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¿ También creéis que el Imperio Español fue la sucesión del Romano y que debería volver ?

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(@non-elector-chijal)
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Pues eso los que sepan de historia que pueden afirmar

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(@karl_zaharra)
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Qué aberración tanto lo primero, como lo segundo. 

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(@non-elector-chijal)
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@karl

 

yo me refería más bien a la comparación de infuencia de ambos ( sabiendo que estuvieron en épocas diferentes ), la solidez del mismo, religión, idioma

 

Y además el primer rey de España fue emperador del Sacro Imperio ROMÁNICO germánico

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(@ran-viva)
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(@oscarcoronaorts)
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Diría que no, o al menos que el Imperio Español no sería el único.

El Imperio Romano comenzó en el 27 a.e.c. siendo su primer emperador Augusto, viviendo un época medianamente estable hasta el 235 e.c.

En ese año comienza lo que conocemos como la crisis del tercer siglo que se extiende hasta el 284 e.c., año en el que Diocleciano llega al poder y a cuya abdicación sucedieron una serie de luchas que duran 7 años, hasta el 312 e.c., año en el que Constantino se convierte en el último emperador de una Roma unificada.

En el año 395 e.c. la división es ya permanente, el Imperio de Oriente y  el de Occidente, llegando este último a su fin en el 476 e.c.

El Imperio Romano de Oriente perdura bajo el nombre de Imperio Bizantino, el cual reconquistaría Roma en el año 552 e.c., estando así las dos ciudades más importantes del antiguo Imperio Romano bajo el Imperio Bizantino.

Hasta que en el 800 e.c CarloMagno es declarado emperador en Roma, dando lugar al Imperio Carolingio, que más tarde daría lugar al Sacro Imperio Romano Germano.

Tras varios siglos sin grandes cambios, cae Constantinopla en el 1453 e.c., y con ella el Imperio Bizantino. Aquí empieza lo bueno: el deseo del último emperador bizantino era que sus títulos los "heredaran" los reyes católicos, pero por otra parte Ivan III de Rusia se casa con la sobrina del último emperador considerándose así mismo el heredero. También cabe resaltar al Imperio Otomano, que fueron los que se quedaron con el antiguo territorio bizantino.

Posteriormente, en el año 1806 e.c. cae el Sacro Imperio Romano Germano a consecuencia de la derrota militar sufrida contra las tropas francesas dirigidas por Napoleón; sin embargo, el emperador Francisco II decretó la supresión del Imperio para que Napoleón no se apropiara del título de emperador.  Los sucesores de Francisco II continuaron titulándose emperadores de Austria.

En conclusión, hay varios países herederos del Imperio Romano, de los que destacamos: España (por los reyes católicos), Rusia (por el matrimonio de Ivan III), Turquía ("heredero" del Imperio Otomano), Francia (por las conquistas militares de Napoleón) y Austria (por los seguidores del último emperador del Sacro Imperio Romano Germano)

Lo siento por el tostón :p

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(@non-elector-chijal)
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@oscarcoronaorts

 

No pasa nada por el tostón ,

lo que señalas está muy bien pero yo me refería más bien a la comparación de infuencia de ambos ( sabiendo que estuvieron en épocas diferentes ), la solidez del mismo, religión, idioma

 

Y además el primer rey de España fue emperador del Sacro Imperio ROMÁNICO germánico

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(@ran-viva)
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@non-elector-chijal

Carlos V heredó por separado muchos reinos, ducados, etc. Entre ellos, la Corona de Castilla y la Corona de Aragón, así como el Reino de Navarra, y no todo en el mismo momento, prueba clara de que esa ilusoria -en la época- España no existía.

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(@ran-viva)
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@oscarcoronaorts

Estupenda explicación para todos los casos... excepto para el español. ¿Dónde estableces la legitimidad española para autodenominarse Imperio si Carlos V cedió a su hermano Fernando los derechos como elector imperial?

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(@oscarcoronaorts)
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@ran-viva

No quiero hablar de cosas que no sé al detalle, pero uno de los títulos que mantiene el monarca español es Margrave (Marqués) del Sacro Imperio Romano, así que supongo que en caso de que siguiera existiendo el Imperio alguna legitimidad debería conservar

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(@afontsj)
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El Imperio Romano de Oriente perdura bajo el nombre de Imperio Bizantino

Que yo sepa, no. El nombre de Imperio Bizantino se lo dieron después, en el siglo XIX, creo. Ellos se consideraban el Imperio Romano (de Oriente).

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(@ipsen2020)
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@afontsj

Así es, de hecho los propios ciudadanos, a pesar de que llevaban siglos hablando griego cuando cayó Constantinopla en el siglo XV (se convirtió en el idioma oficial, en detrimento del latín, en el siglo VII), se consideraban ciudadanos romanos.

Y los otomanos, cuando conquistaron Constantinopla, bautizaron su nueva provincia (que abarcaba lo que hoy sería Grecia y el sur de los Balcanes) como "Rumelia", que en turco significa "tierra de los romanos".

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(@non-elector-chijal)
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@afontsj

 

yo me refería más bien a la comparación de infuencia de ambos ( sabiendo que estuvieron en épocas diferentes ), la solidez del mismo, religión, idioma

 

Y además el primer rey de España fue emperador del Sacro Imperio ROMÁNICO germánico

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(@escreix)
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@non-elector-chijal Por la misma regla de 3 de la influencia, podriamos considerar el imperio inglés, que exportó idioma y cultura mucho mejor que los españoles a Norteamérica, Australia, Nueva Zelanda, etc., aparte de a media Africa, la India y Pakistán donde el inglés hace las funciones muchas veces de lengua franca.

O también podrías considerar al imperio ruso. Empezó con unos cuantos nómadas que construyeron empalizadas no muy lejos de San Petersburgo y que llevaron su idioma, escritura e influencia por media Asia hasta que llegaron a Alaska. Por el camino mataron lo que no está escrito ( pues hay pocos registros), pero eso es un detalle sin importancia cuando ves lo bonito y grande que les quedó el mapa. Ah, y por cierto, todavía conservan la mayor parte de estos territorios.

Puestos a recordar imperios, no te olvides del Otomano. Más ahora que Erdogán parece querer resucitarlo. Ha empezado probando un poco por Siria... una buena muestra de lo positivos que pueden ser los imperios.

Lo siento pero es que no se aguanta.

Aparte, te recomiendo que leas a Gibbon. La última frase de su monumental "La decadencia y caída del imperio romano" viene a ser : "... y ojalá no vuelva a levantarse jamás". 

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(@non-elector-chijal)
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@escreix Los ingleses hblan una lengua bárbara.

Los españoles también llegaron a Alaska

La influencia española es comparable a la romana en su tiempo.

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(@escreix)
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@non-elector-chijal  

-Los españoles llegaron a Alaska...Correcto. En una navegación. No la colonizaron. Los rusos en cambio sí la colonizaron. Por esto cito Alaska al hablar del imperio zarista.

Tambien los rusos bajando por la costa llegaron hasta California, donde se encontraron con los españoles. Fue un encuentro tan sorprendente como amistoso.

-En cuanto a lo del inglés como lengua bárbara, creo que podría ser el eje de una tesis doctoral. Te recomiendo que vayas rápido a cualquier universidad -española- a explicarles tu idea detenidamente. Ya nos contarás como te ha ido.

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(@non-elector-chijal)
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@escreix Si los españoles no colonizaron Alaska pero estuvieron asentados.

 

El inglés es una lenga germánica ( dentro de la familia de la s lenguas bárbaras pero tal fue la influencia del latín que está muy latinizada , pues es una lengua campesina y ha necesitado coger prestados muchos terminos )

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(@bocker4)
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El Imperio Español fue la sucesión del Imperio Romano como chikilicuatre es la reencarnación de Francesco Landini. XD

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(@ipsen2020)
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El Imperio Español NO era una continuación del Imperio Romano. Podría argumentarse que lo fue durante el reinado de Carlos I (pues era Carlos V del Sacro Imperio Romano, que era de jure la entidad sucesora el Imperio Romano de Occidente), pero el Imperio Español como tal no fue sucesor de Roma.

Tanto el Sacro Imperio, como el Imperio Romano de Oriente (o Imperio Bizantino, como se le ha rebautizado en ocasiones, siglos depués) han desaparecido, y no han dejado herederos legales.

Carlos V tuvo la oportunidad histórica de resucitarlo de facto, uniendo las coronas hispánicas a los dominios del Sacro Imperio, y creando un ente unificado, pero no lo hizo. Y es una lástima.

A tu pregunta de si debe volver el Imperio Romano, mi respuesta es: SÍ.

Creo que la UE, debería crear un estado cohesionado, sustentando su identidad nacional en nuestro pasado romano. Recordemos que Roma, a pesar de tener sus sombras (escalvismo, machismo, belicismo, corrupción, etc), fue un oasis en un desierto. Mientras en el resto de civilizaciones de la Antigüedad estaban mucho peor, la civilización grecorromana forjaba una sociedad en la que había mucha más libertad individual, hambre por el progreso y la investigación, debate e intercambio de ideas, tolerancia política y religiosa, etc. Creo que encarna los valores europeos, y los que la UE debe ensalzar.

Roma es además la cuna del mundo occidental tal y como lo conocemos. Trasciende mucho más allá de los países latinos. Despierta admiración en todos el mundo, y todos los países occidentales saben que tienen "algo" de Roma... ya sea su alfabeto, sus costumbres, su forma de organizar la justicia y el estado, los valores anteriormente mencionados, etc.

Así las cosas, abogo por una Federación Europea, pero me gustaría que el siguiente paso fuese una Segunda República Romana. Esto nos abriría las puertas a seguir creciendo como civilización, más allá de nuestras fronteras continentales (eso sí, siempre de manera democrática, y no a base de conquistar, como antaño). Por que por supuesto, resucitar Roma no es resucitar sus sombras... sino la creación de un estado moderno, adaptado a nuestros tiempos, que encarne los mejores valores que nos ha legado la madre patria original.

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(@non-elector-chijal)
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@ipsen2020

 

yo me refería más bien a la comparación de infuencia de ambos ( sabiendo que estuvieron en épocas diferentes ), la solidez del mismo, religión, idioma

 

Y además el primer rey de España fue emperador del Sacro Imperio ROMÁNICO germánico

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(@oseiradepintegas)
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Tengo dudas sobre la naturaleza de la sucesión, es decir cual es el factor que se hereda. El título nominal,  el territorio, el poder militar, el poder religioso o moral. Si es el titulo nominal Óscar lo expuso breve pero riguroso. 

Si es el territorio nadie podría considerarse sucesor ya que el Mediterráneo nunca volvió a estar bajo un mando único aunque si consideramos el poder militar esta claro que primero la el imperio  bizantino,  después la república de Venecia y luego el imperio otomano son los grandes dominadores de sus aguas. Cambiado el eje del mundo el Mediterráneo dejó de tener sentido como referente militar.

Por lo que respecta al poder religioso, sin duda Roma catolicismo y constantinopla ortodoxo lo fueron hasta la aparición del protestantismo  y la caída del imperio bizantino respectivamente. Después paulatinamente el poder religioso comienza un declive que continúa hasta nuestros días.

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(@non-elector-chijal)
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@oseiradepintegas

 

yo me refería más bien a la comparación de infuencia de ambos ( sabiendo que estuvieron en épocas diferentes ), la solidez del mismo, religión, idioma

 

Y además el primer rey de España fue emperador del Sacro Imperio ROMÁNICO germánico

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(@ran-viva)
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@oseiradepintegas

Muy interesante perspectiva. En el sentido del dominio de los mares, el Imperio Británico hubiese sido su más claro heredero.

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(@non-elector-chijal)
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@ran-vivaLos piratas solo "dominaban" desiertos, islotes e islotes desiertos

Ademas no tuvo tanto arraigo en sus territorios como el español.

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(@oseiradepintegas)
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Pues no cola.

1.hablar de imperio español no es estrictamente correcto deberías hablar o de emperator hispánico e Indias/territorio ultramar o de reyes de las Españas ⁹e Indias/territorio de ultramar, las Indias y la mayoría de los territorios no peninsulares eran única y exclusivamente castellanos, Isabel la Católica lo deja bien claro al considerar a los indígenas americanos como súbditos suyos de ella.

2.solidez relativa 100 años después ya se empezaron a perder territorios. Además solo Carlos I reunió ambos "imperios".

3.Religion ni siquiera Carlos I lo consigue y el protestantismo se hace realidad en su gobernación ya que la peninsular fue delegada.

4.Idioma cual? Tanto el castellano como el alemán estaban en pañales y respecto al segundo es la acción de Martín lutero su gran amigo la que le otorga soporte material.

5.El sacro imperio fue una amalgama de reinos, teocracia y repúblicas en las que cada uno hacia lo que le salía de los c***, es como si hoy en la Ue se te da por nombrar a un jefe de estado por consenso. Es cierto que Carlos V consiguió que fuese heredable no precisamente en Felipe II sino en su hermanastro?. También es cierto que empezó a uniformarla pero esta tarea no la acabaria sino Federico de prusia 200 años después y en la mitad del territorio original.

Así que no cola 😯 🙁 😥 ➡ :mrgreen:  

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 Drys
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(@drys)
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Aunque de los imperios herederos del Romano en Occidente fue el más estable y grande, su heredero legítimo es el Imperio Romano de Oriente ya que el otro se disolvió. Aunque quedó en dimensiones muy pequeñas, se podría argumentar a favor de los Estados Papales, hoy día Vaticano, como la continuación del Imperio Romano de Occidente.

Veo que comentas también el Sacro Imperio Romano Germánico, que aunque tiene ese nombre fue dado por la pretensión del Imperio Carolingio de reunificar el imperio Romano, pero que no tiene una continuidad.

Más adelante quedó como un conjunto de Estados de lenguas germánicas, aunque no necesariamente esto último, de los cuales el más grande por mucho tiempo fue Austria.

Austria y las Españas compartieron corona con Carlos I de España y V de Alemania, que fue coronado emperador gracias al oro de España, pero no emperador co España, fue un título personal para su dinastía, no para un imperio conjunto que nunca fue cohesionado, y en mucho menor lugar Austria con Castilla y Aragón.

Por otro lado Castilla como Reino poseedor de América y Aragón por cercanía cultural y estado futuro sí se pueden considerar un gran Imperio, pero en el fondo su afán y razón de ser eran muy distintos al Romano como para considerarse heredero.

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(@ucarusu)
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El Legítimo heredero de 'Roma' es el Imperio Romano de Oriente. 

Ni español, ni sacro románico germánico ni ostias en vinagre.

La púrpura estaba en Constantinopla, jamás la nombréis con su nombre turco en mi presencia. 

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(@ran-viva)
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Parece que la cuestión ha quedado más que clara. Todos los que han sido capaces de argumentar una posición se han manifestado negativamente. Es más, parece que el imperio al que te refieres solo puede ser considerado como tal desde el ámbito puramente léxico-semántico, pero no desde el formal político, pues los reyes de la Monarquía Hispánica no fueron emperadores más que el germánico Carlos V por las razones que arriba han indicado.

6. m. Conjunto de Estados o territorios sometidos a otro.

7. m. En el ámbito de las relaciones internacionales, potencia hegemónica y su zona de influencia.

8. m. Hegemonía en cualquier ámbito.

No hace falta decir que lo que no existió no puede volver.

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(@paumj14)
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Pues bueno, voy a dar mi opinión:

Lo primero, aclarar que España sigue siendo un imperio (si entendemos tal como la organización política que aglomera en un mismo Estado a varios pueblos), del mismo modo que lo es Inglaterra, Francia o China.

Luego lanzo una pregunta al aire, y es que no sé que manía ha existido siempre en Europa de tratar de legitimar un imperio concreto con "ser el heredero del Romano".

Por una parte, el Imperio Romano dejó de existir en el año 395 al dividirse entre oriente y occidente. Y no hubo "más imperios romanos", sino dos imperios completamente nuevos y distintos: el Imperio Germánico (mal llamado Sacro Imperio Romano Germánico y en su fase previa Imperio Carolingio) y el Imperio Bizantino que duró hasta 1453. Así que cualquier Imperio Romano posterior al 395 es una paja mental o fantasía imperialista (sobre todo el de occidente, cuando la crème de la crème estuvo en Constantinopla, pero bueno).

Luego de ahí ya evolucionó todo a imperios más modernos como el Británico, el Francés, el Holandés, el Español, el Ruso o el Otomano. Y evidentemente, si ni siquiera el Bizantino y el Germánico -los dos grandes imperios posromanos- son herederos de nada, mucho menos lo van a ser sus nietos.

Por otra parte, no entiendo que manía con legitimar un imperio con el romano. Si yo fuera emperador, legitimaría mi imperio en sí mismo, o por la libertad y esas vainas (como de hecho hace acertadamente el Imperio Americano), pero es una estupidez hacerlo con el Romano tanto como si es por la gracia de dios, la legitimidad que da Trajano a un pobre diablo en 2020 es de risa.

Y en cuanto al Imperio Español, este ya tuvo su época de esplendor (entre 1493 y 1714 concretamente), y luego su decaimiento que dura desde entonces hasta hoy. Ahora estamos en proceso de ser asumidos (lo digo porque suena mejor que conquistados) por el Imperio Europeo (que podría llamarse Alemán, o frugal jeje). Y no tiene solución, por si las dudas. No vamos a renacer de las cenizas ni nada de eso.

Así que seguid leyendo historias épicas de César Augusto y cómo el papa corona a Carlomagno legítimo heredero de Roma, mientras la capital de vuestro amado Imperio se mueve de Madrid a Bruselas.

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(@ipsen2020)
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Para los que decís que el Sacro Imperio Romano no cuenta como continuación de Roma...

En líneas generales estoy de acuerdo, por que, tal y como dijo Voltaire, ni era Sacro, ni era Imperio, ni era Romano. Sin embargo, los hechos históricos dan para debate.

El Sacro Imperio no se parecía en nada al Imperio Romano de Occidente, pero en su fundación si fue considerado como tal, pues el Papa coronó a un emperador siguiendo la tradición de entonces, y otorgándole el título que le convertía en heredero de los césares.  Podríamos decir que SIR sí era la continuación del Imperio Romano de jure, aunque realmente no lo fuese de facto.

El Imperio Romano de Oriente sí era sucesor de Roma tanto de jure como de facto (aunque en el oeste se recelaba de ellos y dejaron de considerarlo un legítimo heredero de jure cuando el catolicismo se separó de la práctica ortodoxa tras el Gran Cisma).

Por otro lado, en Rusia, tras la caída de Constantinopla, los zares proclamaron que Moscú era la "Tercera Roma", pues era el último gran bastión de la religión cristiano-ortodoxa, tras la conversión de Roma al catolicismo y toma de Bizancio por parte de los musulmanes. Esto no fue mucho más allá que alguna proclama, y por tanto realmente no se puede considerar al Imperio Ruso como continuación del Imperio Romano de Oriente, ni de jure ni de facto.

Sin embargo, lo que para mí es interesante e todo esto, es que tanto los germanos como los eslavos, que nunca formaron parte de Roma, se han sentido lo suficientemente identificados con ella como para querer relanzar su legado. Por esto considero que es interesante que la UE recupere la identidad grecorromana, por que es lo que más nos une como pueblo a lo largo de todo el continente. Pueblos latinos, germánicos y eslavos, todos nos hemos considerado hijos de Roma.

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@ipsen2020

Eso que hablas puede llevar a algunos problemas:

- El primero de racismo o colonialismo (superioridad moral de los europeos frente a las demás culturas y razas), con el discurso harto conocido de auto-reconocerse legítimos herederos de los romanos frente al resto de pueblos del mundo y justificarse así creyéndonos casi dioses portadores del bien.

- El segundo y el a mi juicio peor es creernos que el legado grecorromano se reduce al Imperio Europeo actual, y nada más lejos de la realidad: el Imperio Americano tiene tanto de romano como nosotros (porque es hijo del Imperio Británico) y si nos ponemos tiquismiquis, también el Imperio Chino (por ser hijo del Imperio Soviético, que en última instancia es descendiente romano). De hecho, no creo que haya ni un sólo humano en la Tierra que no tenga, en mayor o menor medida, memes grecorromanos ("meme" entendido como "gen cultural", no se me vaya a malinterpretar).

Por tanto, un re-renacimiento, siempre que sea para ensalzar los buenos valores de la cultura grecorromana (la democracia, las lenguas, las obras de ingeniería, el arte, etc.) me parece aceptable, y de hecho pienso que Europa puede ser su cuna, pero siempre sin rechazar el progreso y los valores contemporáneos por un supuesto legado histórico.

Y mucho más legitimar barbaries o acciones sin ética ninguna, como ya sabemos que hacen algunos.

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(@ipsen2020)
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@paumj14

Precisamente por que el Imperio Americano y demás también son desendientes del paradigma grecorromano, me gusta la idea de que Europa resucite Roma. Para ir más allá de Europa.

Creo que el primer paso debería ser una Federación Europea, que se ciña a su continente hasta que se haya consolidad como Estado. Y luego, el siguiente paso sería la Segunda República Romana, en la cual se van integrando miembros de todo el mundo (de manera libre y democrática) a esa entidad. Al final, como internacionalista, mi objetivo sería el gobierno global, y que todos los humanos estemos bajo una misma bandera.

Respecto a la idea de superioridad moral y racismo: nada más lejos de la realidad. Roma tenía una cultura común a todo el Imperio, pero luego era muy diverso... era un Imperio multirracial, multicultural, etc en el que convivían religiones y etnias muy distintas. Se practicaba el sincretismo y se asimilaba lo que se consideraba lo mejor de cada cultura. Para mí es tan romana la provincia de Italia, como las de Britania, Siria, Levante, Judea o Egipto. Precisamente, la gracia de Roma es esa... que es inclusivista, y tiene las puertas abiertas a que otras culturas entren a participar.

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(@paumj14)
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@ipsen2020

En cuanto a la federación europea, estoy muy de acuerdo y que como cualquier imperio, tiene que tratar de transmitir sus valores, en nuestro caso de forma libre y democrática como dices. Y si puede ser via un gobierno global y una bandera única, mucho mejor.

Lo único recordarte que los imperios se caracterizan por no ser estables y por existir tensiones muy frecuentemente. Y me refiero con esto a que, al igual que le pasó a Roma en su momento, Europa vive entradas y salidas a su proyecto (el Brexit y los Balcanes, primeros ejemplos) y tensiones políticas (como el acuerdo sureño-frugal, sin ir más lejos), y debemos acostumbrarnos a esa situación y a buscar un "equilibrio en los desequilibrios", máxime si buscamos un imperio global.

Y a lo último, no puedo compartir más contigo esa idea de convivencia de culturas, razas y religiones, pero hay que estar siempre ojo avizor, porque los grandes errores de la historia muchas veces se cometen en nombre de grandes culturas, grandes razas, grandes religiones y grandes imperios.

Un saludo.

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(@ipsen2020)
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@paumj14

Por supuesto, de hecho mi propuesta es ir muy poco a poco, y mirar al largo plazo. Avanzar hacia la Federación Europea en unas 2-3 décadas si puede ser. Consolidarla e ir homogeneizando su nivel socioeconómico, e ir blindando la identidad común... un proceso que duraría varias generaciones.. y luego reconvertirla en la Segunda República Romana, e ir creciendo poco a poco, o fusionarnos en igualdad de condiciones con otros bloques. Aspirar al gobierno global en unos siglos.

Muy complicado, pero merece la pena intentarlo.

Un saludo.

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Registered
(@paumj14)
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@ipsen2020

Muy de acuerdo pues, a por ello.

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