Sondeo de Ipsos para un referéndum de independencia en Escocia, publicado hoy:
Sin indecisos
Con indecisos
Siempre nos dicen en todos los medios y con toda la propaganda posible, que lo natural es ir a la unión, que las independencias ya no tienen sentido. Pero si miramos la historia de los últimos 100 años, toda esa propaganda se viene abajo, y vemos lo contrario, que se han constituido mas de 100 nuevos paises en todo el mundo. Así que la tendencia es a que las naciones pequeñas acaben siendo estados.
Y porque sucede eso? Pues porque las fronteras de los estados han sido artificiales a base de guerras. Ahora, y cada vez mas, es muy dificil imponer a la fuerza a una nación que se quede en un estado. Hace 100 años, el Reino Unido hubiese impuesto la fuerza bruta contra Escocia, y no hubiese habido independencia seguramente. Hoy en dia, eso no esta bien visto ni es viable, y por lo tanto, lo que cuenta al final es la decisión democrática de los pueblos. Y si Escocia quiere realmente la independencia, pues la conseguira
Des de 1900 a ahora
+ Instituciones de colaboración supraestatal
+ paises independientes de tamaño pequeño o mediano
(-) imperios
(-) paises regidos por reyes
El pueblo britanico cometio un error garrafal al votar salirse de la UE. El brexit no sólo les va a costar una grave crisis económica y social sino para colmo va acabar disolviendo el Reino Unido. Ejemplo de como una decisión popular va a llevar a un desastre sin paliativos.
Más que el Reino Unido (unión de Gran Bretaña e Irlanda del Norte), lo que se puede disolver es el Reino de la Gran Bretaña, reino creado a partir del Acta de Unión de 1707 entre los parlamentos de Inglaterra (Gales ya había sido incorporado directamente al Reino de Inglaterra mediante el Estatuto de Rhuddlan de 1284) y Escocia.
Pero el malestar en Irlanda es tambien notorio y el de Gales empieza a crecer a marchas forzadas.
Irlanda está al caer, básicamente por cuestiones demográficas: los católicos van a superar los protestantes creo que en una década o así. Los últimos resultados electorales apuntan en esta dirección, y el Brexit sólo les dió más fuerza.
Sería bonito ver al fin una Irlanda unida tras tantos siglos de dominación inglesa.
Aunque sé que es tirar piedras contra mi propio tejado, ojalá así fuera. Hay pocas cosas que me alegraran más en esta vida que la disolución del Reino Unido de la Gran Bretaña e Iralnda del Norte.
La pérfida Albión (y Francia, como no) siempre ha sido nuestra enemiga mortal, y como tal debe ser siempre tratada con desconfianza.
Pues no. Tanto la pérfida Albión como Francia han sido varias veces aliadas de "España".
Puede ser un desastre en cuanto al tema de la unidad territorial, con la posible independencia de Escocia e Irlanda del Norte
Pero en cuanto al tema económico, no lo tengo tan claro. La UE es un gigante con pies de barro que en cualquier momento se puede romper. De momento, los britanicos se ahorraran tener que pagar los rescates de los paises del sur, ya que eran contribuidores natos en la UE. Creo que les va a salir mucho mas a cuenta estar fuera que dentro
Eso está por ver. Veremos lo que puede sucederle a su industria financiera (20% del PIB británico) sino consiguen pasaporte comunitario para las firmas con sedes en Londres.
Parece que en Escocia no hay marcha atrás. No es solo una historia y una cultura diferentes, sino que además ideológicamente es demasiado diferente del resto del país (o sea, Inglaterra). Una situación parecida a la de Cataluña y Euskadi con el resto de España.
Espero que esto abra la puerta a una ola de nuevos países salidos de la voluntad popular.
Al contrario que el condado de Barcelona (incorporado a la corona de Aragón en 1162), el señorío de Vizcaya (incoporado al Reino de Castilla en 1379), la provincia de Guipúzcoa (reincorporada definitivamente al Reino de Castilla en 1200) y el condado de Álava (incoporado al Reino de Castilla en 1199), Escocia fue un reino totalmente independiente (salvo un corto periodo en época medieval) del reino de Inglaterra hasta 1603, y prácticamente independiente hasta 1707 en el que se unieron los parlamentos de Inglaterra y Escocia para formar el Reino de Gran Bretaña.
Los diferentes territorios hispánicos que he señalados nunca constituyeron territorios verdaderamente independientes, como sí fue el caso de Escocia, sino que siempre orbitaron de un reino a otro (unos entre Pamplona y Castilla, otros entre Aragón y Francia).
Sin perjuicio de lo anterior, yo soy de los que creo que España es anterior a todos las entidades medievales nombradas (anterior a Castilla, anterior incluso a Asturias), España como entidad política plenamente independiente que ejerce control sobre la inmensa mayoría de la antigua provincia romana de Hispania surge con la coversión de Recaredo durante el III Concilio de Toledo en 589.
La situación, como ves, tiene pocas similitudes con la escocesa.
Mil perdones, ya me olvidaba que España fue fundada por Adán y Eva por la gracia de dios y que por tanto es el estado más antiguo del mundo...
No voy a discutir sobre pseudohistoria contigo, me importa un pito si un estado ha sido independiente de una forma u otra al largo de la historia. Te podría poner mil casos de estados que se han independizado sin que nunca antes hubiera existido un equivalente.
Pero si, Cataluña ha sido soberana durante gran parte de la edad media. El reino se podía llamar Aragon, pero Cataluña a la practica mandaba en esta corona.
Se llamaba principado de Catalunya. Su monarca era el conde de Barcelona y formaba parte de la corona de Aragón. Igual que el reino de Aragón cuyo monarca y el del principado eran la misma persona
Yo solo he puesto datos concretos, luego tu puedes hacer las interpretaciones que te dé la gana.
Al contrario que el condado de Barcelona (incorporado a la corona de Aragón en 1162)
No fue incorporado
@llatzeret Venga te lo acepto, llamémoslo unión dinástica con subordinación al Reino de Aragón desde 1162, y una mayor inclusión en Aragón a partir del Compromiso de Caspe de 1412.
Aragón se parece a Bankia, que se une en pie de igualdad con Caixabank ?
Y dale. Que ambos territorios ERAN PROPIEDAD DE UN SOBERANO. Ese soberano desde 1155 era el mismo por herencia, en Aragón era rey y en Cataluña conde, pero EL SOBERANO ERA EL. ¿Como se va a subordinar un territorio a otro SI LOS TERRITORIOS NO TENÍAN SOBERANÍA Y ERAN PROPIEDAD DE UNA PERSONA?
No fue incorporado, simplemente, el rey de Aragón también era conde de Barcelona (y por ende de toda Cataluña). La soberanía era los monarcas que poseían sus territorios, los territorios no tenían soberanías y no eran "incorporados" a ningún lado.
Variación respecto a la de noviembre del año pasado (¿hay alguna más reciente?):
Independencia: +7%
Permanencia: -9%
Indecisos: +2%
Catalunya ha decidido cerrar bares y restaurantes durante 15 días para intentar doblegar la pandemia. Y eso con la mitad de casos que en Madrid. Siempre he sido muy critico con el gobierno de la Generalitat pero en este caso su gestión esta siendo intachable.
Catalunya ha optado por la via newyorkina y berlinesa, Madrid quiere optar por la via brasileña.
Una terrible noticia, cuando se pueden controlar los aforos, reducirlos más aún, como han hecho en centros comerciales.
Puedes aplicar más restricciones aún, como permitir sólo el consumo en terrazas y con la mascarilla puesta siempre que no se esté comiendo, como hicieron en Zaragoza.
¿De qué sirve cerrar bares y restaurantes si luego el transporte público va lleno?
En cuanto al trasnporte público he de darte la razón. En cuanto a lo de bares y restaurantes me parece una buena medida, no tiene sentido con el frio que se avecina meter a la gente en bares y restaurantes porque los espacios cerrados son peligrosos.Y creo que el motivo del cierre es para evitar la interacción social al máximo. Los españoles somos un pueblo que le gusta la calle, es una manera de restringir esa interacción social. El reparto a domicilio seguira funcionando.
No veo el problema de permitir las terrazas.
Si un local decide no abrir sólo la terraza porque cree que no le sale rentable es decisión suya, pero en Cataluña (al menos en Barcelona y Lérida) incluso en enero y febrero hay gente sentada en las terrazas, cada vez más al ser común que haya estufas en ellas. Cerrarlas porque hará frío no tiene sentido...
El reparto a domicilio es mínimo o inexistente en la mayoría de negocios, cerrarles el local es cerrarles los ingresos. Cada vez que se cierran hay más riesgo de que no vuelvan a abrir.
Si podria ser que las terrazas sirvieran pero en un lugar de interacción social y supongo que por ellos habran tomado la medida. Creo incluso que han adoptado una decisión mejor que la del gobierno central para Madrid porque el confinamiento perimetral esta haciendo que no se expanda el virus pero no se hasta que punto esta permitiendo reducirlo de forma drástica al permitir el aforo en bares y restaurantes. Estos al menos en Parla estan hasta arriba todos los días.
Es una medida muy bestia la verdad pero es que al final está siendo en bares y restaurantes donde peor se están siguiendo las medidas como la mascarilla...
Es lo mismo que el gobierno neerlandés acaba de hacer aquí en Países Bajos. Incluso han impuesto la obligación de llevar mascarillas en espacios públicos cerrados, cosa que no habían hecho durante la primera ola (bueno sí, pero solo para el transporte público).
La verdad que me han fastididado bastante la vida, por que desde junio llevaba una vida bastante normal en Ámsterdam. Esperemos que no dure mucho.
Mucho me temo que detrás está la UERSS. No le perdonan a Londres, el Brexit
Que neoderecha todo esto. Buscando confabulaciones internacionales para explicarlo todo. Pero no hay problema: con gorros de aluminio, no hay afectación.
Los damnificados a medio y a largo plazo serán los jóvenes británicos, que votaron mayoritariamente a favor de la permanencia en la UE.
El Supremo mantiene las condenas de 'Gürtel' y "considera excesivas las menciones" a la Caja B del PP
Los magistrados confirman al Partido Popular como partícipe a título lucrativo de las actividades ilegales desplegadas por la organización encabezada por Francisco Correa
?
Eso si sería un resultado contundente y claro.
¿De qué sirve cerrar bares y restaurantes si luego el transporte público va lleno?
Eso es una falacia. Que el transporte público vaya lleno no es motivo para no cerrar los bares, ya que no tiene absolutamente nada que ver.
Ir en transporte público es una necesidad para muchísimas personas. No se puede cerrar a la ligera sin que haya consecuencias masivas para gran parte de la población. Sin embargo, los bares y restaurantes son locales meramente de ocio. No caigamos en demagogias.
El riesgo de contagio es mayor en el transporte público a rebosar que en una terraza con aforo limitado al 50%.
Bares y restaurantes son de ocio para los clientes, pero para los dueños y trabajadores es poder comer o no, cuando encima el alquiler lo tienen que pagar igualmente.
Es pura necesidad para dueños de negocios que su actividad se restrinja lo mínimo después de haber estado más de dos meses este año con el negocio parado.
Los estudios parecen decir lo contrario. En el transporte público se habla menos sin mascarilla.
La comparación de la necesidad de todas maneras es muy diferente. Una cosa es que sea necesaria "para ti", otra que sea necesaria absolutamente para todos. No es lo mismo cerrar temporalmente un negocio de un sector concreto que el que la gente no pueda ir a trabajar ni siquiera a los hospitales, por ejemplo.
Los trabajadores por otro lado tienen ERTEs. Es al empresario en realidad al que le preocupa mucho no seguir obteniendo su plusvalía del trabajo de sus trabajadores.
Totalmente.
También se podría decir, ¿de qué serviría que el transporte público no fuera lleno si no se cerraran los bares?
Suele ser más difícil hacer pensar a alguien con lógica que convencerle de algo.
Veo que el síndrome de Estocolmo que padecen algunos forero aquí es cada vez peor.
Si el referéndum en Escocia lo hubieran ganado en su día los independentistas dudo mucho que después se hubieran hecho sondeos para saber si se mantenía esa mayoría.
Bueno. Eso depende de si los unionistas ganasen la elecciones con tal punto en el programa
Solo se ha dado un caso en la historia
Pero porque las decisiones de independencia son definitivas, mientras que las de unión y permanencia son siempre temporales.
Aunque esto responde a una gran hipocresía de los elementos secesionistas, mucho tiene que ver en ello el comportamiento que ejerce el estado resultante al que le han desgajado el territorio, tomando medidas en contra del nuevo estado independiente y por ello ganándose la antipatía de la nueva pobación secesionada y poniéndole muy fácil la propaganda a los gobiernos secesionados.
También ha habido caso de anexiones voluntarias. La RDA se unió a la RFA (siendo absorbida por esta), Austria se unió a Alemania en 1938 (que aunque fuera bajo el dominio nazi, los austriacos aplaudieron esa medida), incluso la República Dominicana volvió a ser española durante 4 años en el siglo XIX.
Moldavia, si la dejaran los rusos, se uniría a Rumanía, Chipre a Grecia (al menos la parte grecochipriota).
Si los unionistas ganaran las elecciones presentando en su programa un referéndum para que Escocia volviera al Reino Unido, se harían encuestas y los post-independentistas lo aceptarían. Es la diferencia entre unionistas e independentistas: los unionistas anteponéis vuestro concepto de patria a la democracia, mientras que los independentistas somos muy conscientes que nuestra legitimidad se tiene que basar en las urnas, los votos y la voluntad popular.
PD: ya que te llamas "analista", sería un detalle que algún día practicaras el verbo "analizar".
Por no hablar de que el propio hecho de que los estados que se han secesionado nunca han pedido volver al estado matriz por si solo ya dice mucho.
Siempre preguntan; Y si luego quisieran volver? La realidad es que nadie que se haya independizado ha querido nunca hacerlo. Entre otras muchas cosas por lo que @58337 explicaba arriba. Pero en general nadie quiere una vez es un estado independiente renunciar a su soberania y volver a someterse a una relacion de subordinacion.
Y si algun dia llegara a suceder no hay mayor problema se hace y punto. La diferencia es que si un dia se toma tal decision con la aceptacion de las dos partes implicaria un reconocimiento de soberania mutuo. No seria igual a la situacion actual puesto que Escocia seria un sujeto soberano y ese acuerdo seria un acuerdo bi-lateral. Escocia-RU/Inglaterra, Cat-Esp o Eus-Esp. Mientras que las relaciones actuales implican la subordinacion obligada de una de las partes a la otra.
Pero por un motivo muy simple: porque después de la independencia subirían mínimo al 90% los que estarían de acuerdo con mantenerla. Pregunta no sé, en latinoamérica, en EEUU, en Irlanda, en Islandia, en las ex-repúblicas yugoslavas, etc.
Nada impediría democráticamente que después de la independencia se pidiera un referéndum para volver a integrarse en el Reino Unido, igual que se puede volver a solicitar un referéndum de independencia, pero es que es algo que no ha pasado absolutamente nunca en la historia, que un país que se haya independizado de otro haya querido voluntariamente volver a pertenecer a este.
Esto no revela ningún fallo democrático, sino un hecho aún más simple: la independencia casi siempre resuelve problemas, el unionismo nunca, solo los aplaza.
¿Cómo podemos interpretar resultados tan dispares en encuestas realizadas en el mismo tiempo?
Ipsos, muestra 1.045 personas. SI 55%, NO 39%, ¿? 6%
Savanta-ComRes, muestra 1.003 personas. SI 47%, NO 42%, ¿? 11%
Survatión, para el lobby independentista Progress Scotland, muestra 2.093. SI 49%, NO 43%, ¿? 7%
Yo lo que interpreto es que en Escocia como aquí, las encuestas son sesgadas en favor de quien las paga excepto en el caso de las últimas que se hacen, contando con las que incluso entonces mienten.
Las encuestas fallaron mucho en el referendum de independencia.
En concreto IPSOS publicó encuestas los dos días anteriores a la consulta:
Ipsos 16 sept: SI 48,9%
Ipsos 17 sept: SI 47,3%
Referendum 18 sept: 44,7%
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