Por mero instinto de supervivencia, yo ilegalizaría a cualquier partido que amenace con ilegalizar a los míos en caso de ganar.
Me parece absurdo ir con el lirio en la mano lo contrario. Con cualquiera que esté dispuesto a pelear en las urnas, ningún problema. Así que de momento he votado ilegarlizar a los nazis de Vox. Prefiero no acabar en un cenicero.
Ninguno.
En una hipotética república catalana prohibiría presentarse a elecciones cualesquiera a los partidos franquistas y/o fundados por franquistas.
Ipsum est: TODAs las falanges, las JONS, AP, PxC (que se presente con otro nombre y otro fundador) etc.
No así a los carlistas (sixtinos o huguistas) en tanto que son anteriores a Franco. Como en Alemania en este aspecto
No se si queda claro mi punto de vista
Ilegalizar partidos políticos no es muy democrático, tengan el discurso que tengan
Sólo a los partidos que son explícitamente nazis/fascistas/franquistas, estilo Falange, DN, España2000... Por ejemplo, a VOX no lo ilegalizaria, porque en su programa político no tienen como objetivo una dictadura fascista.
Pero ojo, si Vox comenzara a defender abiertamente el franquismo fehacientemente y de forma oficial (como institución) entonces sí que lo ilegalizaria.
No puc entendre que defensis mantenir a la legalitat a un partit que el primer que fará quan arribi al poder será ilegalitzar als partits que no li agradin.
Clar, i la solució és que els apliquis tu el feixisme que critiques d'ells sobre la base d'un futurible
Sempre tan coherent... i pensaràs que ets vanguardiste en favor dels valors democràtics.
Quin futurible? La reforma per il·legalitzar els partits independentistes és un fet del present i completament real. Si no ha tirat endavant es perquè Vox no té prou vots.
Me n'alegro que consideris que Vox es feixista, pero hi ha una diferència que no és massa difícil d'entendre. Jo no ilegalitzaría a Vox perq ser de dretes o tenir unes idees X o Y. Ho faría perque ha volgut prohibir el meu partit.
En altres paraules, no es el mateix tancar a la presó a algú perquè pensa diferent que fer-ho per intent d'assassinat.
@patreon_36222350, VOX és un partit populiste que hiperactua continuament amb l'objectiu de sobreviure per l'escàndol que provoquen les seves propostes. Promoure que sigui il.legalitzat és la millor manera de catapultar-lo. Si de debó volem que deixe de crèixer cal ignorar-lo...
... Jo si vull. I vosaltres? O us compensa més seguir fent el seu joc per a que la dreta segueixca dividida?
@analista me acuerdo de que una vez te indignaste porque dije que el valenciano no es un idioma distinto al catalán... y pues que quieres que te diga, yo veo comunicación fluida entre tú y fanderubianes xD
@mikel_montoiaña
La meva opinió amb bona coneixença es que el valenciá, el catalá, el balear son tots dialectes del Occitá-provenzal. La llingua de Oc dels joglars medievals. Va ser Jaume I el conquistador nascut a Montpellier que va portar la llingua a aquests territoris amb la reconquista als musulmáns...
El que passa es que els interessos polítics dels grans Estats (Espanya i França) no están interessats per aquesta versió, que penso sería objetiva culturalment parlant
@libre-pensador de hecho he tratado este tema con fanderubianes alguna vez. Él es lingüista y defiende que el occitano y el catalán-valenciano son distintos idiomas, y que como catalanoparlante ciertos dialectos norteños del occitano como el lemosin o el auvernhat le son tan ininteligibles como el gallego/portugués siendo castellanoparlante.
Yo ni hablo catalán ni occitano, así que poco tengo que aportar ?
@mikel_montoia Yo sí hablo todos los idiomas peninsulares, incluido el catalán u occitano en sentido extricto. Cuando he leido textos en Occitano de Francia o he hablado con alguno de sus hablantes entendía un 90 o 95 por ciento.
También opino que los portugueses hablan gallego.
@libre-pensador pero yo por lo que tengo entendido incluso los distintos dialectos de Occitano no son muy inteligibles entre sí: un hablante de occitano de un pueblo de Bearn y otro de las Valadas Occitanas en Italia probablemente no se vayan a entender muy bien ?
@mikel_montoia El occitano no tiene un estándar común, de forma que le pasa lo mismo que a los "dialectos" del italiano antes de que se creara su variante estándar, ahora muy extendida. Es un continuo dialectal en el que la gente de un pueblo entiende al de al lado, pero si se va a una zona más lejana es más difícil que se entienda.
El que passa és que la teva opinió no val massa que diguem. En un tema com aquest el que compta és el que pensenels entesos.
Pels teus comentaris es nota que non tens massa idea d'occità tret d'alguns prejudicis. Afirmar que l'entens llegit o que t'has entès amb alguns parlants com si fossis algú que ha anat a l'Amazonia a estudiar les seves llengües sembla un acudit.
L'anomenat occità consta de diverses varietats, se'n consideren en general, i algunes són properes al català, però d'altres de cap manera.
Entre l'occità de les vallades italianes i un mallorquí hi ha molta més diferència que no entre el gallec i el castellà mateix.
I el que ha dit el company. Has llegit un text en llemosí de veritat? I l'has escoltat? Perquè costa moltíssim d'entendre, per mi que soc parlant nadiu.
Lo primero es respetar otras opiniones aunque no te gusten.
Tú no sabes lo entendido que yo pueda ser, sólo lo sospechas y parece que equivocadamente.
Sé que puede ser duro y difícil de aceptar o tan sólo imaginar para muchos nacionalistas catalanes, baleares etc. que vuestra lengua regional sacrosanta, idealizada, venerada y principal razón de vuestro ser, pudiera ser proveniente de una lengua regional del sur de Francia, sin tener allí apenas reconocimiento, cosa con la que conste yo no estoy de acuerdo. El "patois" que dicen los parisinos. "C'est tout patois" ?
Lo que dices tú y algunos otros de las diferencias dialectales no es exclusivo del occitano, sino que le ha pasado a casi todos los idiomas mientras no se oficializa una forma y se normativiza, ejemplo euskera batua, el alemán e italiano (prevaleció el toscano) en el XIX, el gallego aún ahora hay mucha variedad y desacuerdo. Eso no me impide ver el conjunto y no las excepciones. Ver el bosque y no sólo un árbol.
Admito que probablemente habrá dialectos raros y minoritarios del occitano que citas que probablemente me costaría entender, pero eso no invalida mi teoría.
Porque he leido bastantes escritos occitanos, principalmente antiguos y he hablado en occitano con gente de Foix, proximidades de Toulouse, Carcasona, Arán, Montpellier, Narbona y Rusillón sin apenas problemas de entendimiento.
Además la historia medieval confirma que los reconquistadores del norte llevaron su lengua hacia los territorios del sur conquistados a los musulmanes, como Jaime I, vuestro gran rey conquistador que era de Montpellier. Éste fue el caso del occitano extendido a Cataluña, Valencia y Baleares y el gallego llevado a Portugal.
Esta teoría la comparten especialistas lingüistas como por ejemplo el insigne escritor y filólogo Carvalho Calero.
Yo no soy tonto. ?
Et parlo en castellá per a que entengui tothom. (Te hablo en español para que entienda todo el mundo)
Jo no sé si ets tonto o et penses que els tontos som els altes, però el cert és que dius bestieses de l'alçada d'un campanar.
Té gràcia que demanis respecte pels teus disbarats al temps que desqualifiques les opiniones científiques y lingüístiques amb ximpleries com els interesos de França o España. O que diguis que jo no sé prou de tu, quan tú fins i tot parles del que jo sento per l'occitá.
A veure. Que l'occità sigui una mateixa llengua amb el català és una opció que es pot defensar, però que avui en día no ho fa cap especialista (l'home que has comentat no ho era i va morir fa més de 30 anys).
El que és de riure es afirmar que el català de València ve de l'occità de Montpeller perquè en Rei Jaume va néixer allà. Doncs el rei lladre JC I va néixer a Roma i es va criar a Portugal, i no per això ha portat cap llengua aquí.
Pensar que en Jaume parlaria com els pagesos llenguadocians és absurd i més encara pensar que els pobladors de València arribats de Catalunya o Aragó parlarien en aquest dialecte.
Aquestes ruqueries només les he sentit dir als blavers valencians més ignorants.
I una altre cosa. Fins i tot en el cas que occità i català fossin la mateixa llengua, això no té res a veure amb pensar que el català vé del Llenguadoc, com no hi ve el gascó o el provençal.
Les llengües romàniques són l'evolución local del llatí als diferents territoris, excepte en uns pocs casos on hi ha hagut substitució, com el cas dels territorios ocupats per musulmans, on es parlava mossàrab i va ser substituit pel la llengua dels colons: galaicoportuguès a Portugal, castellà al sud de Castella i Andalusia, i català al País Valencià i les illes, i la Catalunya Nova. Al Pais Valencià, s'hi va parlar aragonès però va ser substituit pel castellà.
Veo que sigues en tu línea poco respetuosa y con malos modos. Yo respeto tus opiniones y no digo que son bestiadas, simplezas y tonterías o insinuar que eres tonto o loco etc. como tú me dices a mí y con lo cual tú solo te descalificas.
Creo que debes abrir tu mente de una forma racional y no ser tan reactivo, emocional y vehemente y sobre todo respetar otras opiniones que NO te gusten. Tolerancia. ¿Te acuerdas del nuevo concepto de fascismo, los fachas...?
Ricardo Carvalho Calero SÍ era un lingüista, filólogo, primer catedrático de lengua gallega, profesor de varias generaciones, escritor insigne, miembro de la Real Academia da lingua galega y destacado reintegracionista (movimiento que defiende que el gallego y el portugués son la misma lengua y quiere fomentar estos vínculos culturales). Puedes informarte en Wikipedia u otro medio solvente antes de meter la pata.
Gallego y Portugués, Occitano y Catalán. La mayoría de sus hablantes se entienden entre sí... ¿Por qué negarlo tan categoricamente? ¿Por ser políticamente correcto y porque lo hayan negado algunos lingüistas que podrían ser parte interesada o haberse equivocado, por ejemplo por su fidelidad política o sus reacciones emocionales y poco racionales?
Per altre banda la relació política i cultural va ser molt estreta entre la actual Catalunya i el sudest de França (part del Languedoc) en temps de l'alta edat mitjana. Fins i tot van ser territoris del Regne de Aragó. Es per aixó que parlo de Jaume I qui va neixer a Montpellier no per casualitat, peró perque era tot un continuum. Aquest Rei amb tots els sus vasalls i soldats van conquistar tot el Llevant espanyol, la actual Catalunya sud i les illes balears. Per tant no es pot pensar que aquests fets no van tenir una grossa influença cultural i política. Gens a veure amb el exemple del Rei JC I qui va neixer a Roma per circunstancias i va habitar a Portugal. Però va venir a Espanya él sol no va portar amb él un exercit de portuguesos...
Permeteix-te altres pensaments alternatius. No siguis intranssigent. Jó no aseguro res, només contemplo diferents possibilitats que ja han sigut plantejades per altres especialistes, son aquests que no t'agradan pas. Amés amés refereixo la meva experiencia perssonal.
Pela meva banda já me he explicat bastant. Por mi parte ya me he explicado bastante en este tema y prefiero seguir con otros temas más importantes y actuales. Así que cada uno saque sus conclusiones. Corto, cambio y cierro.
¡Salut i força en el estut!
Tanca el que hagis de tancar. T'equivoques del tot. Les persones mereixen erspecte. Els perfils d'internet o les opinions no mereixen cap respecte i sobre tot parlant de ciència.
Si tú crees un perfil d'internet dient que el suc de tomàquet pot curar el càncer, aquest perfil i les seves mentides no mereixen cap respecte.
Respecte mereixen els investigadors seriosos que han estudiat sobre llengües en els darrers 100 anys i més enrera, dedicant-li la vida sencera en molts casos.
La ignorancia que mostres crida al cel. Sembla que no saps que la influència dels catalans a Occitània va acabar just abans de ser rei Jaume I, després de la batalla de Muret, i que per això van mirar cap el sud.
Un altre tema es que el català no pot venir de l'occità de Montpeller per la senzilla raó que al segle XIII ambdues llengües ja estaven diferenciades i ja existien.
Quan Jaume I envaiex Mallorca o València, el català ja existia desde feia segles a la Catalunya Vella. Així que no podía venir d'enlloc, i molt menys d'on parlaven una llengua ja diferenciada.
Així que respecte cap. Si dius bestieses i dius que la terra es plana, que les vacunes porten ximps o que el català el va portar Jaume I desde Montpeller, jo, si ho veig, no ho deixaré passar.
Prou de fullers, trolls i metinders a internet.
Biak egia dira. Bilboko pizka bat naz. Orain Euzkadin ez bizitzen dut ta ez gogoratzen dut oso ondo itz egiteko euskeraz. Oraindik asko lagunak euskaldunzarrak daukat baina ez bakarrik. Ta zuk zer edo zergaitik jakin edo naiten duzu?
Ni gasteiztarra naiz. Etxean gaztelaniaz egiten dugu baina ikastolan ikasi nuen euskaraz.
@libre-pensador No estic gens d'acord, el català i l'occità s'assemblen però són clarament diferents, per poder parlar com un occità hauria d'estudiar com per l'italià o per l'aragonès, que provinguin de la mateixa branca de les llengües romàniques (occitanoromàniques) no vol dir que no siguin diferents, de fet, per mi l'asturià s'assembla més al castellà que no pas l'occità al català.
@pingubcn el italiano no es parte de las lenguas occitanorromances eh de hecho las lenguas del norte por un lado y del centro y sur de Italia por otro pertenecen a dos subfamilias de las lenguas romances distintas (las lenguas galoitalianas y las italorromances).
Lo que es el italiano estándar en sí sería parte de las italorromances, al estar basado principalmente en la lengua toscana.
@mikel_montoia Yo no he dicho eso, lo que digo es que en Occitania hay un continuo dialectal como lo había hace no tanto en la península itálica, ya que el italiano estándar, al contrario que otros idiomas como el castellano o el francés, no es el dialecto de ningún sitio en concreto, sino un constructo para unificar a todos los dialectos peninsulares que al principio sólo usaban los escritores y otros artistas y que con la unificación de Italia se convirtió en la lengua oficial. Cuando Italia se unificó casi nadie hablaba lo que hoy llamamos italiano, todos hablaban el "dialecto" de su provincia/pueblo/región.
Luego están otros idiomas que no forman parte de ese continuo dialectal como el friuliano, el sardo, el occitano... Que también se hablan en Italia.
@pingubcn ya, me he dado cuenta de que te había entendido mal jaja
"que provinguin de la mateixa branca de les llengües romàniques (occitanoromàniques)"
Había entendido que te referías al aragonés y al italiano con esto (el aragonés sí es occitanorromance, su variedad más cercana al castellano, el italiano no), pero te referías al occitano y al catalán solo ?
Lo que tiene intentar acoplarme a una conversación en un idioma que no hablo en absoluto jaja
Es que con criterios puramente lingüísticos no existen ni el italiano ni el alemán ni otros. Hasta el japonés está hoy en cuestión. El aspecto histórico y, sobre todo, social es fundamental para la definición de lenguas. ¿Existen el leonés (de León y hacia el sur en España), el moldavo, el véneto, el escocés, el istrorrumano o el marroquí (dariya)? Por encontrar, encontraremos argumentos en ambos sentidos.
Lo que no hay es que hacer el juego a intoxicadores que vengan a argumentar la unicidad occitano-catalana (cuando la propia occitana también está en cuestión) con el único ánimo de malmeter y desacreditar.
Nota: no estoy acusando de eso ni a nadie en general ni a Calixto en particular.
Jo no hi estic d'acord. I parlo per mi mateix, no represento a cap partit. Tú dius que hiperactua, jo dic que fa trampa.
El problema és que les propostes provocadores deixen de ser-ho quan ho has repetit moltes vegades i al final acaben semblant normal.
La idea de destituir un president de la Genealitat per penjar una pancarta hauria semblat ridícula fa 10 anys. Ni el pp ho hagués defensat. Ara sembla una cosa normal.
La idea d'empresonar gent per tallar carreteres també. De mica en mica el que diuen els extremistes d'extrema dreta es va conventint en una cosa "normal".
Jo soc partidari d'atacar. D'anomenar-los per allò que diuen ser i si hiperactuen jugant a ser nazis, com fa la Meer, els hi diré nazis. I si volen jugar a ser franquistes, els hi diré franquistes.
Jo de moment el que faria es a tots els militants de vox, el que ells fan a PAblo Iglesias, a veure si els hi agrada.
Ilegalizaría a separatistas, incluido el PNV, por pesados, supremacistas e insolidarios con el resto de España.
A PP, a PSSOE, Unidas Podemos y Juntos por Cataluña (herederos de los Pujol) los ilegalizaría por supercorruptos reincidentes.
A Bildu y la Cup por blanquear la violencia extrema.
Al Pssoe y a Podemos también por engañar constantemente y no cumplir con lo que predicaban antes de llegar al poder. Son una estafa a sus votantes.
Al Pssoe también por ser responsables de la catastrófica gestión de la pandemia por la que ya van 50000 muertos y la peor crisis económica desde la guerra civil. España la peor en el ranking mundial.
@analista Me había olvidado. Habría que estudiarlo, sobre todo si se ponen muy extremistas y se emparanoyan y les conceden más derechos a los animales que a los humanos.
@libre-pensador, pues si he llevado bien la cuenta ahora, dejarías a VOX, UPN, CC y Teruel Existe... Demasiada pluralidad sería esa, ¿no?
@libre-pensador, eso ya sí que es demasiado... Ningún país con tantos partidos puede ir cara al aire... XD
Es una expresión de cansancio. "Estoy tan cansado que ya no voy cara al aire (=no puedo ni andar)"
Ok, gracias por tu aclaración. 😉
Entonces, si te he entendido bien, ¿quieres decir que hay demasiados partidos en España?
Yo no creo que sea un problema la cantidad, sino más bien la mala calidad de muchos de ellos...
A ningún partido. Y en concreto respecto a los partidos independentistas, opino que para nada debería hacerse. Una sociedad puede disolverse, suicidarse. El separatismo es el peligro, nuestra ruina, claro, como es el liberalismo autodeterminista de Rallo. Pero planteado en la vía legal, si convence, pues se acaba España, que no es eterna, y a otra cosa. La envidia o la mentira, no se pueden ilegalizar.
No comparto esa visión de que España que viene a decir que la nación lo componen los muertos, los vivos y los no nacidos. Esto es el mundo real, y no hay esencialismos que valgan. Los españoles de ahora (o los catalanes si se les permite votar) tienen el derecho de cambiar lo que ellos consideren.
Esto es política y grupos compitiendo por el poder. Puedes ilegalizar y que en la ilegalidad siga consiguiendo objetivos a quien tú pretendes echar fuera del sistema (obviamente, hay que ilegalizar a quien promueva la violencia, por ejemplo, una cosa no quita la otra).
Otra cosa es hacer una "democracia militante" pero a medias. Al igual que hay organizaciones ilegales en otros países (partidos independentistas, organizaciones que ensalcen la figura de un dictador), se podría plantear en España solo la financiación pública para aquellos partidos que cumplan con una serie de requisitos.
Ilegalizaría a los que defiendan la vía armada como forma de hacer política para llegar al poder o presionar a los adversarios, y tal vez a aquellos que cometan otro tipo de ilegalidades, como declarar la independencia unilateral de alguna región española.
Ilegalizaría a Pacma, coño.
Si hay una situación extrema, donde un partido sea literalmente el brazo político de una banda terrorista, y hay un consenso generalizado sobre la criminalidad de dicho partido, se ilegaliza como pasó con las distintas marcas de la llamada izquierda abertzale.
Ilegalizar partidos políticos así por que sí es una maniobra peligrosa (tiene doble filo) y muy poco inteligente. Llevaría a la victimización del propio partido, sus ideales se verían reforzados por la "injusticia", y por otro lado, bien se podrían refundar en otro partido político o bien pedir el voto para otras formaciones, que pescarían votos prometiendo la legalización.
Por ejemplo, supongamos que se ilegaliza ERC, JxCat y la CUP por su implicación la sedición del 1-O. O bien formarían un nuevo gran partido estilo "Solidaridad Catalana", que arrasaría; o bien pedirían el voto para En Comú-Podem, que también arrasaría.
En conclusión, solo se pueden ilegalizar partidos cuando haya cierto consenso y la ilegalización sea perpetua. Si es cosa de 4 años, lleva al escenario expresado anteriormente.
A todos aquellos que se ha demostrado que son una organización criminal y mafiosa haciendo daño irreparable a nuestra patria y nuestra democracia. En otras palabras al PP.
No ilegalizaría ningún partido. Creo que todas las opciones políticas deberían poder presentarse a las elecciones. Solo haría excepciones con aquellos que promuevan la violencia.
En principio no ilegalizaría a ninguno. Todo el mundo tiene derecho a presentarse a las elecciones.
Como mucho ilegalizaría a los partidos totalitarios. Los totalitarios de verdad, los que son según autores como Hannah Arendt, no los eslóganes que se leen por aquí. Es decir, a los partidos que se definan como nacionalsocialistas y a los estalinistas.
Ilegalizaria aquellos que buscan la ruptura de españa unido tambien a la fuerza para conseguirla, aqui practicamente etran de lleno junts cup, menor medida erc, ehb por ser el "brazo politico" de eta
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