Cuáles son las causas de que el rural sea mucho más independentista que el urbano?
Que la gente del rural se siente solo o más catalana en una proporción mucho mayor.
Ya, pero quería saber cuáles son las causas de ese sentimiento en un lado y otro
El origen de la gente, en el urbano hay muchos más inmigrantes y descendientes de inmigrantes. En el rural también se conserva más el catalán.
el mundo rural de cualquier sociedad es mucho más tradicional y nacionalista.
Ambientes rurales suelen tener núcleos más envejecidos con personas que llevan toda una vida en Cataluña y como tal, han vivido el franquismo y falsariamente, tienen cierta asociación de ideas de una España como algo 'carca, viejo, añejo, en blanco y negro' y suponen que la independencia les dotará, por fin, una desconexión con el "franquismo institucional" de España y el trato vejatorio con Cataluña. Es un factor puramente identitario.
Lógicamente esto no es así en el 100% de los casos pero me da que la gran mayoría, sí.
Normalmente las zonas rurales son mucho más difíciles de asimilar culturalmente que las urbanas, ademas el principal núcleo poblacional unionista es el inmigrante del resto de España que va a buscar trabajo, y donde había trabajo era en las ciudades.
P.D: no soy un experto del tema y es solo una opinión todo lo objetiva posible, se aceptan sugerencias de mejora
En las ciudades medias y grandes hay mucho inmigrante español o descendientes de ellos que no se han integrado en Catalunya y a los que sólo les importa la unidad de españa aunque sea a costa de su bienestar.
En localidades más pequeñas, la mayoría de la población es catalana y se siente catalana como es lógico.
Con un 42% de los votantes de ECM y un 12% de los del PSC a favor de la independencia dudo bastante que el independentismo aquí no esté por encima del 50%.
Pues yo sí creo que si se hiciera un referéndum de independencia en Catalunya y saliera que sí, toda comarca (no solo el Val d'Aran) deberían tener derecho a un segundo referéndum para ratificar la independencia o decidir convertirse en enclaves españoles en medio de Catalunya.
A fin de cuentas sin embargo creo que es irrelevante, no creo que ninguna de esas comarcas (con la posible excepción de Aran) fuera a votar a favor de convertirse en un enclave español en medio de Catalunya.
lo esencial, que las veguerías españolistas simplemente se unirían para no estar rodeados(por cierto algo bélico el concepto, no? :P)
Pues yo no lo veo mal la verdad. Además, dudo tantísimo que ni una sola de esas comarcas fuera a votar a favor de convertirse en un enclave español rodeado por Catalunya en todas direcciones.
Creo que es tuyo.
Aprende a leer. No he dicho en ningún momento que el motivo por el que creo que votarían unirse a esa Catalunya independiente fuera simple y llanamente por miedo a ser enclaves rodeados por un estado independiente potencialmente hostil o algo. Hay que ser rebuscado para llegar a la conclusión de que eso es lo que yo estaba diciendo.
Yo no he dicho eso, nada de hostilidad, te me remito a que el argumento para que esas veguerías se unan(lo das tú) es por estar rodeadas. No sé muy bien en base a qué, piensas eso, por eso te preguntaba.
"te me remito a que el argumento para que esas veguerías se unan(lo das tú) es por estar rodeadas"
Eso no es un argumento, es un hecho: serían enclaves rodeados por Catalunya en todas direcciones. Pero lo que dices es falso, en ningún momento he usado ese hecho como argumento a favor de mi hipótesis de que ninguna de esas comarcas votaría a favor de convertirse en enclaves.
Ya te he puesto lo que decías antes, pero en cualquier caso e sun debate circular.
Por qué entonces votarían a favor de unirse a la indep todas esas veguerías unionistas?
Exacto, has puesto lo que dije, y concuerda con lo que yo estoy diciendo que dije en este hilo, no con lo que dices que dije.
Respecto a lo segundo, tienes más abajo mi respuesta a @57782
No serían enclaves aislados en medio de la nada. Antes de un cambio así, habría antes tratados de libre tránsito (válidos hasta que se apruebe la entrada de Cataluña en la UE) para no perjudicar nuestro comercio terrestre con Francia, ni a los posibles enclaves españolistas que haya en medio de la Cataluña convertida en nuevo estado.
Ya, eso lo daba por descontado. Pero creo que hay un número suficiente de unionistas en esas comarcas que, a pesar de sentirse españoles, se sienten también catalanes y en esa tesitura elegirían seguir formando parte de Catalunya, como para evitar que en ninguna de esas comarcas hubiera una mayoría a favor de independizarse de Catalunya.
Por otro lado, no veo a Barcelona renunciando a ser la capital y centro neurálgico de un nuevo estado (estado además que estaría formado por la región de la que lleva siglos siendo capital) independiente para seguir siendo la segundona tras Madrid, a pesar de que en la comarca de Barcelona haya una clara mayoría unionista.
es bastante dudoso tu argumento. Barcelona no votaría, votarían los barceloneses. Y en una cuestión identitaria hay muchos factores a determinar.
España es una nación soberana, que la mayoría no saben ni lo que significa eso. El pueblo español es el depositario de dicha soberanía. Ya sé que aquí la mayoría no creen en su propio país, no respetan su Constitucion ni la legalidad y se iventan legitimidades que sólo habitan en su imaginación.
Parece que por sexto día consecutivo la CUP y sus amigotes de extrema delincuencia están quemando Catalunya.
En cuanto a lo del dichoso referendum que no se va a producir pues bueno que lo seguirian perdiendo. Y eso sin iniciar una campaña. Los que se creen que ganarían el referendum son unos ilusos totales: salir de la UE y quedarte aislado no creo que sea una solución del siglo XXI, pero cualquiera se lo dice a los de la republica de unicornios estelados.
O sea que el gran argumento de la unidad, es el coste del peaje de la independencia. Coste, que entiendo quieres tan alto como sea posible. Y si el miedo ayuda, pues toca utilizarlo sin rubor:
-¿en base a que articulo de la UE una región de un pais miembro sería expulsada de la UE? Luego con Escocia, y sin rubor, el argumento contrario: entrada inmediata.
-incluso si se cumpliera la amenaza, hay una solución inmediata: EFTA.
Para lo demás, queda claro que antepones "patria" a democracia.
Yo por mi incluso llegado el extremo de que es imposible la convivencia estaría a favor de esa independencia por personas. Se parte Catalunya en unos 7000000 millones de trozos y así todos tan contentos. Si luego los unionistas quieren unirse a España y los indepes quieren formar si estado "puro" pues nada que decir. Esa es la plena libertad en un momento dado.
En cuanto a tu primera pregunta si tu te vas de España te vas de la Unión. Y si ya se encargaría España y otros muchos países de la UE de que así ocurriera. Porque la ruptura en ningún caso sería amistosa.
Y si existe esa decisión de la EFTA pero seguimos igual quien quiera irse es porque no desea vivir con el resto de sus semejantes.
Estás mezclando personas con territorio. E indicando que querer formar un Estado propio es lo mismo que no querer convivir con tus vecinos. Sinceramente, me parece que andas bastante perdido.
Se queda fuera automáticamente porque el país que firmó la entrada en la UE es España y al no serlo no estás dentro de la UE.
Otra cosa es que luego interese en la UE que Cataluña entre rápidamente, pero se exige unanimidad de los países. Es decir, que España y otros países con tensiones territoriales tienen derecho de veto.
El EFTA entiendo que sería una opción pero no es lo mismo que estar en la UE. Por ejemplo, Cataluña debería tener moneda propia.
El argumento es que no es beneficioso económicamente ni para Cataluña ni para España.
Lo que más beneficiaría económicamente a los catalanes sería hacer lo mismo que el PNV. Aunque no sea lo que quiere escuchar el electorado independentista es el objetivo más viable a corto/medio plazo.
Menos mal que, sin violencia, se puede hablar de todo.
Menos de autodeterminación.
Menos de la monarquía.
Menos de reformar la judicatura.
Jajajajaja.
Si ya vemos como los diputados de la CUP quieren hablar pacificamente. Tres años llevamos sentados para ver si aparece alguien. Pero es más divertido quemar y saquear y marginar a la población unionista.
Los diputados de la CUP no quieren hablar pacificamente, pero los de ERC si, y ellos han pedido un REFERENDUM de manera PACIFICA, y la primera vez nos metieron de ostias y esta vez el PSOE a vuelto a decir NO cuando hace años defendia el referendum.
Repito su frase: Menos mal que, sin violencia, se puede hablar de todo.
En el PSOE no encontrareís esa comprensión. Teneís a UP que si lo apoya. Alcanzad la mayoría por la via legal.
Os equivocais si pensaos que solo va gente de la CUP. Van gente de la CUP, vamos gente de ERC, van gente de JUNTS y van gente dels Comuns.
Off topic: 5 años llevaré viendo el foro (y a veces comentando como Cupaire21, Murray Bookchin... el maldito wordpress me la liaba siempre y perdía las cuentas xd). La calidad por parte de EM ha mejorado pero me atrevería a decir que la comunidad (siendo más numerosa) parece más tóxica. Por un lado tenemos al clásico (o clásicos) que siguen con sus bainas y su cinismo culpando siempre a los demás de hacer precisamente lo que ellos hacen. Por otro lado la consecuente crispación del clima político ha llevado a la aparición de muchos voxeros que son de lo más fanáticos (cómo les gusta el culto al líder...) - ahora mismo ya estaban pensando en escribir una crítica a dictadores comunistas en los comentarios -. Los comentarios del foro han perdido calidad y profundidad y es una pena. Antes había discusiones entre gente con ideas diametralmente opuestas sin necesidad de usar insultos o despreciar y hoy esto parece casi imposible. Todo este clima donde siempre comentan los mismos para decir lo mismo del mismo modo cansa - por parte de derechistas e izquierdistas -. Sería interesante romper esta dinámica de mierda que hace que muchos directamente pasemos de comentar porque el ambiente es demasiado tóxico. También debo decir que en según qué posts ves 20 comentarios de las mismas personas que monopolizan el debate o el foro con aportaciones en la mayoría de los casos irrelevantes o que no aportan al debate. Todo el mundo tiene derecho a decir lo que piensa aquí pero no es necesario buscar tanto protagonismo como hacen algunos. Aquí no venemos a comernos la polla los unos a los otros y menos en base a nuestras ideologías. Al final no deja de ser una cuestión de ego estos debates estériles y eternos en los que mucha gente se enzarza sin necesidad alguna. No quiero alargarme tampoco, en resumen es una pena la decadencia del foro pero supongo que de vez en cuando alegra ver a gente que comenta con propiedad y con intención de sacar algo positivo más allá de lo que él quiere aportar en primer lugar. Estaría bien hacer una reflexión a nivel individual sobre como participamos en el foro y por qué lo hacemos. Buenas noches
Si se hiciese un referéndum y saliese el Sí, yo sí que pienso que La Vall D'Aran debería poder escoger a cual de los dos estados quiere pertenecer o si quiere constituir un tercer estado.
No creo que eso sea un problema, en el parlament se votó a favor de permitir su derecho a la autodeterminación.
La val d'aran ya tiene el derecho a decidir si en su momento pasa algo parecido.
pork no son naciones ni pueblos. la vall d'aran, como parte de la nacion occitana, si.
sin duda, la autodeterminacion del avall d'Aran es parte indispensable del mivimiento independentista y esta en los ideales de todos los partidos independentistas.
si luego deciden abandonar la catalunya que les ha dado autogobierno por primer ves en su historia y ha oficializado su idioma para irse a la españa que los va a aplastar y humillar, ya es cosa suya
Joder con la "ampliación de la base" de ERC, hay más independentistas en vox que unionistas en ERC ?
Creo que lo de ampliar la base no consiste simplemente en conseguir que lo unionistas te voten, sino en hacerlos independentistas.
La ampliación de la base consiste justamente en que los unionistas soberanistas les den su apoyo con el único fin de conseguir un referéndum.
De ahí su interés en meter a los comunes en el gobierno.
No, ya te digo que ampliar la base es volver a no independentistas en independentistas. Y créeme que lo se de primera mano cual es la estrategia de ERC.
Las legitimidades se sustentan sobre una base legal y jurídica, no sobre estados de opinión impostados. El empecinamiento de la izquierda por forzar la "autodetermimación" de determimados territorios de España, aparte de ilegal es suicida para ellos, porque no volverían a gobernar en España en 1000 años.
"Una base legal y jurídica" son unos papeles que firmaron unos señores ( no las tablas de la Ley firmadas por Dios).
Esa "base legal y juridica" será legítima si es refrendada por los ciudadanos y/o aceptada por los ciudadanos por ser algo bueno, justo, etc.
Por esto mismo, pueden crearse nuevas "bases legales y jurídicas" en un país ( votar una nueva constitución), y puede anularse el orden y crearse uno nuevo en un territorio que se secesione ( Chequia y Eslovaquia) o en un territorio que se reunifique (RDA).
Así de fácil. El resto, es marear la perdiz.
Muy bien, todo es suceptible de ser reformado, pero tiene que ser el pueblo español en su conjunto el que promulgue esas reformas, y no una parte del mismo. España es una nación soberana, ¿te suena? Por otra parte la CE ya establece unos procedimientos de reforma de la misma, que como es lógico exige un gran consenso en forma de mayorías reforzadas. ¿Cual es el problema, que una minoría radical quiere imponer sus deseos a una mayoría, saltándose todos los procedimientos legales? No, hombre, no.
Hay jurisprudencia sobrada sobre el tema: vota el territorio.
El argumento de votar el "resto del país" implica dar a unos ciudadanos que no viven en un territorio el derecho a decidir acerca de la posible soberanía de los otros... ¿ a que suena raro?
Llevado al extremo, se convierte en el "argumento chino". Lo explico: China dice que Vietnam es una provincia china. Se organiza un referendum y votan 1340 millones de chinos y 100 millones de vietnamitas. Una "amplia mayoría democrática" ha decidido que Vietnam es una provincia china. Nadie debería protestar, y menos aun los vietnamitas, que por ser minoría "no tienen razón".
Por cierto, no sé quien es más radical. Pero sí sé que quien quiere un referendum es más democrático que quien se opone al mismo.
El territorio es todo. Es una broma sostener esa tesis. Cualquier aldea o pedanía es "territorio" y es suceptible en cualquier momento de pedir referéndum e independizarse, no de España, sino de la propia Cataluña independiente. De verdad, es una broma de mal gusto sostener ese argumento como válido. Dime de un país en el mundo que sustituya el concepto de soberanía de nación en su conjunto por el derecho a decidir de "un territorio".
te parece una broma pork ni te molestas en informarte o conoscer de lo que hablar. catalunya, en tanto pueblo y nacionalidad, es susceptible del derecho de autodeterminacion como establece el art 1 del PDCP. un pueblo cualquiera no
sobre alguien que reconozca el derecho de autodeterminacion en su ordenamiento juridico, hay 197. es un requisito indispensable para entrar en la ONU al formar parte de la carta internacional de derechos humanos. otra cosa es que dentro del estado, al ser esto un TI que no hay forma de imponerlo, ciertos estados decidan deliveradamente sudar de los DDHH y no respetar la autodeterminacion.
Encuesta sigmados mañana en el Mundo.
https://twitter.com/elmundoes/status/1363610002452340736?s=21
Moncloa aparta al UP de la renovación del CGPJ.
https://twitter.com/julian_quiros/status/1363618014357299204?s=21
La generación mejor preparada...
https://twitter.com/sergio_ramos_a/status/1363414015943323649?s=21
Pues nada, el PSOE vuelve con el PP para tener a todos los jueces a sus órdenes, Sánchez ya no sabe lo que hacer para perder tres millones de votos.....
Siempre lo he dicho si es imposible la convivencia. Dos pueblos, dos Catalunyas.
Lo que es imposible es la convivencia con el esta español que no quiere solucionar el problema catalán.
Que propongan soluciones, un nuevo estatut, un pacto fiscal, más competencias, que salgan y digan vamos a darles todo esto sin negociar con ellos, de las buenas. Pueden hacerlo.
Lo hacen? NO!
Volvemos a equivocarnos el problema es entre los catalanes. No de los catalanes contra los españoles.
No eres el más indicado de decir esto, tienes familia catalana, que vota a diferentes partidos, y no hay problema alguno entre ellos.
Si hay problemas entre catalanes, también los hay entre españoles de derechas e izquierdas y más con vox queriendo fusilarnos.
Ese estado español del que hablas también los representan la mitad de los catalanes, por tanto reconoces la imposible convivencia que hay actualmente entre catalanes.
No es un conflicto "entre Cataluña y España" sino entre catalanes.
Pues yo acabo de ir hoy a comer a casa mis suegros que vota a Vox y 0 problemas.
Quedo con mis amigos unos votan a Cs (o habian votado?) otros a podemos, otros a ERC...
Que aquí no hay problemas de convivencia, y si los hay también los hay en españa entre rojos y azules.
Tú mismo eres el que ha dicho que en Cataluña hay un problema con lo que denominas estado español, y te recuerdo que la mitad de catalanes se identifican con ese estado español y la otra mitad con lo que tú llamas Cataluña, por tanto hay un problema entre catalanes.
O entre catalanes y colonos si lo prefieres.
Y me alegro de que en tu caso no haya habido problemas en tu familia gracias al proceso, no todos podemos decir lo mismo.
Yo no he tenido problemas, y tampoco conozco a nadie que los haya tenido. Yo he seguido quedando con los mismos, y ya.
Te equivocas.Los unionistas en Catalunya se identifican casi todos con Catalunya tanto o más que con España.
Que un niño no quiera el divorcio de sus padres no significa qye opte por uno de ellos.
No, yo creo que se puede negociar algo más de autonomía para Cataluña y que voten en un referéndum si la quieren o no. Ceder algo, pero sin llegar a la vía del referéndum
Que poco os ha durado el diálogo y lo de governar para todos. Puedo decir ya abiertamente que el PSC se suma a la Ulsterización de Catalunya???
Y por cierto, como dibujareis las fronteras? porque en mi barrio la cosa está 50-50 y estas tu que vamos a permitir que nos metáis en vuestra comunidad étnica.
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