Debería de España luchar por conseguir Gibraltar, Gibraltar española!
@raul64783731
El problema de España en el tema de Gibraltar es el tema de los derechos y de la democracia. Intenta hacer valer un tratado del siglo XVIII para ignorar la voluntad de ciudadanos del siglo XXI.
Me recuerda a cuando, poco antes de la abolición de la esclavitud, lso propietarios de esclavos alegaban que habían pagado fuertes sumas en contratos legales para comprar a "sus negros".
Es evidene que si el Reino Unido está dispuesto a permitir a los escoceses romper la unión indisoluble según el tratado de su formación, reclama derechos para los hongkoneses, no puede entregar a los gibraltareños al régimen español como si fueran siervos.
Hombre pues Gibraltar debería ser español. En Europa no debería haber colonia a estas alturas. Pero bueno, al final lo más justo sería un referéndum y que los británicos de Gibraltar decidan. Hecho de menos esa opción.
@regeneracion-nacional Tú mismo lo has dicho, "los británicos de Gibraltar". Que les cerrasen totalmente los accesos terrestres; que cumplan el tratado de Utrecht de forma escrupulosa, lo cual dificultaría el acceso marítimo y aéreo, y que la UE no les dé ningún trato de favor. Igual tras 50 años así se empezaban a modificar grandemente los porcentajes en un referéndum.
@hispanoeterno O sea: castigarlos hasta que les convenzas de que eres bueno. ¿ Qué puede salir mal?
@escreix Castigarlos no, cumplir la ley para que no sean un paraíso fiscal con aeropuerto construido en terreno español, parte del puerto actual en terreno español y un control marítimo ilegal.
A los ladrones habrá que meterlos en la cárcel hasta que los convenzas de que no deben robar, no? Pues esto es igual. Aplicar la ley. Y si no se quiere aplicar pues que los británicos renuncien al tratado y vuelva Gibraltar a su soberanía original.
@hispanoeterno ¿ Qué Leyes no cumplen en Gibraltar? Por desgracia los paraísos fiscales son muy legales...
Mi argumento es que el palo ya se ha intentado durante años y años sin resultados. Quizás sea hora de probar con un poco de zanahoria.
@escreix El tratado por el cual pertenecen al Reino Unido. Se han apoderado de una franja de terreno de casi un kilómetro, que para Gibraltar es mucho, en la que han montado su único aeropuerto, han construido varias edificaciones y han ampliado el puerto.
También incumplen la cuestión de que que no tienen ninguna soberanía sobre las aguas y que estas pertenecen a España.
Si no incumpliesen ambas cosas, cualquier bloqueo terrestre sería mucho más duro.
Y que los paraísos fiscales sean legales no significa que sean justos ni defendibles.
El problema es que ese tratado seguramente choca con la declaración de DDHH y un montón de legislación internacional que España ha firmado.
Cuando se firmó ese tratado, España era una potencia esclavista y todavía existía la Inquisición. Por muchos castigos o males que contenga contra los gibraltarereños, España ya no los puede quemar ni esclavizar.
@patreon_36222350 La ocupación inglesa de Gibraltar también choca. La ONU la reconoce como colonia.
Es más, si se anulase ese tratado Gibraltar pasaría a ser española como lo era antes.
Y España en aquella época no era más esclavista que Inglaterra, Portugal, Holanda u otros muchos países. Tampoco tenía tribunales más brutales que los británicos, la Inquisición era brutal pero no más que los demás tribunales de la época, incluso se podría decir que lo era menos atendiendo a cifras y procedimientos.
Te ha salido un poco regular tu habitual revisionismo histórico.
Lo que pretendía hacerte entender es que ese tratado está desfasado en muchos aspectos porque después de él ha cambiado mucho el mundo y se interpreta e interpretará según la visión del siglo XXI i no la del XVIII.
Incluso la ONU es una institución creada por hombres nacidos en el siglo XIX y sus resoluciones, vetos o declaracones tiene que ver con los intereses de las potencias emergentes de la IIGM.
Los llanitos ya han votado en 2 referendums y es difícil que tras este hecho, alguien piense en ponerlos bajo dominio español, como Trump que quería comprar Groenlandia sin consultar a sus habitantes, negociando con Dinamarca. Esto fue posible con Alaska, pero no con Groenlandia. Simplente los tiempos han cambiados.
Es más fácil que dentro de unos años los catalanes podamos votar sobre la independencia a que los españoles puedan imponer su soberanía, ignorando la voluntad de los gibraltareños.
Si no lo quieres ver, pues piensa lo contrario.
@patreon_36222350 Primero apelas a los DDHH, se deduce que refiriéndote a los reconocidos por la ONU, y luego dices que la ONU es una institución del siglo XIX y que las resoluciones suyas que no te gustan pues te dan igual. Tienes la costumbre de considerar solo justo y válido lo que cuadra con tus opiniones predefinidas. Y eso impide un buen desarrollo racional.
Si lo que me quieres decir es que Gibraltar seguirá siendo británica te daré la razón. Pero eso no quiere decir que lo siga siendo por una cuestión de democracia o de justicia. Lo seguirá siendo simplemente porque los británicos tienen suficiente poder militar y económico como para que siga siendo así. No tienen interés en desprenderse de esa colonia, aunque tampoco sea ya un territorio tan estratégico como antes. Los colonos están encantados de la vida con su situación jurídica. Y España no tiene ni poder ni ganas de intentar revertirlo. Lo mismo ocurre con las Malvinas, por ejemplo. Sin embargo, ¿a los habitantes de Hong Kong, Goa o Macao se les preguntó algo? ¿Y a los del Sáhara español (de facto marroquí)? Ahí el equilibrio de poder era otro y el desenlace también fue distinto, especialmente en los casos de Goa, Macao y el Sáhara.
Los tiempos cambian, pero en el fondo lo más importante sigue siendo el poder militar y el económico. La pequeña diferencia es que ahora si se pueden envolver los actos como democráticos, aunque no lo sean en realidad, suenan más justos y los apoya el ciudadano medio del país que adquiere el territorio. Antes para que los apoyara el ciudadano medio bastaba con decir que era voluntad de Dios o justicia histórica.
@regeneracion-nacional
En Gibraltar los ciudadanos se consideran Británicos, no Españoles, ni Marroquies, ni andaluces, ni franceses.
Y tal es así que cuando se les pregunta solo contemplan dos opciones, independencia o status quo, jamás incorporarse a España, eso para ellos es como si a los zamoranos les dijeran si quieren ser Portugueses.
Por tanto, no es una colonia, o si lo es es mas una colonia de ingleses que se podría independizar de la madre, como fueron Canadá, Australia, Nueva Zelanda o USA.
@regeneracion-nacional
Yo lo veo una micro nación, como Andorra, Monaco, Sant Marino o Lienchestein, que tarde o temprano se independizará, y si no lo ha hecho antes es por miedo a España.
@regeneracion-nacional
Entiendo que todos los territorios de ultramar franceses son colonias, tanto los que hay nativos como en los que solo hay franceses continentales.
Entiendo que las islas canarias son una colonia africana española y si no lo son, dime por que y que diferencia hay entre ciudadanos españoles en canarias y ciudadanos ingleses en Gibraltar.
@vilarpetit_electomania Según la ONU solo Nueva Caledonia lo es entre los territorios de ultramar franceses y lo que marca que sean o no colonias no es que estén en el mar.
La principal diferencia entre Canarias y Gibraltar es que mientras en las Canarias no había un estado definido en el territorio, con control del mismo desde hacía siglos y una continuidad histórica, en Gibraltar sí lo había. Además Gibraltar fue usado durante siglos como una colonia en toda regla durante siglos y el tratado internacional por el cual pertenece al Reino Unido lleva siendo violado prácticamente desde su firma, y cada vez con mayor intensidad (parece que la roca se les queda pequeña a los ingleses). Si se cumpliese escrupulosamente y España quisiera es probable que los británicos de Gibraltar se empezasen a considerar españoles más pronto que tarde.
Claro, claro, en Canarias no habían personas, solo monos y cabras, y cuando las conquistaron no habían personas.
A diferencia del resto de la Macaronesia donde las islas no estaban habitadas, (madeira) en las canarias había diversos reinos guanches.
Estos reinos, tenían cultura, política, idioma, territorio y fronteras, hasta que llegaron los españoles y les invadieron.
Es lo mismo que luego pasó en américa con mayas, aztecas y otros pueblos.
No sabia que habia naciones de primera y de segunda y que la nación canaria era de segunda.
Canarias se colonizó igual que américa y su población fue substituida por colonos españoles igual que en américa.
Y si américa eran colonias, canarias también.
Canarias es una colonia en África, y si no lo es, Gibraltar tampoco lo es.
Lo único que pasa es que Canarias de momento, no ha intentado independizarse como hicieron Argentina, México, Colombia, etc..
Y si la diferencia es por que canarias no toca frontera con ningún país y gibraltar está enganchado a España y no toca Reino unido, entonces ceuta y melilla son marroquíes por que tocan Marruecos y no tocan territorio español.
@vilarpetit_electomania Hablar "diversos reinos" es ser muy generoso. La mayoría eran tribus o pueblos más o menos grandes bajo el liderazgo de un caudillo. No eran todas guanches. Ninguna controlaba más de una isla (en las islas más grandes había numerosos caudillos independientes). Y la película que montas buscando un origen prehispánico en Colombia, Argentina o México cuando surgen a partir de divisiones administrativas españolas y lideradas por criollos está muy bien, pero no veo en qué desmiente nada de lo que has fantaseado lo que había expuesto anteriormente:
"En las Canarias no había un estado definido en el territorio, con control del mismo desde hacía siglos y una continuidad histórica".
La situación de Canarias es en todo equiparable y análoga a la de un territorio americano.Simplemente está más cerca y en África.
Tenían población nativa, llegaron los españoles, se produjo mestizaje y exterminos en diversos grados y ahora hay una población descendiente de españoles y nativos.
@patreon_36222350 Con dos diferencias: el porcentaje de población peninsular (de genes procedentes de Europa) es mucho mayor, por la cercanía y lo escasamente pobladas que estaban algunas islas. Y no sobreviven nativos que no se hayan mezclado ya mucho.
Pero nadie ha negado que la situación de Canarias y la de América sean similares. Especialmente si las comparamos con algunas islas caribeñas. Lo que niego es que puedan ser consideradas una colonia, porque no cumplen ninguna característica.
@regeneracion-nacional Colonia como las Islas Canarias, pero yo ahí no te veo muy preocupado.
@regeneracion-nacional Y en Gibraltar tampoco, ellos están tan contentos de ser británicos ?
@regeneracion-nacional Gibraltar ya votó por lo menos 2 veces por este tema:
https://canalhistoria.es/hoy-en-la-historia/referendum-en-gibraltar/
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_soberanía_de_Gibraltar_de_2002
...y las 2 salió muy mayoritariamente que querian seguir siendo británicos.
Pues habrá que tomar medidas contundentes y serias. En el siglo XXI no se puede permitir colonias. Tenemos las de ganar.
@regeneracion-nacional
-Serán una colonia, pero los que allí viven están muy contentos con su situación. Hace 18 años votaron de nuevo que querían seguir siendo british. ¿ Qué quieres hacer contra eso? ¿ No han votado democráticamente? ¿ Sería democrático forzar un cambio de status contra su voluntad? ¿ Los "liberarías del yugo inglés" al hacerlo?
-Medidas contundentes y serias*. Así me gusta. Mano dura hasta que les convenzamos de que somos su mejor opción. ¿Qué puede salir mal?
*Busca la historia de "la verja de Gibraltar", los resultados que consiguió, xD!
@pingubcn El elefante en la habitación, que dicen los ingleses.
El problema es que tras años y años de políticas fallidas para conseguir que Gibraltar se incorpore a España ¿ qué se nos ocurre? ¡ Pues repetirlas y aumentar la dosis tanto como sea necesario!
¡ Esta vez seguro que saldrá bien!
Todo pasa por la desarrollo económico de la comarca de Gibraltar. Al mismo tiempo que acabar con los privilegios, legales o no, de la colonia: paraiso fiscal, aeropuerto, negocios de juego on line, contrabando,etc.
Y eso sólo sería el principio. Luego el Brexit, el declive de UK, la pertenencia a la UE y demás puede ayudar mucho.
@neoproyecto Quid pro quo. Negocios, cooperacion...a cambio de que Gibraltar acepte a su vez algunas cosillas. No es garantía de éxito, pero viendo los resultados de la mano dura ( ahí quedó la verja), me parece desde hace años mejor opción.
Quizás no consigas seducirlos para que se integren en España, pero por lo menos tendrás mejores relaciones / menos problemas y una comarca vecina más próspera.
@escreix No dudes que todo es la pela.
El factor económico es primordial. Y ahora mismo gracias a su condición de paraiso fiscal, al contrabando bastante tolerado (sino incluso apoyado), al juego on-line para sangrar a ludopatas españoles gracias a las líneas e infraestructuras españolas, etc hacen que vivan especialmente bien y cómodos.
La inmensa mayoría de los colonos viven muy bien. Buenos negocios, alto poder adquisitivos. Un aeropuerto construido ilegalmente que los conecta con media Europa y la mayoría con chalés en la Costa del Sol donde van todos los fines de semana...
He puesto otras opciones, que decida el pueblo de Gibraltar lo que quiera hacer con su soberania y con su territorio mediante referendum.
@cescbcn ¿Y como localizamos al pueblo de Gibraltar? anda disperso por toda la comarca desde que los echaron una noche de sus casas con lo puesto...
El pueblo de gibraltar son la gente que vive en gibraltar, hoy ahora.
@vilarpetit_electomania Eso mismo dice Netanyahu, que Jerusalem y amplias zonas de Cisjordania son de Israel porque la población mayoritaria es judia.
Lo que se os olvida a los dos es que eso es porque anteriormente se ha expulsado a la población autoctona y por la fuerza del ejército se ha colonizado y repoblado.
Tampoco podemos perder la legislación. Gibraltar es lo que es por Utrecht, y por tanto hay que ajustarse a ella.
Entiendo que entonces si Cisjordania no es de los israelis por que han sustituido los palestinos por semitas, la corona metropolitana de barcelona no es España por que hayan sustituido a catalanes por gentes castellanas y andaluzas, verdad.
Lo digo por aquello de Tabarnia
Entiende lo que quieras pero tu argumento es el mismo que Netanyahu, expolias una tierra a sus legitimos moradores y con el tiempo le das el derecho a los colonos usurpadores.
@neoproyecto evidentemente, mi pensamiento es mio, lo que me produce estupor es ver la gente argumentando en una dirección un dia y al otro en la dirección contraria dependiendo de si beneficia o perjudica a España.
Sabes que mientes porque precisamente este mismo argumento ya lo usé contigo en su día.
Insisto, si se aplica tu criterio entonces hay que aceptar que Netanyahu se anexione Jerusalem y gran parte de Cisjordania.
Lo dudo, he viajado muchas veces a Israel, nunca a Palestina.
Me extrañaría que hubiera dicho que estoy en contra de la anexión de nada, la cual cosa no quiere decir que esté a favor.
No me quiero repetir, en otra respuesta ya te contesto,
estoy en contra de que ningún pueblo, ni tan siquiera uno que aprecio como el israelí, se anexionen nada de nadie.
Pero la gente que ya está "colonizando" un territorio, desde hace años, sea palestina, cataluña, gibraltar, sahara, irlanda del norte, o el tíbet, para mi tienen ya sus derechos igual que el resto de ciudadanos de ese territorio.
Dale las vueltas que quieras, coincides con el supremacista Netanyahu y no pasa nada.
Para é y para ti los palestinos no tienen derechos, ya que fueron expulsados y se tienen que joder, porque ahora deciden los colonos judios.
Tienes muy poca capacidad lectora.
Si dijera que los palestinos no tienen voz, diría que los catalanes tampoco tienen voz, y que solo pueden decidir los españoles de cataluña, por ejemplo.
Mi postura, la mía, es que catalanes y andaluces de cataluña deben decidir juntos su destino.
Lo mismo Tibetanos y Chinos del Tibet
Lo mismo palestinos y judíos en Israel
Pero nada, tu a lu tuyo
La ONU (y la UE) debería presionar para acabar ya con la colonización, propia de otro siglo y con la neocolonización, mucho más cruel que la primera.
Y dicho sea de paso, la ONU debería tener poder ejecutivo e injerir en los países, aunque bueno, la institución debería renovarse por completo y se habla poco de esto.
Volviendo al tema, lo más justo para Gibraltar es un referéndum en el que decidan su futuro, aunque creo que la única opción razonable es que se incorporen a España, con o sin estatuto especial, y que se les reconozca a sus habitantes las doble nacionalidad británica y española-europea.
Pero que no se nos olvide, que Sáhara es aún nuestra colonia y el pueblo saharaui no ha recibido una solución sino problemas y más problemas; será culpa del ex rey o de quien sea, pero cuanto más tiempo pasa, peor es la situación. Para ellos es imprescindible un referéndum de independencia mediado por UE y un reconocimiento en cualquier caso a sus habitantes de la doble nacionalidad saharaui y española-europea.
En cuanto a ceutíes y melillenses, también podría trabajarse un tratado de cosoberanía o al menos el reconocimiento de la doble nacionalidad para sus habitantes. No son colonias, pero sí tienen una situación muy particular.
@paumj14 Practicamente de acuerdo contigo en todo - No obstante, y por lo que ya se ha dicho en otros comentarios, un referendum para Gibraltar es una quimera por cuanto todos sabemos de antemano el resultado y las motivaciones para el mismo.
En cuanto a la alusión que haces a Ceuta y Melilla, no veo que tenga mucho sentido hacerla por cuanto la situación a los ojos del derecho internacional de ambas es totalmente diferente.
Aparte de lo que muy bien apuntas sobre que Gibraltar es una colonia y Ceuta y Melilla no, Gibraltar es frutoo de una cesión a perpetuidad de España al RU (GB en aquella época) y, en caso de que el RU renuncie de cualquier forma a su soberanía exclusiva sobre la plaza, ésta debe volver irremediablemente a España.
Por contra, cuando España adquirió Ceuta y Melilla, éstas no fueron cedidas por ningún tipo de estado constituido ni por forma política alguna de la que el actual Marruecos pueda ser considerado sucesor. Por tanto, cualquier reclamación de Marruecos no tiene sustento jurídico alguno y he ahí que no veo el motivo para celebrar referendum alguno o conceder la dobele nacionalidad en Ceuta y Melilla.
@patreon_37818785
No veo el motivo para que Gibraltar tenga que ser o Británico o Español, si la Gran Bretaña les quiere dar la independencia, el territorio es suyo y puede hacer lo que le salga en gana.
No haberlo vendido.
@vilarpetit_electomania el motivo es el Tratado de Utrech, que es el título jurídico que sustenta la soberanía del RU sobre Gibraltar. En el momento de la soberanía sobre el peñón ya no sea ostentada por el RU, la soberanía pasa automáticamente a ser ejercida por España.
Nunca se vendió, se cedió con la condición de que si se renunciaba a él debía devolverse a su soberano original.
Se vendió, a cambio de un trono, se vendio Gibraltar y Menorca.
En el paquete venia incluido dejar en la estacada a los aliados de guerra, los catalanes.
Gracias a Gibraltar (y Menorca) España nació a base de eliminar los gobiernos y leyes de Aragón, Cataluña, El Reino de Valencia y los de Mallorca.
Ganaron la guerra a cambio de esos territorios, luego en otras guerras, Gran Bretaña perdio Menorca a manos de los Franceses, y luego los Franceses la cambiaron por otras cosas.
Hace mucho menos tiempo, que Alsacia y Lorena se los quedó Francia por un tratado con Alemania y no montan los pollos que se montan aquí por un peñasco que se dió libremente, no estaban perdiendo la guerra, y aun así lo dieron a cambio de joder a los catalanes.
Gibraltar de los gibraltareños!
@vilarpetit_electomania observo que no entiendes la diferencia entre vender y ceder. Leéte el tratado, en caso de que el RU renuncie al peñón éste se tiene que devolver, eso no suena a venta.
Por supuesto con la nueva dinastía se eliminaron fueros, pero tal y como lo vendes parciera que eran leyes democráticas, cuando en el fondo eran privilegios para las élites. Felipe V racionalizó el conjunto del reino sobre la base de las leyes que juzgó que eran las más modernas y racinales en su tiempo, que no eran otras que las castellanas. Por cierto, es a partir de la aplicación de la legislación castellana cuando Cataluña empieza a despegar y dejar de ser la región atrasada económica que era hasta ese momento en comparación con Castilla.
FElipe V ganó la guerra no por la cesión de Gibraltar, que fue un punto pequeño en el tratado con el RU, sino por que:
- venció en la guerra terrestre dentro de la península;
- el candidato Habsburgo heredó la corona del Sacro Imperio, momento en el cual a GB y a las Provincias Unidas les dejó de intresar un Habsburgo en el trono de España.
Gibraltar (y Menorca) simplemente eran imposibles de recuperar por la falta de un apoyo naval para ello, por lo que no hubo más remedio que CEDERLO, pero siempre con la opción de recuperarlo si la GB renunciaba a ello.
No compares Alsacia y Lorena con Gibraltar, por que no tienen nada que ver, dado que las primeras son territorio nacional francés, mientras que Gibraltar es una colonía, no parte del RU y un terriotrio pendiente de descolonizar según la ONU. Y por cierto, eso de que no montan pollos por Alsacia y Lorena... te recuerdo que uno de los motivos que llevaron a la 1ª Guerra Mundial fue el odio africano que Francia tenía a Alemania tras la pérdida de estos territorios durante la guerra Franco-Prusiana.
Se "vendieron" a cambio de retirarse de una guerra, eso es el tratado de Utrech, yo te doy algo y tu me das algo.
El reino unido se retiró de la guerra, dejó en la estacada a los Austriacos y a los Catalanes, y a cambio le dieron Gibraltar y Menorca, eso es un pago a cambio de algo.
En esta vida no todo se paga con dinero, el territorio se vendió por una retirada y dejar en la estacada a tus aliados.
Pues ajustemonos al tratado de compra-venta. Verja cerrada, sin aguas juridiscionales. Cerrar el aeropuerto ilegal en territorio neutral. Derecho de reversión a ESpaña.
No se puede alegar Utrecht para unas cosas y renegarlo para otras.
Ya podeis empezar a pedir que os devuelvan el mar y lo que quieras, mientras discuis por un mar que no vale nada, Marruecos se queda con el mar que rodea a las Canarias, rico en recursos y España bien calladita.
Argelia hace lo propio con aguas cercanas a las Baleares y el mismo resultado.
Eso si, el agua de Gibraltar, Espanol!!!
?
Jajaja ¿el mar? yo me refiero al itsmo, a ver cuanto aguantais sin aeropuerto.
Y luego las comunicaciones. Y controlar el contrabando. Y perseguir su condición de paraiso fiscal.
Gibraltar son los piratas del siglo XXI, viven del expolio y de la ilegalidad.
@neoproyecto
Mas piratas que el rey fugado y su familia?, no creo.
Antes de empezar a limpiar la casa del vecino, pon en orden la tuya.
En la mía estamos entusiasmados de que juzguen al Pujol de una vez.
Cuando limpiéis vuestra realeza, hablamos de como acabar con el blanqueo de Gibraltar.
Ya te dije en su día que soy republicano, y espero y deseo que el el ex rey sea juzgado.
Supongo que cuando recurres a esa pataleta infantil es que no hay argumentos de más peso.
@neoproyecto
pataleta? hahaha por?
Tu eres quien dice que hay que acabar con las cosas de un país vecino.
Yo solo te recuerdo que en el tuyo hay mucha mas mierda, y tanto da si eres monárquico o republicano, si no puedes limpiar tu pais no te dediques al de al lado.
Dicho esto,
Si la excusa para echar a todos los gibraltareños y anexionarse su territorio es por que hay corrupción, en fin, si, me has dejado sin palabras y tengo una pataleta terrible.
Si algún día nos invade marruecos, recuerda que tienen derecho por que España es un país corrupto, que gran argumento!!
No tengo palabras! ?
Echar mierda para defender unos argumentos es infantil. En UK hay tanta mierda como en España, incluso en su familia real.
Que haya corrupción o no la haya en España NO afecta para nada a la condicion colonial de Gibraltar ni al derecho del tratado de Utrecht.
Es cuestión de tiempo para que la fruta caiga. Sin opción a la independencia sólo queda que los británicos se cansen o necesiten algo a cambio.
Otro! Es un no parar.
En el siglo XXI existen derechos humanos y si España se pasa un gramo, la Navy os pondrá las peras al cuarto.
Realmente con tu incapacidad manifiesta de comprender lo que lees no me extraña las estupideces que dices de mi.
Si condeno el escrache a Iglesias y acto seguido, de forma evidentemente mermada, dices que he dicho lo contario...
De ti solo puedo ya reirme. Lo siento.
Fanderubianes gracias por compartir la foto que tienes en la mesilla de noche.
Supongo que por las noches le darás besitos, a fin de cuenta sois iguales y representáis el mismo rancio nacionalismo supremacista.
Agradezco tu comentario.
Respecto a Gibraltar, la ONU debe considerar dos opciones: o bien que UK mantenga su soberanía en el peñón pero siendo descolonizado al estilo de Guayana Francesa o bien que renuncien a su soberanía y pase a soberanía española. Ambas opciones son las únicas justificables jurídicamente, como bien dices.
Añadir que esta disyunción no es fácil quién debe resolverla, si el pueblo gibraltareño (que como dices sería una quimera), si los gobiernos británico y español, si Europa o si quién. Y también apuntar que ante la primera opción, se tendría que poder exigir un tratado que establezca relaciones especiales entre Gibraltar-UE o incluso que sigan perteneciendo a UE y UK simultáneamente.
En cuanto a Ceuta y Melilla, sé perfectamente que no se justifica jurídicamente y no están ni por asomo en una situación similar a Gibraltar, pero sí entiendo que por comodidad, tarde o temprano las ciudades serán cedidas a Marruecos o al Estado que lo continúe o en cualquier caso las relaciones entre las ciudades y el país vecino son muy estrechas, con lo que reconociendo una doble nacionalidad nadie pierde y algunos ganan.
De hecho, creo que esta política de "nacionalidad amiga" o de "nacionalidad laxa", podría extenderse a otras situaciones. Por ejemplo, España y/o Francia podrían reconocer la nacionalidad española/francesa a los habitantes de Andorra, o a los de Mónaco la francesa; incluso vería viable que a los ciudadanos de Irlanda del norte, Irlanda les reconociera la doble nacionalidad irlandesa-británica.
Esto último es algo completamente subjetivo y no pretendo justificarlo de otra manera, porque no la tiene. La idea es tratar de acelerar procesos jurídicos, o adelantarse a los acontecimientos si se prefiere y reconocer en algo palpable como la nacionalidad las estrechas relaciones entre Estados. Sobre todo, porque creo que es obvio que Estados como Mónaco y Andorra dejarán de existir dentro de no tantos años. Pero es opinión personal, repito.
Un saludo.
Que ondee la rojigualda o la Union Jack en el peñón me importa poco, pero el gobierno español y la UE deben tomar una posición mucho más estricta y severa con Gibraltar, debido al agravio que provoca el régimen de ocupación colonial del peñón.
Es un pseudo narcoparaíso fiscal, en el que se realizan operaciones financieras turbias, se roba dinero a nuestro país, sirve como puerta de entrada de la droga hacia la Línea, etc. Además de todo el asunto del istmo, y su ocupación irregular con el aeropuerto y demás.
Por eso, una vez acabe el periodo transitiorio del Brexit, España y la UE deben ser muy firmes a la hora de defender sus intereses, y presionar activamente al Reino Unido para que se ponga fin a la ignominia actual.
Otros.
Falta la opción de que los habitantes de Gibraltar decidan
@patreon_40782115 No hay censo sobre los habitantes de Gibraltar, ya que fueron expulsados de sus casas y andan dispersos por la comarca.
@vilarpetit_electomania Para nada, la ONU ha dicho que es una colonia, bien clarito.
Y por Utrecht, unica legalidad vigente, en caso de cambiar de estatús tiene preferencia España.
ya tardais en declarar-le la guerra a los ingleses, yo estoy impaciente para comprar unas palomitas y mirarlo por la tele, no me esperes en verja, ya te lo digo ahora.
Y nada, cuando el ejercito español haga el mayor de los ridículos superando a los argentinos en las Malvinas, lo celebraré con una buena pinta inglesa.
Que argumento más infantil y ridiculo, por un momento pensé que me dirías culo-pipi-caca ooooh.
Se trata de dejar caer por su propio peso. El declive de UK, el Brexit, la UE...
Y recordar siempre siempre que la única legalidad vigente es Utrecht, que da preferencia a España en caso de cambio de estatus.
Es cuestión de tiempo.
@neoproyecto
Ya le gustaría a España estar al nivel del Reino Unido y su "declive".
Confundir deseos con la realidad no es bueno, acostumbra a acabar con una ostia al ver la verdad.
Jajaja mira los parámetros de UK y verás como año a año van bajando. Y ahora vienen las consecuencias del Brexit. Tarde o temprano Gibraltar será un coñazo para ellos.
Y Gibraltar o es colonia británica o es español, asi es legalmente.
Si la ONU dice que es una colonia, le ampara el derecho de autodeterminación.
Y si es por Utrecht, está cristalino: la roca es propiedad del soberano británico A PERPETUIDAD.
Es curioso como España quiere acudir a Utrecht para lo que le interesa (el derecho de tanteo) pero no para lo realmente importante (de quién es el peñón PARA SIEMPRE).
Cualquier salida que no sea el seguimiento estricto de Utrecht, debe depender de los habitantes del lugar. Vamos, al menos eso espera el mundo civilizado en pleno siglo 21...
Lo siento pero no es así, la ONU no ampara su supuesto derecho a la independencia sino al retorno a España.
En Utrecht no se exige perpetuidad puesto que incluso estipula que en caso de cambio de estatús España tenga derecho a su restitución. Es decir, que si quieren "regalar" Gibraltar a Marruecos o darle la independencia, España tiene derecho antes y decide.
Lo siento pero los tratados son cosa de dos y una parte no puede saltarsela unilateralmente.
España apela a Utrecht, siempre a Utrecht, creo que o te confundes o mareas.
Si te refieres a los colonos que residen actualmente en el Peñón, ojo con lo que sugieres. Tal y como dice Neoproyecto, eso es la misma lógica de Netanyahu en Palestina. También el motivo por el que no se permite a la República Srpska separarse de jure de Bosnia (de facto ya lo está), para unirse a serbia (como le gustaría a la mayoría de residentes de la Repúblic Sprska). No puedes ocupar un lugar, expulsar a quienes viven allí, y luego convocar un referéndum en el que participen los nuevos residentes y/o sus descendientes.
Es decir que según tu, tendrian que preguntar solo a la gente descendiente de los que vivían allí haces siglos.
Entonces los catalanes pueden por el mismo motivo hacer un referéndum sin los colonos españoles, como yo mismo, hijos de no catalanes.
@vilarpetit_electomania ¿Qué coleonos españoles? Que yo sepa en Cataluña tan solo viven ciudadanos españoles, todos y cada uno de ellos con los mismos derechos y deberes que cualquier otro ciudadano español de cualquier otra parte de la Nación.
hay gente castellano parlante que vino de fuera de Cataluña y ahora viven allí con sus hijos y nietos (yo mismo)
Según tu los que vienen de fuera no son del territorio, lo dices tu, no yo.
O esto va según te gustan o no?
Si es Gibraltar, la gente que vive allí haces siglos, son colonos.
Si es Cataluña, la gente que vive allí hace 50 años no son colonos.
Que yo sepa nadie ha echado por la fuerza a los catalanes como hicieron los ingleses con la población autoctona de Gibraltar.
Esa comparación es una burda manipulacion que no se sostiene. Alucino que confundas emigración con colonización.
A ver... como se coloniza un territorio?, pues emigrando a el!
No emigras, no colonizas, así de simple!
No si ahora resulta que los americanos aparecieron por reproducción de esporas!
Perdona que me ría de tu ridícula comparación entre Cataluña y Gibraltar.
En Cataluña nadie expulsó a TODA su población y la repobló con gente de fuera. Fue un proceso de inmigración igual que el vivido en otras zonas de España y numerosas de Europa, incluida Londres.
Y Gibraltar es fruto del expolio, al expulsar en una noche a toda su población autoctona y colonizarla con gente de fuera.
En cataluña se fomentó que vinieran dos millones de españoles a un territorio donde no habian dos millones de catalanes.
Eso es un sistema de colonización, muy utilizado, si no lo conoces, puedes buscarlo, no hace falta echar a nadie, simplemente pones mas gente de la que són los nativos.
China envió el doble de chinos que tibetanos había en el tíbet, ahora en la calle en el trabajo, en todos lados por cada tibetano hay dos chinos.
Sigues manipulando. En Cataluña NO se expulso a nadie y la gente fue por emigración económica.
En Gibraltar los piratas ingleses expulsaron a los paisanos autoctonos en una noche (al menos no los masacraron) y repoblaron con gente de fuera.
Si no entiendes la diferencia entre emigración y colonización no hay mucho más que decir.
En Cataluña ha habido migración, no ha habido un proceso de colonización forzosa, en la que se echaba a los residentes de sus casas y se les obligaba a ir al exilio, para hacer sitios a colonos patrocinados por el gobierno.
En Gibraltar vivían 5.000 españoles antes de ser forzados al exilio. Al día siguiente, quedaron menos de 70. Sólo se pudieron quedar quienes por enfermedad o lesión no podían ser trasladados y el personal eclesiástico.
¿En serio te parece una situación comparable a Cataluña?
Es mucho más análoga a lo que ocurre en Palestina con el expansionismo sionista, o lo que ocurrió en Bosnia con las limpiezas étnicas que los serbios realizaron en República Sprska.
Conceder la soberanía a unos colonos que forzaron al exilio a la práctica totalidad de una población sentaría un precedente peligroso en el mundo del derecho internacional.
que no es necesario echar a la gente, un país pequeño como Bosnia, con dos naciones con población parecida, la única opción para colonizar es echar la población y sustituirla.
Cuando la nación colonizadora tiene suficiente población, simplemente envia mas gente de la que són los nativos, y sin echar a nadie ya son mayoría.
Una cosa es una migración natural, por motivos económicos u otros que responadan a intereses particulares, y otra es una migración directamente patrocinada por el Estado mediante un genocidio o un exilio forzoso de la población residente, para suplantarla. Estas confundiendo conceptos, o al menos eso espero, y que no estés deliberadamente tergiversando la situación, ignorando el dolor que sufrieron los bosnios, los gibraltareños, los palestinos, etc con las acciones directas de un gobierno invasor.
¿Entiendes por que el derecho internacional se aplica de esa manera en estos casos? Si se les diese derecho a decidir a los colonizadores en situaciones así, en las que el gobierno se ha cargado (mediante genocidio o destierro) a la población nativa, se estaría sentando un precedente muy peligroso.
Hombre, eso es lo que se ha hecho en América, Australia o Nueva Zelanda. Estás sugiriendo que todos los países de colonias europeas tiene que devolverse a sus poblaciones nativas?
Ni América, ni Australia, ni Nueva Zelanda eran estados organizados y sujetos al derecho internacional previamente a su colonización. No existían como tal, por lo que no hay ningún ente a quien devolverles el país.
Si no no se podrían aplicar muchas resoluciones internacionales, porque habría que remontarse a pueblos prerrománicos, que es absurdo. No se puede aplicar si no existía un estado. España e Inglaterra sí existían, por lo que aquí sí se aplica la lógica del derecho internacional.
Pensamiento racista supremacista blanco, solo los países de los europeos tenían derechos, los países árabes, magrebíes, Mayas, Aztecas, Vietnamitas, Ayutthaya, Tibet, la India, todo esto no eran países por que no podían defenderse de los europeos.
Tanto da si tenian sus fronteras, sus gobiernos, sus ejercitos, sus idiomas, su cultura.
Insisto pensamiento supremacista blanco.
@neoproyecto
al derecho blanco occidental, las leyes de los otros países no valen, solo las de los blancos.
O es que las leyes indias decían, si vienen los blancos tienen derecho a invadirnos?
Decir que lo que conquistas a un país europeo, lo tienes que devolver, pero si es a otro país, tienes derecho a quedartelo, es supremacismo blanco.
Tal el problema es que tu visión supremacista blanca no te deja ver precisamente que lo eres....
Te lo escribo en plan para niños
Tu plan legal es un plan legal racista
Es racista por que las leyes que valen son solo la de los países blancos.
Cuando se dice que los estados americanos, africanos o asiáticos o de donde sea, no eran estados dentro de la legalidad internacional, tal legalidad no existía.
NO existía legalidad internacional.
Existia legalidad de paises europeos,
Decir que los países no eran legales por que no seguían los patrones de los europeos es racista y supremacista.
Estoy hablando de leyes.
No existía la ONU, quien decide que los mayas no eran un estado?
Por que?
Por que la ley europea no les reconoció para poderlos invadir?
Las leyes Mayas si reconocian a su pueblo como un imperio, con dirigentes, religión, comerció, leyes, calendarios, ciudades.
En lanzarote habia dos reinos con una frontera y una muralla que separa uno del otro de costa a costa
Que los europeos se lo pasaran por el forro, hoy seria un acto de agresión contra otros paises.
Como te dice Neo, yo hablo de derecho y legislación internacional, no sé a qué vienen las acusaciones de supremacismo racial.
Un grupo étnico o cultural no constituye un estado en si mismo. No es lo mismo hablar de los cherokee, que eran un grupo de nómadas que controlaban de facto un territorio, pero sin ninguna estructura de estado creada (ni moneda, ni sistema jurídico o legislativo, ni escritura, etc), que de EEUU, por ejemplo.
No es una cuestión de europeos blancos. Los pueblos prerrománicos de la península ibérica como los vacceos, los ilercavones, los edetenses, etc... no eran estados. Japón o Etiopía, si son estados desde hace siglos.
La República Popular China es reconocida como la heredera legal del Imperio Chino. Japón, es heredera del Imperio Japonés. Etiopía también es heredera del Imperio Etíope...
En todos estos casos, legalmente se entiende que hay una continuidad histórica de un estado, aunque haya cambiado su forma de gobierno, por lo que los tratados se les aplican desde hace siglos y estan sujetos a los mismos derechos, obligaciones y responsabilidades desde entonces... igual que a los estados europeos.
Yo no he creado las normas de derecho internacional, simplemente me ciño a ellas.
Supongo que ignoras que en EEUU si que había naciones organizadas con la que los británicos firmaron tratados, igualmente en Hawaii, incluso en Oceanía, los primeros colonizadores pactaron tratados y reconocieron jefes locales.
Por qué un tratado firmado con los británicoen el siglo XVIII con los Mohawk no debe respetar-se y ser válido en el siglo XXI, pero con los españoles sí?
Los que apuestan por la opción "Nentayahu" de un referendum entre los colonos deben saber que con ello avalan postulados como que sean los habitantes de Jerusalem, ya en un 80% judios tras décadas de expulsión de musulmanes, quienes decidan el futuro de la ciudad.
Con esa opción se desprecia a los gibraltareños, los autenticos, y se le da prioridad a los colonos.
A estas alturas del siglo XXI no tiene sentido la situación, de hecho viven gracias a ser un paraiso fiscal, base militar y del contrabando.
Además la legalidad es el tratado de Utrecht, por lo que todo cambio de estatus de Gibraltar pasa por la opción del retorno a España. Se trataría de acomodar ese retorno a las condiciones que requieren los colonos que ahora habitan en la Roca.
y hacemos lo mismo con los colonos españoles en Cataluña y el Pais Vasco?
@vilarpetit_electomania ¿Pero acaso en Cataluña y en el País Vasco ha ciudadanos de primera y de segunda con más privilegios los unos que los otros, o en el conjunto de España hay diferentes derechos en función de tu procedencia a una región u otra de la nación? ¿De qué colonos hablas?
Acaso en Gibraltar hay ciudadanos de primera y segunda?
Es que los gibraltareños que viven hace mas de trescientos años allí son de segunda por que sus raices no son del peñon?
Solo digo que o todos moros o todos cristianos, si no podemos hablar de que la gente española o de origen español, son colonos y sin derechos, tampoco podemos decir que los británicos que hace trescientos años que viven en Gibraltar son colonos y sin derechos.
Estoy comparando lo que decis y plasmandolo en otros territorios, como he dicho por ahí, yo soy "hijo de colonos andaluces".
¿Cuando se ha expulsado a los vascos y catalanes por la fuerza de sus hogares para reemplazarlos por colonos?
No manipules pf.
@neoproyecto
No hace falta echar a la gente, basta con añadir una población igual o superior en cantidad a la que había, ese pueblo que representaba el 100 de la población del territorio, se convierte en menos del 50% de la población y dejan de poder decidir sobre su destino.
Pregúntale a los tibetanos por poner un ejemplo.
Que lio te traes. Una cosa es la inmigración, vivida en Barcelona, en Madrid, en Bilbao, en Valencia... en Paris, en Marsella, en Milan...
Y otra expulsar a toda una población autoctona y colonizar con población foránea.
Lo del Tibet va camino de ser un Gibraltar. Aunque China no ha expulsado a la población autoctona está colonizando políticamente el territorio. Segun tu si China lo consigue finalmente serán los chinos y no los tibetanos los que decidan el futuro del Tibet ¿ves la incoherencia?
@neoproyecto
No, yo soy coherente, la población de un territorio, si ya está establecida y lo considera como propio, tiene derecho a decidir.
Sean Españoles en Cataluña, Ingleses en Gibraltar, Chinos en el Tibet, Marroquíes en el Sahara, escoceses en irlanda del norte.
Otra cosa es gente que acaba de llegar, si ahora china envia un millón mas de chinos, estos no deberían poder votar, pero los chinos que hace años que viven en el tibet, no pueden ser marginados y apatridas.
Lo mismo con los andaluces en Cataluña, lo mismo con los ingleses de Gibraltar, lo mismo con los marroquíes del sahara.
Yo no cambio mi opinión según sea el país, en todos aplico mi teoría sobre mis deseos, sea correcta o no, es la misma para todos los casos.
Vosotros en cambio, si es el sahara, los marroquíes no votan, si es en Cataluña los españoles si, si es en Gibraltar los ingleses no, y así vamos cambiando según sopla el viento...
Por cierto no lo he comentado, pero como sale en varios comentarios, aquí va mi posición, en Israel y palestina exactamente lo mismo que en los casos anteriores, deberían poder votar tanto judíos como palestinos un futuro conjunto o separado.
Los judíos no considero que tengan derecho a estar allí por que vivían hace dos mil años, pero ya hace mas de cien años que viven allí de nuevo. Así si tienen todo el derecho a poder vivir y decidir lo que suceda en Israel.
Pues ya está, me das la razón que tanto te molestó: tienes el mismo pensamiento que el supremacista Netanyahu.
No pasa nada, es así y punto.
Tu también tienes su pensamiento, o piensas que los andaluces y sus hijos que viven en cataluña no tienen derecho a decidir el futuro de Cataluña.
Es lo mismo que netanyahu, no?
Explicanos a todos cuando y como expulsaron a toda la población catalana y la repoblaron con andaluces.... prometemos no reirnos de ti.
En serio, esa comparación no es que sea manipulación es que es ridícula.
Insistir en una mala analogía no sirve de mucho. Los palestinos siguen existiendo, son un pueblo con identidad y tienen derechos según resoluciones de la ONU.
Sea quien fuere que viviese hace 300 años en Gibraltar es evidente que no constituye un pueblo, se ha mezclado con el resto de andaluces.
Hace 300 años ni siquiera existían los EUA, supongo que por tu mal entendida coherencia piensas que los indios tiene derecho a expulsar a los yanquis, no?
Ayer me acusaste de pasarme el día defendiendo al franquismo. Dado que escribo mucho debe haber miles de comentarios mios apoyando al franquismo.
Te he pedido que avales tu acusación o te retractes.
De momento no me interesa nada mas con un presunto DIFAMADOR.
Espero que recapacites y me des respuesta al tema, dado que fuiste tu el que libremente me acusó.
No seas un COBARDE y muestrame mis comentarios apoyando al franquismo (de verdad, no manipulaciones ni malinterpretaciones tuyas) o retractate.
Te aseguro que es muy desagradable sentirse DIFAMADO.
Puedo llamarte Neofranquito?
Ahora mismo he visto un comentario en que defiendes el acoso fascista contra Pablo Iglesias. Si te parece poco.
No eres un niño, supongo. Si apoyas un acoso franquista, acéptalo. No hay nada peor que alguien que tira la piedra y esconde la mano.
Me supongo que te refieres a este último comentario mío al respecto:
¿Tu eso lo entiendes como un apoyo al escrache? pues hay que ser mucho más corto de lo que pensaba para pensar eso.
Si ese es el aval para acusarme de ser franquista y apoyar los escraches es que queda claro que eres un DIFAMADOR.
Mejor llamate Fandelerdo porque muy inteligente no estás mostrando ser.
Deberías sentir el peso del ridículo por haber interpretado que ahí apoyo los escraches.
A saber con que inutilidad mental has interpretado igualmente que apoyo al franquismo.
Ains que poquitas luces y cuanta bilis para difamar....
Como no se ve bien la imagen de mi comentario, copio aquí el texto. Se puede comprobar que es copia exacta:
"Es una pena que la fiscalía se crea a Pablo Iglesias y considere el escrache como jarabe democrático.
Hay que empezar a respetar la vida privada y familiar de los políticos, por muy poco que se lo merezcan, como sucede con Iglesias. Y mucho más si hay niños."
Señores, esto es lo que Fandelerdo, también conocido como Fanderubianes, interpreta que yo estoy defendiendo el escrache a Iglesias.
Ya veis vosotros mismos el nivelito con el que me acusa el muchacho.
Pf no reiros de él.
Se regaló Gibraltar a cambio que evacuasen de Catalunya las tropas austracistas en el tratado de Utrecht de 1713.
Tendrían que decidir los habitantes de Gibraltar si quieren volver.
Mi respuesta: Otras respuestas.
@nabiu Netanyahu te da su like. El defiende lo mismo para Jerusalem y zonas de Cisjordania.
El estatus de Gibraltar es irrelevante. Si, tras el brexit, se consigue que se acabe el contrabando, algo de lucha contra la evasión fiscal y una forma de evitar los choques reiterados con la royal navy, no podría ser más satisfactorio.
Fandifamador, también conocido como Fanderubianes, lleva ya varios días sin avalar sus acusaciones sobre mi. En una decía que yo me paso el día defendiendo al franquismo y en la otra que yo defendí los escraches a Iglesias.
Ambas cosas son radicalmente mentira y me temo que será por eso que NO responde a mis justas peticiones: que demuestre sus acusaciones o que se retracte.
De momento nada, lo cual ya indica mucho de la catadura moral y nivel ético del susodicho.
Como se llama a quien difama? ¡¡¡DIFAMADOR!!!
Me preocupa más el estatus de cuasi-paraíso fiscal dentro de la UE, que su condición de colonia o territorio perteneciente a un país.
Lo siento por los ultranacionalistas, pero a mí me va la democracia.
A Netanyahu y otros supremacistas también y apelan a ello.
No hay nada mejor que hacer una limpieza étnica, colonizar y luego someter a votación entre los colonos. Hay que ser muy tonto para no ganar así jejeje...
Si no fuesen un paraiso fiscal ni los ingleses le inflasen a dinero el resultado seria bien distinto
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