalanes me la refanfinfla… ellos veran que quieren…

                      Como bien dice Lutxana… España tendria 2 opciones… dejar ir a Cataluña (Arrieros somos, y en el camino nos encontraremos) o sacar los tanques y disparar a civiles… Yo creo que salvo 4, todos estariamos de acuerdo en dejar les ir. Yo soy de Bilbao… yo comparto el sentimiento con los catalanes. Lo que no comparto es la mentira… Y ocultar las consecuencias no me parece justo… Lo acabo de vivir en UK… Viendo como han ganado los que han mentido mas que han hablado…

                      Ahora… puedo ver por donde irian los tiros… teniendo en cuenta todo lo que veo y leo por aqui…

                      Las consecuencias economicas de una secesion serian desastrosas para Cataluña, lo mismo que el brexit puede llegar a ser desastroso para UK. UK tiene una ultima bala… la opcion noruega… seguir en el mercado unico y perder su asiento en la UE. En el caso de independencia de Cataluña, no habria esa bala… Cataluña quedaria fuera del mercado unico y de la UE… y tendria que negociar todos sus tratados de cormercio de nuevo con cada pais o bloque economico (UE).

                    3. No es necesario sacar los tanques. Lo primero que el no uso de la violencia es una entelequia, el Estado usa la violencia y no sólo mediante tanques, si te desahucian también es violencia o si no te permiten ejercer un derecho. No puede existir un Estado sin que éste use la violencia, así que la mera constitución de Cataluña como Estado implica el ejercicio de una violencia que hasta entonces ejercía España (o Cataluña como órgano del Estado español).

                      Es decir, qué pasa si Cataluña declara la independencia y el resto de España no lo reconoce? Qué pasa con las empresas que operan en las dos partes? El fisco español no va a reconocer los impuestos que se paguen al fisco catalán y exigirán su pago incluso de las operaciones que se hagan en Cataluña, por lo que las empresas y particulares tendrán dos opciones, o tributar doble, o elegir una parte. Los particulares lo tienen fácil, eligen su administración local, porque los órganos jurisdiccionales españoles no van a poder ejecutar su acción en Cataluña, no van a emplear la fuerza. Pero las empresas, habrá parte que decidan tributar en Cataluña y habrá parte que decidan tributar en España.

                      Las que decidan tributar en Cataluña y no tengan negocio ni bienes en el resto de España, pues están en la misma situación que los privados catalanes. Ahora bien, las que sí tengan bienes en el resto de España les serán embargados por el fisco, para cumplir con su deber. Las que decidan tributar en España, supongo que las autoridades catalanas harán lo mismo, pero para empezar les va a suponer una bajada de la recaudación y después un descenso de la actividad de forma directa.

                      Como consecuencia de este escenario, las empresas con actividad en los dos lados tendrán que elegir si liquidar sus activos en una parte o en otra, y supongo que la mejor opción para ellos es poner su sede en el resto de España, acceder al mercado europeo (y mundial hasta que Cataluña sea reconocido por las instancias internacionales y firme tratados de comercio), y liquidar su negocio en Cataluña, por lo que le puedes restar más actividad todavía a Cataluña.

                    4. Buen comentario…

                      Lo unico, diria que una vez oí (no me acuerdo de su nombre… pero era un ex-pepero catalan con una voz muy peculiar, que creo que se ha pasado a vox… y que es mas facha que paquito) argumentar que si Cataluña se "saltaba" la legalidad, España tenia los recursos economicos y materiales (tanques) para suspender la autonomia y bla, bla, bla…

                      Con tanques y suspension de autonomia… la probabilidad de tributar a Cataluña disminuye considerablemente…

                    5. No va a haber tanques. Como mucho la Guardia Civil o Policía Nacional como policía judicial pretendiendo entrar en alguna sede de la administración catalana para hacer cumplir alguna sentencia de un Tribunal (que curiosamente puede ser hasta el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña), y quizá los Mossos impidiéndoselo por la fuerza.

                      De ahí ya veríamos si la Administración Central del Estado prefiere desgaste, como te he dicho antes, o confrontación, para lo que debería ir contra los Mossos, policías deteniendo policías por no cumplir sentencias no provoca ningún escándalo internacional. Se congelan las cuentas de la Generalitat, y verás como sin parné el apoyo a las acciones unilaterales disminuye drásticamente.

                    6. No sé a quién te refieres con lo de gente de izquierda, y no lo puedo deducir de los comentarios que hemos hecho nosotros porque no veo a nadie diciendo que se tengan que sacar tanques.

                    7. Jajajjajjaja… tu si que vales…

                      Ahora hablar de tanques y mercados no es de una persona de izquierdas…

                      Donde me he opuesto yo a la independencia de Cataluña???????????

                      No, no, no… yo he dejado bien clarito que para mi teneis derecho a decidir y derecho a independencia y todo lo que tu quieras… yo lo unico que pido es que no mintais y que expliqueis claramente las consecuencias de una independencia… Yo te he expuesto varias razones por las que veo que a Cataluña le va a ir desastrosamente… Y nadie me harebatido mis argumentos con lo que los doy por mas que validos…

                    8. ¿Dónde he mentido?

                      Que nadie te rebata tus argumentos no los hace válidos.

                      Lo que pasaría es incierto. Podemos hacer cábalas como de cualquier otra cosa que solemos hacer aquí.

                    9. Yo digo que mientes por que tergiversas torticeramente.

                      Siempre me estas haciendo preguntas sin argumentar nada, en un estupido juego de niños, buscando alguna contradiccion en mis argumentos, tergiversando mis palabras o el contexto en la que estan dichas.

                      Cuando dices "No hay nada como ver a gente de izquierda hablar de tanques y mercados para tumbar la voluntad popular."… lo que haces es tergiversar y descontextualizar completamente la conversacion ya que ninguno de los 2 (txispax y yo) apoyamos ni sacar los tanques ni que los mercados os crujan. Y mucho hemos hemos argumentado que la voluntad popular sea tumbada por tanques o mercados financieros…

                      Te parece suficientemente argumentado???

                      Puedes hacer tu el mismo ejercicio sin recurrir a preguntas absurdas???

                    10. Si no recuerdo mal (puede ser) creo que es la primera vez que discutimos.

                      Yo juraría que leo unas cuantas veces tanques y gente que se va a otros sitios a invertir.

                      Y aunque fuese así ese mensaje es muy posterior a la primera vez que me has llamado mentiroso.

                      Solo te he dicho lo mismo que te llevo diciendo todo el rato que los exportos también auguran plagas bíblicas si gana Podemos y que los inversores también huirían.

                      Y de ahí me llamas mentiroso.

                    11. Recuerdas mal… no es la primera vez que discutimos… tu estilo es inconfundible…

                      Por ahi abajo te he escrito algo sobre la capacidad critica cuando escuchas afirmaciones variadas por diversos expertos…

                    12. Pero eso lleva a lo mismo…

                      Tu mete a Mas en la carcel… ya tienes mártir…

                      Luego manifas…

                      Ya tienes montado un cristo ahi de puta de madre…

                      Pero si… tienes razon… no va a haber tanques…

                    1. Tu tambien con argumentos tipo Farage??? Como no… no me esperaba menos de ti…

                      Argumentos?????????? Argumentos contradiciendo mis afirmaciones???????

                      Tu no sabes lo que es argumentar… tu apelas al sentimiento… exactamente igual que UKIP… pero bueno… tampoco es de extrañar… _RC ya nos ha mostrado lo bien que se le da abstenerse con la derecha española y unirse con la derecha catalana (la del 3%)… una vez que eres capaz de tragar con todo eso… el resto es de patio de colegio…

                      Los unicornios no existen y los reyes magos son los padres…

                    2. Un "argumento tipo Farage" es, basicamente, una mentira…

                      Farage no argumenta… Farage miente…

                      Tu no argumentas… tu mientes…

                      Tu argumentas tipo Farage…

                      Espero que te haya quedado claro…

                  2. Para utilizar los mismos argumentos que el brexit, soy bastante contrario a la salida de catalaña de la ue. Es mas estoy seguro de que no va a salir.

                    Pero lo que estoy diciendo no es que españa no lo vaya a vetar (tb vetan a kosovo y esta negociando con la ue…). Estoy diciendo que fuera de la UE se vive tan bien como dentro. Solo hace falta ver a Suiza o Noruega
                    Y solo hace falta esperar a como estara UK cuando salgan de la UE. Si quieres postponemos la discusion. No hace falta invocar al diablo, como parece que haces. Porque aunque sea tu deseo, no es la realidad.

                    1. Tu has visto la cola que esta formando por si cae la breva y UK queda fuera del mercado unico???? Estan Dublin, Paris, Frankfurt, Madrid y hasta Barcelona, pegandose de tortazos para atraer a las multinacionales y empresas que pierdan el pasaporte europeo (si finalmente UK sale del mercado unico)… y quieran seguir operando en el mercado unico…

                      En caso de independencia de Cataluña… Madrid, Valencia, Bilbao se pondrian en fila india para atraer a las empresas que quieran operar en el mercado unico…

                    2. Si vuestras predicciones sobre inversion extranjera ante el proceso independentista son falsas, por que iban a ser ciertas vuestras predicciones sobre lo que pasara cuando UK salga de la UE, o sobre si Cataluña saldra de la UE?

                    3. Yo lo que veo es que los "expertos" tenian razon…

                      Y una de las caracteristicas de los brexiters es que todos pasaron de los "expertos"… y creyeron a Farage… tu sigue creyendo a Junqueras…

                    4. Vamos a dejar las cosas claras…

                      Si quieres argumentar algo, argumentalo… pero, por favor, no hagas todo el rato preguntas estupidas…

                      Si quieres argumentar que "los expertos" dicen que un "gobierno sensato" es lo mejor para España… hazlo… no hay ningun problema con ello… pero tener que responder a todas tus preguntas absurdas lleva su tiempo… y no me sobra tiempo para jueguecitos absurdos…

                      Argumenta, debate… pero preguntitas de esa calaña es muy aburrido…

                    5. A mí me parece interesante saber por qué los "expertos" son palabra divina a veces y otra vendidos mentirosos al mejor postor.

                      Porque ellos hablan con la misma autoridad para criticar a unos y otros.

                      De todas formas, no me has respondido a ninguna pregunta, solo te limitas a llamarme mentiroso no sé por que.

                    6. A mi lo que me parece interesante es ver cual es la capacidad critica de cada persona cuando analiza quienes son esos expertos, que parte de la cadena son y cual es su interes en dicha "afirmacion"…

                      Y ya te he respondido arriba por que te acuso de mentir repetidamente… en mi opinion… con ejemplos y todo…

                    7. La información de por sí no indica nada. Ni demuestra ni desmiente que debido al proceso haya menos inversiones extranjeras. Tendría que saberse cuánta hubiera sido si no se hubiera dado esa circunstancia, y como eso no se puede saber, al menos tendría que compararse el crecimiento porcentual con alguna otra región similar.

                    8. Vamos, que reconoces que Cataluña tiene un nivel de desarrollo y estructura economica por encima de la media, muy por encima. Eso ya es un motivo para la independencia.

                    9. jaja, confirmas que tú nivel por el contrario está muy por debajo de la media.

                      Yo no he dicho ni que esté por encima ni por debajo. En todo caso, la estructura económica no se puede valorar cuantitativamente sino cualitativamente, por lo que no puede ser superior o inferior, sino de una forma o de otra. Con tal importancia del sector turístico, exportaciones, industria, etc.

                      En cuanto al desarrollo, claro que Cataluña está por encima de la media, por eso paga más impuestos que el conjunto del resto. Que tú creas que eso es ya motivo para la independencia te define. A mí, como te digo me da igual que haya o no independencia. Eso sí, si ahora sois más ricos y os queréis independizar, pues liquidando con el resto del Estado y pagando vosotros la diferencia con la media.

                      El hecho de que ahora esteis más desarrollados también tiene que ver con políticas comerciales e industriales que se promovieron históricamente beneficiandoos mientras que a otras regiones españolas (sobre todo Castilla y Andalucía) salían perjudicadas.

                      Ahora, que si piensas que por tener más desarrollo que la media ya es motivo para la independencia, supongo que también querrás (y no es que te dé igual, sino que es lo que quieres) que la provincia de Barcelona se independice del resto de Cataluña ya que aporta cerca del 80% de los fondos mientras representa menos del 60% de la población. Incluso, con ese argumento, lo más lógico es que si alguien se tuviera que independizar fuera la provincia de Barcelona, quedando las otras tres provincias junto con el resto de España, ya que se parecen más a la media del resto de España que a la de la provincia de Barcelona.

                    10. Jajaja bingo. Aparecio el tema de la independencia de barcelona!!

                      Cuando cataluña se independice, defendere el derecho a la autodeterminacion igual que ahora, y si barcelona se mantiene en cataluña, sera porque quiere, no por cojones como pasa ahora entre cataluña y españa.

                      Y no, ser mas ricos no me parece un motivo para la independencia. Que te expolien sin preguntarte y sin reconocerte nada, si me lo parece.

                      Tu eres de los que dicen que cataluña es como es por Franco, no?

                      Y el proceso ahuyenta a los inversores. En fin.

                    11. Que ridículo es el andapandantismo, joder. Es que me descojono de cómo se revuelven los andapandantistas contra la realidad, sacando a la luz los instintos más bajos del ser humano, y total para no conseguir nada.

                    12. Por qué lo defiendes después de que se independice y no antes? Por qué no se pueden independizar las otras provincias y no Barcelona o al revés?

                      "Y no, ser mas ricos no me parece un motivo para la independencia."

                      MIENTES:

                      "Vamos, que reconoces que Cataluña tiene un nivel de desarrollo y estructura economica por encima de la media, muy por encima. Eso ya es un motivo para la independencia."

                      Con respecto a "Que te expolien sin preguntarte y sin reconocerte nada, si me lo parece." No sé qué consideras expolio y todavía tendrías que demostrar que ha sido sin preguntar y sin reconocer nada. Por ahora los catalanes han votado afirmativamente la CE y en sucesivas convocatorias electorales el PSC ha sido el partido más votado. Que ahora queráis algo distinto me parece bien, mentir con que no habéis participado del desastre, no.

                      "Tu eres de los que dicen que cataluña es como es por Franco, no?
                      Y el proceso ahuyenta a los inversores. En fin."

                      Ya te he dicho que poner en la boca de otros las palabras que no ha dicho es una falacia y es una idiotez, que te descalificas haciéndolo. Yo no he dicho nada de eso. Es por Franco, y mucho antes (y después) de Franco también.

                    13. Es obvio que en Cataluña no se utiliza a los extranjeros para argumentar la independencia… y es basicamente la unica diferencia que veo entre lo que tu dices y lo que decian los del brexit…

                      "Todo va a seguir igual, pero no vamos a tener que pagar la cuota de la UE (en Cat seria impuestos a España) y podremos utilizar ese dinero para nosotros"

                      "Podremos hacer nuestras propias leyes y no depender de la UE (en Cat seria no depender de España).

                      "Fuera de la UE se vive muy bien. Solo hace falta ver a Suiza o Noruega" (aqui decis lo mismo)

                      La situacion en la que se encuentra ahora UK es de espera… se esta esperando a ver si UK va a permanecer en el mercado unico o no… como ya te he dicho antes hay multiples opciones… pero una independencia de Cataluña os deja fuera de la UE y del mercado unico. Cuanto tiempo vais a estar fuera??? Ninguno de los 2 podemos afirmar cuanto tiempo podriais tardar en volver a la UE. Lo mas probable es que Escocia se independice y si no cuenta con ningun veto (España no deberia de vetar a Escocia una vez sea independiente) vereis el camino a realizar… Pero debeis de tener en cuenta que una España sin Cataluña seria del PP y no me extrañaria que el PP hiciese todo lo posible por putear…

                      UK o Cataluña podria optar por el modelo noruego… acceso al mercado unico, pagar una cuota, aceptar libertad de movimiento pero sin asiento en la UE… pero hay un pequeño problema… Cataluña no es un paraiso bancario y fiscal (Suiza) ni esta sentado en pozos enormes de hidrocarburos (Noruega)… Comparar Cataluña con esos 2 paises para partirse el culo de risa… UK que se podria calificar como "semi paraiso" fiscal no podria comparase tampoco… y aunque es la opcion mas probable para UK… la perdida de influencia en la UE hace, en mi opinion, que el nuevo acuerdo sea peor del que ya tienen… pero dentro de lo malo es el mejor… Vosotros no teneis ese privilegio… vosotros quedariais automaticamente fuera.

                      Ahora… para volver a entrar… una de las primera cosas que deberiais de hacer es crear vuestro banco central y vuestra moneda… teneis algun plan de como hacerlo??? Esta Junqueras dedicando recursos humanos y tecnicos para ello??? No… Junqueras juega con el sentimiento como lo hace Farage… detras de ello no hay plan ninguno… y sin plan… la ostia es de proporciones biblicas… como ya se ve aqui… con una £ a niveles de 1985, con FTSE250 todavia intentando recuperarse, con corralitos en fondos de inversion, etc… y todo sin haber salido de la UE, y sin haber entregado el articulo 50…. pero tu por que crees que se esta venga a retrasar la invocacion del articulo 50????… Primero iba a ser al dia siguiente del referemdun, luego en septiembre y ahora estan hablando de 2016… Por que la tarea a la que se enfrenta UK es inmensa…. Y vosotros sin banco central, sin tener ni un solo convenio (ni haber pertenecido nunca) con la WTO, con España (presumiblemente) dispuesta a tocar los cojones…. y tu me estas diciendo que todo iba a ir sobre ruedas, que os van a dar acceso al mercado unico desde el dia uno y te falta poco para argumentar que los unicornios existen… y no teneis ningun plan ni teneis preparado absolutamente nada… receta perfecta para un ostiazo…

                      Yo no invoco al diablo… yo te hablo del mundo tal y como es…

              2. La verdad es que me ha parecido un buen aporte que enriquece el debate, parece que conoces bastante bien la situación del Reino Unido.

          2. Deacuerdo que el estado actua com todo, "lo civil y criminal" para hacer frente al independentismo. Però no creo que sea violencia… Y mira que la mitad de Catalunya és idependentista…

            porque si se decide democràticamente que nos independizamos (porque sibalgo tiene el independentismo es que quiere decidir las cosas votando) porque entonces tendremos de usar la violviolència? Solo falta que digas que sacaremos los tanques… Que no tenemos por cierto….

              1. Pues ni siquiera ahi aparece el numero de 10000, o sea que mal vamos.

                Pero la cuestión no es tanto la utilización de una cifra imprecisa como una especie de formula magica categorica para respladar una cierta argumentación (sobre lo que podriamos discutir ampliamente)

                Tampoco es el tema de que es dificilmente defendible el criticar que quien mas dinero tiene aporte mas a la caja comun y por tanto cuantitativamente sus "balanzas fiscales" no esten equilibradas ya que basicamente el concepto de la redistribución y la lucha contra la desigualdad implican necesariamente ese desequilibrio.

                Pero mi critica se centra mas a que ese numero independientemente de su cuestionable exactitud, no es mas que una burda simplificación. Ya que no tiene en cuenta muchas cuestiones de las que se beneficia (hablo solo economicamente, el tema cultural o incluso politico habria que debatirlo por separado) Catalunya por su situación actual.

                Es decir, imaginate que yo no uso la sanidad/educación publica (o bien porque no lo necesito o bien porque tuviese acceso a la privada) y dijese, "Pues vaya mierda, esto no me sale a cuenta, que se lo paguen los pobres" Supongo que acordarias conmigo que seria una idea estupida por mi parte, ya que aparte de cualquier otra consideración yo me beneficio indirecta (pero claramente) de vivir en una sociedad mas igualitaria, mas sana y mejor educada, aun cuando no hiciese un uso directo de esos servicios.

                1. Lo primero que podrias hacer es pedir disculpas por decir que saco de la chistera un dato objetivo. Y no me vengas con excusas de mal perdedor. Es un numero que depende de quien lo calcule, pero gira en torno a los 10mil euros anuales. Para unos 8mil, para otros 16mil.

                  El concepto de redistribucion es un concepto sometido a la voluntad popular. Es un estado el que decide como distribuye el dinero que genera. Por lo tanto, me parece muy bien que el dinero se redistribuya en funcion de los mas necesitados, pero siempre bajo consentimiento de quien lo genera. Y eso en Cataluña no pasa. Votaremos, gestionaremos nuestro dinero, y decidiremos como lo distribuimos. Pero lo haremos nosotros.

                  Finalmente, me imagino el escenario que planteas. Pero no hace falta imaginarlo mucho porque eso existe. La gente, mediante su voto, decide que tipo de economia quiere. Y decide si quiere un sistema de sanidad universal (como en españa) o uno privado (como en USA). En Cataluña, sin dudarlo, se optaria por un modelo universal, porque en Cataluña la izquierda tiene mas poder que en España.

                  1. Entiendo que lo de "que podrias hacer es pedir disculpas" lo dices a modo humoristico para relajar el debate, porque pretender que un numero que segun tu puede bailar de 8mil a 16 mil (que es literalmente el doble) y que segun otras fuentes se reduce hasta aproximadamente 2,4mil es un "Dato objetivo" tiene que ser a todas luces un sarcasmo.

                    Es decir, partimos de que vista la divergencia de cifras disponibles ese numero no es un dato, sino una mera estimación en la que cada uno barre para su casa. Hasta ahi todo bien. Lo que yo critico es que uses ese "dato" como un argumento casi biblico, en lugar de centrarnos en el fondo del debate (Que era lo que yo buscaba debatir contigo en mis 3 ultimos parrafos y que en su mayoria has evitado)

                    En tu segundo parrafo si creo que entras algo al debate. Segun lo que dices tu piensas que cualquier redistribución debe ser en ultima medida voluntaria. Esto que es una opinión perfectamente legitima me parece en exceso liberal. Segun la misma lógica por ejemplo Barcelona capital podria negarse a distribuir la riqueza alli generada con las zonas del interior (por decir algo) o las zonas ricas de la capital con los barrios mas marginales. Yo creo que hasta cierto punto la solidaridad es una necesidad en una sociedad y creo que sugerir que puede ponerse en duda en absoluto nos lleva irremediablemente a un mundo peor y definitivamente mas egoista, aunque estoy abierto a debatir cuales deben ser los limites de esa solidaridad.

                    En todo caso, me da la impresión de que estas un poco a la defensiva porque entiendes que yo busco convencerte de que es equivocado ser independentista. Te aseguro que esa no es en absoluto mi intención. Creo firmemente que toda nación deberia tener su propio Estado e incluso aquellas comunidades que no pudieran considerarse naciones si asi lo desearan mayoritariamente también deberian tener la posibilidad de gestionarse a si mismas (siempre y cuando se respete a todo el mundo).

                    Pero creer eso no es incompatible con una opinión critica sobre ciertos asuntos. Por ejemplo, creo que una independencia unilateral seria una idea objetivamente nefasta que empeoraria la vida de la gente y que cualquier escenario postindependecia que aumentase el aislacionismo y la separación seria desastroso. También creo que muchos de los argumentos que se han dado desde el lado pro independentista son altamente falaces (también desde el lado unionista, pero me centro en el lado independentista porque es contigo con quien estoy debatiendo)

                    En fin, espero no ofenderte innecesariamente por el hecho de defender una postura diferente a la tuya y confio en que te sirva de consuelo que lo hago totalmente de buena fe.

                    1. No, no me ofende para nada que tengas una postura contraria a la mia. Me ofende que me digas que son falsas realidades totalmente obvias.

                      1. Sobre las balanzas fiscales. Cuando se han publicado unas balanzas donde se dice que el deficit fiscal es de 2.4 millones de euros? En que años? Si miras todas las balanzas fiscales publicadas, veras que todas se acercan a los 10mil millones. Si quieres me quedo con la cifra de la generalitat que dice 16mil millones. El punto importante es que es MUCHO dinero, no cuanto es concretamente. Y eso lo reconoce todo el mundo. Es un tema que no esta en debate. El debate es si tenemos derecho o no a gestionar nuestro dinero.

                      2. A que no se pone en duda que España no tiene por que repartir el 8% de su PIB entre los paises en vias de desarrollo? Pues de la misma manera, no se deberia poner en cuestion que Cataluña no quiera hacerlo con el resto de España. La solidaridad esta muy bien, por eso soy de izquierdas, pero siempre por debajo de la democracia. Y la democracia la ejerce un estado. Ese ejemplo que pones entre Barcelona y el resto de Cataluña seria valido si Barcelona fuera independendiente. Pero no es el tema en debate. Cuando Cataluña sea un estado, entonces quiza se abre ese debate (no lo creo para nada). Y entonces, evidentemente, me pondre del lado de aquellos que defiendan la autodeterminacion.

                      3. Yo pienso que todos los argumentos dados por los independentistas son perfectamente razonables, y que el unionismo solo pone sobre la mesa el miedo y las premociones sobre el futuro que no estan basadas en ningun dato objetivo. Las balanzas fiscales son un claro ejemplo, la actividad comercial, inversiones extranjeras, desempleo, actividad industrial y cientifica, entre otros, son mas ejemplos. El resultado de las elecciones, otro.

                    2. 1-Pues habida cuenta que mi argumento es que ese dato no es mas que una estimación y no un dato y que por tanto habria que valorarlo en su justa medida me sorprende que eso te parezca tan controvertido/ofensivo.

                      Es mas, intentaba argumentar en repetidos mensajes (al parecer con escaso éxito) que esa cifra no es relevante porque no tiene en cuenta numerosos beneficios indirectos que se derivan de la actual situación territorial. Y vuelvo al ejemplo. Aunque tu no utilizases la educación publica, es un hecho innegable que una buena educación publica que preparase adecuadamente a los ciudadanos para su vida posterior genera beneficios exponenciales a toda la sociedad ya que estas personas posteriormente seran capaces de realizar trabajos mas productivos, seran capaces de innovar en su vida profesional y en definitiva generaran mucha riqueza indirecta. En cambio alguien podria argumentar que él no quiere pagar impuestos para sufragar la educación porque no le beneficia y argumentaria que el paga 10000 Euros (es un numero al azar) en impuestos para la educación publica y no obtiene nada a cambio porque no la utiliza. Lo que digo es que eso es radicalmente falso porque es incorrecto decir yo pago 10000 euros y recibo 0 ya que indirectamente recibe muchos beneficios por ser parte de una sociedad con una buena educación. Por supuesto esto nos llevaria a debatir si 10000 euros son mucho o poco o si esos beneficios indirectos merecen mas o menos la pena, pero creo que el ejemplo ilustra porque una simplificación de dar una cifra descontextualizada no sirve para valorar la situación real.

                      Desde luego lo que si concuerdo contigo es que la cuestión no es el numero sino el fondo del argumento. El dato de los 2,4 millones lo he oido en un debate Junqueras-Borrell (creo que es este: https://www.youtube.com/watch?v=wnbVOiwwNXM). Pero insisto en que no se trata de debatir sobre que numero nos convence mas a ninguno de los dos, se trata de establecer que si en una cuestión como esta hay divergencias muy grandes de cifras no se puede hablar de datos objetivos sino de estimaciones.

                      2-No se trata de que tenga que. Por supuesto el egoismo es defendible y se puede agumentar que no hay que redistribuir la riqueza. Otra cosa es que a nosotros nos parezca bien o mal que es de lo que debatimos. Valoro tu coherencia con el ejemplo de Barcelona, pero me parece un poco interesado el que quieras postponer el debate tan solo porque no es una cuestión inmediata.

                      3-No quiero ampliar el debate a los pros y contras del independentismo porque ya estoy soltando parrafadas con el tema de los 10000 millones. Entiendo que en consecuencia no tienes porque aceptar mi palabra, pero si de verdad crees que TODOS los argumentos dados por el independentismo son razonables y que el unionismo SOLO aporta el discurso del miedo, me parece claro que no estas siendo nada objetivo.

                      PS. Como seguro que este tema sigue siendo de actualidad, estoy convencido de que tendremos ocasiones de seguir con el tema en otras ocasiones y analizar mas a fondo los mitos y las verdades del independentismo catalan.

                    3. De acuerdo en mantener el debate. De momento, solo dos aclaraciones.

                      1. Las balanzas fiscales ya incluyen los beneficios que le aporta el estado a Cataluña.

                      2. No me creo TODOS los argumentos, de manera sistematica. Los escucho, los contrasto con datos reales, y luego me hago una opinion. El unico bando que aporta datos reales, datos cientificos, es el independentismo. El bando opuesto solamente hace predicciones basadas en opiniones y creencias.

                    4. Incluye las ayudas de la UE que recibis por ser parte de España???

                      Es gracioso que hables de datos cientificos… hace un rato andaba yo pensando que cuando hablas de ciencia (yo he discutido mucho sobre cambio climatico)… las opiniones son irrelevantes si no tienes un estudio cientifico que avale tu version de los hechos… y que en politica… no hay estudios cientificos que avalen opiniones…

                      Y mira… veo que no… que si hay estudios cientificos que avalen opiniones politicas. Y segun tu, incluso hay consenso cientifico… como en el cambio climatico…

                      Una de las caracteristicas que he visto en los negacionistas cuando he discutido con ellos es la capacidad de "cherry pick" los datos que les interesan mientras obvian los que no les interesan… y veo aqui una correlacion brutal… incluso la acusacion de "hace predicciones basadas en opiniones y creencias" es muy tipica entre los negacionistas cientificos que niegan el cambio climatico.

                      Enhorabuena! Te llevas el premio de negacionista del dia…

                    5. La politica no es una ciencia. La economia sí. Exacta además.

                      Por cierto, España aporta a la UE, no recibe.

                    6. http://javiersevillano.es/BdEBalanceCEE.htm

                      Sólo en 2014 aportó más de lo que recibió. De todas maneras, aporta y recibe al mismo tiempo, la cuestión es si en tus balanzas está como desbalance lo que aporta España por medio del endeudamiento, pero no está lo que recibe Cataluña de la UE, financiada en parte por España.

                    7. No son mis balanzas. Son cualquier balanza. Calcules como calcules.

                      Lo que aporta Cataluña al estado a traves de impuestos es 10mil millones mas de lo que recibe a traves de servicios, infraestructuras, instituciones y demás. De donde obtenga el estado lo que invierte en Cataluña es otro tema. Pero es que si lo consigue a través de la deuda es aún más grave. Porque parte de esa deuda corresponde a Cataluña. Es decir, no sólo tienen un inmenso déficit con Cataluña, sino que además, parte de las inversiones las pagaremos nosotros en el futuro.

                    8. "Lo que aporta Cataluña al estado a traves de impuestos es 10mil millones mas de lo que recibe a traves de servicios, infraestructuras, instituciones y demás."

                      MENTIRA. Lo que aporta a través de impuestos es menos de 1.000 millones más que lo otro. El resto no lo aporta mediante impuestos, como ya te he explicado, y como dicen las balanzas fiscales, otra cosa es que pongas un número que no sabes ni lo que significa.

                      "Es decir, no sólo tienen un inmenso déficit con Cataluña, sino que además, parte de las inversiones las pagaremos nosotros en el futuro."

                      No es además, sino ademenos. En tu número ya está eso que pagaréis en el futuro. Para explicártelo más fácil (y ya doy por concluida la explicación porque si no lo entiendes así ya no es por falta de capacidad, sino de interés): es como si un matrimonio con bienes gananciales tiene que hacer una reparación de una vivienda en ruina y pide un préstamo de 20.000 euros, y lo devuelve 2.000 euros cada año. Uno de los dos puede querer separarse del otro, pero con lo que puede contar es con no pagar 1.000 de los euros anuales, no contar con la mitad de los 20.000 euros que le pidieron al banco, y mucho menos contar con que va a tener 10.000 euros más anualmente.

                    9. Tu lees lo que escribes????

                      Eres un crack!!! Hoy te llevas 2 premios… negacionista del dia y chiste del dia… ambos pasan a la final de negacionismo y chiste del mes…

                      Por favor, dime que es una broma… me querias pillar, no???? Es imposible que digas que la economia es una ciencia… de verdad afirmas eso sin partirte la caja????? Lo de "exacta" va con rintintin????

                    10. 3. f. Ciencia que estudia los métodos más eficaces para satisfacer las necesidades humanas materiales, mediante el empleo de bienes escasos.

                      De nada.

                    11. La economia es una ciencia SOCIAL… economia no es una ciencia exacta…

                      Hay muchas clases de ciencias… ciencia humana, ciencia social, ciencia ficcion, etc…

                      Del mismo lugar del que tu has hecho copy&paste: la RAE…

                      ciencias sociales:
                      1. f. pl. ciencias que, como la ECONOMÍA, la sociología y la antropología, se ocupan de la actividad humana en la sociedad.

                      Y luego estan, las ciencias EXACTAS… las cuales se basan en el metodo cientifico ( https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C… )…

                      Calificar "economia" como ciencia exacta es un chiste de mal gusto…

                      Como ves… estas equivocado… los datos (las definiciones de la RAE) apoyan mi version de los hechos… No pasa nada… todos nos equivocamos… ahora ya sabes que la "ecomomía" es una ciencia social… y no una ciencia "exacta" como lo pueden ser matematicas , fisica, etc…

                      Ya has aprendido algo nuevo hoy…

                    12. Es imposible que digas que la economia es una ciencia… de verdad afirmas eso sin partirte la caja?????

                      Pero es una ciencia o no? Porque te estabas cachondeando de mi por decir eso…

                      Vamos, relajate y sigamos discutiendo si quieres. Pero si te pones en modo hooligan, adios.

                    13. No es ponerme modo hooligan…

                      Como siempre digo… el contexto es muy importante…

                      Examinemos el contexto…

                      Tu has afirmado: —"El unico bando que aporta datos reales, datos cientificos, es el independentismo." — En tu afirmacion, "datos cientificos" es completamente engañoso… ya que los "datos cientificos" se encuentran en las ciencias cientificas o exactas.

                      Yo te he respondido que en politica (y economia) no hay estudios cientificos y tampoco hay consenso cientifico (ya que economia no es una ciencia cientifica).

                      Luego tu has afirmado: —"La politica no es una ciencia. La economia sí. Exacta además."— Yo cuando leo esta frase… entiendo que tu estas afirmando que la "economia" es una ciencia exacta o cientifica.

                      Yo te he respodido que debes de estar hablando en broma. Entiendo que en mi respuesta —"Es imposible que digas que la economia es una ciencia…"— deberia de ser —"Es imposible que digas que la economia es una ciencia EXACTA o CIENTIFICA…"— pero cuando pregunto —"Lo de "exacta" va con rintintin????"— creo que dejo claro el contexto…

                      Luego… tu me has respondido con la definicion de "economia" segun la RAE. Lo cual es bastante deshonesto, por que cambias la porteria de sitio a mitad de partido. Tu, ya no hablas de "ciencia exacta" y a partir de este comentario te refugias en la palabra "ciencia" a secas… obviando claramente que yo me estaba refiriendo a las "ciencias cientificas o exactas"…

                      Tras lo cual yo te he respondido y te he mostrado que las "ciencias sociales" y las "ciencias cientificas o exactas" no son comparables e incluso te he demostrado que la RAE considera "ciencias sociales" a la economia. Lo cual invalida tu primera afirmacion —""El unico bando que aporta datos reales, datos cientificos, es el independentismo."— ya que en "ciencias sociales" no hay "datos cientificos"… en las "ciencias sociales" hay "datos"… no hay "datos cientificos"… son 2 conceptos completamente diferentes…

                      De ahi… tu me respondes… y coges solo una parte de mi comentario descontextualizando lo ya que todas mis respuestas venian de tu primera afirmacion sobre "datos cientificos" y por tanto sobre "ciencias cientificas"… y no solo sobre "ciencia"…

                      Si crees… que descontextualizando y tergiversando vas a encontrar contradicciones en mis argumentaciones… me parece que no te va a ir muy bien… En principio, escribo mucho, contextualizo mucho, y normalmente mis argumentos son bastante solidos… y yo no necestito ni cambiar la porteria de sitio a mitad de partido, ni tergiversar, ni necesito "cherry picking"…

                    14. Ciencia cientifica, claro xD

                      En cualquier caso, TODAS las balanzas fiscales publicadas en españa señalan un enorme deficit fiscal en cataluña. Si eso no es consenso, apaga y vamonos.

                    15. No, lo que necesitas es discutir con gente no informada, para que no te puedan desmontar los razonamientos falaces que haces.

                    16. Vuelves a mezclar conceptos erroneamente…

                      Una cosa es el consenso… otra muy diferente el consenso cientifico…

                      ( https://es.wikipedia.org/wiki/Consenso_cient%C3%A… )

                      Yo he hablado de consenso cientifico… y tu has cambiado el termino…

                      Por otro lado… cuando afirmas —"TODAS las balanzas fiscales publicadas en españa señalan un enorme deficit fiscal en cataluña."— se te olvida decir que eso ocurre dentro de un contexto (pertenencia a España y por ende a la UE, y por lo tanto acceso al mercado unico… Si cambias el contexto… (independencia de España, salida de la UE y salida del mercado unico)… los numeros cambian radicalmente.

                      No puedes extrapolar, ni comparar situaciones…

                    17. Ya. Sabes cual es el problema?

                      Que el deficit fiscal existe. Es una realidad.

                      Que Cataluña vaya a salir de la UE, o, en cualquier caso, del mercado único, es una suposición tuya.

                      Esa es la diferencia entre argumentar basandote en datos (cientificos, si), y argumentar basandote en conjeturas o cuentos de miedo.

                    18. Y seguirá existiendo mientras tenga que seguir existiendo.

                      Y de todas formas ya puestos lo lógico sería reclamar que cada ciudadano pague los impuestos que quiera y para lo que quiera. Hay ciudadanos con déficit fiscal con el Estado y otros que son receptores netos. Hay ciudadanos que no utilizan la sanidad o educación públicas, otros que sí, unos que pasan mucho por cierta carretera, otros que no pasan por cierta carretera, etc. Curioso.

                    19. 1. Seguira existiendo mientras Cataluña permita que siga existiendo. Cuando no, no existira.

                      2. Si un ciudadano o grupo de ciudadanos no quiere seguir la normativo de un estado, lo que tienen que hacer es reclamar un estado para ellos, renunciando asi a las ventajas e inconvenientes de pertenecer al otro estado. Que problema hay?

                    20. A 1. Seguirá existiendo mientras así lo decidan el conjunto de los españoles, gústete o no, que es a quienes les corresponde ese tipo de decisiones. Cataluña no es el cortijo de nadie.

                      A 2. ¿Qué problema hay con lo que yo te he dicho?

                    21. 1 Menuda mongolada. Los habitantes de Cataluña habitan en una parte del territorio de un país.

                      2 Parece que sí tienes problemas con ello. Reflejo de la naturaleza inconsistente y grotesca de tu andapandantismo.

            1. En UK la cifra era £375m semanales… el problema es que parte de ese dinero vuelve a UK a traves de la UE… y al final la cifra es mucho mas pequeña… y merece la pena pagarla por tener acceso al mercado unico…

              Las perdidas por salir del mercado unico son mucho mayores que la cuota semanal a pagar a la UE….

              Aqui se decia que se iba a invertir todo ese dinero en la NHS (servicio de salud britanico)… solo que ahora los agricultores piden que no se les paren las ayudas que reciben de la UE, en Gales piden que tampoco se paren los fondos de cohesion de la UE, etc, etc….

              Es una buena mentira… pones un numero ahi que parece desorbitado y apelas al sentimiento de la gente tergiversando la realidad…

            1. Sí, seguro. Hay varias formas de calcular las balanzas fiscales, y tú escoges el que más te interesa, le pones un número que no es el que sale en tus enlaces y además lo interpretas de una forma irreal imaginando que quiere decir algo que no es. Incluso para una balanza fiscal negativa de 8.000 millones, no significa por una parte que se saquen de Cataluña hacia el resto del Estado 8.000 millones, y mucho menos significa que en caso de independencia, pudierais contar con ese monto (o 10.000 millones como tú dices) para redistribuirlo entre vosotros. Es más, es que encima planteas que Cataluña no abandone la UE, por lo que al estar por encima de la media de renta (como ya está España), se convertiría en contribuidor neto, en mucha más proporción de lo que lo es España, así que si vas dando mordiscos de un lado y de otro, esos 8.000 millones se ve que no son ni la cuarta parte.

              1. La que mas me interesa? Perdona, he puesto balanzas fiscales Cataluña y sale eso. Ponme tu un enlace donde salgan tantos datos apuntando lo contrario.

                Yo me baso en datos publicados, tu en predicciones que no se si sacas de tu bola se cristal.

                Si te va a dar la rabieta es tu problema, pero no vengas a decirme chorradas y a inventarte cosas y cuando te doy la info te entra el berrinche.

                1. Sí, las balanzas fiscales son aproximadamente eso, pero es que "balanza fiscal" no significa traslado monetario. Aunque el número no es el que tú dices, sino sensiblemente menor. Pero que la balanza sea 10.000 u 8.000 millones de euros sigue sin significar que vayan de Cataluña al resto de España esa cantidad de dinero. Van aproximadamente 1.000 millones, el resto se calcula por el incremento de la deuda de la administración central del Estado y su repercusión en Cataluña.

                  Es decir, si os independizais, y sin tener en cuenta la bajada de la recaudación, las compensaciones que se pactasen con el resto del Estado o los aportes que se hicieran en caso de que siguierais perteneciendo a la UE, y sin tener en cuenta servicios que tendría que asumir el propio Estado catalán, que la propia Generalitat cifra en 4.000 millones de euros, sin contar nada de eso, es decir en un caso irreal por lo positivo para vosotros, de lo que dispondríais sería de 1.000 millones de euros, no 10.000.

                  El resto hasta tu cifra sería capacidad de endaudamiento, y teniendo en cuenta la calificación crediticia de Cataluña y que estaríais fuera del sistema del BCE y todavía sin moneda propia, pues os pasaría como a Grecia, si queréis dinero, a pedirlo al 15% de interés, o pedir un rescate. Y si no, a no gastarse esos 9.000 millones de más con los que estás haciendo las cuentas.
                  [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

                  El problema es discutir con eslóganes, entonces todos los datos en contra te parecerán rabietas, pero tu incapacidad para entenderlos o discutirlos no es mi problema.

                  1. Sip, me declaro incapaz de discutir tus invenciones. Si no sabes lo que es una balanza fiscal, no tengo nada que decir.

                    Sigue creyendo que el motor economico de españa es murcia o extremadura.

                    Por cierto, deberias dedicarte a escribir cuentos de miedo. De coautor con Margallo, por eso de vagar por el espacio por los siglos de los siglos.

                    1. Claro que no tienes nada que decir, porque no sabes. Prefieres pensar que la burra que te prometen es así a pensar por ti mismo y ver que puede ser algo distinto. Yo sí sé lo que es una balanza fiscal, yo ya te he explicado lo que no es, que es lo que se deduce de tu intervención.

                      Con respecto a lo de Murcia o Extremadura, si lo que vas a hacer es poner en mi boca palabras que no he dicho, te puedes ahorrar la estupidez. Usar falacias lo único que va a hacer es que quedes peor.

                      No sé por qué el tema de los cuentos de miedo, yo ni animo ni no a que os independizéis, más o menos me da igual, siempre que sea con justicia para con el resto del Estado. Pero vamos, que si algún día escribiese un cuento, no sería el de ciencia ficción que escribes tú.

                    2. No me prometen ninguna burra. Miro datos economicos, de distintos medios (españolistas, catalanistas, del estado, de la generalitat) y todos dicen lo mismo: cada año, de todos nuestros impuestos, vuelven 10mil millones menos de los que se van.

                      Otra cosa es que tu tengas pesadillas con que cataluña no tendra euro, o que saldra de la UE, o que habra un interes al 15%, o que tendremos que pedir un rescate…. Pero eso son pesadillas. No son datos. Y yo me ciño a los datos.

                    3. Hasta ahora estabas jugando por el filo de la verdad y la mentira, con ambigüedades que podían ser interpretadas de una u otra forma, podían ser o un cuento chino o directamente mentira. Con tu último comentario ya despejas la duda de la ambigüedad y se puede ver claramente que lo que dices es mentira.

                      "todos dicen lo mismo: cada año, de todos nuestros impuestos, vuelven 10mil millones menos de los que se van."

                      Eso es MENTIRA. Como ya te he explicado, de los impuestos tuyos y del resto de catalanes, lo que va a la administración central del Estado y no vuelve son menos de 1.000 millones. El resto de lo que aparece en las balanzas fiscales (que insisto no sabes qué significan) se debe al incremento de la deuda del Estado, y su repercusión proporcional en Cataluña. Es decir, es un incremento indirecto de la deuda de Cataluña como parte del Estado, pero no sale de los impuestos de nadie.

                      Yo no tengo pesadillas con nada, menos con esto. No he dicho que Cataluña no vaya a tener euro, he dicho que estará fuera del gobierno del BCE, y eso es consecuencia directa de que salga de la UE, no se puede independizar sin salir de la UE, y menos por la vía unilateral. Con respecto al interés de la deuda, podrías decirme cuánto le piden a Cataluña? ahora os financiáis por el fondo de financiación autonómica, porque en los mercados no conseguís financiación, que está claro que siendo un país independiente tendríais mejores oportunidades a largo plazo, pero en un escenario de incertidumbre económica, no está claro que al principio vayáis a tener mejores condiciones.

                      Con respecto a si pesadillas o datos, con respecto a lo que vaya a ser, evidentemente lo tuyo no son datos, son opiniones como las mías. Si las mías tú las calificas como pesadillas, sería lógico que las tuyas se considerasen alucinaciones psicotrópicas.

                    4. Pues nada, lo que tu digas.

                      Prefiero fiarme de las balanzas fiscales publicadas, que estan neutralizadas y no tienen nada que ver con la deuda, y no de tus comentarios y proclamas.

                      Cuando bajes a la realidad, continuamos.

                    5. "Prefiero fiarme de las balanzas fiscales publicadas, que estan neutralizadas y no tienen nada que ver con la deuda"

                      Si es que no sabes lo que dices, precisamente que estén neutralizadas significa que sí que tienen que ver con la deuda.

                      Tu problema no es que no vivas en la realidad, es que le pones un nombre a algo que no significa lo que tú quieres que signifique y te autoengañas pensando que si fuera lo que tú quieres que signifique el mundo sería alucinante.

                      Si Cataluña se independizase mañana y sin modificarse el resto de factores, lo que tendría serían 750 millones más para gastarse, no 10.000 millones. Para el resto se tendría que endeudar, como hace España.

                    6. 1 euro. Tendria un euro mas. Ni para chicles.

                      Ejemplo practico: salen 100mil millones de Cataluña. España construye un parque de 90mil millones (y nada mas). Cuanto hemos perdido? 100mil – 90mil = 10mil millones.

                      Que España se ha endeudado para construir el parque. OK. Y?

                    7. "1 euro. Tendria un euro mas. Ni para chicles."

                      Falacia del hombre de paja, cada vez que lo hagas te lo volveré a decir, es de estúpidos argumentar así y lo único que hace es que quedes mal.

                      El ejemplo práctico que pones es correcto, solo que las cifras no. En realidad lo que salen de Cataluña son 46.195 millones y el parque cuesta 45.403 millones. Cuánto habéis "perdido" (sic)? 46.195 millones – 45.403 millones = 792 millones.

                      El resto hasta los 8.000 millones de la balanza fiscal corresponde a endeudamiento del Estado, que se irá pagando con parte de los 800 millones en los próximos años. Pero en caso de independencia, lo que vais a tener para gastar son esos 792 millones.

                    8. Y soy yo el que no sabe lo que es una balanza fiscal? Si te inventas las cosas, no tengo nada que decir.

                      A lo que tu te refieres es a la balanza fiscal no neutralizada. El estado invierte mas en Cataluña, pero parte de la inversion es deuda, que la misma Cataluña tendra que pagar luego. Por lo tanto, al neutralizar las balanzas, esa deuda se excluye, porque no es inversion real. En todas las balanzas fiscales neutralizadas se habla de una diferencia entre inversion y recaudacion de alrededor de 10mil euros.

                      Si buscas en google sobre el tema, encontraras decenas de articulos de economistas explicando la diferencia entre balanzas neutralizadas y no neutralizadas. Tambien te paso un articulo general sobre balanzas fiscales, para que aprendas lo que es:
                      https://info.bbva.com/es/noticias/economia/mercad

                      Consejo, si intentas convencer a alguien hacia tu postura, informate bien antes.

                    9. "A lo que tu te refieres es a la balanza fiscal no neutralizada."

                      Efectivamente.

                      "El estado invierte mas en Cataluña, pero parte de la inversion es deuda"

                      Puede pasar por cierto, aunque para ser correctos, la inversión no es deuda sino que para llegar a esa inversión el Estado emite deuda.

                      "que la misma Cataluña tendra que pagar luego."

                      Efectivamente, Cataluña y el resto del Estado, en proporción a sus aportes, como está calculada la neutralización.

                      "Por lo tanto, al neutralizar las balanzas, esa deuda se excluye,"

                      No, cuando no está neutralizada la deuda está excluida, al neutralizar esa deuda se incluye en el pasivo, es decir se contabiliza un dinero que no existe, pero se tiene la promesa de pagar como parte de los gastos de la Comunidad, aunque en verdad no existen de forma contante.

                      "porque no es inversion real"

                      Sí es inversión real. La inversión (el gasto del Estado) y la recaudación son las dos cosas reales de la ecuación, la que no es real es la neutralización.

                      "Tambien te paso un articulo general sobre balanzas fiscales, para que aprendas lo que es: "

                      El enlace que me pones no hace referencia a nada de la neutralización o no, así que ni apoya ni lo contrario tu argumento. Yo también sé pegar enlaces aunque no tengan nada que ver.

                      Lo que estoy discutiendo es la siguiente afirmación tuya:
                      "Haciendo lo mismo pero en una Republica, sin partido principal franquista, de izquierdas, con 10mil millones extra anuales, con control sobre infraestructuras, etc etc"
                      No estoy discutiendo que exista un déficit fiscal de cerca de 8.000 millones de euros, lo que te discuto es que esa cifra represente una disponibilidad de fondos extra para una supuesta Cataluña independiente. De esa cantidad, 800 millones aproximadamente sí que puede suponer un extra de disponibilidad, el resto hasta los 8.000 millones depende de que alguien te preste dinero para endeudarte al mismo ritmo que lo ha hecho hasta ahora el Estado, y en todo caso no puede suponer una cantidad anual, ya que haría que la deuda de Cataluña en pocos años se fuera al 200% del PIB.

                      El problema está en que te ciñes al eslogan que se da con un término con cierta ambigüedad para que no se entienda muy bien, y después tú le das la interpretación más favorable a lo que piensas que puede ser, pero no es así.

                    10. Se entiende perfectamente. El problema es que tu no quieres entenderlo, o lo entiendes y afirmas lo contrario.

                      Consideremos las balanzas no neutralizadas. Cataluña entrega a españa, por ejemplo, 100mil millones, España invierte en Cataluña 99mil millones. Pero estaras de acuerdo en que de esa inversion, 9mil millones es dinero que españa ha pedido prestado y que tarde o temprano tendra que pagar.

                      Que pasa cuando haya que pagar ese dinero? Quien pagara esos 9mil millones? Los paga Cataluña. Es decir, de los 99mil millones que españa me ha dado hoy, mañana se los tendre que dar al banco, o a quien lo haya prestado.

                    11. "Haciendo lo mismo pero en una Republica (…), con 10mil millones extra anuales"

                      "Cataluña entrega a españa, por ejemplo, 100mil millones, España invierte en Cataluña 99mil millones."

                      Cataluña no tendrá 10.000 millones más al año, sino 1.000 más lo que quiera endeudarse, como te vengo diciendo desde el primer comentario. Suerte convenciendo a quien no lo entienda.

                    12. Pero también te digo, que esos argumentos sean tendenciosos, ambiguos o directamente falsos, no implica que uno no pueda defender la independencia en base a otros argumentos autenticos.

                      A mi todo este tema me da un poco de rabia, porque parece que por intentar analizar un tema concreto te conviertes en un centralista pepero que odia la pluralidad y la libertad.

                      Es decir, yo creo que el tema es sencillo. Si una comunidad (ya sea una CA, una provincia o un pueblo de mil habitantes) quiere independizarse y autogestionarse yo creo que es su derecho inalienable. Luego ese grupo de gente deberia evaluar ajustadamente si pueden o no hacerse cargo de determinados servicios y en función de eso decidir lo que les conviene y para eso conviene que el debate sea lo mas objetivo y técnico posible.

                      Que todo el mundo sepa los pros y contras y luego decida en consecuencia. Pero me parece que en ambos lados hay mucho discurso que nos situa entre "los rios manaran leche y miel" y "apocalipsis zombie" asi que soy pesimista al respecto de que decisiones se tomaran cuando este es el tono mayoritario del debate.

                    13. Completamente de acuerdo…

                      Tengo varios matices…

                      1) Tanto como saber los pros y contras… hay que saber cual es el plan de accion… el como se va a realizar??? Cual es el calendario de actuacion… no se, algo… el "ya veremos" es una receta para el desastre..

                      2) —"entre "los rios manaran leche y miel" y "apocalipsis zombie"—- Esto me recuerda al cambio climatico… los cientificos nos estan advirtiendo de los mas que probables problemas que nos va a acarrear el cambio climatico… y sus predicciones estan basadas en estudios cientificos muy bien argumentados. A la gente se la refanfinfla…

                      Que Cataluña iba a sufrir fuera del mercado unico y de la UE es mas que probable. El grado de sufrimiento no lo sabemos con exactitud… con lo que probablemente el escenario de "apocalipsis zombie" no es muy probable… pero mucho menos probable es entre "los rios manaran leche y miel"…

                      Si es claro… y se advierte… y la poblacion vota independencia… no hay ningun problema. Y de mi parte les desearia lo mejor… Pero las discusiones actuales me parecen de chiste…

                      Un cordial saludo

                    14. Pues un par de "contramatices" si me permites.

                      1) No sólo tienes razón en lo que dices sino que creo que has enfocado un asunto de tremenda importancia y que a menudo queda soslayado del debate.

                      2) No te niego que hay puntos validos en el paralelismo con el cambio climatico porque estaria negando una evidencia, pero como tu mismo has argumentado de manera excelente un poco mas arriba el paralelismo es inexacto, porque precisamente en el cambio climatico se puede aportar estudios cientificos con un alto grado de objetividad y basados en evidencias constatables, en ultima instancia muchas de las evidencias del debate secesionista son cuestiones socioeconomicas o aun peor politicas o aun peor emotivas y por tanto siempre van a descansar hasta cierto punto en estimaciones.

                      Yo creo que por mero estudio casuistico (sin ir mas lejos el tema del Brexit que tu conoces mejor que yo) se puede intuir que con toda probabilidad va a haber un precio a pagar por la independencia y que este precio posiblemente sea relativamente elevado a corto plazo (aunque en esto hay que tener en cuenta tu punto 1 y reconocer que es dificil valorarlo sin saber exactamente que implica mas alla del tema nacionalista-emotivo). Aunque es posible que a largo plazo la situación mejore tras un reajuste.

                    15. Dificil añadir mas matices ahi… 100% de acuerdo contigo…

                      Luego que la democracia decida…

                    16. En Cataluña, la mayoria de medios son unionistas. Somos mayorcitos para decidir en funcion de los argumentos aportados. Que los unionistas no aporten argumentos (porque no tienen) es su problema.

                    17. Ignoro la distribución de medios en Cataluña, por lo que seguramente tu conozcas el tema mejor que yo y no pongo en duda tu palabra.

                      Creo que no me habras visto discutir que seais "mayorcitos" sino mas bien lo contrario y abogar por el derecho de toda comunidad a decidir su propio destino.

                      En todo caso, creo que el hecho de que intentes repetir que una parte carece de argumentos y en cambio la otra (casualmente la que tu defiendes) habla con la voz de la razón es una muestra de parcialidad evidente. Creo que sin ir mas lejos en este hilo se han discutido una serie de cuestiones y me cuesta imaginar que cualquier lector imparcial concluiria que nadie mas que tu aporta argumentos.

                      Pero tampoco te lo tomes como algo personal, al final yo creo que lo bueno que hacemos aqui es confrontar ideas con personas que no siempre piensan como nosotros y que fruto de ese intercambio todos nos enriquecemos. Yo creo que no habría nada mas triste que salir de un debate pensando exactamente lo mismo que pensabas al comenzarlo.

                    18. No se cuantas veces he puesto links a las balanzas fiscales, y en todas se muestra deficit. En cambio, no he visto ninguna fiente de datos que apunte a lo contrario.

                    19. Pues si relees la conversación (no ya conmigo por eso de ser parcial conmigo mismo) sino con otros usuarios encontraras refutaciones varias (con y sin links).

                      Y me parece bien que no estes de acuerdo y que elijas creer que tu tienes razón en este tema, pero negar que otras personas aportan argumentos seria solo una muestra de prepotencia y subjetividad.

                      Un saludo.

    2. Suerte que los convergents antiCUP son una minoria y cada vez más pequeña. Además como CDC no para de quedar en evidencia con cosas como lo de la mesa del congreso ayuda a que sean cada vez más minoritarios.

    3. Sin duda el fiasco de Podemos las pasadas elecciones ha tenido un efecto rebote en el apoyo a la independencia que llevaba un tiempo estancado. Y si los podemitas siguen bajando es previsible que el efecto se consolide.

      Salut!

  8. No me extraña que CDC vote a favor del PP. 4 años más del PP y el 70% de los catalanes estará a favor de la independencia.

    1. Ese mantra de que el PP crea independentistas es más falso que judas. Las fábricas de independentistas son tv3%, un sistema educativo represivo del sentimiento español y una prensa subvencionada desde hace 30 años. Eso es lo que quiere terminar el PP.

      1. ¿En qué asignaturas y cómo se reprime el sentimiento español? Lo leo mucho pero nunca veo ejemplos.

      2. Yo me llevaba una paliza cada dia por hablar siempre en castellano xD

        Ademas, cuando pongo cualquier canal en la television, siempre me sale TV3. En todos.

        1. Otra mentira independentista más!! Cómo podéis estar TAN al margen de la realidad? Debo recordarte que el PP ya ganó el 20D y que entonces no hubo ningún vuelco? Tampoco lo ha habido ahora, el resultado de la encuesta es sólo consecuencia de lo que los amos del ceo le han pedido que haga, que es manipular el resultado para animar a los independientistas de cara a la diada y a la moción de confianza.

          Además, la amenaza de "o ganan los que yo quiero o rompo la baraja y me separo" es el argumento político más infantil que he leído en mi vida. Menuda idea de democracia!

          1. No es infantilismo es impotencia. El 27J en Catalunya la primera, segunda y tercera fuerza política fueron de izquierdas y los partidarios del derecho a decidir sumaron mayoría abrumadora. Pero quien les gobernará será el PP.

            No hay nada de malo en querer ser una república progresista y soberana. Que los españoles disfruten de lo votado pero quien es quinta fuerza en el Parlament no tiene ninguna legitimidad para decidir el futuro de este pueblo.

            1. Zapatero fue presidente gracias en gran parte a los votos catalanes, igual que Felipe González.

              En el caso del 20D y el 26J, habría habido mayoría absoluta Pp-Cs si no fuese por Catalunya y país vasco. Así que no desprecies el poder brutal que tiene Catalunya en la política española.

              El resto de españoles también aceptan que los votos de Cataluña cuentan igual y debes saber que si no hubo gobierno el 20D es xq los partidos independentistas bloquearon el parlamento de todos.

              Por último, deja de tratar al PP como un partido residual en Cataluña porque es una mentira flagrante. El PP ha sido segunda fuerza en Lleida y Tarragona, por ponerte dos ejemplos fuera del área metropolitana.

              Si críticas la legitimidad del PP para presidir España incluyendo Cataluña, como c0j0nes explicas que Puigdemont sea presidente de la gencat cuando no era cabeza de lista y ningún catalán voto pensando en hacerle presidente? Las manipulaciones que hacéis los nacional catalanistas no tienen parangón en la historia reciente de España. Debería daros vergüenza mentir tan descaradamente.

              1. Ah que la culpa de que los españoles no se pongan de acuerdo para formar gobierno es de los 20 diputados indepes. Pues si que se esfuerzan xD

                No en serio, el PP tiene un 13% de los votos en Cat., un 13! En su inmensa mayoría de gente de fuera de Catalunya ya que estamos. Su apoyo popular es mínimo. En Lleida y en Tarragona han sido cuarta fuerza, no segunda, y empatados con el quinto… y aún y así gobernarán porque en la otra punta del país arrasan. Pues no, que disfruten lo votado pero nosotros no nos hundimos con el barco.

                PD: Y ya que estamos a ver si diferenciamos entre un sistema presidencialista y uno parlamentario (el nuestro) porque sino se corre el riesgo de decir tonterías.

                PD2: A mi lo único que me da vergüenza es el país en el que vivo.

                1. De nuevo, los independentistas mentís u ocultáis la realidad cuando no os gusta:

                  resultats/eleccions/2016/generals/congreso/09/43/148.html
                  PP segundo en Tarragona capital en 2016. http://resultados.elpais.com/resultats/eleccions/
                  PP segundo en Lleida capital en 2016.

                  El PP tiene un 13% de los votos, sí, los mismos que CDC, el partido que gobierna en Catalunya.

                  El día que os quitéis el antifaz que no os deja ver, os daréis cuenta de que el PP no es el enemigo. El enemigo vive infiltrado en nuestras ciudades, lleva cinturones con explosivos y asesina a sacerdotes de 85 años degollándoles.

                    1. Qué parte de mi mensaje te hace pensar que estoy enfermo? La parte en la que desmonto tus argumentos con datos o la parte que te hago reflexionar sobre el modelo de sociedad que estáis construyendo los independentistas?

                      Decir que el enemigo es el terrorismo islámico es estar enfermo? Hacerte ver que el PP no es tu enemigo es estar enfermo?

                      Los independentistas tenéis muchas horas de terapia por delante para poder volver a la sociedad con normalidad.

      3. El PP no podrá terminar con nada porqué en Cataluña son quintos.

        Por lo demás, TV3 tiene la audiencia que tiene, el sistema educativo no reprime ningún sentimiento y la prensa está subvencionada, pero en general ésta, o al menos lo más leído, no es precisamente independentista.

        1. Como he escrito más arriba, el PP no es para nada un partido residual en Cataluña. Si vas a hacer esa comparación, te pregunto: ¿qué hace Puigdemont de presidente cuando su partido ha sacado el mismo % electoral en las últimas elecciones que el PP, ese "partido residual"?

          Cómo ves, todo es mucho más complejo que ese argumento infantil.

          El sistema educativo catalán es infame y SÍ reprime el sentimiento español.

          Y la prensa subvencionada es 100% independentista, pero intentan que no se les note demasiado para no perder a los lectores moderados.

          1. Porque Puigdemont sabe negociar, más o menos, no como el Rajao ese del PP! Tiene una coalición masiva con ERC y tiene incluso el apoyo de "los antisistema" de la CUP (más o menos, cada vez menos). En cambio los políticos españoles, no sólo el robot ese de la barba sino también el maniquí del "sí" que ahora es "no" (a día de hoy), no saben negociar: se creen que "ganar" es quedar primero aunque sea por un voto en vez de conseguir una mayoría de gobierno en el parlamento. Es alucinante!

            Además las elecciones que mencionas no son las relevantes para ser elegido President de Catalunya.

      4. Y TVE es una fabrica de Fachas

        y el sistema educativo español enseñando que España es solo una.

  9. Desde el PC puedo entrar a la página, pero desde el móvil no, me redirige al chat.

    Chat lleno de trolls, no sé para qué decidistes poner clave y usuario si entran igualmente.

  10. Aunque todavía es pronto para sacar tendencias dejo mi porra sobre lo que pasaría a día de hoy a la espera del CIS siguiente:
    PP 35,5% 151 escaños
    PSOE 24% 93 escaños
    UP 18% 54 escaños
    C´S 12,2% 27 escaños
    ERC 2,5% 9 escaños
    CDC 1,8% 7 escaños
    PNV 1,2% 5 escaños
    BILDU 0,9% 3 escaños
    CC 0,4% 1 escaño

    1. El 26 J ya ha exprimido y mobilizado al máximo a sus abuelos. Ahora solo puede crecer a costa de Cs.
      Pero lo de Rajoy es tan demencial, su apego al sillón y el buscar descaradamente las terceras, que justifica un gobierno de los otros tres partidos, o de dos con apoyo investidura de Podemos. Al menos para reformar la ley electoral y dejarle la cara de tonto a los corruptos.

  11. He calculado como se distribuye la edad en los diferentes electorados (% franja edad dentro de entre los votantes de un determinado partido):

    18-24 años / 25-34 / 35-49 / 50 – 64 / +65
    CUP: 16% / 36% / 36% / 10,67% / 1,33%
    Comuns: 12,85% / 16,47% / 39,76% / 23,69% / 7,23%
    ERC: 7,03% / 17,43% / 30,28% / 27,52% / 17,74%
    CDC: 1,96% / 5,88% / 24,26% / 18,38% / 48,5%
    PSC: 1,96% / 8,5% / 16,99% / 27,45% / 45,1%
    PP: 1,89% / 3,77% / 22,65% / 24,53% / 47,17%
    C's: 7,06% / 9,41% / 35,29% / 25,88% / 22,35%

    CUP: electorado menor de 50 años, el grueso del electorado esta por debajo de los 35 años (+50%).
    Comuns: electorado bastante distribuido, tienen el grueso del electorado (40%) en la franja de 35-49 años.
    ERC: electorado distribuido con claros picos en la generación de 50-64 años y de 25-34 años (los hijos de la generación de 50-64 años).
    CDC: La mitad del electorado casi tiene 65 años, el siguiente mejor dato se da entre los de 35-49 años (los hijos de la generación de 65 años).
    PSC: Casi la mitad del electorado tiene 65 años, casi 3 de cada 4 votantes del PSC tiene más de 50 años.
    PP: Casi la mitad de electorado tiene 65 años, la otra mitad tiene entre 35-64 años. Apenas tienen voto menor a 35 años.
    C's: electorado bien distribuido mayor de 35 años.

    Para fidelidades y trasvase de voto en el dosier de prensa sale bastante claro en pag 89 http://www.ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/pages/home

    A JxSí los trasvases de PSC, CUP y CSQEP son básicamente a ERC. Sobre la fidelidad de JxSí: 55% ERC, 34% CDC

  12. Tercer candidato a ser candidato a Lehendakari en Podemos: Rubén Belandia Fradejas, viejo compañero del grupo antimilitarista de cuando era yo un chaval (lo que hay llovido y sigue ahí, inasequible al desaliento). Sindicalista, ecologista, antimilitarista, activista del movimiento vecinal, etc. Un candidato de verdad y no una figura mediática vacía. Espero que gane – si así fuera, votaría a Podemos en las autonómicas sin duda, si no, sin duda no lo haré.

    · http://www.eitb.eus/es/noticias/politica/detalle/

    <img src="http://hiruka.tok-md.com/argazkiak/pEE/cache/me_content.jpg&quot; />

    1. Entonces ¿la cosa queda asi?
      – Zabala con el apoyo de Errejón
      – Uría de Monedero
      – Y Belandia del sector más izquierdista y vasquista.

      1. Yo diría que sí. Aunque no conozco los apoyos concretos que cada uno tiene a nivel estatal, parecería que éstas son las tres corrientes que existen en Podemos – Ahal Dugu (Mendebalde) en general y que tienden a reproducirse en cada elección: una derecha jacobina que no se sabe muy bien de dónde sale ni qué pinta (quién es Uria?), una derecha laclauista un tanto vacua que se viste de "centro" y una izquierda enraizada en el movimiento popular que tiene un discurso más coherente y transformador.

        Por cierto, leo que las primarias son "abiertas", alguien sabe cómo se puede participar? Porque, si es posible, me gustaría apoyar con mi voto al bueno de Rubén.

        1. Lo he estado mirando y parece (no es fácil de encontrar, mucha Internet pero vaya laberinto informativo que tienen!) que hay que estar registrado antes del 11 de Julio, es decir: antes de que se conozcan las candidaturas. Lo de "abiertas" es relativo por lo tanto.

          1. Hombre, yo creo que es lo normal, tienen que cerrar el censo antes de la propuesta de candidatos.

            1. Si yo no digo que sea normal o no, pero eso no es lo que yo entiendo por "abiertas". Cómo va a saber un ciudadano como yo, si quiere molestarse en votar antes de conocer si hay siquiera un candidato que merece la pena?

    2. . Sindicalista, ecologista, antimilitarista, activista del movimiento vecinal

      Vamos un tío majo, pero de los que en cuanto abren la boca espantan al votante más de centro.

      1. Es el problema de siempre: "quien mucho abarca poco aprieta" y cuando la izquierda mira demasiado al centro, gana un voto allá a costa de cinco que pierde por la izquierda, que mayormente van a la abstención. Yo digo: si quieres ser un partido de centro, sé un partido de centro y dispútale al PSOE y al PNV ese espacio (si puedes), si quieres ser un partido de izquierda, no te molestes en luchar por el centro, sino en consolidar los apoyos de la mayoría de la gente que ya de por sí es de izquierda, ofertando coherencia, seriedad y participación.

        La gente de izquierda no vamos a votar a una opción de centro, no nos representa.

        1. En eso estoy de acuerdo contigo.

          Pero ese es el problema en Podemos/UP desde hace mucho. No os conseguís decidir si sois un partido de izquierdas o uno de centro izquierda. No os decidís si vais a ser una renovada IU o un nuevo PSOE. E internamente hay gente que quiere una cosa y gente que quiere la otra.

          Yo tengo una cosa clara. Salvo nueva crisis, si queréis llegar a gobernar, cuanto más al centro, mejor.

          1. Si para gobernar hay que irse al centro y gobernar desde el centro, no hace falta ningún Podemos. Volvamos a la UCD.
            La idea es aglutinar una mayoría de izquierdas y gobernar desde la izquierda, (ya que el asalto violento al poder no está de moda últimammente), trabájese por ello.

            1. Si el PSOE es izquierda y no centro izquierda me lo creo. Pero eso es "centrarse"

              A día de hoy, la "izquierda" de la que hablas no es ni de lejos una mayoría suficiente para gobernar un país, como mucho para escorar hacia la izquierda las políticas de un gobierno tipo PSOE, es decir, ser una nueva IU.

              1. Ya ha habido muchas ocasiones en las que IU ha intentado escorar al PSOE (la última en Andalucía con Susana Díaz) y nunca se ha logrado realmente. El PSOE hace tiempo que no es de izquierdas (desde las autonómicas del 83) y, a diferencia de la estrategia podemista actual, no pienso que sea un aliado del cambio.
                Claro que si la mayoría no quiere cambiar, pues será porque están contentos. Un hipotético gobierno de P's semejante al gobierno de González del 82, a mí no me vale.

                1. Entonces, salvo cambio muy grande en la socidad o una crisis económica más profunda que la actual, un partido así como máximo podría aspirar a escorar al partido de gobierno más a la izquierda.

          2. Lo que dices lo corrobora el CIS. La extrema izquierda (0-3) es minoritaria en este país y las elecciones solo se ganan pisando centro.

            Coyunturalmente y en sitios concretos se podrá alterar esto, pero a la larga no.

            1. En España, la mayoría de los votantes están distribuidos entre el 3 y el 6 (5,5 sería centro puro), con picos en el 3 y el 5. La extrema izquierda 1-2 (no existe el "0" en el CIS) es el 11%, casi tanto como la derecha entera (7-10). Si el PP puede ganar posicionado en el 8 (el centro de de la derecha), la izquierda puede igualmente ganar posicionada en el 3 (el centro de la izquierda) – bueno "igualmente" no: con mucha más razón que la derecha, puesto que a la derecha del 8 no hay casi nada, mientras que a la izquierda del 3 todavía hay mucha vida y son además votos que nunca se van a ver tentados de votar PSOE o similares.

              11% es casi la mitad de los votos que consigue cosechar UP. En teoría, si obtienes el 100% del 1-2 (11%), el 80% del 3 (12%), el 50% del 4 (7%) y el 20% del 5 (3%), tendrías una mayoría comparable a la del PP (33%).

              Lo que no se entiende con esta lógica es cómo consigue el PP esa cifra, porque en toda la derecha no hay tanto votante (aunque el PP sí que cuida a sus incondicionales de la derecha más o menos extrema, al contrario que Podemos/UP). La respuesta es que en realidad gran parte del juego está en la abstención: el PP, al mantenerse más bien firme en su extremismo de derecha (sin pasarse en la forma, tampoco juegan a espantar al posible votante de centro, claro), moviliza a sus bases incondicionales, mientras que UP, al oscilar de forma brutal entre la izquierda y el centro, desmoviliza a muchísima gente, que no ve claro si su voto va a ser útil o, una vez más, manipulado por gente que no se sabe muy bien dónde se ubica. Es un problema de credibilidad, de coherencia.

              Por cierto que en la CAV la sociología es aún más izquierdista que en España, aunque aquí tienen competencia seria en EH Bildu, por lo que los resultados debieran considerarse sumando ambas opciones.

              1. Los datos exactos, según el CIS de junio, son algo distintos a los que tu pones. Lo importante no es cómo sitúen a los partidos los que nunca los van a votar sino sus propios votantes. Y ese dato lo aporta la pregunta 34 del CIS.

                Los votantes de Podemos se sitúan en el 2,93, los de IU en el 2,81, los de ECP en el 2,73, los de EM en el 2,73 y los de Compromis en el 3,33. Por tanto, salvo los valencianos, están todos por debajo del 3.

                EL PSOE por su parte está en el 3,77, es decir dentro del rango entre 3 y 4, ocupado por 14,5%. Mientras que Cs está en el 5,69 y el PP en el 6,97.

                El problema viene en el reparto de las zonas límitrofes, pero Podemos se encuentra “ahorcado” por un PSOE que domina el espacio 3-4, además de gran parte del 4-5, hasta los límites de Cs.

                En cambio el PP puede ocupar todo el espacio a la derecha que deja Cs, que abarca el 6-10.

                En esta situación UP domina el espacio 1-2, que solo lo ocupan el 9,3% de los ciudadanos. En el espacio 3 debe competir firmemente con el PSOE, que está ahí ubicado, para captar al 14,5% del voto. Ese es el techo que UP mientras no doblegue al PSOE, cosa que de momento no ha conseguido ni se espera que consiga ya a corto plazo. En cambio el PSOE domina la escala 3 y 4, que suman 27,5% y puede entrar en la escala 5, compitiendo con Cs. El PP domina desde el 6, que suman el 23,1%.

                Por otro lado el CIS considera también que un 21,3% No Sabe o No Contesta al respecto de su ubicación. Esos porcentajes son muy superiores entre quienes dicen votar al PP y al PSOE que a Podemos o IU. Por otro lado el recuerdo del voto también marca una sobrerrepresentación de Podemos/IU, puesto que dicen haberlo votado 422 personas frente a 424 que dicen haber votado al PP.

                1. Los he puesto de memoria pero estos son los datos exactos:

                  Pregunta 15
                  Cuando se habla de política se utilizan normalmente las expresiones izquierda y derecha. En esta tarjeta hay una serie de casillas que van de izquierda a derecha. ¿En qué casilla se colocaría Ud.?

                  1 Izquierda 4,7
                  2 5,7
                  3 15,5
                  4 13,8
                  5 19,7
                  6 9,3
                  7 6,1
                  85,2
                  92,0
                  10 Derecha1,7
                  N.S. 9,9
                  N.C.6,4

                  O en síntesis:

                  Izquierda radical (1-2): 10,4%
                  Izquierda (3-4): 29,3%
                  Centro (5-6): 29,0%
                  Derecha (7-8): 11,3%
                  Extrema derecha (9-10): 3,7%
                  Desconocido: 16,3%

                  En consecuencia la izquierda (excluyendo el centro-izquierda y ak NS/NC) tiene un 40% del voto, mientras que la derecha no llega al 15% del voto. Sin embargo todo ese 15% más una grandísima parte del centro y del NS/NC que llega a votar va al PP.

                  De hecho mis cifras estaban basadas (de memoria) en este gráfico de Kiko Llaneras (de un CIS más antiguo pero da un poco igual):

                  <img src="http://politikon.es/wp-content/uploads/2014/12/grafico-4.png&quot; />

                  Ahí se ve como el PP se las apaña no sólo para llegar hasta la izquierda (4), sino que prácticamente monopoliza casi el 100% del voto a la derecha de esa cifra (no existía C's a nivel estatal aún).

                  Este es un gráfico más reciente:

                  <img src="http://debate21.es/wp-content/uploads/2015/12/CIS-Ideolog%C3%ADa1.png&quot; />

                  Se aprecia que el PP, a pesar del castigo por la corrupción y la penetración de Cs, domina su territorio ideológico con mano de hierro y no suelta los escasos pero muy leales votantes de extrema derecha y, aún así, domina también el centro (hegemonía en el 6 y presencia sorprendente en el 5). Por eso gana a pesar de que la derecha es un coto de votos muy reducido: porque la mantiene votando por ellos sí o sí y encima consigue muy hábilmente penetrar en el centro.

                  "El problema viene en el reparto de las zonas límitrofes, pero Podemos se encuentra “ahorcado” por un PSOE que domina el espacio 3-4, además de gran parte del 4-5, hasta los límites de Cs."

                  Más razón aún para pelear sobre todo por el segmento 1-3, donde el PSOE está débil. Si te confundes con el PSOE, los que odiamos al PSOE a muerte por todas sus traiciones, nunca te votaremos.

                  "Por otro lado el CIS considera también que un 21,3% No Sabe o No Contesta al respecto de su ubicación. "

                  No, es sólo un 16,3%. Ref. http://www.cis.es/cis/export/sites/default/-Archi

                  "Por otro lado el recuerdo del voto también marca una sobrerrepresentación de Podemos/IU, puesto que dicen haberlo votado 422 personas frente a 424 que dicen haber votado al PP. "

                  Pero los datos son aproximadamente consistentes barómetro tras barómetro. Lo que está claro es que la gente tiende a votar a la derecha de su auto-ubicación, por la presión de los medios que meten miedo hacia la izquierda y en cambio maquillan mucho a la derecha, suavizando sus muchas aristas.

          3. La cuestión no es cómo te llamaes, la cuestión es quién domina el discurso y a partir de ahí si puedes hegemonizar ese discurso haciéndote portador de las demandas agregadas.
            Esto es, hoy en día lo que se dice ser de izqdas es lo que siempre fué el centro, democristiano de toda la vida.
            La social democracia, real, ahora es calificada de exrema izquierda.
            La gente se podrá valorar como un 3, pero me da que esa misma gente piensa que ser socialdemócrata es ser ultraizquierda.
            La hegemonía cultural es neoliberal y si quieres gobernar debes aglutinar gente que aún votando diferente si que entiende que existen unos mínimos que deben compartirse. Calificándote de izquierdas se te sitúa al extremo del PSOE y así no se gana nunca nada.

    3. Aupa Maju! Tengo esto un poco abandonado (he visto que publicaste esto hace una semana) desde que se lleno esto de bocachanclas que no hacían mas que inflar la burbuja del sorpasso y como que estaba un poco cansado. Me alegra ver una radiografía de las corrientes de podemos en la CAV, pero aunque haya candidatos respetables, te parece una opción votar al candidato y no al partido? En un entramado como Podemos (o UP?) crees que el hecho de que el cabeza de lista sea una persona con una convicción clara, podrá influir en las decisiones parlamentarias?

      Yo soy mas partidario de votar al partido o a la ideología, lo del candidato suele ser mas de cara a la galería, y a día de hoy podemos euskadi, en cualquiera de sus formas, no ha dado la talla en absolutamente nada, en mi opinión. En el tema de Gure esku se callaron, en el tema del acercamiento de presos no se pronuncian, a la hora de hacer mayorías están mirando a Madrid… Y de repente pretenden que una victima de los GAL sea cabeza de lista, después del ridículo de Biurrun… Nose si van dando bandazos esperando que el tirón de Madrid les sirva también en la CAV (complicado yo creo), o es que yo tengo demasiada manía a Maura, Alba… y que decir ya de Uriarte.
      Agur!

      1. A ver: si Rubén hubiese sido candidato, no tengo ninguna duda de que hubiese votado a Podemos pensando en su persona. Pero es normal: a Otegi no le conozco y a Rubén sí (y además no sé muy bien que diferencia puede haber entre ellos en nada).

        Es cierto que Podemos da muchos bandazos, tiene muchos aspectos dudosos y es de obediencia española, pero también es cierto que si personas como Rubén Belandia o Pili Zabala incluso están en Podemos y no en EH Bildu eso es un síntoma. De hecho cada vez parece haber más indpendentistas de izquierda en Podemos Ahal Dugu, gente que no encuentra su espacio en EH Bildu por diversas razones.

        Para mí los candidatos son importantes: me parece increíble que a gente tan impresentable como Lorena López de Lacalle se les haya dejado medrar en EH Bildu, sólo porque el Opus Dei controla EA Araba y a nadie se le ocurrió interponerse en sus designios trepas.

        Pero en el fondo tanto a EH Bildu como a Podemos, sobre todo a nivel estatal, lo que les pasa es que miran mucho para el centro y, muy erróneamente, dan por garantizados los apoyos de la izquierda, como si los votantes de izquierda radical fuéramos de su propiedad intrasferible y ni siquiera pudiéramos considerar la abstención cuando nuestras opciones "menos malas" se alejan mucho de donde nos ubicamos, de lo que pensamos y defendemos, de cómo nos gusta que se hagan las cosas. En este sentido, es interesante que P-AH haya optado por "mirar a la izquierda" a nivel de algunos candidatos, en vez de, como siempre pasa, mirar al centro (a la derecha). Y eso es algo que fuerza a EH Bildu a hacer lo propio y en general creo que es una buena dinámica porque en algún grado devuelve la centralidad a la izquierda, que es donde se ubica el centro sociológico, sobre todo en Euskal Herria.

        Recordemos que el 20D EH Bildu se presentaba con un no-programa que básicamente era "feminismo y soberanismo" (y encima tenía un candidato anti-abortista prominente: Rafa Larreina, que ya ha sido removido pero ha costado). En cambio el 26J, tras los debates internos, el perfil de los candidatos era muchísimo mejor en general y el mensaje también. Puede que no les sirviera para remontar en las estatales pero debería servirles en las autonómicas, sin embargo P-AH está también mirando por ahí y yo diría que Pili Zabala es muy buena candidata para arañar votos abertzales, tanto a izquierda como a centro (a derecha), aunque igual no tanto para sacar votos socialistas o comunistas o del movimiento popular en general, donde P-AH flojea bastante.

        Estoy de acuerdo con que los perfiles más notorios de P-AH son bastante sinsorgos por no decir algo peor (Uriarte = Atutxín = PNV-PSOE) pero también veo que hacen un esfuerzo por ir más allá y se agradece.

  13. Y digo yo, en las próximas autonómicas se presentará ECP? Porque lo de CSQEP no le veo sentido alguno, la verdad.

  14. El movimiento contra la "gordofobia" son un grupo de resentidos que poco aportan a acabar con la gran lacra del siglo XXI. El sobrepeso, al igual que el tabaquismo, son evitables.

    No se trata de estética, ni de dominio heteropatriarcal, ni de presión de grupo, ni de cualquier otra de la excusas que habitualmente se ponen para justificar el "derecho" de una persona a tener un BMI de 25 y no hacer nada al respecto. El coste del sobrepeso y sus enfermedades derivadas es uno de los factores que dispara los precios del sistema público de salud.

    Y todavía es peor, cuando gente por estar demasiado gorda pide la baja o la incapacidad.

    Con ejercicio moderado y una dieta equilibrada se puede acabar con el sobrepeso y tener una vida de mucha mejor calidad, reduciendo el riesgo de enfermedades cardiovasculares. Exceptuando una minoría de casos con problemas serios, la mayoría de la gente que tiene sobrepeso podría dejar de tenerlo con dieta y ejercicio.

    1. A ver, so listo: si bien el sobrepeso y el tabaquismo son (en general) problemas de salud, victimizando a las víctimas aún más no ayuda en nada. Es exactamente lo mismo por lo que fallaba y sigue fallando "la lucha contra las drogas", en particular las duras como la heroína, porque victimizar al yonki en vez de ayudarle no sirve de nada, excepto para que se hunda aún más en su miseria.

      Es mentira que los costes del sistema sanitario sean derivados principalmente de estos problemas: la realidad es que la inmensa mayoría de los costes son derivados de una población muy envejecida, que requiere atención constante. Paradójicamente, en la medida en que el sobrepeso y sobre todo el tabaquismo reducen la esperanza de vida, abaratan los costes sanitarios públicos, puesto que hay menos viejos "sanos" a los que tratar. Sin embargo se nos hace pagar a los fumadores por los costes de los "sanos", lo que tiene narices. Y todo ello sin ofrecernos medios para aliviar las cargas de nuestra adicción (a menudo insuperable) como por ejemplo chicles de nicotina a precios asequibles (que evitarían lo peor del tabaquismo: que es la enfermedad pulmonar causada por el alquitrán). Es muy sencillo ofertar soluciones individualistas, ignorando completamente los aspectos psicosociales que son los que realmente subyacen y, en última instancia causan los problemas.

      No se tiene como objetivo ayudar a la víctima del tabaquismo o el sobrepeso, sino demonizarla, deprimirla, hacerle caer en un pozo sin fondo. Es una aproximación totalitaria, puritana, inquisitorial y sobre todo muy ineficiente. Yo a mi edad, habiendo dejado de fumar varias veces y recayendo (porque me provoca depresión e incluso tendencias suicidas, mucho más graves que fumar), ya sé que no me voy a desenganchar de la nicotina. Pero podría dejar de meterme alquitrán en los pulmones si hubiera opciones asequibles, algo que los dictadores médicos niegan. En consecuencia sigo fumando y al parecer lo seguiré haciendo hasta que muera a los 50 ó 60 años sin haber ido prácticamente al médico (para qué, si sólo van a culpabilizarme y no ofrecerme soluciones serias?!)

      1. No son mayoría pero los costes sanitarios derivados del tabaquismo son bastante altos.
        Entre 8000 y 15000 millones [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)] [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]
        de los cuáles 4000 millones salen de los impuestos al tabaco.
        Quedaría entre 4000 y 11 000 de un presupuesto de aprox 65 000 millones. Entre un 6 y un 11% es muchísimo.
        Gran parte de la pasta se va en tratar el EPOC

        1. No vienen los datos detallados, luego es muy difícil de juzgar. Como bien dice el artículo hay mucho ex-fumador padeciendo problemas igual o casi igual que si hubiera seguido fumando; otra cosa es si todos los problemas que se atribuyen al tabaco son verdaderamente causados por éste, ya que no podemos ignorar la contaminación industrial y de los vehículos, que tienen cargas fiscales muchísimo menores, y producen problemas similares (los alquitranes son los mismos o incluso más nocivos a veces). Para mí el problema real es que hay muchísima gente mayor, a la que queremos dar el mejor tratamiento posible pero que tiene muchos achaques producto de toda una vida, y no sólo del tabaco.

          Además no podemos olvidar que el tabaco ha sido producido y vendido por el Capital y por el estado que le sirve (en el caso español aún más claro, ya que Tabacalera ha tenido "siempre" el monopolio y el estado siempre ha recaudado impuestos, mayores o menores, de nuestra adicción). Lo que no es lógico es que se nos culpabilice a las víctimas de este narcotráfico legal, como si nosotros hubiésemos inventado el negocio del tabaco y no el Imperialismo Capitalista desde casi el comienzo de la "aventura colonial" americana.

          El tema real es que los efectos dañinos del tabaco están producidos mayormente por los alquitranes, así que se puede PALIAR y mucho, ofreciendo productos nicotínicos sin residuos a los yonkis del tabaco, que somos muchos. Sin embargo, lo único que hace el sistema es demonizarnos y exprimirmos, actuando como una mafia de las drogas.

          Me quedo con una frase: el 80% de lo que cuesta una cajetilla acaba en manos del Estado por vía tributaria.

          El estado médico-totalitario: nuestro camello ineludible. 🙁

          1. No me jodas Maju. eso de responsabilizar al estado medico totalitario y la industria capitalista y al marketing consumista y etc etc de algo que es tan fácil de evitar como fumar tiene tela.

            1. Dejar de fumar y no recaer no es algo tan fácil: la nicotina es más adictiva que la heroína y para algunos perfiles genéticos es un antídoto contra la obesidad (los que tienen la variante y no fuman engordan, los que tienen la variante y fuman no engordan o mucho menos) o contra la depresión y el suicidio. No es ningún capricho, sino una adicción que no se puede dejar en muchos casos, o con costes mayores aún que la propia adicción.

              1. Si, ya se que puede llegar a ser algo jodido. Yo recuerdo cuando jovencillo empece a tontear con el tabaco y le tienes poner ganas para que eso acabe gustándote.
                Me refiero, para llegar a donde estás tuviste que tomar muchas decisiones al respecto, evitables todas, hay que asumir que fue un error y que ahora lo estás sufriendo es una consecuencia de tus propias acciones. no hubo coacción alguna.

                1. No es una cuestión de decisiones, también he decidido dejar de fumar más de una vez, lo he "logrado" pero no funciona: recaigo. Y he llegado a la conclusión de que hago bien recayendo, porque lo hago para evitar el colapso psicológico, que llega meses, quizá años después de dejar de fumar.

                  Dejar de fumar es "fácil": el mono se pasa en tres días, una semana a lo sumo. Lo que es difícil es dejar de deprimirse sin nicotina. Con nicotina no hay depresión y el estrés es mucho más llevadero, la nicotina es buena (al menos para mí).

      2. No te quiero faltar al respeto, pero tampoco quiero ser condescendiente contigo, por eso te ruego que no te tomes de manera personal lo que te voy a decir y que pedirte que excuses que sea directo.

        En primer conviene aclarar términos. Supongo que tú te refieres a "criminalizar" a fumadores y gente con sobrepeso y no a "victimizarlas". Victimizarlas es lo que tú propones, tratar a la gente que padece ese tipo de problemas como víctimas de una acción externa. Yo os estoy criminalizando, acusándoos de ser responsables de vuestros problemas.

        Presentas muchos puntos diferentes, y trataré de abordarlos todos.

        Siento que seas un adicto y que te sientas incapaz de superar tu adicción. No voy a entrar a discutir si es dejar el tabaco o el canabis lo que te provoca depresión, ni de lo que has intentado para dejarlo ni lo que no. Pero esa incapacidad para hacerlo es tu problema y no el del resto de la sociedad. Otros son capaces de dejar drogas más adictivas que la nicotina, es fuerza de voluntad individual con un poco de ayuda del entorno familiar y social. Ni yo, ni el estado ni el resto de la sociedad somos responsables de las decisiones que has tomado.

        Podría defender que una persona nacida en los 40 o 50, que empezó a fumar antes de 1970 sea una víctima del tabaquismo, del mismo modo que un heroinómano con sida de los 80 es una víctima. Pero no me vale con alguien que empezó a fumar cuando todo el mundo sabía las consecuencias negativas del tabaco, del mismo modo que no me vale definir como víctima a un chaval pijo que se enganche a la heroína hoy en día.

        No es ningún discurso totalitario o puritano defender que cada uno asuma las consecuencias de las decisiones que ha tomado en su vida. Del mismo modo que follar sin condón te expone a diversas ETS y conduciendo en estado de embriaguez te expones tener un accidente o ser multado, fumar conlleva una serie de riesgos.

        Con esto acabo la parte que más te afecta a ti personalmente, y te pido disculpas por la dureza del discurso. Repito que no es mi intención ofenderte.

        Es cierto que una población envejecida conlleva más gasto sanitario. Pero resulta que los viejos también fuman y padecen obesidad. Una gran mayoría de los costes asociados a la tercera edad van al tratamiento de enfermedades vinculadas con el sobrepeso como hipertensión, diabetes y problemas cardiovasculares.

        También hay un aumento de la prevalencia de dichas enfermedades en gente joven, principalmente asociados al sobrepeso.

        Si un fumador, o una persona con sobrepeso mueren de un ataque al corazón a los 60 puede que sí sean contribuidores al sistema sanitario en lugar de deudores. Pero si dicho fumador padece un cáncer de pulmón y recibe tratamiento por el mismo, todo cuanto ha contribuido en su vida y más se esfuma.

        1. Yo entiendo que victimizar es hacer de alguien una víctima mediante el ejercicio de la violencia de uno u otro tipo, (en este caso la violencia institucional de los impuestos tiránicos del estado-camello y un sistema sanitario que no busca paliar sino dogmatizar). El que lo hace es conocido por victimario. También existe otro sentido de victimizarse (hacerse la víctima) que no procede aquí (el que lo practica es conocido como victimista).

          "Yo os estoy criminalizando, acusándoos de ser responsables de vuestros problemas."

          Pues eso:

          1. Tú no eres parte de nosotros, sino un agente exterior que se cree mejor. Por lo tanto vete a la mierda, que también tendrás tú problemas y yo no me meto. O acaso eres una especie de santón caga-arcoiris? Seguro que no, si no es el tabaco tendrás otros vicios. Alcohol por ejemplo? Cafeína? Votas al PP? Te crees lo que dice el cura? Le pegas a tu mujer? Pasas demasiado tiempo en la internet? Juegas a Pokemon Go? Hay problemas de muchos tipos, así que respeto, no creo que fumar sea el peor vicio, aunque sin duda es un mal vicio.

          2. Yo prefiero mil veces tomar nicotina a deprimirme. Como nadie está afrontando el problema de la nicotina como uno psicológico y probablemente en parte con influencias genéticas, sino como uno de inquisición y puritanismo, me declaro en rebeldía. No voy a dejar de fumar aunque tenga que cultivarme mi propio tabaco o traerlo de contrabando.

          Yo creo que los puritanos inquisidores sois en realidad el problema: nos hacéis odiaros y por lo tanto seguir fumando. Pero vosotros sonreís estúpidamente y nos tratáis como si fuéramos ratas de laboratorio igual igual. Idos a la mierda ya!

          1. 1. No sé de dónde sacas que me creo mejor que "vosotros". Además, ¿qué es "vosotros"? ¿Fumadores? ¿Gente que fuma o ha fumado? ¿O sólamente la gente que fuma, lo ha intentado dejar varias veces y no ha podido? Todos tenemos vicios y en general me la suda lo ue haga cada uno en su vida siempre y cuando no me afecte a mi. Si viviésemos en una socidedad sin sanidad pública y estado del bienestar me daría igual cuan gordo/fumador/drogadicto/alcoholico fueses. Pero resulta que si te pasas el día comiendo salchichas y luego pides la incapacidad, una reducción de estómago y eso sale de mis impuestos, pues algo tendré que decir. Es como los seguros de vida, que no son válidos en caso de suicidio.

            Lo que hagas con tu vida me da igual en la medida en que no me afecte. De hecho estoy bastante en contra de la ley anti tabaco. Por mi que cada bar/restaurante decida si quiere permitir que se fume en sus premisas o no, y yo ya decidiré si voy a dicho establecimiento.

            2. Hay estudios que vinculan la capacidad de verse afectado por adicciones a determinadas secuencias genéticas, pero la genética no lo es todo, el ambiente es mucho más determinante. Dices que prefieres tomar nicotina a deprimirte. Bien. Es tu elección, pero lo que no te voy a permitir es que gente como vosotros, incapaces de asumir sus propias responsabilidades, nos culpéis a otros de vuestros problemas. No eres un rebelde por fumar, sino un adicto. Muchos psicólogos se dedican a ayudar a gente con adicción a la nicotina, pero no hay pastillitas mágicas sino voluntad individual. Ni yo ni nadie te hemos obligado a fumar. Es tu decisión. Asume las consecuencias.

            1. 1. Te crees "mejor" porque te dedicas a dar lecciones sin saber. Sólo quienes conocen el vicio pueden hacerlo y, hasta donde yo sé, son muchísimo menos arrogantes que tú: porque saben que es duro (no es el mono, es que la nicotina es una muleta psicológica muy eficaz).

              "Pero resulta que si te pasas el día comiendo salchichas y luego pides la incapacidad, una reducción de estómago y eso sale de mis impuestos, pues algo tendré que decir. "

              Y si conduces un coche o una moto y quedas incapacitado, qué? Yo estoy en contra de los vehículos privados pero tendré que pagarte la pensión igualmente. Y si haces, yo qué sé, salto base y te rompes la columna? Pues lo mismo. Y si trabajas de policía (o de estanquero, lo mismo me da) y te pegan un tiro en un atraco? Pues tendré que pagarte el tratamiento. Etc. Si eres diputado, te pago la pensión, si eres militar en Afganistán, te pago la pensión, si te niegas a tener un aborto preventivo y tienes un hijo incapacitado, te pago la pensión, si eres alcohólico y se te destroza el hígado te pago el tratamiento y la pensión, etc. El sistema es así: se trata de no dejar a nadie sin cobertura aunque sea culpa suya. Porque todos y todas tomamos decisiones vitales erróneas que tienen consecuencias y, bueno, quién soy yo para juzgar? La vida es complicada, la vida hiere y mata.

              Qué culpa tengo yo de que los ancianos no se suiciden a los 65, oye? Ninguna. Pero en realidad en el Neolítico la gente vivía (bastante bien al parecer) sólo hasta los cuarenta-y-pico. No hay restos de gente más mayor, son rarísimos! Qué culpa tengo yo? Pues ninguna: la sociedad ha decidido trabajar a tope por alargar la vida y no veo razón alguna por la que ciertos grupos deban de ser maltratados en este plan y no otros.

              Yo, si me muero esta tarde lo mismo me da, pero lo que no quiero es que abusen de mí mientras esté vivo, que me maltraten, me insulten, me marginen y me sangren la cartera.

              Respecto a la prohibición de fumar en lugares públicos cerrados, me parece razonable. Pero hay sin duda mejores opciones que los calientapatios: los excesos de celo producen otros excesos verdaderamente absurdos.

              2. Genética y/o ambiente son en cualquier caso elementos ajenos a la voluntad, lo mismo me da uno que otro.

              "gente como vosotros, incapaces de asumir sus propias responsabilidades"

              Yo estoy asumiendo mi responsabilidad: mi responsabilidad es la de tomar decisiones sobre mi vida según crea más correcto y las tomo. Que no sean las que tú, so tirano, quieres dictarme, es algo que deberías respetar. Exactamente lo mismo que yo respeto a los moteros ("irresponsabilidad") o a los bebedores ("irresponsabilidad"), etc. Incluso a los creyentes en religiones que prometen cosas evidentemente falsas que generan irresponsabilidad respecto a la vida real, ya te digo! Cuándo vamos a cargar de impuestos a los vendedores de humo y biblias? Eso sí que es una estafa, la nicotina al menos tiene un efecto real y contundente, no es un mero placebo homeopático como la religión!

              Sí, soy un adicto y, exactamente como los yonkis, quiero poder vivir mi vida con mi adicción. No es tan grave, peor es jugar a la lotería, que ni siquiera da gusto. Lo que quiero, lo que he querido siempre (y quizá lo que me llevó a fumar, no lo sé) es que me dejen en paz, que dejen de intentar encarrilar mi vida, que me dejen vivir en paz!

    2. No estoy de acuerdo en tu postura pero si hay algo similar que a mi personalmente me molesta muchísimo sobre como afronta el sistema determinados problemas de salud.
      Un ejemplo que seguramente le es familiar a todos. Persona obesa que visita al médico cada tres o cuatro veces al mes, que toma pastillas para el colesterol, pastillas para la ciática, para la tensión, algo para proteger el estómago de tanta pastilla y ya también agregamos una pastilla para dormir.
      Y pensar en el dineral que se está gastando en esa persona cuándo todas esas pastillas podrían y esas visítas al médico podrían ahorrarse simplemente haciendo más ejercicio y comiendo un poco menos.
      Pienso también en esos médicos que por poco profesionalidad o porque así es el sistema o porque tienen que despachar al paciente en 3 minutos o lo que sea, que receta todo esto a una persona cuando a lo mejor sus problemas se acaban yendo a andar 1 hora diaria.

      Es uno de esos problemas del estado del bienestar. Me punza algo en el hígado cuando llevan en los programas más dinero para la sanidad. Mas? para que mas? como se va a gastar?

      Me gustaría un sistema que de alguna forma premiara a los que se cuidan. Estoy seguro que mucha de esa gente que se toma media farmacia cada día buscaría una mejor alternativa si tuviera que pagarlas.

      1. Estoy sinceramente muy de acuerdo con tu comentario.

        Otra cosa es que no crea en que se pueden imponer los habitos de vida sanos lo mismo que no creo que se pueda imponer el buen gusto por mucho que a veces uno se sienta tentado a decir que si a ambas. Sólo queda trabajar en el tema de la educación y desde luego acostumbrar a la sociedad civil a ser muy critica con quien haga ese mal uso de nuestros recursos y de su propia salud.

        1. Si, pero teniendo todos tan asumido psicológicamente el sistema de precios, se estaría ofreciendo una alternativa, decidir entre pagar por algo que te ahorrará algo de esfuerzo físico o no. Allí que cada uno le de valor a ese "sufrimiento" y que actúe en consecuenca.

      2. Por lo que dices, en realidad sí estás de acuerdo con mi postura.

        Eso es básicamente lo que critico, los abusos del estado del bienestar por actitudes autolesivas.

        Si un señor de 25 años que trabaja en la mina se automutila cortándose los dedos del pie deliberadamente, no me parece normal que reciba una pensión por incapacidad el resto de su vida.

        Si una persona se pasa el día comiendo porquería y engorda tanto que acaba con problemas de moviidad no me parece justo que se le de una pensión por incapacidad. Creo que es un abuso del sistema.

        El problema es que las pastillitas son mágicas y cómodas. El ejercicio no. Requiere tiempo y esfuerzo. Lo mismo que hacer dieta.

  15. "El portal estadounidense de noticias VeteransToday reveló el viernes documentos que demuestran que un periodista vinculado al servicio de inteligencia israelí (el Mossad) filmó por primera vez los atentados de Niza (sur de Francia), y el de ayer, viernes, perpetrado en Múnich (sur de Alemania), y luego los difundió en Internet.

    Según la fuente, Richard Gutjahr, el fotógrafo alemán que difundió imágenes del atentado en Niza, también publicó el viernes el primer vídeo en Twitter sobre el atentado en Múnich, que ha dejado al menos nueve muertos y 16 heridos. En su tuit, acompañado por imágenes del atentado, el periodista escribió: "Estoy fuera del centro comercial Olympia".

    Gutjahr está casado con Einat Wilf, una agente del Mossad. Wilf sirvió como teniente de las autodenominadas fuerzas de defensa del régimen de Israel (FDI). Además, era asesora de la política exterior del ex vice primer ministro Shimon Peres (2004-2007). "
    http://www.hispantv.com/noticias/alemania/282656/

    1. No creo que sea pura suerte. Me pregunto si a los asesinos estos les están sometiendo a experimentos con drogas de control mental o algo, muy extraño todo.

        1. No sé lo que es "Max Payne", suena a novela pero estoy muy desconectado de la cultura del siglo XXI, con raras excepciones, así que me pillas fuera de juego.

          Lo que sí que sé es que es muy pero que muy raro que de pronto haya tantos ataques no islamistas, incluido el de Niza, cuyo autor sin duda es cualquier cosa menos islamista. Por eso especulo con lo de las drogas de control mental, algo sobre lo que los servicios secretos de países como EE.UU. (y seguramente Israel, etc.) llevan trabajando muchas décadas ya. No tengo pruebas pero hay algo muy raro en todo esto, la verdad.

  16. El PSOE pidiendo descaradamente que le salven el culo.

    Ignacio Urquizu:

    "A ver si C's y los nacionalistas apoyan activamente a Rajoy."

    "Si no lo hacen, abstengámonos todos."

    Pues va a ser que no. Se van a comer el marrón ellos sólos, si no se da el primer caso.

    Eso sí, no ha descartado la alternativa de izquierdas (con apoyo de las derechas vasca y catalana) que es lo que podrían intentar si no se da el primer caso.

    1. Alternativa de izquierdas y derechas diría yo. Estaría formada por izquierda nacional, extrema izquierda nacional, izquierda independentista catalana, derecha independentista catalana, derecha vasca. ¡Menudo engendro! ¿Y cuajará?

      1. Eso de toda la vida se llama coalición de centro-izquierda. No te vuelvas loco: PNV y PSOE han gobernado y gobiernan juntos a menudo, no sé sobre el PDC pero no me extrañaría.

        Pero eso el PSOE lo tenía que haber hecho hace 6 meses, ahora es tarde seguramente.

    2. Esperemos que no tengan tanta suerte y queden retratados si CDC no da su apoyo no les vale con PNV y CC, la legislatura solo depende de que el PSOE o CDC se baje los pantalones ante Rajoy. Sino, terceras elecciones, el PSOE ya ha descartado hace mucho tiempo gobernar con Podemos gracias a la abstención o el Sí de ERC, Bildu, PNV y CDC, los cuales siguen repitiendo al PSOE que hay alternativa a Rajoy si se ponen de acuerdo. Pero nada…

  17. Ya está claro y es evidente que habrá terceras elecciones generales en diciembre. No se puede hacer nada con la tozudez de Rivera y Sánchez, aliados hace unos meses y provocando ahora la repetición de elecciones. Quien más va a ser castigado por el pueblo español va a ser CS, pues como el perro del hortelano ni como ni deja comer. El PSOE está es su papel y recibirá algunos votos de CS y UP, por lo que se reforzará el bipartidismo. Mi apuesta, teniendo todo esto en cuenta sería:
    PP: 37.6% 158
    PSOE: 26% 102
    UP: 17.2% 54
    CS: 7,7% 14

    1. Requete-LOL. Lo único que está claro es que nada está claro. Personalmente creo que habrá gobierno de derechas SIN RAJOY, que los de la Patronal le pegarán un toque y, si no obedece, se lo cargarán, que ya le vale!

      1. Seguro. Se irá Rajoy, y eso hará ceder a los partidos amigos suyos.
        A ver a quién nos colocan de presidente rompeespaña.

        1. Esa sería una buena para apostar. En principio alguien del PP pero que no esté muy tocado por la corrupción, p.e.:

          · Margallo
          · Saenz de Santamaría
          · Cifuentes

          O bien un "independiente" como De Guindos quizá?

      2. A Rajoy no hay quien lo toque porque lo han votado casi 8 millones de españoles y no van a venir unos empresarios o lo que sea a poner a quien a ellos les dé la gana. Eso no sería democracia. ¡A Rajoy que no me lo toquen!

        1. RAJOY ESTA EN SU DERECHO A PEDIR LA PRESIDENCIA.

          y LOS DEMAS PARTIDOS ESTAN TAMBIEN EN SU DERECHO, DE NO PERMITIR LA INVESTIDURA DE UN ENCUBRIDOR DE CORRUPTOS.

          1. Encubridor de corruptos cuando menos, porque a mi me parece muy ingenuo pensar que se dedica a cubrirles el culo a otros por hacer cosas que a él le parecen terribles y de las que nunca ha participado…

  18. La errejonitis es un "Déjà vu" de manual.

    1) Para transformar la realidad hay que llegar a gobernar y tener acceso los viernes al BOE. De cajón.

    2) Para llegar a gobernar hay que concurrir con un programa progre de centro izquierda; pero, ojo, sobre todo que no asuste… que la gente en este país se define mayoritariamente del 3 al 6, ambos inclusive. Todo medido, oiga.

    3) Para que te voten hay que dirigirse a un electorado de modales y conductas de centro izquierda; pero, cuidadín: el toque progre, bajo control, que no sugiera que habrá cacharritos por nada del mundo.

    Y ahora la pregunta: ¿Hay alguien que crea que cuando un equipo de gobierno pase el calvario de cumplir esos requisitos, y llegue al poder, seguirán habitados por las mismas personalidades? Yo no, desde luego.

    Si alguien tiene alguna duda de lo que digo… que mire en qué ha quedado el Psoe, a través de los tipejos más representativos de su patética historia.

  19. PSOE,PP, PDC, PNV, ERC, los perdidos de C's… son lo mismo.. transformadores y fomentadores de una realidad oligarca clasista, retorcida, etnocentrista, capitalcentrista, cultural imperialista… de símbolos vacios y substituibles.

    UP no tiene ni puta idea que ser, la CUP se debate entre un provincialismo cultural-nacional y un municipalismo transformador sin etiquetas baratas. EH Bildu es querer sobreponer la sobrexposición de la propia concepción cultural como factor unificador para construir una sociedad solidaria… en unificación interclasista por la vía del nacionalismo culturalista al conservadurismo no le ganas es más aceptas su realidad …y en un "socialismo" ..bueno que queda por definir..porque con un 20-22% no transformas absolutamente nada en un mundo de poderes fácticos omnipresentes..

    No habrá jamás un gobierno progresista.

    Muchísima Izquierda periférica que es una derecha nacionalista rancia en verdad, Centro que se prostituye a la opinión pública y a sus amiguetes,etc.

    Lo que queda es la lucha individual y intelectual, hacer política es opinar, informar, transformar realidad y debatir visiones sin etiquetas.

  20. Desconozco la política catalana, por lo que no puedo opinar sobre la encuesta, aunque, vistas la Generales, parece plausible la bajada de C`s y CUP, la subida de CSP y el mantenimiento del resto. Que baje C`s sin que suba en la misma medida el PP se explica bien en la política a pie de calle. Sin ser un experto, se sabe que el barrio donde se entrevistaron Rivera e Iglesias votó mayoritariamente a C`s en las Autonómicas y a CSP en Generales. Con que se mantengan esas tendencias ya tendríamos explicación.

    El batacazo de Podemos-IU en Junio era esperable si en lugar de hacer política desde la Universidad se hace a pie de calle. En las JMD de los distritos de Madrid sabíamos que la gente de IU que era afín a Podemos ya se habá cambiado para el 20D. Los que seguían en IU es porque no les gustaba Podemos, de ahí que 2 más 2 sumaran 3 en vez de 4.

    Un saludo.

    1. Exacto pero es que además hicieron un cambalache muy mal hecho y con muy poco tiempo.
      Si en vez de tanto pacto de botellines y corazoncitos hubieran mostrado el acuerdo como lo que fué, nada de confluencia sino un simple apaño para surfear la ley electoral al menos mucha gente podría haber votado sabiendo de verdad qué votaban.
      En 1 mes es imposible hacer dicha confluencia entre gente que ni se respeta, como para votarse.

  21. Por cierto, ahora el PP quiere atrasar la investidura porque no cree tener apoyos suficientes. La cuestión es: si no hay debate de investidura en unos meses, ¿cuando se convocan elecciones? Porque para activar el protocolo y poner el reloj en marcha, Sanchez tuvo que hacer el intento de investidura. Entonces, lo dicho, ¿si el PP va posponiendo la investidura y nadie saca una alternativa, como y cuando se pondra en marcha el reloj?

    1. No se pone en marcha hasta que alguien se presente, da igual una semana que quinientas. Lo malo que veo yo es que vuelvan a hacer coincidir las elecciones con Navidad, un poco antes o un poco después y se beneficien de los datos irreales de actividad debido a esas fechas.

      1. Pues entonces esto puede ir para largo XD No hay ninguna manera para obligar a presentarse a investidura?

        1. No. La única manera de desbloquear la situación, si Rajoy no se presenta, es que se presente otro, aunque sea solamente para que empiece a correr el plazo de 2 meses hasta la convocatoria de las terceras elecciones.

          1. Y si el rey quiere. Que siempre puede decir que no parece que haya ningún candidato que pueda obtener la confianza de la cámara. Supongo que para una próxima reforma de la Constitución mejoraremos este punto.

            1. Claro, es él quien propone al candidato. Lo que digo es que alguien puede convencer al Jefe del Estado para que le propongan en caso de que Rajoy no quiera, aunque sea sólo para que empiece a correr el plazo que hay hasta la convocatoria de las terceras elecciones, si las hubiere.

              1. Esta vez será Rivera el que se presente (no podemos esperar menos de el) como salvador de la patria.

  22. Al parecer Wikileaks ha publicado hace unas horas documentos que prueban la existencia de una conspiración interna del Partido Demócrata para perjudicar la candidatura de Sanders y beneficiar a Clinton.
    Dicen en Infolibre que la proclamación de Clinton como candidata podría estar en duda:
    http://www.infolibre.es/noticias/mundo/2016/07/25

    Sin embargo yo no creo que llegue a tanto (aunque sería una grata sorpresa que no la eligieran), y me temo que tocará tragar con ella como alternativa a Trump. Eso sí, después de esto dudo mucho que vaya a recibir muchos apoyos de parte de los seguidores de Sanders. Prácticamente acaban de darle la presidencia a Trump salvo que la tendencia cambie mucho, porque si no me equivoco las encuestas ya le dan vencedor. Esto solo le dará más ventaja…

    1. Las encuestas que he visto no le daban vencedor, pero Clinton ha pasado de ventajas de 10 puntos a solo unos 3. Y solo una de las encuestas daba ganador a Trump.

      1. Me habré confundido entonces con esa encuesta. En cualquier caso lo que está claro es que esto no beneficia a Clinton lo más mínimo. Si los partidarios de Sanders ya recelaban de apoyarla, ahora todavía más.

        1. Bueno, yo lo miré hace unos días en RealClearPolitics. Aunque veo que ciertamente desde el 22 de julio, las encuestas dan ganador a Trump. Menudo vuelco. http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/pres

          Según esto, habría empate técnico. Aunque mirando los votos electorales, dan 202 a Clinton y 164 a Trump, con 172 sin decidir.
          http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/pres

          En cambio, las encuestas a cuatro opciones dan una ligera ventaja a Clinton (empate técnico aun asi). Ese es el gráfico que yo había mirado el otro día y es notable como Trump se ha acercado de golpe.

          1. En EEUU no merece la pena ver las encuestas a nivel global, sino encuestas por Estados.

            En ese sentido, Trump tiene todas las de perder, puesto que Clinton ganaría en casi todos los estados dubitativos (swing states), que es donde se deciden las elecciones: Florida, Pennsylvania, Ohio, Colorado, Nevada…

            Además, subrayaría un punto: cada año que pasa, los respublicanos están perdiendo terreno.

            Antes, siempre ganaban con holgura en todo el sur y el oeste (excepto los estados costeros).

            Ahora, en cambio, están saliendo algunos agujeros:

            En el oeste, ya han perdido New Mexico, están igualados en Colorado y Nevada, y la ventaja histórica en Arizona cada vez es más exigua.

            En los Estados del Sur, Virginia y North Carolina antes eran fuertes bastiones republicanos y ahora los demócratas han llegado a ganar. Además, en Georgia, histórico Estado del Sur, las encuestas apuntan hacia un escenario muy ajustado, de hecho, lo incluyen entre los Estados de "Battleground".

            A qué se debe todo esto? A unos rápidos y profundos cambios demográficos a los que los republicanos no han sabido responder adecuadamente. O cambian de estrategia o la situación seguirá por la misma senda.

            1. Pues yo creo que Trump tiene todas las de ganar. Ayer mismo leía un artículo de Michael Moore que daba totalmente en el clavo analizando sus puntos fuertes que pueden darle la victoria.
              Es muy bueno, por si lo queréis leer:
              http://michaelmoore.com/trumpwillwin/

              Por resumir:

              1º- Tiene serias posibilidades de ganar el Midwest para los Republicanos. Sus promesas proteccionistas son música en regiones antiguamente potencias industriales y ahora en decadencia debido a la crisis y la deslocalización al tercer mundo. Por el contrario, los Demócratas lo tienen crudo, pues Clinton es firme defensora de tratados como el NAFTA o el TTIP.
              Da como dato a tener en cuenta que, en las primarias en dichos estados, los republicanos movilizaron a más militantes que los demócratas, lo que podría ser indicativo si luego esa tendencia se traslada a la población en su conjunto.

              2º- Trump es el candidato perfecto para el típico votante blanco y varón de cariz conservador. El típico votante al que le desagradan cambios recientes como puedan serlo la aceptación del matrimonio gay bajo la administración Obama y que tiene cabreo acumulado como para motivarle a ir a votar.
              Este me parece su punto más débil.

              3º- Hillary es una candidata que no entusiasma. No solo ya por ser fría y ser el arquetipo de vieja política y la defensa del statu quo, sino porque arrastra multitud de asuntos turbios a sus espaldas que dañan enormemente su imagen, muy especialmente entre los jóvenes.

              4º- El desánimo del sector pro-Sanders. No cuestiona tanto que no vayan a votar por ella (habría que ver lo que piensa a raíz de las nuevas filtraciones de Wikileaks), sino porque no van a contribuir en lo más mínimo a la campaña.
              Ni participarán directamente ni mediante proselitismo boca-boca, porque no creen en su candidatura.

              5º- El voto del descontento y el cabreo. Gente que no votará a Trump por estar de acuerdo con sus propuestas o porque les guste su prepotencia y sus paridas bocazas, sino solo "porque pueden". Porque supone dar un puñetazo en la boca a lo establecido y apostar por un cambio auténtico de la situación. No importa si hacia mejor o peor, sino solo por el hecho en sí de hacerlo, de dar el salto al vacío y jugársela a lo grande.

              Y yo la verdad es que estoy totalmente de acuerdo con él. De hecho creo que el punto 4 puede haberse disparado aún más con los acontecimientos de las últimas horas, y llegaría a apostar porque muchos votantes de Sanders pasarán a la abstención después de semejante traición por parte de su propio partido.

    2. Hillary Clinton es una persona totalmente quemada políticamente hablando. Lo que pasa es que ha tenido la "suerte" de que el Partido Republicano haya elegido a Donald Trump.

      Si Romney, McCain o el mismo Kasich hubiesen sido candidatos, que nadie dude que Hillary habría perdido por goleada.

      Lo que pasa es que Donald Trump genera tal rechazo que hasta los que critican abiertamente a Clinton, le van a votar con la nariz tapada con tal de que no gane Trump.

      Yo creo que la publicación de estos mensajes no va a cambiar esa tendencia. Por muy malo que sea Clinton (y todo su séquito de asesores), la mayoría de la gente prefiere tenerla como presidenta antes que a Donald Trump.

      1. Yo diría que al contrario: Trump ha tenido la suerte de que los demócratas han elegido a Rodham Clinton, que es como Podemos apuntando al centro con un militar en una mano y un guardia civil en la otra, algo que repugna a la izquierda de verdad. Ya se sabía al inicio de las primarias que sólo Sanders podía derrotar a Trump según todas las encuestas, que Hillary lo tiene muy difícil, porque para el votante de izquierda Hillary o Trump son casi idénticos: absolutamente invotables. El votante de izquierda se va a ir a la abstención o al Partido Verde (voto protesta) porque no tiene claro que Trump sea en absoluto peor que Hillary o que Hillary sea en absoluto ni un ápice mejor que Trump.

      1. Yo mas que de derechas lo veo un poquito friki-pop. Pero bueno, también nosotros aqui somos un poco friquis.

  23. A mi la encuesta, pudiendo estar manipulada o mal hecha, me parece perfectamente válida. Tanto por el reparto en el parlament, como por la respuesta respecto la independencia. Podría ser que CDC estuviese algo hinchada.

  24. El Ayuntamiento de Malaga, con alcalde del PP, ha puesto un Pipi Can encima de una fosa comun con fusilados por el franquismo.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    <img src="http://estaticos.elperiodico.com/resources/jpg/4/2/malaga-1469440800124.jpg&quot; width="400">

    ESTA GENTUZA DEL PP, anda provocando a la izquierda y anda meandose en los muertos de los demas. Y luego dicen que no son franquistas, y una mierda.

    Este acto es una ofensa y una burla a los republicanos que perdieron la guerra.

    PD:
    y luego tienen la jeta de quejarse porque le quitan el nombre franquista a unas calles.

    Ojala sacasen el cadaver de Franco y lo colgaran de la Puerta del Sol, como le paso a Mussolini.

    1. Lamentable. Mi solidaridad con los familiares. Por mucho asco que le tenga a la II República esto no es justificable. Todos tienen derecho a una sepultara digna.

        1. Aparte de que este interfecto no aporta nada, ¿es realmente necesario que tengamos que ensuciar nuestros ojos con estos insultos gratuitos? Agradecería a los moderadores que nos lo ahorrasen, ¡gracias!.

      1. Charnego, al margen de tu opinión, que agradezco, deberías amonestar como moderador a "Noalosradicales" por sus insultos zafios y totalmente carentes de sentido o contenido alguno: esos comportamientos destruyen el debate.

        1. Había avisado al resto de moderadores para ver que pensaban. Todos nos hemos puesto de acuerdo.

    2. Lo que no me queda claro es si hay cadáveres o no.

      Por lo que dice la noticia los restos ya han sido exhumados.

        1. Se podría decir, cuánto amor por un agujero.

          Los huesos para mi significan lo mismo que el agujero: nada. Pero para los familiares tal vez los huesos sean más importantes que el agujero.

          1. Entiendo el punto que quieres hacer y me parece bien que busques poner en relevancia algo que desde luego no es menor.

            Pero no caigas en una actitud de justificación y quitar hierro al asunto. Sabes igual de bien que yo que existe una dimensión simbólica en todo este asunto que va mas alla de las consideraciones practicas de si actualmente seguia siendo un lugar de enterramiento.

            Somos seres humanos y por supuesto que nos importa el simbolismo de las cosas (a veces excesivamente, por supuesto), un lugar vinculado a una tragedia para muchas personas cobra una importancia mayor que su significado material y en estos casos que cuesta tan poco conducirse con respeto y sensibilidad por los demas (aunque no compartas sus imbolismo) me parece una atrocidad no hacerlo.

            1. Desde luego que concuerdo con mucho de lo que dices. Ahora bien, soy cínico y práctico. ¿cuánto espacio hace falta para respetar la dimensión simbólica de homenaje a los represaliados?

              ¿Es suficiente con una placa conmemorativa en el medio del parque que recuerde lo que pasó allí? ¿Cuál es el uso alternativo para que la mayoría de la ciudadanía pueda disfrutarlo al tiempo que se respeta la memoria de los muertos?

              A mi entender el área de fosas comunes en esa zona es bastante extensa y dicho parque se encuentra en unos de los puntos terminales, donde ya se ha excavado y recuperado restos. Para respetar dicha memoria ¿es necesario convertir toda la extensión en un memorial a los represaliados por la dictadura? ¿qué otros usos son aceptables en dichos terrenos?

              El espacio urbano es bastante limitado y debería ser aprovechado de la mejor manera para disfrute ciudadano. Desde luego que es importante respetar la memoria de las víctimas y conmemorar, o al menos no olvidar, eventos como estos. Pero al final se debe alcanzar un compromiso entre las necesidades de todos, especialmente de los vecinos del barrio.

              1. Te sabes los dos apellidos de tus 4 abuelos? De tus bisabuelos?
                Yo no, pero no se si es normal o no

                1. De mis cuatro abuelos sí. De mis bisabuelos sólo de 6 de ellos. Pero tampoco sabría decirte si saberlo es lo habitual o no.

    3. Ya han dicho que no sabían nada de esto, de todas formas no me sabe mal, la izquierda ha sido la que ha empezado con el guerracivilismo de la memoria histórica.
      Y ten un poco de respeto por el que fue jefe de estado durante muchos años.

      1. Respeto a la maricona genocida?

        Esa guarra culona y sus huestes solo tenían valor contra civiles. Cuando les tocó enfrentarse a ejércitos de verdad como el ejército rojo se vio que solo servían de pienso para los cuervos.
        Lo mismo que los fascistas argentinos, mucha retórica de ultramacho, muchos 'güevos' contra civiles pero cuando vieron aparecer a soldados de verdad, como los gurkas les faltó tiempo para tirar las armas y cagarse en los pantalones.

        1. Recordemos el 11 m y las reuniones unos meses antes con eta para que el atentado no fuera en cataluña

        1. Y el adjetivo que le corresponde a ese calificativo de dictador es el de genocida contra su compatriotas.

          Dictador genocida, así es como se le debe llamar.

            1. Segun la RAE, el genocidio no se define por cantidades
              genocidio.
              Del gr. γένος génos 'estirpe' y -cidio.

              1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad. U. t. en sent. fig.

              1. Bueno exterminio … se mataron a personas, demasiadas; pero más que exterminio era opresión policial. A la mayoría de los opositores les metían un tiempo en la cárcel, no se les fusilaba.

                1. Claro que no, porque se usaba algo mucho mejor, el garrote vil 😀 Puig Antich debe estar muy contento de haber estado solo encarcelado.

                  oh, wait…

                2. en Badajoz, por ejemplo, se exterminó sistemáticamente a cualquiera que no fuera de los de ellos.
                  En Guernica se mató a la población civil de forma sistemática, a bombazo limpio.

                  1. Hubo un acto igual o más brutal que el de Guernica, pero es menos conocido, es el bombardeo al Mercado Central de Alicante. No sonaron las sirenas porque el bombardeo se hizo desde otra dirección, se hizo el día y a la hora en que la gente iba a comprar, con lo cual la mayor parte de víctimas eran mujeres e hijos. Según las cifras históricas se habla que al terminar la guerra hubieron cerca de 400 muertos causados por los bombardeos solo en Alicante.

      2. Yo a terroristas les tengo respeto pero los defino por lo que son, así que todo mi respeto al terrorista Francisco Franco. Más que nada porque te recuerdo que durante el Franquismo se aplicó Terrorismo de Estado según los requisitos para así ser definidos por la ONU. 🙂

              1. Si lo peor es que dice tener 18 años, ETA no mata desde hace 6 años, y desde que él tenía 6 años ha matado a 12 personas. Que no digo que sean pocas, pero él no es víctima del terror que sí sufrieron una y sobre todo dos generaciones anteriores a él. Y aun así está con el raca-raca, de situaciones que incluso le es imposible recordar.

                1. Y además seguro que jamás a visitado Euskadi y anda preocupadísimo por su posible independencia.

                  Esto del nacionalismo (español, vasco o de donde sea) es una vulgar treta para que los pobres no voten teniendo en cuenta su pobreza si no por unos intereses 'superiores' que son los de la patria, que por otro lado es una estructura con la función de mantener la desigualdad y la supeioridad de una élite sobre la mayoría.

                  Es decir, que hay que se muy tonto pra ser pobre y nacionalista convencido.

    4. Yo creo que en justa correspondencia habría que poner otro pipican en el valle de los caidos justo en la lápida del genocida.

    5. Lees la palabra "fosa común" y te alteras, ¿tanto te cuesta saber la verdad histórica de este país? ¿tanto te cuesta reconocer que tuvimos terroristas de estado que tienes que insultar?

    6. ¿Ah sí? ¿Le han quitado la calle a Clara Campoamor? ¿A alguna luchadora sufragista de finales del XIX / principios del siglo XX?

      No. Le han quitado la plaza a Vázquez de Mella, y no por ideología, sino para hacerle hueco a Pedro Zerolo (la Plaza de Vázquez de Mella, tradicionalista católico carlista que en su momento fue un ardiente defensor de la necesidad de erradicar la homosexualidad, estaba en pleno corazón de Chueca). Y sí, Vázquez de Mella defendía que las mujeres debían tener derecho al voto, pero porque creía que la familia tradicional era (y debía ser) el pilar fundamental de la sociedad, y que, dado que las mujeres eran (y debían ser) quienes cuidaban de los hijos y de la casa, representaban uno de los dos grandes pilares que sustentaban una familia (el otro siendo el varón, que, siendo más capaz, era quien debía traer a casa el dinero que permitía a su mujer criar a los niños y cuidar del hogar). Impulsar el voto femenino lo impulsó, pero no me lo vendas como un icono de la lucha por la liberación de la mujer, porque defendía exactamente lo contrario (y estamos hablando del siglo XX, el sufragismo feminista ya existía, se le consideraba un político muy conservador ya en su tiempo).

    7. Lamentable episodio.

      Todo mi apoyo a las familias que todavía hoy en día, año 2016, siguen buscando los restos de sus seres queridos que murieron en la guerra.

      El día que este tema salga del debate político, habremos dado un paso de gigante, porque ello querrá decir que hay unanimidad en el reconocimiento y respeto hacia todas las víctimas.

    8. El problema es que nuestro querido pueblo tiene una memoria muy corta y muy selectiva, y realmente llevan durante años haciendo todo tipo de tropelías y el pueblo igual les vota, con lo cual ya le han perdido todo el respeto a la ciudadanía y lo peor es que nos lo hemos ganado a pulso.

  25. En Cataluña en unas elecciones autonómicas la cosa estaría asi:
    JPS:31,1%(55)
    PP:15,9%% (26)
    PSC:14,1%:(25)
    CSP:10,5(15)
    C's:7,6% (10)
    CUP:3,8% (4)

      1. Todos os reisteis en mis previsiones por comunidades que hice para el 26j y al final fui el que más me aproxime

    1. Te voy a recordar este comentario y los que has hecho con el tema del pipican el dia que nos independizamos

      Salut!

  26. REINO UNIDO

    Secuelas del Brexit: los Conservadores afianzan su victoria

    Tras el relevo de Cameron por Theresa May, el Partido Conservador se distancia del Partido Laborista, que permanece en estado de letargo a la espera de clarificar el destino de su cuestionado líder Jeremy Corbyn.

    Se han publicado 3 encuestas y todas ellas marcan una fuerte ampliación de la brecha a favor de los tories.

    ICM: la ventaja Conservadora ha crecido de 4 a 10 puntos tras el referéndum. En la encuesta del 13 de junio los Conservadores estaban en el 34% y los Laboristas en el 30%. Un mes después los Conservadores suben al 39% y los Laboristas bajan al 29%.

    Opinium: la ventaja Conservadora pasa de 4 a 6 puntos con el Brexit y los problemas de liderazgo de ambos partidos. El 22 de junio los Conservadores estaban en el 34% y los Laboristas en el 30%. Un mes después los Conservadores suben al 37% y los Laboristas al 31%.

    YouGov: a pesar de ser una de las encuestadoras más proclives a los Laboristas, ha pegado un gran vuelco a sus pronósticos a favor de los Conservadores. En el periodo previo al referéndum no realizó encuestas, pero en abril llegó a publicar hasta 3 barómetros seguidos dando ventaja a los Laboristas (33%-34%) frente a un partido Conservador en declive (31%-33%). Tras el Brexit pronostica un vuelco tremendo, marcando la mayor ventaja Conservadora de todas las encuestas: Conservadores 40% frente a Laboristas 29%.

    Mientras tanto la guerra por el liderazgo Laborista crece. De momento mañana tiene que dictaminar la Corte Suprema sobre la denuncia presentada por varios diputados Laboristas contra la medida de la Dirección de su partido de eximir a Corbyn de los avales necesarios para concurrir a las primarias. En caso de exigirse a Corbyn dichos avales su candidatura correría grave peligro.

    Por otro lado, tras la retirada de Angela Eagle, apoyando a Owen Smith, las opciones definitivas serán Corbyn o Smith. Smith ha contado con el aval de 172 diputados y eurodiputados, de un total de 251.

    De momento las encuestas son favorables a Corbyn, pero este tipo de encuestas (de Primarias) no suelen ser muy fiables, dado que la población que vota es muy pequeña respecto al censo. En el 2015 votaron poco más de 400 mil personas en un país de 65 millones de habitantes. Y este año podrían ser menos dado el encarecimiento del derecho a votar para los no afiliados.

    Una encuesta de IPSOS-Mori del 14 de julio indicó que dos de cada tres (66%) de británicos cree que los Laboristas deben cambiar de candidato antes de las elecciones, frente al 25% que considera que no deben cambiar (hace 6 meses eran 42% a favor del cambio frente al 31% en contra). Y sólo el 23% cree que Corbyn sería un buen Primer Ministro frente al 55% que lo cree para Theresa May (conservadora). Incluso entre el electorado Laborista existen dudas, puesto que el 45% consideran a Corbyn adecuado para el puesto de Primer Ministro frente al 47% que lo ven desadecuado.

    1. Corbyn está en las dire straits y puede que lo larguen antes de final de año. Una buena parte del laborismo está bastante cabreado por su actitud tibia ante el Brexit.

    2. el ukip estara cayendo y su voto ira a los tories.

      si echan a corbyn, este deberia crear un nuevo partido a la izquierda de los laboristas y pactar con los verdes.

      1. Exacto. Especialmente si lo hacen a través de una maniobra tan rastrera como la de obligarle a conseguir los avales a pesar de tener con él a la mayor parte de las bases.

  27. EEUU

    Tras la Convención Republicana de la semana pasada, Trump empieza a ganar a Clinton en las encuestas

    Puede ser consecuencia del rebufo mediático de la Convención Republicana en Cleveland de la semana pasada o puede ser algo de más calado, pero en las últimas encuestas de CBS News, CNN, USC, Gravis Marketing y Morning Consult Donald Trump aventaja a Hillary Clinton.

    En las últimas semanas en todas las encuestas ganaba Clinton salvo en las de Rasmussen Reports, y alguna de Gravis Marketing, en las que contra viento y marea daban el triunfo a Trump.

    Entre los principales analistas políticos y medias de pronósticos la situación está bastante empatada:

    PurePolling es la que más ventaja otorga a Clinton sobre Trump, y es de sólo 2,7%. En las demás dicha ventaja es irrisoria: Election Projection (0,7%), HuffPost Pollster (0,7%) y New York Times (0,3%). Incluso para Polltracker el vencedor sería Trump (2,2%) al igual que para Real Clear Politics (0,2%).

    Cuando las encuestas recogen los pronósticos del libertario Gary Johnson (6% – 8,6%) y la ecologista Jill Stein (1,7%-3,7%), Clinton sale algo mejor situada, aunque en descenso respecto a semanas previas.

    <img src="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Trump_vs._Clinton_nationwide.svg&quot; width="500">

    Tampoco hay que olvidar que con el sistema electoral americano no se elige directamente al Presidente sino a los 538 miembros del Colegio Electoral, de modo que el candidato que gana en un estado, aunque sea por un solo voto, se lleva todos los electores de dicho estado, salvo en Maine y Nebraska, donde a nivel estatal se eligen 2 electores y el resto para el ganador en cada uno de los 5 distritos del Congreso (2 en Maine y 3 en Nebraska).

    Habrá que esperar a las encuestas de la semana próxima para calibrar el efecto de la elección de Tim Kaine como candidato demócrata a la vicepresidencia y el eco mediático de la Convención Demócrata de estos días en Philadelphia.

    Si queda algo claro a día de hoy es que todo es posible.

  28. De verdad que el dia del referendum unilateral algunos os vais a poner del lado de un estado que construye pipicans en fosas comunes de asesinados por el franquismo? De verdad?

    1. No, nos vamos a poner del lado de los que usan las víctimas para sacar rédito electoral. Penoso.

      1. Se podrian poner al lado de los que condenan el franquismo y respetan a las victimas. Y digo "se" porque ya se de que bando estas tu.

        1. Crees que sabes mucho, pero como la mayoría de la gente cegada por el fanatismo ideológico envuelto en trapos de colores, en realidad sabes mucho menos de lo que crees.

          1. No, eso es la nación, el pueblo, o como lo quieras llamar.

            El estado es el conjunto de instituciones que rigen un territorio.

    2. Ah, perdonad todos. Que el gobierno del estado no se elige en las urnas eh? Lo elige dios por nosotros.

    3. En la meseta ni dios sabe del rui ese. Lo sé yo porque a veces me da por mirar medios nacionalistas, que si no… A los periodistas no les apetece perder el tiempo cubriendo un butifarrendum 3.0.

      Prusés antes molabas.

      1. Referendum tampoco sabeis lo que es no? No va con vosotros, ya lo se….. Por algo votais tanto al PP.

        1. Referendum donde puede votar un catalán residente en París pero no uno residente en Almería…muy democrático si…

                1. El Parlamento de Cataluña como cualquier otro parlamento autonómico tiene las competencias que le confiere la Constitución y ésa no es una de ellas.

                  1. Y a mi que me importa la constitucion? A mi me importa la voluntad del pueblo, la democracia. No un libro de 40 años que no hemos votado.

                    Me da igual lo que diga la constitucion, lo que digas tu, lo que diga cualquier dictador o lo que diga el espiritu santo.

                    1. La Constitución establece el sistema democrático, la democracia. Sobre la llamada voluntad del pueblo se construyó el discurso del nazismo. Con eso te lo digo todo. Hay que ser más cuidadoso para no caer en falacias.
                      Por cierto, que a mí me da igual lo que a ti te dé igual. Eres totalmente irrelevante. Un alucinao.

                    2. El nazismo tb se construyo sobre un tio con bigote, y no sonre todos los tios con bigote se construye el nazismo xD

                      Venga va, solo te falta decir "Pujol" y "Barcelona tb pedira la independencia" y ya tendras la coleccion de cuñadismos sobre la independencia.

                      Cuando tengamos estado te enviare una postal de recuerdo.

                    3. Lo que pasa es que tú haces de semejante entelequia la base de tu discurso como si estuvieras diciendo la gran cosa o algo significativo o irrefutable, cuando lo cierto es que la base de tu discurso no vale un cagao.

                    4. La base de mi discurso es que la gente pueda votar lo que quiere ser. Para ti la democracia no vale un cagao, por eso tampoco lo vale mi discurso. Todo en orden. Pero, amigo, la democracia siempre se acaba imponiendo, por encima de gente como tu.

                    5. Lo cual no es más que una mongolada porque "votar lo que se quiere ser" no es lo propio de un sistema democrático sino una absurdez propia de una ideología de dementes.

            1. Para otras cosas, el propio referendum por ejemplo, os lo vais a saltar no?

              Ademas la ley electoral catalana es del Parlament

              Ese planteamiento es antidemocrático, lo que pasa es que el discurso independentista es fullero, es trampós, es que es para lo que me conviene la culpa es de la legislación del estado y la cumplo y para lo que me conviene me salto la legislación del estado, vamos el doblepensar orwelliano en su máxima esencia.

              1. Claro que si. Plantear hacer un referendum es antidemocratico. Sigue asi, llegaras lejos. Quiza en las filas del pp.

                1. Un referendum no es democratico per se. Es como un Parlamento o como una ley. Son instrumentos que pueden o no ser usados de forma democratica.

                  No caigamos en chamanismos totemicos.

                    1. Pues cualquiera en el que se ofrezca información asimetrica o cosas peores. Por ejemplo cualquier referendum hecho para hacer propaganda/apologia/justificación de un regimen totalitario organizado y manipulado por dicho regimen totalitario.

                      Seguro que puedes encontrar ejemplos sin necesidad de irte mas lejos que el franquismo.

                      De verdad me quieres cuestionar eso?

                    2. No lo es si entiendes que democracia significa que el gobierno sea el de la voluntad popular libre e informada.

                      Si las personas que votasen solo tienen información propagandistica de lo bueno que es el regimen X y lo horrible que es la alternativa Y (o si directamente hay coaccion directa para influir en el voto) su voto no reflejara su propia voluntad sino que estara influido por los deseos de dicho regimen X quien lo empleara para conseguir sus propios objetivos.

                    3. Ya, bueno, pero es que eso sería culpa del régimen, no del referendum. El referendum, como herramienta, es democrática por definición.

                    4. Claro por supuesto que la culpa es del régimen, no va a ser culpa del referendum.

                      Es lo que digo todo el tiempo. Que es una herramienta cuyo uso podra ser democratico o no segun quien y como lo emplee. Si quieres podriamos decir que es una herramienta que bien usada es democratica, pero otra cosa es caer en totemismos.

                    5. Referendum es cualquier consulta que se haga al pueblo, da igual el formato y si está condicionado o no. Será un referendum más o menos democrático según unas condiciones u otras, pero referendum es. Por ejemplo el referendum de anexión de Austria a Alemania después de la invasión del ejército alemán en la II Guerra Mundial.
                      https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sob

                    6. Informacion asimetrica porque la mayoria de medios presentes en cataluña son españolistas, no?

                    7. Si lees mis mensajes veras que no he mencionado cataluña en ningun momento. Si es una confusión no tiene importancia, pero si estuvieses tergiversando a proposito seria muy poco elegante por tu parte.

                    8. El comentario lo hago por los que dicen que el referendum de autodeterminacion es antidemocratico.

                    9. Pues un referéndum en el que se pidieran penas de cárcel o la implantación de la pena de muerte a los que piensan como tú. Eso sería un claro ejemplo de referéndum no democrático.

                    10. Claro que sería democrático. Otra cosa es que nosotros dos nos parezca mal. Pero seguiría decidiendo la gente, sería democrático.

                    11. Democrático no es que se respete la voluntad de las mayorías, sino que se proteja a las minorías. Lo primero es una dictadura de la mayoría.

                    12. Un referendum entre la población con unos ingresos anuales superiores a 100.00 euros para decidir cómo se tiene que financiar el Estado. Un referendum entre las personas con hijos a su cargo para decidir la política de aborto. Por ejemplo.

                    13. Un referendum no tiene por qué tener sufragio universal, y hay que determinar quiénes pueden votar y quiénes no. Por ejemplo la mayoría de edad o si pueden votar los ciudadanos que viven fuera o los inmigrantes que viven en el territorio, o si hay que tener cierto tiempo viviendo o vinculaciones económicas, etc. Todos son referendum y en todos los ejemplos que te he puesto tienen sufragio universal.

                    14. Y que solo voten los de rentan superiores a 100mil anuales o las familias con hijos a su cargo tambien es sufragio universal?

                    15. Quién ha dicho eso? Estoy empezando a pensar que no lo haces por desconocimiento, sino por falta de capacidad.

                      "Dame un ejemplo de un referendum no democrático."
                      "Un referendum entre la población con unos ingresos anuales superiores a 100.00 euros para decidir cómo se tiene que financiar el Estado. Un referendum entre las personas con hijos a su cargo para decidir la política de aborto. Por ejemplo."
                      "Eso no es un referendum. Sufragio universal…. te sugiere algo?"
                      "Un referendum no tiene por qué tener sufragio universal"
                      "Y que solo voten los de rentan superiores a 100mil anuales o las familias con hijos a su cargo tambien es sufragio universal?"

                      Tú eres el que mete el tema del sufragio universal, yo he contestado al que decía lo del referendum. Cuando tú me has pedido otro con sufragio universal, te he dado ejemplos con sufragio universal.

                      Si tú mismo te quieres preguntar y responder, insisto, falacia del hombre de paja (a la que veo que estás muy acostumbrado, conmigo y con otros comentaristas), y por tanto idiotez, sobre todo cuando ya te he dicho que no me la vas a colar.

                    16. Pues si yo no tengo capacidad, no se cual es tu problema…..

                      "Todos son referendum y en todos los ejemplos que te he puesto tienen sufragio universal." Eso lo has dicho tu, acertadamente (una sorpresa!).

                      Aqui la definicion de sufragio universal: El sufragio universal consiste en el derecho a voto de toda la población adulta de un Estado, independientemente de su raza, sexo, creencias o condición social.

                      Me parece que cuando hablamos de referendums, hablamos de sufragio universal. Al menos, eso es lo que se hara en Cataluña. Si no, no es referendum ni es nada. Por lo tanto, una votacion donde solo voten los que ganan mas de 100mil o las familias con hijos, no satisface el sufragio universal y por lo tanto no es referendum.

                      Si me vas a insultar, al menos hazlo con razon. Que el insulto, por si mismo, no la da.

                    17. "Me parece que cuando hablamos de referendums, hablamos de sufragio universal."

                      NO, un referendum no tiene por qué implicar sufragio universal, y el sufragio universal no tiene por qué implicar que sea democrático.

                      "Si no, no es referendum ni es nada."

                      Referendum es siempre que se consulte a la población, por ejemplo el referendum de anexión de Austria a la Alemania nazi. https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sob

                      "Por lo tanto, una votacion donde solo voten los que ganan mas de 100mil o las familias con hijos, no satisface el sufragio universal y por lo tanto no es referendum."

                      Como ya te he dicho, un referendum no tiene que ver con la forma de establecer el conjunto de electores con derecho a votar, simplemente con que se vote por la población. Hay bastantes ejemplos de referenda sin sufragio universal, por ejemplo, en el que te pongo debajo estaban excluidos del electorado las personas por debajo de cierto nivel económico, así como las mujeres y hombres iletrados y sigue siendo un referendum. https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_con

                      También todos los referenda de EE.UU. anteriores al voto femenino o al de los negros siguen siendo referendum y sin embargo no tienen sufragio universal, por ejemplo http://www.archives.gov/espanol/dia-de-la-constit

                      O más cerca, el referendum del Estatuto de Cataluña de 1932, en el que sólo pudieron votar hombre mayores de 25 años. https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_par

                      Lo siento, se puede discutir sobre cómo es la realidad, pero no sobre tus alucinaciones de cómo debería ser.

                2. Si para intentar llevar la razón en una argumentación tienes que cambiar lo que digo no parece que tengas la razón.

                  Plantear hacer un referendum no es antidemocrático, lo que es antidemocrático es que unos puedan votar y otros no estando en las mismas condiciones, dos hermanos catalanes que ahora mismo por motivos de trabajo no residen en Cataluña, uno en París y el otro en Almería, uno si puede votar y el otro no, y si para hacer el referendum se puede saltar uno la legislación española también se la puede uno saltar para que ambos puedan votar.

                  Pero claro posiblemente el que resida en Almería por eso de la convivencia y la integración se sienta mas cerca de ser español y es mejor que no vote, eso es lo antidemocrático buscar que sea mas facil que voten los previsiblemente a favor y que sea mas dificil o directammente que no lo hagan los previsiblemente en contra

                  1. Repito. Quien impide votar a un catalan viviendo en españa es españa, no cataluña. Cataluña no puede hacer nada sobre lo que hacen los funcionarios de correos en españa.

                    1. Es que eso no es cierto, lo que lo impide es la ley catalana y como se hace el censo de votantes, que un ciudadano aleman puede votar en Almería al alcalde porque reside alli y puede seguir votando en su país para elegir a los diputados o en un referendum.

                    2. A un referendum convocado por los órganos de gobierno catalanes la ley española le impide votar sea catalán, del resto de España o extranjero, resida en Cataluña, en el resto de España o en el extranjero. Si se hace una ley que se salte lo anterior, no sé qué excusa es tener que cumplir parte de lo que se establece cuando ya estás inclumpliendo la otra parte.

                      Con respecto a los funcionarios de correos, te aseguro que no habrá más colaboración con los funcionarios de correos franceses, y sin embargo los catalanes que vivan en París en principio sí que pueden.

                    3. Si Joan vive en Salamanca, y quiere enviar su voto por correo para un referendum en Cataluña, el funcionario de correos no lo va a permitir porque lo van a denunciar y se le cae el pelo.

                      Si Joan vive en Barcelona, va a poder votar porque las instituciones catalanas protegen a aquellos que hacen lo necesario para que pueda hacerlo.

                      Si Joan vive en Paris, a los franceses les importa bien poco lo que diga España, y si envia un voto por correo, o en al delegacion de cataluña, se le va a permitir.

                    4. En los dos casos el envío del voto por correo no se hace por vía institucional, que ni lo haría el francés ni el salmantino, sino que constituye una comunicación privada, una carta con un sello o un matasellos de franqueo pagado. El funcionario de correos francés no va a hacer nada distinto que el funcionario de correos español, ya que negarse a enviar una comunicación privada sería una falta grave.

                      Si la Generalitat quiere, puede establecer el mismo sistema de voto por correo para un catalán residente en París que para uno en Salamanca, y en cualquier caso, si quiere puede alquilar un local donde recibir esos votos el día que indique. De hecho, más catalanes hay en Madrid que en París, y ya tienen su delegación de Cataluña en Madrid así que no veo ningún problema técnico en convocar a los catalanes residentes en Madrid a votar, por ejemplo. Otra cosa es que interese o no.

  29. Al menos 15 muertos en un centro para discapacitados en Japón

    Un hombre ha sido detenido tras apuñalar a decenas de personas, informa la prensa local. Hay 45 heridos

    Algo esta pasando.. mientras algunas combaten por satisfacer nacionalismos.. algo pasa.. algo raro

    1. Pasa que ahora se da mucha mas cobertura mediatica a ciertas cosas. Esto tiene diferentes explicaciones. Lo primero que hay que entender es que el primer objetivo de un medio de "información" es capturar la maxima atención posible. Para ellos todo depende de eso. Y las tragedias siempre capturan mucha atención.

      1) En ese sentido ahora hay muchas mas fuentes y mucho mas soporte audiovisual para mostrar sobre una noticia. Es decir primero sacan la noticia casi en el momento 0 y tienen posibilidad de especular, de contar rumores, filtraciones, teorias, etc… Luego aparecen videos sacados por gente con su movil, de justo antes, de diez minutos despuésetc… , que contribuyen a darle un enfoque mas cercano. Eso se va dosificando para sacar mayor rendimiento a la noticia.

      2) La globalización. Ahora el mundo es mas pequeno. Si pasa algo en el extranjero esto captura mas la atención del ciudadano medio, porque puede que haya ido a ese pais, o que haya vivido alli o que haya usado esa compania aerea o que tenga un primo que viva a diez km del lugar… Aparte eso anade mas posibilidad de testimonios y entrevistas a espanoles que hay por alli generando nuevamente ese interes y cercania con la noticia.

      3) Odio ser mal pensado, pero es evidente que hay ciertas personas que se benefician de un cierto estado de miedo en la población. Es algo muy antiguo, pero esta archidemostrado que una población asustada tiende a la unidad y a dar un mayor respaldo a sus lideres y al mismo tiempo esta dispuesta a tolerar mayores barbaridades a cambio de una promesa de seguridad.

      Por lo demas discrepo que haya un aumento en los casos de ataques violentos por parte de chiflados o de fanaticos en el mundo. Mas bien lo contrario.

    2. El apocalipsis, el apocalipsis, el apocalipsis zombi!

      Mwahahaha!

      ——————–

      Ahora, en serio: cada día mueren decenas de miles de personas en el mundo (creo que unos 75.000 de media), hasta que no aumente significativamente esa cifra no pienso pestañear; que hemos crecido entre bombas, tiroteos, violencia policial, torturas, etc. Nos estamos americanizando o qué?! Hay que luchar contra la violencia de opresión pero no hay que ponerse histérico.

      Keep calm and send arms to Kurdistan.