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Vamos a mojarnos entre tendentes a la izquierda o a la derecha (el centro se lo dejamos a Soraya, Arrimadas y Rivera)

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(@analista)
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¿Eres más de derechas o más de izquierdas?

Otro día debatiremos sobre si este eje es válido, obsoleto o una simplificación que siempre ha sido absurda (por superficial)

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(@carloszom)
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@analista derecha es más libertad menos Estado. Izquierda menos libertad y más Estado

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(@escreix)
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@carloszom  Lo siento pero es demasiado simplista y además es equivocado.

Si te metes a fondo, ves como por ejemplo por la parte de las derechas, las definiciones de "libertad" que propugnan muchos pensadores desde Hayek a Milton Friedman son en el fondo muy restrictivas. Pues se reducen a la definición de libertad como ausencia de restricciones formales ( libertad "en negativo"). Cuando en filosofía hay tanto el discurso de la definición de libertad "en positivo" ( como capacidad formal y real de acción) y más recientemente hay discursos de sintesis de ambas definiciones (Claus Dierksmaier, p.ej.).

Para la parte de la la izquierda te estás olvidando a alguien tan fundamental como John Rawls: el estado y una sociedad civil vigorosa, profundamente entrelazados como garantía de la libertad ( y la justicia). Esto, desde un liberalismo de izquierdas indistinguible en muchos aspectos prácticos de la socialdemocracia. Y no pensemos ya en cualquier pensador anarquista/libertario de izquierdas, que se cuentan entre quienes defienden la libertad individual y colectiva de forma más radical ( o sea, de raíz) y que no defienden precisamente que "haya más estado".

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(@carloszom)
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@escreix Muy interesante lo que dices, yo quiero resaltar que el debate izquierda- derecha tiene poco sentido sin definiciones claras. ¿El fascismo es derecha cuando crea Institutos Nacionales de Industria y empresas públicas?,  ¿Un libertario es de izquierdas? Un anarquista, según como entiendo yo el anarquismo,  (como ausencia de Estado que nos imponga sus normas) , sería el tío más de derechas del mundo. ¿No?vamos que la cosa no está clara

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(@mikel_montoia)
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@carloszom es que reducir el eje político a izquierda=estatista derecha=antiestatista sigue siendo una simplificación muy burda.

El anarquismo no capitalista (no nos olvidemos del anarcocapitalismo y demás doctrinas) es izquierda porque a pesar de defender la abolición inmediata del estado, también proponen la socialización de los medios de producción, o sea, una colectivización total de la economía.

El fascismo es derecha a pesar de ser muy estatista porque su fortalecimiento del estado no está verdaderamente enfocado hacia la socialización de los medios de producción y la emancipación del proletariado, sino hacia el establecimiento de una dictadura totalitaria, el expansionismo militar... pero nunca llegarán a acercarse siquiera a los niveles de colectivización real de la economía que defendemos desde el anticapitalismo, el colectivismo fascista es racial, étnico, nacional, religioso... no económico.

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(@carloszom)
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@mikel_montoia Mi burda simplificación sobre lo complejo del asunto te dará que pensar sobre la utilidad del eje izquierda_derecha. Creo que sería útil superarlo y empezar a hablar de políticas que funcionan y.politicas que no funcionan para mantener el Estado del bienestar que queremos.dentro de los que podemos.

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(@mikel_montoia)
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@carloszom con esta simplificación tan burda hasta deja de tener sentido el origen de los propios términos izquierda y derecha.

Los términos surgieron para referirse respectivamente a los que por un lado todavía defendían la monarquía absoluta (la derecha) frente a los que se oponían (la izquierda).

Según tu lógica de "izquierda=estatismo derecha=antiestatismo" debería haber sido del revés, los absolutistas deberían haber sido considerados la izquierda y los opositores la derecha. Pero no estarías siendo correcto a un nivel histórico si dijeras que fue así, en absoluto.

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(@carloszom)
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@mikel_montoia Yo entiendo que en la revolución francesa hay una revolución liberal (de derechas) mezclada con componentes de una revolución  de las clases más pobres (de izquierdas) frente a un sistema insostenible en un mundo moderno. Digamos que la monarquía absoluta es previa a las izquierdas y derechas aunque se le puso la etiqueta de la derecha en la Asamblea.

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(@mikel_montoia)
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@carloszom estás analizando las revoluciones liberales desde unos prismas del siglo XXI.

A principios del siglo XIX, los liberales eran claramente parte de la izquierda, en absoluto derecha.

Solo se empezó a asociar al liberalismo con la derecha cuándo las ideologías provenientes del movimiento obrero (comunismo, anarquismo, socialdemocracia) cogieron fuerza.

E incluso así, en Norteamérica el liberalismo sigue siendo asociado con la izquierda. Y en Europa, el socioliberalismo (partidos como +Eu en Italia y Radikale Venstre en Dinamarca) e incluso el liberalismo netamente progresista (como los LibDems en Reino Unido o D66 en Países Bajos) también son a menudo asociados con el centroizquierda.

 

 

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(@carloszom)
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@escreix En cuanto a la capacidad real de acción, entiendo que tiene que ver con la igualdad de oportunidades y entiendo que ahí debe operar el Estado garantizando una escuela pública de calidad, etc. Todo tiene matices nada es blanco y negro,...para la igualdad de oportunidades se ha hecho mucho en los últimos años y creo que hoy en día hay un serio problema en tanto que los poderes públicos reducen los ámbitos de libertad real del individuo mediante regulaciones excesivas, impuestos altos etc...además de comprometer la prosperidad de la sociedad

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(@escreix)
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@carloszom Correcto, por un lado se basa en la igualdad de oportunidades, y por el otro en que haya un marco legal y garantías jurídicas, etc. para que "nadie, y especialmente eel Estado, se meta en tu vida" ( salvo si estás haciendo algo que sea claramente un delito, o suponga un peligro para otros....)

El tema de la igualdad de oportunidades es de los complicadillos. Al haber diferencias sociales, hay diferencias de oportunidades ( evidente). La pregunta es, hasta dónde intervenimos ( y de qué formas) para reducir las diferencias. Especialmente por el "extremo inferior", el de los más pobres, y rentas más bajas -por ser los más necesitados.

Estas intervenciones, como por ejemplo la escuela pública, cuestan dinero. Pero ojo: también permiten generar y ahorrar dinero. En el caso de la escuela pública, permiten a muchísimas personas cualificarse para encontrar empleos para los que sin una formación no podrían optar. Esto significa "un pobre menos" ( al que habría que ayudar) y un trabajador más que produce - expande la producción- consume y paga impuestos. 

En otras palabras: algunos gastos sociales tienen una rentabilidad altísima, medida en €. 

¿ Todos los gastos sociales son así de chachipirulis? Evidentemente, no. ¿ Cuáles sí y cuales no? Pues hay bastante consenso en indicar que educación, sanidad y pensiones como los 3 grandes pilares a proteger. A partir de ahí, debates y discusiones, los que quieras, y además en todos los países...

A tu comentario del tema de la libertad, la respuesta no es fácil. Disculpa que no entre, pero es que daría para varios hilos.

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(@patreon_36222350)
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@carloszom

No sé de dónde habéis sacado esa idea de que el eje derecha izquierda tiene que ver con el eje más o menos estado. Nunca ha sido así. Ni en sus inicios ni ahora, ni en medio.

Siempre ha sido una lucha contra los prinvilegios que permiten a una minoria acaparar la parte del león mientras la mayoría vive de las sobras.

Va de redistribución de la riqueza y que no haya un 1% que acapara el 99% gracias a sus trampas.

Por eso ocurren dos fenómenos. Que siempre que haya grandes desigualdades en una sociedad, surgiran fuerzas que se opongan y traten de conseguir un reparto más justo.

Y que los que defienden ese mal reparto, intenten defender que no tiene sentido y es mejor conformarse con dejar las cosas como están.

La mejor manera de ver a alguien de derechas es porque afirma que no tiene sentido hablar de derechas e izquierdas o trata de desviar la atención hacia otros asuntos como esto del estatismo sí o no.

 

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(@carloszom)
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@patreon_36222350 

Si tener una sanidad pública fuerte, una educación pública buena, y servicios públicos buenos es distribución de riqueza estarás de acuerdo conmigo que necesitarás más Estado que si no los tienes.

En cuanto a la lucha contra los privilegios, la idea de la derecha liberal es que nadie tenga privilegios. Salvo que entiendas que la propiedad es un privilegio, el liberalismo seria de izquierdas según tu. Otra cosa es que determinados capitales, corporaciones, sociedades quieran mantener su situación de preponderancia donde oporen a través de tráfico de influencias, sobornos etc.

Entiendo que efectivamente la derecha se olvida de la igualdad real pero en beneficio de la prosperidad de todos. La idea es que la expectativa de ganar más hace que se pongan en juego más recursos de la economía y se produzca mas. De esta manera se reparte más tarta y los que menos tienen, podrán acceder al empleo, y pueden obtener una calidad de vida mejor. Además hay recursos para los que se quedan fuera de.juego o los que directamente no pueden trabajar.

Esa es mi idea de derechas, la existencia de las desigualdades se acepta, entre otras cosas, porqué beneficia incluso a los más desfavorecidos.

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(@patreon_36222350)
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@carloszom

Me parecen razonables muchas de las afirmaciones, pero otras me chirrían.

Primero, pienso que se confunde la parte con el todo. Buena parte de la izquierda defiende un estado fuerte para forzar esa redistribución, pero también hay izquierdas que optan por el cooperativismo o la lucha contra el estado.

En todo caso, esa defensa de un estado fuerte o pequeño es instrumental tanto para el caso de la derecha como de la izquierda y no definitoria.

El estado fuerte se puede defender desde la derecha como desde la izquierda, y el estado mínimo tambien. Me parece tan erroneo como dar "persona de piel oscura" como definición de pobre en los EEUU.

Otro aspecto que emborrona el argumentario es mezclarlo con la defensa del mismo. Las razones por las que la derecha defiende la desigualdad me parece irrelevante. Unos lo harán por egoismo y otros por convencimiento de que es mal menor.

Un tercer aspecto que normalmente es la diferencia entre realidad y blablablá. Supongo que decir que la derecha se olvida de la igualdad real, es una manera de reconocer que no hay igualdad, sino que siguen existiendo privilegios.

Un último tema que siempre me ha preocupado es el de la asimetria respecto de la corrupción. Es frecuente decir que todos los políticos son igual de corruptos. Seguramente tienen razón en cuanto a los grandes partidos.

Pero otra son las clases. La corrupción SIEMPRE benficia a las clases dominantes  y ricas, siempre.

Para sobornar o corromper hay que tener dinero, y este lo tiene los ricos. Quién puede sobornar a un juez o un político  que ha de decidir si se urbanizar una cala o a un político? La constructora o los ecologistas del pueblo?

Los corrompidos son de todos los partidos, pero los corruptores no.

 

 

 

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 VICO
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(@vico_xxi)
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Soy de centro-izquierda. En la escala ideológica de electomania siempre me situo en el 4.

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(@paumj14)
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@vico_xxi

Yo en la misma escala, siempre en el 2.

Antes me ponía en el 3, pero hace años ya.

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(@escreix)
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@vico_xxi  Últimamente tambien me pongo en el 4.

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Registered
(@lltdueoek)
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No me voy a posicionarme, porque nunca he sabido ni querido posicionarme. Insisto en que hay que pasar página y romper el eje. 

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(@analista)
Registrado: hace 5 años

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@regeneracion-nacional, por eso he puesto lo de que ese debate queda pendiente. Yo pienso básicamente igual que tú. Una persona no es de izquierdas o de derechas. Puede ser más sensible a lo social sin ser de izquierdas o más emprendedora sin ser de derechas. Es todo mucho más complejo.

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(@petitcitoyen)
Registrado: hace 9 años

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@regeneracion-nacional cuidado con eso de romper los ejes y las ruedas que mira luego lo que le paso a Daenerys Targaryen.

 

Perdón por el chiste tonto, no me he podido resistir.

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(@hispanoeterno)
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@regeneracion-nacional El eje es un resumen que sirve para situar a algo o alguien rápido. Pero los resúmenes tienen su problemática y cuanto más escuetos sean mayor es. 

 

 

 

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(@hispanoeterno)
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Registrado: hace 5 años

A mí sería muy difícil encasillarme. Soy bastante centrista si hablamos de cuestiones sociales, aunque ligeramente escorado al conservadurismo. En lo económico socialdemócrata. Y sin ser un chovinista o un ultranacionalista sí soy algo patriota, lo cual se enmarcaría en el centro-derecha. Así que podemos decir que me quedo en el centro. 

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(@aanodino_)
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Registrado: hace 5 años

Alguien: «¿Eres de izquierdas o de derechas?»

Yo: «Eh...»

Spoiler

PD: que no quiero decir que ese gráfico sea exacto ni mucho meno, pero simplemente por la colocación ya se ve que ni liea ni plano sino cubo.

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