Después de la encuesta de la semana pasada de YouGov que por primera vez en su serie histórica vaticinaba una mayoría favorable a la independencia en Escocia, se siguen difundiendo otras que confirman el vuelco e, incluso, lo amplían, como hoy una nueva de
:Pole:
Esto es lo que ocurre cuando se incumplen las promesas. No EU, no Scotland, no party.
There's a party in Scotland... The Scottish National Party (no lo pude evitar ? ).
El Reino Unido se hizo el harakiri el día que decidió salirse de la UE. Es inevitable su disolución. Escocia historicamente siempre aposto por tener anclajes en el continente.
SCOTTENTRY
Aún en el hipotético caso de que pierda en Noviembre, Trump dejará probablemente más huella que muchos de sus predecesores.
Por un lado están los doscientos jueces conservadores que ha nombrado.
Y por otro, la transformación total del GOP. Muchos republicanos veteranos han ido siendo sustituidos por acólitos del trumpismo. Todos ellos seguirán ahí el año que viene. Y todos ellos defenderán las ideas de trump, o unas más extremas aún...
https://www.politico.com/news/2020/08/19/trump-reshaping-gop-congress-398559
USA está en decadencia. Si no fuera por su enorme influencia cultural por medio de series y películas los tendríamos mucho menos en cuenta y nos preocuparíamos más de lo que ocurre en China.
Trump sólo ha sido un síntoma de lo que está por venir.
Ojalá. Sería muy positivo la disolución del Reino "Unido".
El primer paso debe ser la independencia de Escocia y su ingreso en la UE.
Son bienvenidos.
Llama la atención verte por la ruptura de un país constituido hace siglos. ¿También estarías a favor de la independencia de los corsos si esa fuese su voluntad? Recuerda que llevan menos tiempo con Francia que los escoceses con Inglaterra.
Yo en el caso de Córcega estaría a favor de darles un régimen especial al igual que pasa con los territorios de ultramar.
Artículo segundo de la CE Unidad de la Nación y derecho a la autonomía
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
No creo yo que a Europa le venga bien el Reino Unido sin Escocia... No hay nada que más le duela a un británico que le ataquen su orgullo guiri, y esto sin duda lo dejaría por los suelos, y ahora que no está en la Unión Europea, tiene via libre a liar una guerra, guerras comerciales, etc. Además que Escocia no creo que quieran ingresar en la UE sin conseguir alguno de los beneficios que con Inglaterra tenía
Inútil todo esto si no hay referendum. Ojalá lo haya y Europa recupere su soberanía en Escocia... aunque sólo si es bajo las condiciones de cualquier otro estado miembro, y no con los privilegios discriminatorios otorgados al Reino Unido.
Primero tendrá que ser Escocia la que recupere la suya y luego, ya negociará con la UE la cesión de esa soberanía que estime pertinente.
Dicho así, suena demasiado a imperialismo europeísta.
Entiendo lo que quieres decir, pero lo digo por que a mí ni me va ni me viene si en Escocia la soberanía está en manos de escoceses o de británicos, pero sí me afecta la cuestión de si su soberanía depende o no de Europa. Y en ese sentido, me gustaría que sí dependiese de Europa, aunque sea parcialmente, pues creo que Escocia puede ser un miembro valioso que enriquezca el proyecto europeo.
La soberanía no va a "depender" de Europa. Escocia cederá la soberanía que se estipule y podrá recuperarla como cualquier otro estado miembro.
Malos tiempos para Boris.
En estos momentos se supone que debe tener como a varios centenares de funcionarios de altísimo nivel negociando como locos docenas de tratados diplomáticos y comerciales con la UE. Desde agricultura a la gestión del espacio aéreo, desde los recambios para automóbiles a los permisos de residencia de los estudiantes universitarios de otros países. Sin embargo hace meses que no se oye nada.
Como no consiga cerrar bien las negociaciones con la UE, auguro un rebote importante por todo UK, y referendum por las bravas en Escocia.
Escocia será independiente en menos de 10 años, porque así lo quieren sus ciudadanos y tienen un estado democrático. Catalunya será independiente en menos de 10 años, porque así lo queremos sus ciudadanos y a pesar de tener un estado postfranquista.
Y los independentistas no renunciamos a la unilateralidad, NI TAMPOCO A LA AUTODEFENSA. Si hay que repetir las imágenes de calles quemando, las quemaremos. Y si tienen que ser imágenes de coches de policía quemados, se quemarán, porque no nos dan alternativa, a diferencia de Escocia.
Entonces para los independentistas el 52% de la población no es catalana no? Que son entonces? Y lo más importante cual es el plan que se tiene preparado para esa mayoría de población no catalana o "pura"?
Claro que es catalana, pero no independent. Y el plan es de que gozen de los mismos derechos que todos los ademas, incluso que sean protegidos de possibles delitos de odio.
Los independentistas no somos como vosotros, no distinguimos entre ciudadanos de primera (los patriotas) y de segunda (los golpistas o nacionalistas)
Pues rehaz de arriba a abajo ese primer comentario. Porque todo tu argumentario esta dejando claro que la población unionista no es catalana. O te has expresado mal o el subsconciente te ha traicionado como a muchos otros indepes.
Que tu creas que decir que "porque así lo queremos sus ciudadanos" es hacer una distinción sobre ciudadanos de primera y de segunda no es mi problema que lo interpretes así porque no lo digo en ningún caso.
"Catalunya será independiente en menos de 10 años, porque así lo queremos sus ciudadanos y a pesar de tener un estado postfranquista.". El castellano no admite malas interpretaciones o ambigüedades. Aquí dices que los catalanes quieren la independencia. Bien esa premisa es falsa porque actualmente la mayoría de los catalanes no quieren la independencía.
No es un problema dellano, sino de interpretación. La solución al misterior es que dentro de ese 52% hay un número consdierable de independentista, sobre todo en los comuns.
Simplemente has sumado mal, contando como unionistas a gente que forma parte de la mayoría independentista.
Y por eso votan a Comuns cuando saben que es unionista? No y no. Si se vota a Comuns se estan primando otras cosas por encima del juego de las banderitas. De todas formas una nación que se tiene que independizar con solo un 51 0o 52% de la población a favor muy mal empieza y peor acaba.
Pista, milito en el mismo municipio que Rufian, he ido a presentar una ley al congreso con el. Creeme que se mejor que tu si te digo que Rufián es independentista.
@vico_xxi Yo respeto la Opinión de Joan, y también estoy de acuerdo en que el porcentaje de unionistas es totalmente erroneo, no todo el Mundo que no votó independentista es unionista, al igual que no todo el Mundo que no votó unionista es independentista.
Pero Al margen de esto, gran parte de los independentistas no tenemos en cuenta esos porcentajes, dado que dentro del voto unionista hay personas de perfil Fascista dentro de VOX, PP y Cs, de los cuales su Opinión y su Derecho a voto me la trae un poco al pairo.
Yo no soy nacionalista, soy antifascista y por lo tanto independentista, y cómo yo Somos muchos independentistas, a mi mas que la creación de la República catalana, lo que me interesa es la lucha antifascista y la destruccion de esas estructuras opresoras, tanto del Pueblo catalan cómo los demas pueblos que viven oprimidos dentro del Reino de España. Por eso estaremos en las calles, en las barricadas y con los contendores ardiendo y donde haga falta, por dignidad cultural y de clase.
La diferencia es que no sorpasais el 50% de los votos en ninguna de las elecciones convocadas hasta ahora. Tampoco en el plebiscito de Artur Mas.
No sois mayoría.
Luego lo de llamar a la violencia no es muy coherente con un movimiento que se jactaba de ser pacífico y masivo.
No, lo peor es que ha dejado claro que los unionistas no son catalanes. Ese es el verdadero problema de parte del independentismo que yo no me canso de denunciar aquí. Considerar no catalanes a la mayoría de su población y además querer quitarles derechos.
Eso es falso, distingo entre la voluntad del pueblo catalán (con mayoria absoluta en el Parlament y con mas votos que los partidos no idependentistas) y los independentistas.
Vuelve a mirarte los resultados electorales. Los votos unionistas siguen ganando en Catalunya otra cosa es la mayroría en el Parlamento porque se priman a las provincias menos pobladas marginando y quitandole voz a las más pobladas (Tarragona y Barcelona).
Mmm, creo que cometes el error de contar a los Comuns como unionistas. Un simple ejemplo, Jaume Asens, Presidente del Grupo Parlamentario Confederal de Unidas Podemos, és independentista y así lo ha dicho publicamente. Igual que muchos otros como Marc Serra o Joan Berlanga.
Es mas, en las ultimas elecciones al Parlament, el cabeza de lista fue Xavier Domenach, también indepentista, y su numero dos fue Elisenda Alemany, ahora concejal de ERC en Barcelona.
Dentro de los indepes también hay unionista. Y los Comuns que yo sepa actualmente son abrumadoramente unionistas. El grave problema que tiene el independentismo y que es una situación afortunada es que no hay dos Catalunyas aún solo hay un sólo pueblo catalan con distintas sensibilidades.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Los comunes actualmente son lo que son, equidestantes, con Colau como no independentista, con Asens como independentista. Por esa regla de tres, en el unionismo (Cs-PSC-PP-VOX) tambien debe haber independentistas.
La diferencia está en que los partidos indepes se presentan como indepes, los unionistas como unionistas, pero los Comuns dijeron durante la campaña que no se les contase en ningún bloque porque estaban abiertos a los dos sectores.
Eso indica:
1: que ya somos mayoria
2: que nunca se ha excluido a los unionistas del conjunto de catalanes, simplemente son minoría.
Sabes perfectamente que el independentismo no tiene la menor posiblidad de ganar hoy en día. Que los comuns apoyan el derecho a decidir no quiere decir que apoyen la independencia. Que oye habra gente en Comuns que sea indepes igual que hay gente en ERC que es unionista. El derecho a decidir es una cosa totalmente distinta a una posible independencia. Ese es el gran erro que muchos españolistas e indepes cometen. De todos formas que se haga por la via legal y ya esta.
Como militante de ERC, te aseguro que dentro de ERC todo dios es independentista. Vaya, otro partido no lo se, pero ERC ?
Confundis no ser unilateralistas (de momento) con que haya no idependentistas.
Pues yo conozco votantes de ERC que no son indepes y algun militante de ERC que solo es independentista posibilista (creo que sabes a lo que me refiero). Pero bueno todo por la via legal y tendreis la autodeterminación. Ahora amañando un plebiscito y pasando por encima de las leyes catalanes, españoles, europeas y de la ONU poco se va a lograr.
Vale, pues entonces no digas que dentro del independentismo hay no independentistas porque es una tonteria. Y me acabas de dar la razon en que no hay que sumar a los Comuns en ningun bloque. Y si sumamos ERC-JUNTS-CUP da una cifra superior a la de PSC-PP-Cs-VOX.
Te has mirado los resultados electorales?
Sumas al PACMA en el "no"? Sumas a En Comú Podem en el "no" o en la "abstención"? Por qué cada vez que hay elecciones en Cataluña los comunes juegan a dos lados, y no sólo de palabra, sino por escrito. Lo que pasa es que a la hora de la verdad se lo pasan por el forro.
En las elecciones de 2015 Catalunya sí que es pot (En Comú Podem ahora) llevaba en su programa que Cataluña tenía el derecho a decidir su futuro independientmente de la posición que tuviera el estado (español). Eso quiere decir que el referéndum tenía que hacerse y defenderse sí o sí, aunque el gobierno de Madrid se negara a acordarlo (y fuera ilegal). A la hora de la verdad votaron que no al referéndum del 1-O con la excusa de que "no se había acordado con el estado".
EL SNP tampoco... Pero ellos hicieron un referéndum y perdieron, aquí no nos hemos contado. Votemos y aceptemos los resultados todos.
La diferencia es que aquí, en España no sería legal. Ya lo dice la constitución.
Artículo segundo de la CE Unidad de la Nación y derecho a la autonomía
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Por otro lado @57974 lo ha explicado bastante bien y ha dado otro argumento que comparto. #1635081
Pues eso, no nos dais alternativa. Y ante eso, la frase de Víctor Hugo: "Cuando la opresión es un echo, la Revolución es un Derecho.
Yo si. Porque estoy segura de que la mayoría de los catalanes votarán no a la independencia llegado el caso.
Lo respeto profundamente. Pero conmigo que no cuenten ni ahora ni nunca. Me opondre totalmente a cualquier referendum para levantar fronteras, muros y crear divisiones en Catalunya. Aunque estoy seguro como tu dices que perderian el referendum.
El muro ya lo estáis construyendo con odio, palizas, cárcel y exilio.
Y cada vez menos catalanes están en el lado del borbón ladrón.
Que me digas que yo estoy al lado del Borbón ladrón tiene guasa. El muro lo esta levantando el president Torra llamando tarados y enfermos a la población unionista y negandose a reunirse con ellos o con sus representantes. De todas formas a mi no me veras entrar en ese jueguecito de las banderitas en las que llevan parte de los catalanes varios años. Por mi que se queden todas las banderitas.
No, gracias a personas como yo no os dejamos que os tireís por un precipicio arrastrando a toda la población catalana, incluida esa mayoría que no quiere irse.
No eres ni medioconciente de lo paternalista que es esto que acabas de decir. Quien cojones eres tu para decidir sobre lo que hagamos los catalanes?
@patreon_37513627 eso está bien siempre que la Republica catalana a su vez permita la independencia de quien quiera formar un país independiente de Cataluña.
De aquellos territorios que compartan realidades culturales e históricas singulares, claro que si, y actualmente eso solo lo cumple la Val d'Aran, que tiene su derecho a la autodeterminación reconocido en numerosas veces por el Parlament de Catalunya (incluso el PSC)
Los territorios o mejor dicho los grupos de personas. Si un grupo de por ejemplo 2 millones de taberneses se quiere independizar también debe tener ese derecho.
Y quien eres tu para decidir sobre la población unionista que sigue siendo mayoría en Catalunya? Mi apoyo jamas lo tendreís pero yo soy un mindunguir a lo mejor os hacen caso otra gente. Desde luego imponiendola a las bravas y en contra de la mayoría de la población lo que llevaís a Catalunya es a un conflicto civil pero que el de Yugoslavia.
Sabes que eso no ocurrirá nunca. La Constitución fue redactada por el propio Franquismo para que todo quedara atado y bien atado. Incluso si todo el mundo tuviera voluntad de modificar la Constitución sería casi imposible por el procedimiento. Pero es que además en España jamás ha habido y jamás habrá una mayoría democrática dispuesta a permitir que Cataluña decida su futuro libremente. Y aunque por alguna carambola de la historia, una mayoría absoluta no sería suficiente.
Además de que Escocia es un país, nación constituyente del Reino Unido, por eso se llama UNIDO. Cataluña nunca ha sido ni será independiente salvo que así lo decida el pueblo español en su conjunto, al igual que el Valle de Arán o Tabarnia en llegado el hipotético caso, podrían decidir su futuro sin Cataluña.
Repasa un poco la historia y descubrirás que Guifré el Pilós negó el vasallaje al rey franco y los condados Catalanes actuaron de forma independiente a cualquier potencia o estado ajeno hasta que se formó la Corona de Aragón.
En realidad no fue conde de Catalunya. Eso no existia. Fue conde de Urgell, de Osona, de Barcelona y de Girona de forma independiente. De Besalu, Rosellon, Ampuries y Pallars no lo fue.
Exacto, y si lees la historia de los condados catalanes veras que a la practica era el "rey".
Pd: Te ha faltado que era Conde de Conflent, zona donde nació, en la actual Catalunya francesa.
Si, pero le faltaba condados por aglutinar para conformar los condados catalanes. No te niengo la preeminencia del condado de Barcelona que es indiscutible pero no existia el concepto de Catalunya como entidad autonomas hasta mucho más adelante.
Lee y encontraras tus propios errores. Y claro que no se llamava Catalunya, pero en la actual zona de Catalunya havian unos condados llamados "Condados Catalanes" que fueron autonomos. Eso a mi me parece bastante cercano a una Catalunya independiente.
La misma premisa podemos decir para la unidad de España. En la Edad Media y en la Edad Moderna se hablaba de las Españas que aglutinaba a toda la Península Ibérica. Y no te digo ya en la edad antigua cuando la Península Ibérica era una misma entidad administrativa. Fue en el siglo XVIII cuando se convirtió en singular el termino España.
Porque una cosa es que a una zona la llamen X pero aqui estamos hablando de entidades autonomas, no regiones geograficas.
Catalunya era una región geográfica en la Edad Media. No existía ningun concepto de condado catalan. Por eso el rey de España es conde de Barcelona y no conde de Catalunya.
Estás mezclando churros con merinas. El origen de Cataluña son los diferentes Condados Catalanes, pero cuando el Condado de Barcelona se convirtió en "Cap i casal", se crearon instituciones de gobierno comunes en toda Cataluña: Generalitat, Corts Catalanes, Consell de Cent, Taula de Canvi, Consolats de Mar, etc. Cataluña encuñaba su propia moneda. Con eso ya queda más que demostrado que era un estado.
No puedes comparar eso con "las Españas", cuando España no tuvo una moneda común hasta el siglo XIX, sólo 200 años atrás.
Alfonso VII "Emperator" de Hispania. Aceptado por esos condados catalanes. La Generalitat y demás organismo se crearon a partir del siglo XIII cuando ya se había hecho la unión con Aragon y se habia conquistado Valencia y por ellos se crearon instituciones diferenciadas. Pero es es posterior. Jamas hubo un condado catalan independiente o un titulo que aglutinara esa mención.
<<Cuando ya se había hecho la unión con Aragón>>.
Uno de los errores habituales fomentado por el unionismo es observar la historia pasando el filtro de la realidad actual. Aragón en esa época no tiene nada que ver con el Aragón actual, tenía una lengua propia diferente del castellano. Los estados tampoco eran como los estados en la actualidad. Tampoco era necesario ser "un reino" para ser estado. Es una visión de la historia muy simplista. Los Condados catalanes eran estados desde que se independizaron del rey franco. Pero esos condes en lugar de considerarse reyes, continuaron considerándose condes. Con el tiempo los condados catalanes constituyeron instituciones comunes con el Condado de Barcelona como capital. Fue un proceso de unificación política hasta crear un estado común. A eso se refieren cuando se habla del anterior estado catalán independiente: no respondía a ninguna autoridad superior (quizás el Papa de Roma), controlaba sus propias fronteras, tenía su propio ejército, encuñaba su propia moneda, etc. Dentro de la Corona de Aragón había diferentes estados independientes, de los cuales uno de ellos era el Reino de Aragón, pero también el Condado de Barcelona (liderando el resto de Condados catalanes, el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca.
La capital "política" de la Corona de Aragón no era Zaragoza, sino Barcelona que era dónde se establecían los Príncipes (príncipes no como "hijo" de rey, sino como "primer hombre). La lengua principal de la Corona de Aragón no era el castellano, ni tampoco el aragonés, sino el catalán. Pero eso no obligaba a los aragoneses a dejar de hablar su lengua. De hecho, la lengua aragonesa desapareció (prácticamente) por expansión del castellano, no del catalán.
Pero cuando sucede esa "Independencia" del vasallaje al rey franco?. Sabras de una cosa llamada Tratado de Corbeil?. Sabes que se acuerda en el y sabes cuando fue firmado?.
Por otro lado recuerdas algo llamado Compromiso de Caspe? Si tantas ansias secesionistas teníais porque no apoyasteis otra opción?
A más a más, es cierto que vuestra querida generalitat aceptó a Felipe V como rey?. Desgraciadamente la historia no es como nos la cuentan sino como se interpreta en base a los hechos históricos y ciertamente estos tres no os dejan en buen lugar.
Me hablas de una época III siglos después de la caída del Imperio Romano... es decir los llamados condados catalanes ¿ya tenían identidad nacional catalana, se hablaba catalán, etc.?
El Catalán se considera ya idioma a partir del siglo VIII. Y no hablo de una "identidad nacional" porque en esa epoca no existia tal termino, pero era una realidad cultural.
Cataluña tiene bastantes más características como país diferenciado de España, que no Escocia del Reino Unido. Para empezar en Cataluña existe una lengua diferenciada, mientras que en Escocia habla todo el mundo en inglés.
La única diferencia es que Cataluña tiene que mediar con España, antidemocrática y que no la reconoce como sujeto político aunque la mayoría de la población lo defienda reiteradamente (el derecho a decidir desde Cataluña se reclamaba por mucho más del 50% de los votos), mientras que Escocia tiene que mediar con el Reino Unido que sí la reconoce como sujeto político.
Conozco la existencia del gaélico escocés y del scots (variante germánica en Escocia) pero no son lenguas vivas. En el último censo el gaélico escocés era hablado por el 1% de la población. Difícilmente se puede considerar que tenga comunidades lingüísticas vivas (una comunidad de hablantes son grupos de personas que usan una determinada lengua para comunicarse entre si).
Básicamente es lo que pretende hacer España con las lenguas no castellanas: minorizarlas hasta que no tengan comunidades de hablantes.
Pero eso todavía no ha ocurrido y tanto el catalán, como el gallego, como el vasco, tienen comunidades de hablantes.
Pues nada, nos vemos en la calle a ver quien la tiene más grande. Un saludo demócrata!
Ahí estaremos. Por cierto, supongo que serás de los que apoyas a Lukashenko o Maduro y criminalizas a quienes se protestas, como haces con los catalanes.
Lávate la boca con jabón antes de hablar de los catalanes. Que yo sepa yo como catalán no te he elegido en las urnas para hablar en mi nombre.
@patreon_37513627 guay. Defender ideas con violencia espero que luego no critiquemos a manifestantes pacíficos por no comulgar con paranoicos del virus.
Violencia no, autodefensa. Que sea el estado quien tire la primera piedra y entonces nosotros nos defenderemos.
Qué pereza de hilo, dios, 65 respuestas ya.
Nada, yo solo quería decir, siendo moderadamente independentista no nacionalista (vasco), que en 10 años Cataluña va a seguir en su actual estatus. Si todo va bien, para dentro de 10 años estaréis negociando aún un nuevo estatuto. Si todo va mal, estaréis en el mismo impasse actual.
Lo que te ocurre es que estás proyectando tus deseos demasiado fuerte. En este momento no tenéis ni una mayoría social concluyente, los líderes independentistas aún tienen el tempo perdido desde el varapalo de los años pasados y, sobre todo, España sigue y seguirá teniendo la sartén por el mango.
Cualquier parecido que os veáis con Escocia es pura coincidencia. Y no me refiero a la historia, a mí esos criterios me la bufan demasiado, me refiero a la fuerza independentista escocesa, al carácter más abierto de UK a considerar democráticamente este tema, y sobre todo a la removida de barro brutal que representa el Brexit. Lo que está claro es que desde mediados del s.XX todo el mundo occidental se hunde más y más en el status quo, y son solo eventos gordos como estos los que pueden agitar el avispero.
No tengo una bola de cristal para ver lo que ocurrirá. Lo que si puedo opinar en base a cosas que ya han ocurrido. Estados mucho más poderosos que España se han disgregado y han desaparecido. Lo que pasa es que a pie de calle nadie lo ve posible hasta que ocurre. España es un estado económicamente fallido que vive desde la crisis de 2008 con respiración asistida por la UE, y la UE actual no está para echar cohetes porque tiene un conflicto político interno de tres pares de cojones (el BREXIT sólo ha sido el comienzo).
Durante la segunda mitad del s.XX el mundo occidental se "hundió en el statu quo", eso es muy cierto. Fue una época de crecimiento y de bonanza económica. Pero ahora estamos en el siglo XXI y eso se ha terminado. Las circunstancias son muy diferentes. La situación económica y social en el mundo occidental es cada vez peor, especialmente en países como España que nunca llegaron a estar muy espléndidos excepto con la burbuja inmobiliaria que luego explotó de forma terrible. Si no se hacen cambios en profundidad, la decadencia se habrá instalado definitivamente, y después vendrán los cambios en profundidad de todos modos.
Puede tardar más o menos, pero la situación actual es insostenible y cuanto más tarde en cambiar, peor será para el statu quo del que hablas.
Mucho rollo de algunos que comentan x aquí pero en la última encuesta de la Generalitat daban 42%a favor de la independencia y 50% en contra, así que nada que ver con Escocia. Además Escocia ante la negativa de Johnson no se proponen la vía unilateral, ya lo dijo su presidenta, saben que nadie en el mundo reconocería ese referéndum.
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