Pedir perdón supondría supongo pedir también perdón por la evangelización de América.
No parece tener mucho sentido pedir perdón por algo tan positivo para el continente y su civilización.
Por otra parte, la historia se ve desde los ojos del presente, pero hay que intentar ponernos en el contexto histórico de la época y entender porque se hizo lo que se hizo.
No hubo genocidio como sostienen algunos. No lo hubo por mucho que lo repitan. Sin embargo si lo hubo en la tierras del Norte.
No, España y el Vaticano como pedía AMLO ni pueden ni deben pedir perdón a Latinoámerica.
Es que aquí se pinta solo lo malo.
¿Se mató, se esclavizó y se violó? Pues claro que sí, y los españoles cometieron muchas atrocidades.
Pero por el otro lado España vio la colonización de América como una misión de civilizar y de evangelizar, al contrario de otras potencias coloniales que solo usaban sus colonias para explotar recursos.
Mucho se habla de nosotros pero lo de los británicos tela.
En las conquistas siempre hay violencia y se cometen atrocidades. Pero el objetivo principal no era ni mucho menos ese. Era evangelizar.
Suscribo totalmente tu comentario.
La excusa de civilizar y evangelizar era común entre las naciones colonizadoras, ni fue exclusivo de España ni fue el propósito fundamental, simplemente un pretexto más cargado de estereotipos como considerar que los habitantes que allí vivían necesitaban ser "civilizados" porque sus costumbres eran "incivilizadas" a ojos de los europeos.
Esta imagen es muy representativa de lo que digo, en este caso se trata de Francia (no sé si se verá):
No.
España no explotó las minas de oro y de plata.
España no esclavizó a los indígenas.
(El primer indígena americano que pisó Europa fue un esclavo regalo de Colón al rey Fernando).
Eso son cosas de británicos y franceses.
Nunca he negado que las colonias se explotaran, simplemente he dicho que la colonización giró más en civilizar que en explotar, sino compara la riqueza de las colonias españolas en América en el siglo XVIII comparada con otras colonias europeas, eso es consecuencia de que unos solo usaban las colonias para una cosa: explotar y ya está. El mejor ejemplo es Haití.
Si claro los españoles iban a civilizar, no ha hacerse ricos.
Por eso iban los segundos y terceros hijos de los nobles ha hacer fortuna, y llenavamos los barcos de los soldados de las cruzadas que tras la reconquista de granada ya no sabiamos que hacer con ellos, porque eran los mas preparados para civilizar xD
Positivo depende para quien, vete a un pueblo indigena asediado por las mafias, y a los que cada dia les roban mas y mas tierras y preguntales cuan positivo fue la conquista de america para ellos.
No solo son las mafias, los gobiernos que les "ceden las tierras" son los que nosotros trajimos con nuestra "modernidad", y son quienes les tienen sin soberania, y siendo la ultima prioridad de estos gobiernos que estan mas pendientes de desforestar y hacer economia para unos a costa de pueblos indigenas, que lo que quieren es vivir tranquilos.
Repito que todo depende de para quien, y no hay que olvidar que los pueblos indigenas siguen existinedo tanto en sur-america como en norte-america, y es evidente que desde su perspectiva nuestra llegada solo fue el inicio de la decadencia.
Repito, México no recuperó la población previa a 1520 hasta el 1960. Más de cuatro siglos tardó en volver a tener tanta población como antes de la colonización. Si eso no es un genocidio, que baje Dios y lo vea.
No es un genocidio. Se llama catástrofe demográfica causada por las enfermedades.
Usa el eufemismo que quieras. Lo que está claro es que hay que ser un fanático religioso de mucho cuidado para decir que una "catástrofe demográfica" de la cuál México tardó cuatro siglos y medio en recuperarse mereció la pena con tal de evangelizar el continente.
Pero vamos a ver. La catástrofe demografica no fue causada directamente por los evangelizadores, fue causada indirectamente.
Y si, a la larga supuso un gran esfuerzo pero también una gran recompensa: la evangelización de las indias a la verdadera religión.
Es que no podemos usar de ningún modo la palabra genocidio. Sólo hay que consultar el diccionario para ver qué no se aplica en este caso.
El objetivo no era matar sistemáticamente a los indios por el hecho de ser indios.
El objetivo era evangelizar y evidentemente en segundo plano rescatar las riquezas.
Primero, por mucho que te pese, vivimos en un estado aconfesional en el cuál no existe "la verdadera religión"; cada uno cree en lo que le da la puta gana. Así que no puedes justificar una decisión política (rechazar disculparse en este caso) en base a algo subjetivo para cada uno como cuál es la verdadera religión.
Segundo, me la suda el debate de "genocidio vs. catástrofe demográfica"; llámalo como quieras. Pero lo mires como lo mires, decir que una catástrofe demográfica de la que México tardó casi cinco siglos en recuperarse mereció la pena con tan de evangelizar México, es de ser un fanático religioso con unos valores éticos y morales totalmente abominables y condenables, punto.
Lol, el objetivo de quienes iban ahi era hacer fortuna, el que hubiera un monje entre ellos, no quiere decir que los demas se enrolaran en mitad de la selva y territorios inospitos por su "fe envangelizadora"
America era nada mas y nada menos, que la nueva tierra prometida de la fiebre del oro, y la gente se enrolaba ahi, a hacer fortuna atraidos por las historias de oro, y bellas indigenas desnudas.
Joder, Askatasuna.
Y el Holocausto es también una catástrofe demográfica causada por el hacinamiento, en barracones, la mala alimentación y la inhalación de gases tóxicos?
Mi capa, que me voy!
No, fue causada "a posta", planeado. Era su objetivo y lo llevaron a cabo. Los evangelizadores no. El objetivo era evangelizar a los indios, no matarlos.
El objetivo de quien?
Porque uno cosa eran las ordenes reales, a las que nadie hacia puto caso en America, o lo que queria la iglesia, y otra lo que quieran los segundos y terceros hijos de nobles y soldados de las cruzadas que se enrolaban ahi para hacer fortuna atraidos por las historias de oro facil, fortuna, y bellas mujeres desnudas.
Y por otro lado deberias saber tambien que genocidio no solo abarca asesinar, tambien existe el genocidio cultural, y cuando tu evangelización se base en considerar paganas las costumbres y crencias indigenas, y se base en imponerles las tuyas, eso tambien es un genocidio.
Por no hablar de las metodologias de esa epoca a la hora de evangelizar y castigar a los paganos o quienes se resistieran a esa evangelización. Que la iglesia de hoy no es la iglesia de hace 5 siglos.
Genocidio a secas sí que abarca solo asesinar.
genocidio
Del gr. γένος génos 'estirpe' y -cidio.
Si luego le quieres poner un apellido, muy bien, pero pónselo siempre entonces.
https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_cultural
Depende porque muchas veces el lenguaje oficial, lo adaptamos a lo que nos interesa. Y obviamente occidente no quiere hablar demasiado de genocidio cultural, como aqui no queremos hablar ni reconcer las barbaridades que se hicieron a los pueblos indigenas
El concepto de genocidio es muy moderno, del siglo XX, al menos a nivel jurídico. El hecho de que te tengas que referir a él continuamente apellidándolo demuestra que lo que se está haciendo es crear un nuevo concepto. Pero como aún no ha penetrado y con un nombre independiente no sería tan potente, pues lo que se hace es soltar primero lo de genocidio, y cuando se ve que no cuela apellidarlo.
Una especie de "motte and bailey" es lo que estás haciendo, entre otras cosas.
No quien trampea eres tu, porque primero que no cuela, mas bien porque no os da la gana de reconocer algo tan simple, como que se cometieron genodicios en sur-america, que no masacraramos a cada uno de los indigenas en sus armerica no significa que no se cometieran genicidios.
Tribus y culturas indegenas las habia pro cientos cuando no por miles, y solo con exterminar una sola tribu, eso ya es un genocidio, y exterminamos tribus por cientos.
Que no matamos todas las tribus, tampoco los alemanas mataraon a todos los judios. Que nuestra intencion no era exterminar a los indigenas, no no lo era, pero en mucho lugares y a muchas tribus lo hicimos.
Y de lo que yo estoy hablando es del termino que a usasdo Askatasuna de "Envangelizar" como si eso fuera bueno, recordando que evangelizar como se hizo tambien es un genocidio en este caso un genocidio cultural.
Que no lo recoje la RAE, no significa que el concepto no exista, tampoco la RAE reconoce la catalanofobia como concepto, pero no por ello deja de existir.
Que un grupo de personas por interés personal cometan un genocidio en un lugar concreto de América, no significa que se pueda tildar de genocidio al descubrimiento o a la conquista en global. Para hacer esto debería haber habido un genocidio sistemático en todos los lugares, no en unos sí y otros no, y las órdenes deberían venir de arriba, de la corona o de muchos de sus más altos cargos (virreyes, capitanes generales, etc.)
En cuanto a tú utilización de la primera persona del plural demuestra ya un claro sesgo. Yo no exterminé a nadie, no sé tú.
En el ad hitlerum en el que ya has caído 2 veces. Y mira que tienes ejemplos de genocidios de verdad en la historia.
Y a lo del "genocidio" cultural ya te he respondido. Es poner un nombre demasiado grave a algo relativamente secundario.
Sí, hubo una sustitución cultural forzada en algunos casos y natural en otros. Y muchas veces fue positiva (seguro que estarás de acuerdo en que mejor no sacrificar a humanos en pirámides) y otras muchas negativa.
También se produjo una integración cultural en muchos sentidos (adopción de costumbres musicales, gastronómicas y de muchos saberes...)
Fue en definitiva un proceso muy complejo que no se puede calificar de genocidio de ninguna manera. Pero a los que no podéis ver ni la Iglesia Católica ni la bandera de vuestro sin que os salga un sarpullido (y apostaría a que estás entre esos) seguiréis usando mal ese término. Y como lo acabéis haciendo hegemónico conseguiréis lo mismo que habéis conseguido con la palabra fascismo, que pierda su significado.
Y cual es la palabra que define "genocidio cultural" en la RAE?
A coñe que no existe palabra en la RAE que defina tal concepto, ¿sera casualidad?
En realidad no se sabe. Las estimaciones de la población que México tenía en 1500 son de lo más variado. Y tú has ido a coger o la más alta o de las más altas.
Por otra parte, @57905 ya te ha explicado que una catástrofe demográfica no implica un genocidio. Ni siquiera un genocidio implica una catástrofe demográfica si su realización se queda muy corta.
Hombre que quieres que te diga, eso de "catastrofe demografica" me suena a cuento de los chinos, para no hablar con propiedad de lo que ocurrió ahí
Tambien puedo llamar catastrofe demografica a lo que ocurrio en Alemnia y digo yo que algo tendrian que ver los alemanes en eso.
Claro que se puede hablar de catástrofe demográfica en Alemania, y en Camboya, y en la URSS, y en la China comunista, y en mil sitios más. Pero ahí lo que sucedió sí fue un genocidio, que implicó además una catástrofe demográfica junto con otros factores. Y es más, salvo en el caso camboyano y el alemán, la mayor parte de la catástrofe demográfica fue motivada más por el hambre que por el genocidio en sí mismo.
Que muera mucha gente no es un genocidio. La peste negra no lo fue. La gripe de 1918 tampoco. La peste cipriana tampoco. La erupción del Vesubio que enterró Pompeya y Erculano tampoco...
Mi disculpa a Andrés Manuel López Obrador: VAYA USTED A LA MIER..
Estos temas debe contextualizarse como es debido: los nachos y el guacamole han hecho un gran daño a la dieta mediterránea. Yo diría que si ellos se vengaron así, estamos en paz
De todas maneras el Papa en nombre de la Iglesia Católica ya pidió perdón. Esto dijo en 2015:
"Les digo con pesar: se han cometido muchos y graves pecados contra los pueblos originarios de América en nombre de Dios --dijo el Papa en aquella ocasión--. Pido humildemente perdón, no sólo por las ofensas de la propia Iglesia, sino por los crímenes contra los pueblos originarios durante la llamada Conquista de América".
Entiendo o interpreto, y si me equivoco corregidme, que se refiere a todos los errores cometido durante la conquista. No pide perdón por la conquista. Tales crímenes existieron por supuesto, y se cometieron en nombre de Dios. Son innegables.
Pero no se puede decir que los evangelizadores iban con el objetivo de acabar con los Indios, no. Iban a evangelizar.
Yo si voy a pedir disculpas. Pido disculpas por conquistar a mi mexicana desde hace un año ? ☺️ ? ?
El castellano ha dado ya muchos ejemplos de cómo contestar en estas situaciones. Una vez por ejemplo, donde estábamos reunidos hablantes de uno y otro lado del Atlántico (salió de ilustres y traviesos labios).
"¡¿Por qué no te callas?¡"
Al menos en está ocasión no pide las disculpas para México sino para los indígenas y que el estado Mexicano pide perdón.
Y que tiene que ver la religión en todo esto? El día que la religión no tenga poder e influencia ese día nos irá mejor como sociedad.
Tiene que ver que durante la conquista hubo una evangelización católica y que a buena parte de la izquierda actual por algún motivo solo le preocupa lo malísima que es la Iglesia Católica, como si las religiones de esos pueblos que habitaban antes América fuesen mejores o como si las mil y una ramas protestantes también.
Que el papa tubo un papel muy importante en la colonización, las bulas alejandrinas son buena muestra.
Uno que ya ha cubierto la cuota de populismo del mes.
Como dijo Borrel, extemporáneas disculpas.
Otra cosa sería que el JdE de México fuera actualmente el Rey de España, en ese caso sería una petición justificada.
Solo puedo decir: ¡Gracias Cortés!
¿Qué hacían los aztecas? Bien, ponían a su desgraciada víctima en lo alto de sus pirámides, luego sus sacerdotes les extraían el corazón para luego comérselo. Se cree que llegaron a sacrificar hasta 10,000 personas al día.
Comentario totalmente sectario, tan sectario es el que dice que los españoles eran genocidas como el que dice que los aztecas eran unos bárbaros. Los aztecas Tenían un sistema de numeración, una gran arquitectura y se cree Tenochtitlan fue la cuidad con más población de su tiempo.
Jajaja, se cree donde en el planeta ilumianti?
el de no hubo un exodo de mas de 300.000 personas en andalucia, nos viene ahora a decir que los aztecas sacrificaban 10.000 personas al dia.
Y vamos que de quitarte el corazon, a cortarte manos y pies, orejas, pezones, o quemarte en una pira, tampoco es que hubiera mucha mucha diferencia, entre las costumbres aztecas, y la "civilización" que venia.
Pus habrá que pedir disculpas: Siento mucho que un súbdito del mismo rey que el tatarabuelo del tatarabuelo del tatarabuelo de mi tatarabuelo acabase con los sacrificios humanos que realizaba el tatarabuelo del tatarabuelo del tatarabuelo del tipo al que no conozco pero le pido disculpas.
¿Así está bien?
No sigo demasiado la política mexicana pero infiero de esta noticia que la situación no va demasiado bien y hay que desviar la atención con un poco de populismo. Si me equivoco, no dudéis en corregirme.
Leyendo el sentir del gran y poderoso pueblo español en este foro, veo que se desvían mucho del tema verdadermente importante aquí, y es que resulta impepinable que quien ha nacido 400 años despúes de los hechos en sí, no tenga sobre sus hombros ninguna culpa como para tener que pedir perdón.
Pedir perdón por algo que no has hecho es la siguiente subnormalidad del gili-posmodernismo. Te quieren vender que los pecados se heredan para luego mercadear con ellos y controlarte.
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