Se acaba de celebrar un referendum en Nueva Zelanda sobre un tema que el Primer Ministro, John Key, lleva tiempo reivindicando: el cambio de su bandera actual por una nueva que elimine la Union Jack, símbolo de su adhesión al Imperio Británico.
En el referéndum, en el cuál han participado un 67% de habitantes con derecho a voto, se obtuvieron los siguientes resultados (aún provisionales):
Mantener la bandera: 56,6%
Cambiarla: 43,2%
En la siguiente imagen se aprecia la actual bandera (izquierda) con la propuesta más votada entre las alternativas (derecha), que incluía la planta autóctona (el helecho) como elemento diferenciador.
Según parece para los habitantes de este lejano país no les preocupa tanto su similitud de bandera con la vecina Australia (y la referencia al colonialismo británico) como a sus dirigentes, que han sufrido un espaldarazo significativo tras una costosa campaña de proposición de banderas alternativas.
La nueva era un poquito mierda, pero la actual es bastante fea, además prácitamente igual a la de Australia, hay que ser un poco friki de las banderas para distinguirlas. Pero es lo que tiene el patriotismo, que va estrechamente ligado a la historia y tradición , por lo que al final a los que les interesase este tema eran más partidarios de mantener el simbolismo actual, no porque sea mejor, sino porque es el tradicional. Lo mismo pasaría en España si se plantease cambiar la bandera.
Yo hubiera sido mucho más friki en este tema y hubiera realizado una bandera con el anillo único y el ojo de Mordor. Como fan de Tolkien hubiese sido un puntazo.
De las tres banderas que hay en la foto, me quedo con la del helecho rojo y azul. La que está en medio me parece muy sosa.
PD: Grande electomanía por seguir publicando más noticias internacionales y así hacer crecer la página.
El negro es el color nacional de NZ. Típico de los maoríes.
Me extraña el resultado tan alto para la nueva bandera. Considerando el nivel de fanatismo pro-británico y obsecuencia a la corona que hay en los países fundantes de la Commonwealth, es todo un logro.
Nos gustaría publicar más, voy a ver si puedo volver a habilitar la sección de envío de artículos que hubo en su día y que así solamente haya que dar a un botón y publicar tal cual lo enviáis.
#electo+nía
Da gusto ver este tipo de noticias a nivel internacional, el trabajo que realizáis en vuestro tiempo libre hay que apreciarlo y agradecerlo. Y también a las dos personas que más contribuyen últimamente en este tipo de temas que son CDDMT y Neoproyecto y alguno más que me dejo, que buscan información para poder ayudar.
Poco a poco se mejorarán las cosas 🙂
PD: Siento ser pesado con el tema del chat pero sigo sin poder escribir nada de nada aunque tengo el nick registrado xddd
Entre los países occidentales aquellos que están bajo un régimen monárquico son aquellos que mas problemas identitarios de los pueblos sufren dentro de los mismos:
UK = Referéndum escoces, referendum quebec y cambio de bandera en Nueva Zelanda.
España = Los mas latentes Catalanes, Vascos y Gallegos. Otras muchas en menor grado.
Belgíca = Valones y Flamencos
Países escandinavos = Monarquía Danesa sufre actualmente con el nacionalismo de Las Islas Feroe, a su vez Noruega y su monarquia son una escisión de la danesa primero y de la Monarquia sueca después.
Ciudades estado/paraísos fiscales = Mónaco, Liechtenstein y Luxemburgo
Holanda = Excepción que confirma la regla.
Extra* = Reino de Marruecos y problema Saharaui
Esto me lleva a reafirmarme en que las instituciones monárquicas están obsoletas en nuestros tiempos. Son representantes de unos estados que tienen problemas entre sus pueblos y sino se erigen como los representares de pequeños paraísos fiscales (sin pueblo) para joder al resto de peña dejando que las grandes multinacionales campen a sus anchas sin pagar impuestos.
No comparto tu relación entre separatismos (problemas identitarios) y monarquía.
Posiblemente el país del mundo con mayores problemas identitarios sea Rusia. Y es República.
Pero te faltan otros.
China con el Tibeb, con Taiwan y con Sinkiang : república.
India con Cachemira y otros distritos de mayoría musulmana: república
Italia con Tirol del Sur y la Liga Norte: república
Francia con Córcega: república
Estonia con su minoria rusa: republica
Ucrania con su minoría rusa: republica
Moldavia con Trasniester: republica
Turquia con los kurdos: republica
Yo diría que los problemas de identidad nacional NO tienen nada que ver con el regimen político del pais sino con el origen y constitución del mismo, así como las distintas guerras habidas después.
Por eso citaba al principio países occidentales/western countries, que se basan en monarquías representativas que apuntalan la idea de estado central y procesos mas comparables unos con otros por la proximidad cultural.
Tirol del Sur = tensión cultural y linguistica (La gente de Bolzano parecen alemanes en sus costumbres y hablan en su mayoria en dialecto sin embargo las gentes del Trentino son mucho mas italianas y su mayoría italo-parlantes). Región mal constituida.
Liga Norte= La idea que llevan estos es pasar a la categoría de paraíso fiscal.
Córcega= Bueno las islas tienen esa barrera geográfica que puede inducir esas tensiones identitarias.
De todas formas, también voy a intentar analizar el resto que me has puesto desde mi óptica 😉
URSS y China: ( ex-urss, tibet, taiwan) Aunque en un principio estos estados se basaran en ideología comunista, el amor de sus lideres por el poder hizo al final que muchos de ellos permanecieran al cargo mas tiempo del que hubiera sido deseable e higiénico, dando lugar a estados centralistas en la que su figura no difería mucho de la de un Rey.
*Taiwan es otros que les mola el rollo de paraíso fiscal.
El problema India, Pakistan y Bangladesh viene de cuando eran colonia de la monarquía de UK que representa a ese estado centralista. Además desgraciadamente se añade el problema religioso. Mis compañeros de clase banglash me dicen que allí el bipartidismo es votar al partido Pro-india o votar al partido Pro-Pakistan y así les va con todos los cerebros llenando universidades occidentales y sin posibilidad de volver a trabajar en su país por esa falta de soberanía nacional. OJO son 170 millones y menos de la mitad del area de España.
Me quedaría Turquía que también es hereditaria de una de las más largas tradiciones imperiales/monárquicas y para el problema Kurdo te podría argumentar que la causa de que no tengan estado puede deberse al mal hacer OTRA VEZ de la monarquía de UK como representante de ese estado centralista.
"Yo diría que los problemas de identidad nacional NO tienen nada que ver con el regimen político del pais sino con el origen y constitución del mismo, así como las distintas guerras habidas después."
Muy acertado este comentario.
Mi relación es perfectamente asimilable y complementaria a la tuya porque el origen y la constitución de la mayoría de los países occidentales de Europa se hizo por monarcas y sin procesos democráticos.
Por ello y repitiendo que las instituciones monárquicas me parecen obsoletas y desfasadas en pleno Siglo XXI, creo que son las causantes de muchas tensiones identitarias debido a su existencia en la actualidad o su existencia en el pasado con el posterior mantenimiento del estado central que ellos representaban.
Si tiene relación con la monarquía, de hecho todos los países que mencionas han sido monarquías hasta hace menos de un siglo (excepto Francia), y los problemas identitários vienen de lejos no de ahora
El desempleo también es un problema de la monarquía, dado que casi todos los paises que lo sufren fueron monarquía alguna vez.
No, en serio, no hay relación directa entre monarquía y problemas de identidad. Se dan por igual en ambos régimenes.
Es cuestión de la historia, de cómo se constituyeron los estados-nación y de las guerras y alianzas habidas a lo largo del tiempo.
Casi la totalidad de las tensiones territoriales del mundo son fruto del imperialismo de las monarquías europeas algunas extintas y otras aún vigentes.
Exacto, y por tanto a día de hoy afectan por igual a Republicas y Monarquías. No se puede asociar la idea de que Monarquía actual es sinónimo de problemas de identidad, cuando ya he demostrado con unos pocos datos que hay muchos más conflictos de este tipo en regímenes republicanos.
Casi todos los movimientos separatistas que hay en Europa son mas por asuntos económicos que identitarios.
Los ejemplos clásicos de la región Veneto, con un nacionalismo inexistente en los 80 hasta que se produjo el despegue económico en los noventa y actualmente con un nacionalismo de los mas virulentos (hasta declararon la independencia), y de Escocia, cuyo nacionalismo tenía un poder relativamente muy pequeño hasta el descubrimiento de grandes reservas de petróleo frente a sus costas.
Un ejemplo clarificador lo tienes en el PV y en Cataluña. El PV francés y la mal llamada Cataluña norte, con unas tradiciones y factores indentitarios similares a sus vecinas españolas, pero mucho menos desarrolladas, con un nacionalismo muy bajo en comparación.
Y siendo España (y esto no me lo podrás negar, Arronitz) salvo en contadas ocasiones, mucho mas benevolente con la identidad regional que Francia.
Así, si fuera por particularidades indentitarias, Europa tendría 300 estaditos nacionales. Decenas de ellos en España.
Totalmente en desacuerdo, excepto hasta cierto punto la Lega Nord. Los estados nacionales tienen que constituirse pero no pueden porque los estados ocupantes se niegan y éstos poseen el poder militar, policial, jurídico y legal.
En Catalunya Nord, como en el resto de Occitania (lo occitano y lo catalán son casi idénticos), se ha sufrido un proceso larguísimo de desnacionalización, empezando con la cruzada contra los Albigenses y culminando en las actuales políticas de asimilación genocida francesas. El resultado es muy triste pero supongo que esperable, ya que es fácil que una lengua romance reemplace a otra, siendo todas tan parecidas.
El caso de Iparralde es bastante distinto, afortunadamente, y cada día más el nacionalismo vasco se ve más potente. Es una cuestión de supervivencia, pero también nacional.
En cualquier caso el modelo asimilacionista francés es inexportable a España porque la nación "española" (castellana) no tiene el prestigio de la francesa ni remotamente. Y ese es un factor clave a la hora de convencer a los demás de "convertirse" a su etnia. Y tampoco parece que les preocupe mucho, con sus élites dedicadas a saquear (perdón "sanear", lapsus cospedaliensis) y a ejercer de vasallos de terceras potencias, sin desarrollar la investigación científica ni nada.
Dinamarca tiene más problemas nacionalistas con Groenlandia que con las Islas Feroe.
No estoy de acuerdo con la asociación simplista con la monarquía, la República Francesa alberga separatismos vigorosos, el más notable el corso pero también el vasco, el bretón... Turquía, a pesar de sus genocidios, se va a tener que tragar en breve la independencia del Kurdistán, las repúblicas rusa, georgiana, moldava, ucraniana, yugoslava/serbia, etc. han tenido o aún tienen problemas de separatismos muy activos, el separatismo sámi o lapón afecta por igual a las monarquías sueca y noruega como a la república finlandesa. Algo puede que haya pero no es una cosa tan simple, lo que pasa es que en Europa Occidental, donde el colonialismo interior no se ha resuelto aún, predominan las monarquías (por influencia británica sobre todo). Lo que pasa es que los tres grandes estados de Europa Occidental son creaciones pre-modernas y auténticas cárceles de pueblos, cada cual a su manera, pero uno de los tres es una república.
Yo no consideraría al separatismo vasco en Francia como vigoroso. Creo que en los 20 años en ninguna elección la suma de los partidos nacionalistas (que no siempre son separatistas) ha alcanzado el 20% de los votos. Es decir, siempre el 80% o más de los vascos-franceses han optado por opciones que ni de lejos defienden la independencia vasca.
Y tampoco percibo que Turquía vaya a vivir la independencia del Kurdistán en breve. Es más ni a medio plazo lo veo. En un par de siglos puede pasar de todo y eso entra ya en futurología y actividades adivinatorias.
Me voy un poco del tema, pero el Kurdistan dependerá de la evolución del conflicto de Siria e Irak, si en estos dos estados consiguen la independencia, seguramente porque las potencias internacionales creen que genera estabilidad puede afectar al Kurdistan turco.
Putin quiere desestabilizar a Turquia y por otro lado, a Estados Unidos le molesta mucho el conflicto sirio.
Salut!
De acuerdo en lo primero pero luego no: si a EE.UU. le molesta la guerra en Siria, por qué la está alentando con todos sus medios? Si Washington quisiera, esa guerra se acababa en un mes (en favor de Assad, claro).
En las últimas elecciones la Izquierda Abertzale (Abertzaleen Batasuna, que es el equivalente de EH Bildu en el norte, no te equivoques respecto a su proyecto) quedó segunda en todos los cantones rurales e incluso ganó un duelo frente al lepenismo en un cantón. Sólo la zona urbana y muy colonizada de Baiona se resiste, está clarísimo que es un movimiento en clara ascendencia. Y eso es así porque no hay futuro para Iparralde en el estado francés, incluso menos que para Hegoalde en el español, y los vascos del norte lo saben bien. Quizá cabría recordar aquí que el proyecto (con-)federal ibérico de Pi i Margall, incluía no sólo a las actuales España y Portugal sino también al Roselló, Iparralde y Gascuña incluso. Y tiene cierta razón de ser así aunque no sea implementable en hoy por hoy.
Respecto a Turquía, para mí está claro que el sultán Erdogán está destruyendo el estado al servicio de sus propios fines ideológicos que no son nacionales sino islamistas. Además cada vez está más claro que el movimiento popular kurdo es muy pero que muy fuerte, mientras que Turquía sólo tiene la fuerza que la OTAN le da con su respaldo incondicional inaceptable. Pero yo te predigo aquí que en la próxima década, más o menos, la OTAN colapsará, y entonces será cada uno con su vigor y ni el estado turco ni el español tienen mucho de eso.
Me pone de los nervios ver dos banderas iguales, sobre todo cuando son de lugares tan cercanos como Nueva Zelanda y Australia, o Cataluña y Aragón. Aún así creo que sería peor tener que acostumbrarme a la nueva, así que me alegro por el resultado del referendum.
En cualquier caso el referendum no pasa de anécdota.
Como deberia ser la bandera de España.
La actual y la de la repu estan muy manidas y generan odio, amor y viceversa. Habria que reconocer la legitimidad de 1931 etc etc etc, pero para construir la "republica del consenso" las simbologias e imaginarios de la II republica deberian dejarse, a mi juicio atras, al menos mientras genere toda la animadversion que genera.
A mi me gusta el diseño Rojo Blanco y Amarillo horizontales.
Para mi la solución más pragmática sería mantener la rojigualda como en la primera república, pero con el escudo de la segunda (que incluye los símbolos de Aragón, Navarra y Granada en lugar de solo los de Castilla y León).
Y ya si (por soñar que no quede) se pudiera alcanzar una unificación con Portugal, lo ideal sería dividir la bandera diagonalmente, asignando una mitad a los colores de Portugal y la otra a los de España. Y en el centro la esfera armilar con el escudo español encima, incorporando el escudo portugués en sustitución del actual con la flor de lis de los borbones.
El escudo portugués en el centro del escudo es horroroso, mejor juntar leon y castilla en un solo cuartel y dejar el de Leon para Portugal
Por mi parte no habría problema, aunque habría que ver como se lo tomarían los leoneses.
Ten también en cuenta que la bandera rojigualda en la I República se mantuvo con carácter provisional hasta que se aprobara la nueva bandera, como la República duró tan poco no dio tiempo a cambiarla, sólo se eliminó la corona sobre el escudo, pero las banderas propuestas eran bastante feas:
Esta era una de las propuestas: Morada, Blanca y Roja, aunque yo la que sale en el vídeo la veo más bien medio rosita, blanco y azul xD:
https://www.youtube.com/watch?v=jkjbD1ZqVLs
Cierto, y tienes razón con el vídeo. Parece más bien la bandera holandesa con el escudo español xD
Cuando hablo de mantener la rojigualda es porque probablemente sería la única forma de que al menos parte de la derecha española aceptara el republicanismo. Si tratas de introducir muchos cambios de golpe me temo que se cerrarían en banda, y así se evitan conflictos por temas banales para poder coincidir en lo más crucial de todo, el cambio en la jefatura del estado.
Luego, una vez eso se alcanzara y la república estuviera bien afianzada, ya habría tiempo de entrar a debatir modificaciones en los símbolos, como ha hecho ahora Nueva Zelanda.
Ni cambiando y manteniendo la bandera. No a la república.
Supongo que era de esperar mi respuesta jaja.
¿Por qué no?
No sé, nunca lo he entendido, la republica francesa y americana no es que sean precisamente unos estados sovieticos bolivarianos y filoetarras.
Como dijo Cánovas, cortes y rey. Si falta alguno de los elementos España va mal.
Eso lo dijo en el siglo XIX, el mundo cambia, lo que fue útil ayer no tiene por qué serlo hoy, si le preguntas a un romano del siglo I seguro que tampoco entendería la sociedad sin esclavitud.
Sigo pensando que es útil. Por ejemplo, nos da una gran estabilidad en la jefatura de estado por lo que es más fácil mejorar las relaciones con países extranjeros.
Pues no sé yo qué decirte, en ciertos temas el rey más que unir divide, no hay más que ver el tema catalán, la ojeriza que le tienen ciertos sectores allí, además un Borbón xD
Tampoco sé hasta qué punto una persona a la que prácticamente sólo se la ve en los discursos de navidad una vez al año y poco más puede crear un sentimiento de unidad en nada, de hecho la Corona ha tenido más repercusión en los medios por asuntos de corrupción que le salpican que por cualquier otra cosa, lo cual también ha propiciado la debacle en el apoyo popular, si es una institución con poca repercusión mediática y encima lo poco que se conoce son presuntas corruptelas, pues claro, no ayuda.
Una especie de ministro de AAEE vitalicio? Un Cónsul Supremo?
Habría que pulirlo.
Yo soy partidario de un presidente a la alemana con mandato indefinido, es decir, hasta que no se pongan de acuerdo 2/3 en elegir a otro o te mueras, sigues en el cargo.
Cogiendo tu idea, podría ser responsable de las relaciones exteriores, suprimiendo ese ministerio. Lo que daría gran estabilidad y presencia pública.
Ni inferior ni superior. Simplemente creo que la monarquía parlamentaria es el sistema de gobierno más eficaz en España.
Si piensas que no tienes derecho a ser jefe de estado de tu país es que te crees inferior, si no no me lo explico. De hecho las monarquías se basan en eso
http://c3e308.medialib.glogster.com/media/6b/6b27...
Pero en las monarquías la preparación no importa, si en España no se discriminase a la mujer la reina sería un poco corta y el sucesor no digamos que ha repetido 3 veces 1º de ESO (7º), la preparación solo importa en las repúblicas
Yo estoy por una jefatura de estado bicéfala, mantener la monarquía para algunos aspectos de representación del estado y un jefe de estado elegido para otros.
Eso sí a repartirse el presupuesto, ni un euro mas.
Sería una república monárquica o una monarquía republicana.
ese diseño que tu dices rojigualda con escudo republicano fue la primera bandera de los golpistas
Te equivocas con el escudo, no era como dices, sino que el escudo republicano lo inventó la Academia de Historia para la Primera República, luego Amadeo y después AlfonsoXII lo copiaron, por lo que el escudo real actual proviene del republicano.
El de Isabel II no tiene nada que ver.
Blanca con un balón de fútbol en el medio.
O la de ahora con una bandera de Alemania en una esquina.
La mejor de todas es, con diferencia, la bandera imperial durante el reinado de Felipe II. Y después, la actual.
Una tricolor con tres franjas del mismo tamaño es "too mainstream", y hace demasiada referencia a la masonería del siglo XIX.
Me gusta más una que vi que creó el usuario Lutxana el otro día, una toda roja con el escudo de armas en el medio. Las banderas deberían ser así, sobrias, concisas y originales. Además el rojo dejaría conforme a todos: hace referencia a la bandera de Navarra, al reino de Granada, al foralismo carlista, al bando realista en las guerras americanas, y a su vez hace referencia al socialismo, al comunismo, al movimiento obrero y a la revolución, con lo cual quedarían representadas todas las tradiciones políticas e históricas de España.
La monarquía no es importante, lo importante es el régimen económico y social. Algunos estados de Europa del norte son virtualmente "monarquías socialistas" (Suecia, Noruega). Pero la verdad, en España a los borbones no los quisieron mucho desde el principio, siempre trajeron problemas, y hoy están corruptos hasta la médula. habría que hacer un referendum y que el pueblo decida. Si quieren borbones, bien, y si no, también.
Pero en este momento la monarquía,supuestamente, no cumple nada mas que un papel representativo de España en el mundo, cosa que podría hacer perfectamente un jefe del estado elegido democráticamente.
No critico que Felipe de Borbón sea jefe del estado, criticó que no haya sido elegido en las urnas, que sea Rey de España por su sangre, no por méritos propios. ¿Quiere ser jefe del estado? Perfecto, preséntese a unas elecciones, sea elegido y lo será.
El rey es una persona neutral en la jefatura de Estado, con el apoyo del ejército y con muchos contactos en América Latina.
Para ser neutral hace falta ser ciego y sordo, la neutralidad creo que es un mito sinceramente, y si la economía dependiera de los contactos de un rey creo que ya habríamos muerto de Inanición, más que nada porque ya sabemos quien se beneficia de esos contactos, el propio rey los países extranjeros y los empresarios del Ibex, la pequeña y mediana empresa nada de nada
no se en que medida, porque la mayoría de estas actuaciones son en el extranjero canal de Panama, ave meca-medina... a parte que en este país la inmensa mayoría de la población trabaja en la pequeña y mediana empresa que no son precisamente las que se benefician de estas actuaciones. En mi opinión deberían ser ilegal que el jefe del estado tome partido por una empresa u otra ¿en función de que? no parece muy neutral la verdad. Los yates y Ferraris ya sabemos quien se los paga ¿pero y lo que no sabemos?
Como dice Arronitz si dependiésemos verdaderamente de esos contactos hace bastante que nos habríamos caído por el precipicio. Es mas, hay muchos países que no cuentan con monarquia y no les va precisamente mal (otros que si la tienen van también muy bien, no lo niego). Vuelvo a decirlo, lo que me molesta de la figura del Rey es que no haya sido elegido, que este hay por la gracia de dios.
Pues si tan buen jefe de Estado es, que se presente a las elecciones a presidente de la república y seguro que las gana. Yo igual hasta lo votaría.
Otra forma de verlo. No voy a decir lo que pienso sobre las dos repúblicas que hemos tenido porque dentro de poco seré moderador. Pero no tengo una buena opinión de ellas precisamente ...
Opina hombre. El único límite que deberíais tener es el que apliquéis a los demás.
Las repúblicas que hubo acabaron mal. Tampoco con las monarquías borbónicas nos ha ido muy bien.
Desde que entraron no han hecho más que dividir más España, perder territorios, ni sé la de guerras civiles, golpes de estado y la de guerras exteriores perdidas. Y lo que es peor repúblicas...
Quizá debamos buscar otros monarcas menos gafados.
Los monárquicos siempre hablan de la violencia política de la II república para justificar su opinión, pero parece que se olvidan de ETA que si no me equivoco la mayoría de su actividad ha sido durante la monarquía, igual me falla la memoria
Pero la violencia durante la II república era algo mucho más extendido, y, en algún período incluso alentado por el gobierno republicano.
Los años 30 fueron convulsos en toda europa, no solo en España, y lo de alentado por el gobierno me suena a los GAL que tubieron actividad durante una monarquía
Es cierto que algunos reyes lo han hecho mal. Algunos.
Pero hemos tenido 2 repúblicas y las dos fracasaros. Es decir, el 100% de las veces la república en España fue un desastre.
Y Amadeo salió por patas xD, yo incluiría en la lista a José I (sí, llamadme afrancesado xD) aunque entre la guerra y la la corta duración de su reinado poco pudo hacer, pero las comparaciones son odiosas, José I vino con una Carta Otorgada bajo el brazo que nos sacaba del medievalismo jurídico, Fernando VII, el que le sucedió como legítimo rey, vino como un rey que había jurado la Constitución de 1812 y que en cuanto pudo la derogó.
Contra la opinión Popular, y la catalana, respecto a las relaciones exteriores y en Castilla Felipe V fue mucho mejor rey que Carlos III. Si Carlos II hubiese gobernado 20 años más España hubiese perdido todo el imperio, Felipe V lo evitó. Carlos III era un ególatra al que le hicieron el motín de Esquilache, primera insurrección del pueblo madrileño contra un rey.
Por favor, adelante. Esta muy bien conocer las distintas interpretaciones que hace la gente de distintos hechos históricos. Mas que nada para no estas comiéndonos los miembros entre nosotros
Durante la primera república la participación era muy escasa, media España se declaro independiente ( es decir, los cantones ) y los carlistas entraron en acción en la otra media. Incluso se tuvieron que dar dos golpes de Estado.
Durante la segunda se alentó a la violencia contra la Iglesia Católica, sus bienes y sus miembros. Se armó a parte de la población y a los sindicatos. Se castigó a los contrarios a la república. Se saqueó el oro de España para dárselo a la URSS. Se cometieron crímenes de guerra.
En honor a la verdad lo de armar a la población, recibir ayuda de la URSS y cometer cometer crímenes de guerra fue en respuesta al intento de golpe de estado del 36. Aún asi mucho resistieron teniendo en cuenta que solo recibían ayuda de la URSS, estaban luchando contra militares de carrera, que aunque fuesen unos mantas sabrían mas que los milicianos contra los que luchaban, y lo de los crímenesde guerra, pues es verdad, pero estaban en una guerra, luchando comò podían por defender la Republica. Y, en mi opinion, una república democratica, por muchos defectos que pueda tener siempre sera mejor que una dictadura impuesta tras haber desgarrado el país y ejercido una represión brutal.
Demasiados tópicos la verdad, Niceto Alcalá Zamora fue presidente de la República desde el 31 al 36, y era católico y de derechas, precisamente fue él junto al ministro de gobernación en el 31 (Maura creo que era, católico también) los que iniciaron ciertos cambios que tampoco eran muy profundos, como quitar los crucifijos de las escuelas, con medidas de este tipo ya en mayo del 31, apenas un mes tras la proclamación de la República, algunos obispos condenan el nuevo régimen, otros muchos católicos no le siguieron el juego, pero la Iglesia (o una parte de ella mejor dicho) no es que mantuvieran nunca un ambiente de paz.
Los crímenes del 31 son un atentado contra la libertad religiosa y contra el patrimonio cultural del país, pero la culpa fue de la sociedad del momento, por lo que yo sé, desde el poder político no se alentó a quemar iglesias y conventos, pero se actuó con demasiada lentitud para sofocar los incidentes, pero desde los altares no es que se llamase a la paz ni mucho menos, sino que se ensalzaba a derrocar al régimen (no en todos claro), vamos, que todos pusieron su granito de arena, culpar en exclusividad a unos es querer escurrir el bulto.
Los de mayor esplendor y los de mayor decadencia, puesto que España en su historia ha vivido bajo reyes la mayor parte del tiempo, no tiene eso mucho sentido, la pérdida de las últimas colonias se dio bajo la monarquía, el desastres de Annual, la pérdida de todo el Imperio, y mejor no retrotraernos a los inicios de la Edad Moderna, con Carlos I (V de Alemania) gastando sumas desorbitadas de dinero para lograr ser emperador, cargo que era más capricho personal que otra cosa, y que a la larga metió a España en un problema que de otra manera sólo habría conocido de manera periférica, el de las guerras de religión del siglo XVI, y tantos otros ejemplo que se podrían citar de reyes mediocres o directamente inútiles para el gobierno, pero es que como siga esto da para una tesis doctoral como poco xD.
Es el problema de la herencia, que gobierna el primogénito y punto aunque sea un descerebrado, esto fue precisamente una de las causas del declive de Roma, durante la dinastía Flavia (finales del siglo I a finales del siglo II) se impuso la adopción como herencia, el emperador cogía al que veía más preparado y lo iba instruyendo en las tareas de gobierno, pero Cómodo se carga este sistema y se retorna a la primogenitura, lo que da como resultado una serie de gobernantes ineptos precisamente en el momento de mayor debilidad del Imperio, el siglo III, Roma no cayó sólo por gobernantes inútiles, pero desde luego fue una condición esencial para el fin del imperio.
En cuanto a la monarquía, ya sólo existe de manera nominal (en Europa claro) para poder encajar la monarquía con los valores del siglo XXI la monarquía ha tenido que ir despojándose de todos los elementos que le eran característicos para asumir valores propios del republicanismo, no sé el miedo a la república de dónde nace cuando en muchos aspecto ya vivimos en una, sólo falta el paso más importante, eliminar la jefatura del estado hereditaria (bueno, faltarían algunos pasillos más pero eso ya si acaso lo trato en otro momento).
Saludos.
España solo ha tenido 2 reyes fuertes y merecedores de su corona.
1. Trajano, Emperador del Imperio Romano, conquisto Rumania e Irak, año 110 dc
2. Fernando El Catolico, Rey de España, y modelo de principe para Maquiavelo, año 1510 dc
Carlos I y Felipe II vivieron de las rentas de Fernando El Catolico, quien les dejo un poderoso reino en sus manos.
Carlos I tuvo que renunciar a su herencia Austriaca porque no era capaz de controlarlo todo y Felipe II desangro a España con la guerra de Flandes.
Sin la carambola que puso a Juana La Loca en el trono ( murieron 3 herederos varones por delante de ella, que iban a heredar Portugal ), la Jugada de Fernando hubiese tenido Iberia unificada en el año 1515dc y centrando los esfuerzos de España en echar a los musulmanes del mediterraneo occidental.
Ahora mismo, Marruecos, Argelia y Tunez serian paises hispanos y catolicos.
Carlos dominó media Europa y Felipe medio mundo. No creo que eso sea vivir de Fernando.
Estoy con Luxtana, Carlos V estubo muy centrado en los problemas del Imperio que causaron inestabilidad en los reinos peninsulares.
Felipe II malgasto todo lo que saco de las colonias en decisiones políticas equivocadas: obsesión Inglaterra y la interminable guerra de flandes... Y suerte de Francia estaba en crisis.
Si Carlos y felipe hubiesen gestionado bien los beneficios de America y tener un política menos intervencionista en europa su hegemonía se hubiese alargado.
Centrarse en el norte de Africa como pretendían las coronas peninsulares desde la Edad Media hubiese sido una buena jugada
Pobre Adriano, siempre se olvidan de él xD
En cuanto a tus candidatos:
1-La empresa de Trajano fue bastante inútil, en el sentido de que tanto Dacia, como Mesopotamia, fueron provincias anexionadas por él pero que debieron de ser abandonadas al final de su reinado, por tanto, un gasto excesivo para tan poca ganancia.
2-Fernando realmente nunca fue Rey de España, realmente si consideramos España como la actual unión de Castilla, Aragón, Navarra y Granada, fue Carlos V el primero, aunque realmente casi se podría considerar que la España actual hasta la reforma de los borbones como que no existía, Fernando fue rey de Aragón, "coorey" durante la vida de Isabel (nominalmente porque en Castilla mandaban sus ovarios xD) salvo alguna excepción temporal en que Isabel le confirió poderes especiales, a la muerte de Isabel fue regente de Castilla.
Subestimas a Trajano.
Recogio la corona imperial de un viejo senador apenas sin poder, y con una Roma tras varios años de guerra Civil.
Acabo con las sublevaciones militares, acabo con los ataques en los balcanes, rechazo a los germanos en el Rhin y derroto a los persas en oriente, solo su desmejoria fisica le impidio acabar de derrrotar a Persia.
Instauro la edad de plata de Roma, tras el Roma tuvo 80 años de buenos emperadores que se elegian a su sucesor por meritos.
Como General estuvo al nivel de Julio Cesar y solo fue igualado por Juliano el Apostata 250 años despues.
Ciertamente, Trajano fue un nuevo Julio Cesar y Adriano un nuevo Augusto.
No lo subestimo, simplemente que los ejemplos que has puesto no creo que puedan considerarse como buenas políticas puesto que en cuanto el emperador murió debieron ser abandonadas ambas provincias, vamos que no son los mejores ejemplos para mostrar el buen hacer del emperador en cuestión.
El "adopcionismo" o "meritocracia" como tú lo llamas, en realidad fue instaurado por Nerva, su predecesor, de hecho Trajano llegó al trono precisamente gracias a esa adopción por parte de Nerva.
Si cuentas a Trajano, no puedes dejar de contar a los Barca, que no eran menos "españoles" que éste y desde luego Trajano no le hace sombra a un gigante como Aníbal. Tampoco puedes ignorar a su amiguete y sucesor Adriano, que también está bien considerado (en algunos aspectos un tanto escabrosos mejor que Trajano incluso).
Tampoco podemos ignorar a Abderramán III sólo porque fuera musulmán (75% de él era vasco y su dominio incluía la mayor parte de la España y Portugal actuales). Su prestigio es de talla global.
Yo creo que el modelo sin nombre de Maquiavelo no era Fernando de Aragón (que no "de España") sino su padre Juan II "el Sin Fe", que asesinó a todos sus hijos e hijas por la línea navarra, uno detrás de otro, con el objetivo de anexionarse a la vez Castilla y Navarra. Su "maquiavelismo" es absolutamente paradigmático, aunque las instituciones navarras no le permitieron en última instancia salirse con la suya. Paradójicamente, el otro modelo de Maquiavelo, César Borgia, cuñado de los reyes de Navarra, murió luchando contra sus partidarios en Biana. El cálculo desalmado de Juan II es precisamente lo que define nuestra noción habitual de "maquiavelismo".
En cualquier caso ni él ni su hijo me parecen ejemplares en absoluto. Si me tengo que quedar con un rey español de la Era Moderna, yo diría que Carlos III, que intentó reformar el país con cierto éxito, algo que ninguno de sus predecesores había hecho. También el denostado José Bonaparte lo hizo bastante bien a pesar de depender del apoyo condicional de su hermano: se trata de un monarca nunca apropiadamente juzgado por culpa del prejuicio que ocupa aquí el nacionalismo español. Pero el mejor de todos sin duda fue Amadeo de Saboya, que supo irse a tiempo.
Si te refieres al llamado Siglo de Oro, aún no existía España como tal, o sea que lo que dices es que la época de mayor esplendor de España fue cuando España ni siquiera existía aún, sino que era una amalgama de estados en unión personal (o con otros estatutos de cuasi-independencia).
Porque periodos republicanos en la historia del España en sus varios formatos (estado visigodo, estado cordobés, reinos cristianos, unión personal imperial y finalmente estado unitario borbón afrancesado en perpetua decadencia) no suman ni una década, por desgracia. A no ser que contemos Portugal...
El concepto de Estado moderno nació con la revolución francesa, por lo que no existían antes de esta.
Un saludo.
No puedo estar de acuerdo. Antes de la Revolución Francesa, que sin duda fue muy influyente, sobre todo en su forma decadente napoleónica, ya tenemos unos cuantos "estados modernos": Estados Unidos, la Commonwealth Británica de Cromwell y la monarquía restaurada posterior que está en el origen del actual Reino Unido, la república holandesa (luego transformada en monarquía), la Confederación Helvética, etc.
En nuestro ámbito, yo diría que las provincias vascas, que eran estados aunque no fueran 100% soberanas, tenían constituciones muy "modernas" y democráticas también. De hecho Gipuzkoa, un tanto ilusamente, solicitó la incorporación a la primera República Francesa porque por fin había un estado que seguía el modelo vasco.
Existe la teoría muy extendida de que "todo" (nación, estado, etc.) se inventó con la Revolución Francesa pero la realidad es que no es así en absoluto, sin merma de su innegable influencia y su rasgo de punto de inflexión histórico. La misma República Francesa, tanto la jacobina de antaño como la gaullista actual (el gaullismo es un jacobinismo de derechas), es sobre todo un llevar al extremo el sistema absolutista de los Borbones, cuyas raíces están en la Guerra de los Cien Años. Esto se ve más claro en las formas de derecha, sean las bonapartistas o la gaullista, aunque hay que decir que en la primera época había una derecha moderada federalista conocida como partido girondino.
En el caso español, de todas maneras, el estado moderno se constituye (en formato absolutista borbónico) con los decretos de nueva planta de c. 1720. Antes no existía ningún estado llamado "España", sólo una corona que unía en forma personal a muchos y diversos estados.
Discrepo. Lo hago porque atribuimos conceptos, propiedades, que se explican a partir de la revolución francesa, a formas de gobierno anteriores. Medievales o moderno-tempranas.
Casos de la república holandesa, de la confederación Helvética, son sino una evolución natural de esos pequeños estaditos, o ciudades-estado, que necesitan de la unión frente al exterior.
El concepto de Estado con vocación al Pueblo (con mayúsculas) siendo este el eje fundamental del mismo nació con la revolución francesa.
Antes?. Antes, y hablo de nuestro caso, hay que seguir el patrón evolutivo soberano: Monarquía autoritaria - Monarquía absoluta - Decadencia de la Monarquía absoluta/despotismo ilustrado (coincide prácticamente con la post-revolución francesa)- República/Monarquía constitucional.
No había un Estado soberano. Unos ciudadanos de ese ese Estado soberano sino vasallos de un Rey. La diferencia cronológica es que con la monarquía autoritaria, el Rey compartía cierto grado de poder con los otros estamentos privilegiados, en la absoluta no. El Estado era el Rey.
Respecto a la posible adhesión a la primera República francesa no es mas que una alteración de la realidad acontecida, ya que el proceso que dio lugar no es exclusivo sino que se dio en otras partes de España (el término que se otorgó después: afrancesados), gentes que veían como modelo la revolución francesa y que querían exportarlo a España. La entrada sobre todo desde PV y Cataluña. El caso guipuzcoano, ni fue mayoritario, (ni de cerca), ni fue un proceso democrático sino movilizado por los estamentos tradicionales que veían peligrar su posición. De querer una república guipuzcoana asociada a Francia, lo que consiguieron, tras la invasión, fue una Francia exigiendo la adhesión inquebrantable a esta o usarían el derecho de Conquista.
La Revolución francesa introdujo, o mejor dicho, dio sentido actual a la palabra Nación. Que hasta ese momento solo era lugar de procedencia, de nacimiento (Burgos como nación, León como nación, Santurce como nación...).
Nación como conjunto de ciudadanos que habitan en un lugar. Ya, la definición de Nación es ambigua, desde el concepto Estado-Nación francés, hasta el romántico Pueblo/lengua/étnia alemán.
He hablado de Estado y de Nación, pero la revolución francesa también introdujo la división de poderes o la ideología política en función de lugar donde estaban sentados en la Cámara.
A ver: ni la República Holandesa ni la Confederación Helvética existían antes de constituirse en estados de corte moderno. De hecho ambos surgen en luchas por la independencia contra los Austrias, Suiza en el s. XIII y Holanda en el XVI. El caso de Suiza es más híbrido, inicialmente sobre todo campesino, muy similar al sistema vasco surgido en la bagauda del s. V, evolucionando a burgués. El caso de Holanda es burgués desde el primer día, absolutamente moderno en todo. De hecho Holanda fue aliado de Francia en las guerras revolucionarias, hasta que Napoleón empezó a liarla con su metomentodismo dinástico disfuncional, y lo fue por similitud ideológica sobre todo.
Lo que pasa es que desde el gran-nacionalismo se quiere desdeñar el pequeño-nacionalismo como anecdótico e irrelevante y se idealiza de forma que puede llegar a ser ridícula el modelo jacobino neo-absolutista francés. Es claramente tendencioso.
"No había un Estado soberano. Unos ciudadanos de ese ese Estado soberano sino vasallos de un Rey".
Por dónde empiezo: los súbditos no son vasallos, vasallos son los señores feudales, la masa de la población eran simplemente súbditos, a veces siervos (cuasi-esclavos), a veces no. El rey por definición rige un estado, el duque una región autónoma, el conde una provincia y el marqués un distrito fronterizo militar: este es el sistema político franco que es el arquetipo de la estructura política medieval europea. Rey = estado, como si fuera el Presidente de hoy día pero en formato medieval y por supuesto no democrático. Pero si hablamos de democracia, tenemos que hablar de SUFRAGIO UNIVERSAL, y éste se fue imponiendo sólo poco a poco hacia el final del s. XIX y sobre todo en el s. XX, en gran medida, como pasa con otras concesiones burguesas, para contrarrestar la influencia de la Unión Soviética y en general del movimiento socialista, no es algo que surgiera de forma clara en la revolución francesa, en la que el sufragio era aún censitario. En la Primera República Francesa el voto era limitado (cito): "Tan solo eran ciudadanos activos (con derecho a voto) los varones mayores de 25 años y que pagasen una contribución directa equivalente a tres jornadas. Éstos elegían a unos electores (su renta personal tenía que ser superior a 100 jornadas de trabajo)"... Esto era en la fase más democrática, luego se restringió aún más el derecho de voto, siempre según criterios de riqueza y genéro.
Y ni tan mal, en la Primera República Española, casi un siglo después, sólo tenía derecho a voto alrededor del 3% de la población, los demás (incluyendo a todas las mujeres pero también a la gran mayoría de los hombres adultos) seguían siendo a todos los efectos súbditos con derechos muy limitados, como si fueran menores de edad, pero con obligaciones de adulto: trabajar, pagar impuestos, hacer la mili, etc.
Respecto a Gipuzkoa, no pidió un estado asociado sino su incorporación directa a la República Francesa. Por eso digo que era una locura extremadamente ingenua, ya que uno de los problemas que causó el jacobinismo fue la destrucción de los derechos tradicionales vascos, incluyendo una posición mucho más avanzada de los derechos de las mujeres (cf. Roslyn Frank) en favor de la tabula rasa uniformizadora francesa. Agosti Xaho, el auténtico padre del nacionalismo vasco, fue a la vez revolucionario francés y militante carlista, acabando frustrado con ambos procesos pero sobre todo con el francés.
Respecto a la invasión francesa de Napoleón, fue algo que los vasos ignoraron totalmente, como si fueran los vándalos y suevos de otrora: se les dejó pasar y punto, no era nuestro problema. De hecho no hubo resistencia alguna a la ocupación francesa en territorio vasco, excepto y muy tímidamente en la fase final, cuando los abusos de la ocupación se hicieron intolerables. En cualquier mapa de la llamada Guerra de Independencia Española verás que el último territorio mantenido por Napoleón eran las cuatro provincias vascas, porque ningún vasco se alzó por la "independencia" de España, sólo al final por hartazgo de la ocupación misma. Un Borbón o un Bonaparte, ya me explicarás tú la diferencia.
El PV y Cataluña. Por relaciones sentimentales (ambos territorios tienen homónimos en Francia) y por cercanía a la frontera es NORMAL que fueran los últimos territorios con presencia francesa.
Entiendo que desconoces a Francisco Espoz y Mina, Gaspar de Jauregui, los primeros pasos de Zumalacarregui, o los batallones de voluntarios guipuzcoanos en la batalla de San Marcial (concretamente 2 batallones. Para una provincia tan pequeña y tan poco poblada como era la Guipuzcoa de entonces, esto era una burrada).
Por relaciones sentimentales no: por historia y comunidad étnica o nacional. De hecho la Catalunya Nord o Roselló fue parte de la corona española hasta que ésta lo vendió por un plato de lentejas. En el caso vasco es al revés: la Navarra Norte fuer lo último que sobrevivió de forma independiente a la depredación castellana sobre nuestro pequeño país.
No conozco a Jauregi, a Espoz y Mina sí y a Zumalakarregi sobre todo: candidato popular a ser coronado Rey de Navarra y asesinado quizá por eso por el pretendiente carlista. Lo que no nos cabe ninguna duda ni a ti ni a mí es que las guerras carlistas existieron porque los gobiernos vascos, las juntas y diputaciones, se declararon en rebeldía, las financiaron y las organizaron. Fueron primariamente rebeliones vascas por nuestros derechos y libertades, sobre todo la primera, y así está documentado por muchísimos observadores contemporáneos como Humboldt.
No sé muy bien a qué viene tu comentario, la verdad.
Como curiosidad, fíjate tu la diferencia.
Yo niego que España fuera una Nación antes de la revolución francesa. Es absurdo decir lo contrario.
Tu afirmas que las Naciones estaban de antes.
Tu te autocalificas de nacionalista étnico e historiador profesional.
Yo, para la historia no me califico de ninguna manera y por supuesto, soy amateur.
Quien crees que podría establecer mejor un juicio de valor? el que está contaminado por la ideología o el que la deja a parte. ?
(Segunda parte, no me entraba)
"La Revolución francesa introdujo, o mejor dicho, dio sentido actual a la palabra Nación. Que hasta ese momento solo era lugar de procedencia, de nacimiento (Burgos como nación, León como nación, Santurce como nación...)".
Nunca jamás he oído o leído el concepto de "nación burgalesa". Te estás inventando cosas. Es cierto que el concepto de nación era más genérico, y lo sigue siendo en gran medida, y que a algunas personas con cierta ideología que podemos llamar jacobinismo, les gusta asociar nación con estado, pero eso es muy discutible y muchas otras corrientes han defendido la asociación tradicional de nación con etnia en cambio, consecuentemente reclamando un estado para cada etnia (con territorio tradicional) en muchos casos. Así se forjaron los estados italiano y alemán y muchos otros en toda Europa en tiempos recientes, desde Finlandia a Grecia, desde Irlanda a Ucrania.
Pero eso en el fondo no es nuevo: está ya presente en la independencia de Holanda y Portugal en el siglo XV por ejemplo y estaba también presente en la independencia cabezona de la nación vasca a partir de la bagauda triunfante del s. V. Entre otros muchos ejemplos: algunos afirman que en realidad el cambio de era debe de marcarse en la Revolución Corsa de Pascuale Paoli, anterior a la francesa y enfrentada a ésta. Todo esto es muy debatible y complejo pero sin duda exagerar el papel de la Revolución Francesa más allá de lo razonable, como haces tú, es dogmático y doctrinario, no "la verdad". Como decía Machado: "tu verdad, no, la verdad"... Atrévete a romper tus esquemas y mirar fuera de la caja del dogma aprendido.
Nación viene del latín natio que significa lugar de nacimiento. El concepto actual de nación no existía y se utilizaba nación como lugar de nacimiento y procedencia. El ámbito que incluyese era subjetivo. Así, un nacido en Burgos, era de burgalés de nación, castellano de nación, e incluso español de nación.
Entonces, asumiendo que el origen de nación es mas geográfico que étnico (la etnia para nación fue introducida mucho mas tarde) se entiende como evolución natural el concepto Estado-Nación, en el momento que, a raíz de la revolución francesa el Estado paso a ser el soberano, englobando a todos los habitantes, en contra del Rey.
Sería un concepto inclusivo ya que ese Estado-Nación engloba diferentes sensibilidades que quedan relegadas al plano folclorico-cultural.
Por contra, el concepto romántico Nación, mas relacionado con factores étnicos, con la base teórica de un "Pueblo" separado en varios Estados-Nación. los alemanes son un claro ejemplo.
Entiendo (o quiero entender) que tu concepto étnico excluye los factores raciales y se centra en los culturales.
Pero ahí son fronteras mas artificiosas que reales. Que es lo que sería cultura étnica que diera lugar a nación?. La lengua?. las tradiciones?. la literatura?.
Es un concepto demasiado ambiguo y fácilmente alterable.
La lengua es primordial pero hay otros factores como la historia y sobre todo la voluntad popular (no hay nada más democrático que eso). De todas formas la etnogénesis es algo complejo y hay a menudo excepciones a la regla principal, p.e. son los afroamericanos una etnia o pueblo étnicamente diferenciado? Hablan inglés, son tan estadounidenses como la tarta de manzana... pero la historia, la discriminación racista y el color de la piel les marcan como diferentes en muchos sentidos. No quiero entrar en esto demasiado, porque nos perderíamos, pero sirva como apunte.
El estado nación es una falacia excepto en lugares muy particulares como pueden ser Estonia, Irlanda, Portugal... que sí que tienen una homogeneidad étnica. Esto se puede abordar de varias formas: trazando las fronteras de forma más o menos arbitraria (partición de Hungría, que deja a muchos húngaros étnicos fuera su estado-nación), democrática (solución al problema de Schleswig mediante pebliscitos, bastante buena) o bien superando la noción de estado-nación, lo que supone superar el concepto moderno, burgués, de estado, estilo suizo o como proponen los rebeldes kurdos: el "confederalismo democrático" en el que la misma noción de estado (tal y como lo entendemos hoy) sería relegada al basurero de la historia, en beneficio de la pluralidad y la auto-organización democrática-radical de los diversos pueblos y comunidades. A mí me gusta esta propuesta kurda pero entiendo que es muy radical y que costará implementarla, como mal menor entonces me quedo con el estado-nación constituido democráticamente desde abajo.
Lo que no es aceptable en ningún caso es el modelo jacobino: todos franceses sí o sí, porque eso es para empezar una falta de respeto y una dictadura de las naciones centrales con poder estatal-militar. Y ese es el modelo que tú abrazas muy aparentemente, aunque pretendas no tener ideología. Nunca te han dicho que el "apoliticismo" es de derechas? Pues lo es, o de "extremo centro" como se dice ahora, de "centro comercial".
Sigo:
España?. España no era mas que el nombre (Span) que dieron los fenicios, quizás de origen celto-iberica, a la costa occidental del mediterráneo. Que luego los romanos crearían una provincia administrativa que duraría siglos, y que englobaría, a parte de TODA la península, también el norte de África y Baleares. Que tras las invasiones bárbaras, los godos siguieron con la tradición de unidad pese al caos dentro de las fronteras. Que las edades medias hubo división únicamente por interés privilegiado, como premio (o herencia) en batallas, que a todo estos reinitos, condaditos se les siguió llamando España (Españas, en plural, porque no había una sola), que en 1212, en las Navas ya hubo el primer conato de unión (al final primaron los intereses particulares).
No sigo mas.
SI me dices que esta España, la actual, no existía. Totalmente cierto. No existía. Tampoco existía el PV actual, ni de lejos, ni la Cataluña actual, ni la Murcia actual.
España actual es producto de la historia, de la evolución conjunta.
Por supuesto, me refiero siempre al concepto de estado español. La noción de España como Iberia (nombre alternativo usado por los griegos), en un sentido meramente geográfico es muy antigua.
Del origen del nombre Hispania sólo sabemos con certeza su origen romano. Hay varias teorías sobre sus raíces anteriores, una de las cuales es el origen fenicio pero tampoco está claro de dónde sacaron el nombre los fenicios de todas maneras. Otra hipótesis es que deriva de Hesperia (las Hespérides semi-míticas), que a su vez derivaría de Vespero, el lucero del atardecer, y en este sentido significaría "el país de occidente", en este sentido es notable que las fuentes semíticas hablan de Tarshis (Tartesos) no de Hesperia o Isbaniya o Span. Yo personalmente acaricio (sin ninguna certeza) la idea de que pudiera derivar del nativo ibérico (similar al euskera) "ezpaina", que significa "el labio", y que se referiría originalmente a las costas del estrecho de Gibraltar, en concreto a la costa norte, ya que es singular. Pero ya te digo: altamente especulativo.
En cualquier caso se trata de un término geográfico que no se puede asimilar al político.
"Tampoco existía el PV actual, ni de lejos"...
El País Vasco actual no existe ahora, dividido como está entre dos estados y tres unidades administrativas, pero sí que existió de forma rotunda como entidad política independiente entre los siglos V y XV, a menudo con mayor extensión que la que se reclama en la actualidad:
1. Bagauda vasca: s. V-VII (sometida brevemente por los Merovingios al final del período)
2. Ducado de Vasconia: s. VII-VIII (destruido por la invasión musulmana y las intrigas y campañas carolingias)
3. Reino de Pamplona: s. IX-XII (destruido en la primera partición entre Castilla y Aragón)
4. Reino de Navarra: s. XII-XVII (destruido por la conquista castellana y la posterior anexión de la parte aún independiente a Francia, contra la voluntad póstuma del Rey Enrique).
Catalunya es un estado romance y por lo tanto tiene mucha menos historia pero si que existió aunque no llevaba oficialmente ese nombre hasta un tiempo después de su anexión de Aragón. Fue Catalunya la que anexionó a Aragón y no viceversa (el conde de Barcelona, Berenguer, casó con la princesa Petronila de Aragón) pero como el monarca de Aragón se titulaba "rey", por ser descendiente, por línea bastarda, del rey de Pamplona y haberse anexionado parcialmente este reino durante unas décadas, se estilaba el término "rey de Aragón", por ser de más enjundia, aunque de dudosa legitimidad. En cualquier caso una de las características de la corona de Aragón era su confederalismo, estando conformada por varios estados, uno de los cuales era Barcelona (Catalunya), otro Valencia, otro Mallorca (Baleares), otro Cerdeña, otro Sicilia, etc. Que se llamara Barcelona o Catalunya es irrelevante, lo importante es lo que ese nombre representaba.
De todas formas para los nacionalistas étnicos-populares como yo, la pre-existencia histórica de un estado unificado es anecdótica, lo que importa es la diferencia étnica y, sobre todo, la voluntad popular, claramente demostrada una y otra vez en el caso vasco cuando menos.
Intentaré resumir porque sino esto se hace imposible:
Cierto el origen confuso de Hispania. No lo es tanto que representara solo geografía: Hispania era la península, el norte de África y Baelares.
Lo de las Españas es curioso: No hablamos de las Escandinavias para los distintos países de la Península Escandinavia, o las Italias, o las Grecias.
El concepto era político. (y geográfico, por supuesto).
Lo vasco, o los vascones no era un concepto geográfico sino a un conjunto de pueblos que vivían en los Pirineos o junto a ellos. Algo así como los pueblos celtas, pueblos vikingos, existían los pueblos vascos.
Estos pueblos se aprovecharon de la debilidad goda para expandirse en un momento de la historia, y en otro momento se comprimieron.
De hecho, hay partes de actual PV que nunca formaron parte (real) de aquel reino de Pamplona o lo hicieron durante pocos años: hablo de las Encartaciones o del Duranguesado. Ligados desde el origen, casi, directa o indirectamente al reino de Castilla (antes condado).
La historia vasca es mucho mas complicada y enrevesada como para atribuirle hechos que sucedieron de una manera diferente. Como que autrigones, várdulos y carístios, auténticos pobladores vascos eran de filiación indoeuropea, no vasca, siendo sometidos, cuando no echados por vascones.
Lo siento, pero no es así. Un Conde JAMÁS puede anexionarse un reino. Fue un acuerdo tácito entre Ramiro II y Berenguer IV para que este heredada la Corona, al menos de facto, como Princeps, nunca como Rey. Ambos cedieron, ambos ganaron.
Pero en ningún caso Cataluña (que no existía, al menos políticamente, un conjunto de condados cuya cabeza si era Berenguer) se anexionó un reino como Aragón.
El problema de nos nacionalismos étnicos populares es que se basan mas en leyendas y mitos que en una realidad, confundiendo esta con una entelequia que nunca existió:
Como un Sancho el Fuerte, atribuido como el primer rey del estado vasco, cuando a este se le atribuye la frase, Imperator totus Hispaniae (emperador de toda España).
El concepto Hispania sólo incluye a la Península Ibérica e islas próximas (Baleares): nunca al Norte de África. Si acaso el concepto raíz Hespérides/Hesperia sería más amplio pero la Hispania de los romanos es la península (con Baleares normalmente).
El palabro "vasco" (plural latino "vascones") es un exónimo que ha bailado en significado: primero indicaba a una tribu de las actuales Navarra, Rioja y Aragón, luego a toda la nación. El cambio de significado parece ocurrir a raíz de la conquista merovingia, que impone su Ducado de Vasconia, que casi de inmediato, en cuanto los francos parpadean se proclama independiente. Si nos hubiesen conquistado los godos, hablaríamos de "cántabros", ya que su marca fronteriza se llamaba Ducado de Cantabria. Los vascos a sí si mismos siempre se han llamado "euskaldunak" o "eskualdunak", que se sepa, y yo diría que su mejor traducción al latín es aquitanos (aequitani = los de la equidad).
No hubo nunca una "expansión vasca": eso es una inventada del nacionalismo español (que clama una invasión desde el norte sin fundamento alguno) y del francés (que imagina una invasión desde el sur con la misma ausencia de sustancia). La realidad es que lo vasco sobrevivió porque los pueblos de la zona se sublevaron en los s. IV y V contra la imposición del feudalismo por parte de Roma, estableciéndose como entidad independiente, de cuyos detalles sabemos poco (no hay documentos) pero cuya idiosincrasia aún está presente en el derecho pirenaico o navarro (los fueros dichosos) a pesar de los recortes impuestos por los neo-romanos. Es un derecho de personas libres, no de siervos y señores, igualitario incluso en tema de género, es un derecho de instituciones democráticas, no de tiranos. Y el que no entienda esto, no entiende nada sobre lo vasco.
El concepto de Hispania implicaba también el norte de África sobre todo desde la reforma de Dioceclano:
<img src=" 
">
De lo otro pues, que mas decir.
Que Diocleciano hiciera una reforma administrativa que uniera varias provincias, incluyendo Mauretania Tingitana en la Diocesis Hispaniae ("de las Españas") es irrelevante, accidental, trivial. Como nombre geográfico en singular siempre se refirió a la Península Ibérica, hasta que tras la muerte de Felipe II, empezó a aplicarse a los dominios de sus descendientes en forma de "corona española", incluyendo media América, media Italia, Bélgica, Luxemburgo y el Franco Condado. Políticamente sólo se constituye como estado tras la anexión a Castilla (que cambia de nombre) de los cuatro estados peninsulares de la corona de Aragón tras la Guerra de Sucesión.
Es lo que hay.
Irrelevante?. Tachamos de irrelevante todo aquello que no coincide con las tesis panvasquistas?.
Entonces nos limitaríamos solo a 200 años de historia...
Como comprenderás (aunque no sé ya si estás dispuesto a comprender) que Hispania incluya o más bien no a Marruecos es irrelevante para las supuestas tesis "pan-vasquistas", es una cuestión de correción terminológica general.
No para el concepto de España como unidad política no geográfica como ibas afirmando.
Entidad política una división administrativa imperial que duró unas décadas? Espero que sea un chiste.
Tu me dirás lo que es una entidad política sino una división administrativa. Por cierto mas antigua que el reconocimiento del norte de África.
Resumiento todos los comentarios:
Yo estoy dispuesto a reconocer lo que me cuentas si me aportas pruebas físicas, si me dices ven a tal sitio en el PV que vas a ver restos vascones pre-romanos. SI me dices tal historiador, tal documento, tal zona, tal resto arquelógico.
Buscando la total objetividad histórica estoy dispuesto a reconsiderar todo. Porque la historia es historia, y las connotaciones políticas tienen que estar a parte.
Pero tu, creo que no estas dispuesto a reconocer otra posibilidad. Y aún reconociendo tus facetas evidentes como investigador histórico, te dejas influenciar (permíteme decírtelo) por tu ideología dejando claro que estableces un juicio de valor antes de averiguar el resultado el resultado.
Y no me quiero extender mucho mas. Por no publicar veinte comentarios de una tirada.
"Un Conde JAMÁS puede anexionarse un reino"...
Porque tú lo digas: Catalunya siempre fue mucho más poderosa que Aragón, que sólo puso el nombre. De hecho Aragón era un condado, incluyendo la comarca de Jaca, y dependiente de Pamplona. Fue precisamente la anexión de parte de Pamplona (luego llamada Navarra) a Aragón lo que dio a éste enjundia real (Rey de Pamplona, Conde de Barcelona, Aragón, Sobrarbe, etc., ese era el título original) Similarmente el Condado de Castilla, cambió su nombre a "reino" por ser el titular hijo primogénito del Rey de Pamplona y también por haberse anexionado León. Los condes se anexionan reinos, sí, y en la historia de Iberia es bastante habitual por lo que se ve, sobre todo en esa época crítica de transición entre el Califato y Las Navas de Tolosa, que es la auténtica "reconquista" y apenas dura 200 años. También fue Inglaterra (reino) anexionada por los Duques de Normandía, Cerdeña (reino) por los Condes de Saboya y Bohemia (reino) por los Margraves de Austria, entre otros muchos ejemplos.
Cambiar de nombre, no anexionarse.
Sería el primer caso en el mundo, en la historia. que un Condado, en teoría mas poderoso, su Casa gobernante, se anexionara a otro, un Reino y conservara el nombre de aquel que se anexiona ( Conoces acaso el reino de Cataluña?. no, fue la Corona de Aragón). Mira lo que nos pasó a nosotros. Carlos I de España pero realmente conocido como Carlos V. Por qué? Emperador es mas que Rey. Y a su Imperio? Imperio germánico. Y eso que Castilla (Aragón, Navarra...España, que coño!) era mas rica, extensa, poblada...
El mismo término corona de Aragón es un tanto arbitrario y recuerda a cuando llamamos "Bizancio" al Imperio Romano, que era como se autodenominaba ese estado. Existía un príncipe que aglutinaba en su persona varios títulos monárquicos, de los cuales el más comunmente usado era el de Aragón, pero esto es un poco caprichoso, como ya he explicado, porque Aragón no era originalmente un reino, sino un condado (provincia) dependiente de Pamplona, exactamente igual que Álava o Araba. Simplemente en un momento dado este señor, monarca de varios lugares, empieza a titularse "rey", inicialmente como Rey de Pamplona y más tarde de Zaragoza también (Zaragoza era una taifa, originalmente una marca, luego el término "reino" es también algo arbitrario, marquesado o ducado sería seguramente más correcto, pero, bueno, lo mismo pasa con todos los reinos, alguna vez fueron proclamados por vez primera). Si a alguien se le hubiese ocurrido proclamar el Reino de Cataluña o de Barcelona, nadie habría pestañeado tampoco, lo mismo que cuando Castilla proclamó los reinos de Murcia, Córdoba, Jaén o Sevilla... y los administró como meras provincias. No nos perdamos en la nomenclatura, vale?
Por cierto no existió nunca Imperio Germánico alguno: el título, heredado de Carlomagno y sucesores, en particular los Otones, era Emperador de los Romanos (que implicaba la sanción papal) y Rey de los Germanos (o alemanes o "Deutsch" ~ teutones, que sólo implicaba elección por los duques y más tarde por los príncipes electores). Por lo tanto hubo en ocasiones Reyes de Alemania que tuvieron que pelear por ser reconocidos como Emperadores de los Romanos, de acuerdo con esa tradición carolingia, mientras que muchos otros fueron coronados emperadores casi automáticamente. El concepto histórico de Imperio Romano-Germánico es moderno, similar al de Imperio Bizantino (que también se llamaba a sí mismo Imperio Romano): términos que crearon los historiadores por conveniencia descriptiva.
Todos los estados, reinos, imperios, etc. fueron creados en algún momento, generalmente manu militari, por la vía de los hechos. La misma idea de "imperio" que nosotros tenemos, es en realidad una circunvalación para evitar la noción de "rey" (rex) mediante el uso de otros títulos de apariencia más republicana y por lo tanto más aceptables al uso romano. En otras tradiciones se usan nociones como "rey de reyes" o "gran rey" (o sus equivalentes en esos idiomas).
Los Reinos de Castilla y Aragón (ambos originariamente "condados", es decir: administraciones en principio subordinadas) adoptan el título real por su relación con la monarquía pamplonesa, primero Castilla y luego Aragón, y la refrendan mediante la conquista de otros estados, a veces llamados "reinos", como eran León, Zaragoza, Toledo, Valencia, etc.
Y no pasa nada de existir el reino de Cataluña. Pero no es el caso. Normalmente los reyes de la época ostentaban todos los títulos y así los nombraban. El rey de Aragón era rey de Aragón, conde de Barcelona, príncipe de Cataluña, rey de Mallorca, de Valencia, etc...
Otra cosa es que la institución política, por así decirlo, que giraba en torno al Rey, que era el auténtico valedor de la Soberanía, fuera la Corona de Aragón.
Básicamente todo el poder en su "Corona" lo ostentaba el Rey. De manera directa o indirecta.
Por ejemplo: Lo que empezó siendo la Generalitat era mera administración recaudatoria. Y cuando realmente empezó a legislar, en el 14, se convocaba a petición real, se aprobaba lo que el Rey quería (su voto era decisivo) y como quería.
La diferencia es que se compartía algo con los 3 estamentos: clero, aristocracia y burguesía.
Por cierto, curioso que en Barcelona estuviera en Consell del Cent. Que le hacía la competencia a la Generalitat.
Respeto a lo otro: Todos los reinos, Todos los estados, Todos los países, provincias, regiones, se formaron, anexionaron, delimitaron, manu militari.
Incluído el PV, Navarra, Murcia y todas.
Lo siento, EDITO:
<img src=" 
">
De Jerónimo Zurita en el siglo XVI. Deja claro que La Corona de Aragón si existe como identidad.
"autrigones, várdulos y carístios, (...) eran de filiación indoeuropea"
Mito sin base alguna. La historiografía nacionalista española está llena de inventadas como esa. No sólo no hay toponimia celta en toda la cornisa cantábrica (excepto Flaviobriga que es fundación romana), sino que sabemos a ciencia cierta que cántabros y aquitanos lucharon juntos contra Roma, no una sino al menos dos veces: primero contra César, que los considera "parientes" e "íberos, no celtas" y luego contra Octavio (Aquitania se rebeló en sincronía con las Guerras Cántabras). No sólo no eran celtas las tribus menores que mencionas sino que tampoco lo eran ni cántabros ni astures, ni seguramente muchas de las tribus de Galicia misma. Ni siquiera Numancia debe seguramente considerarse plenamente celta, teniendo en cuenta la evidencia epigráfica de estelas con nombres vascos en La Rioja y Soria. Los Celtíberos mismos no eran plenamente celtas sino una etnia compleja y mixta, surgida de la necesidad de paz tras las guerras entre vasco-íberos y celtas, y así los reportan los romanos y griegos. Celtas y similares (lusitanos) había en partes de Castilla, Portugal y Galicia, poco más. Aunque es un poco puzle en todas partes: el sustrato era ibérico, es decir: similar a lo vasco, y los celtas se habían impuesto como élite en algunas zonas en un proceso muy complejo que se inicia con la invasión de los Campos de Urnas hacia 1300 AEC y culmina después de 550 AEC, cuando Catalunya y zonas próximas son reiberizadas (y/o revasquizadas), seguramente con apoyo marsellés (griego), cortando a los celtas de Iberia de sus primos continentales (ya que navegar no es típico de celtas), y eventualmente formando la etnia mixta celtíbera en la zona montañosa.
"Sancho el Fuerte, atribuido como el primer rey del estado vasco"...
Cómo va a ser el primero si es el último rey de Pamplona (con ese nombre)? El primero es Eneko Aritza, aunque es cuasi-mítico y puede leerse como "rey roble", es decir: asamblea del pueblo soberano (haritz = roble, Eneko, Angus, Íñigo probablemente relacionado con el micénico/minoico "wanaka" = rey, lo mismo pasa con Eneas por otra línea evolutiva). El estado (en sentido laxo: confederación de valles o lo que fuere, luego ducado independiente) vasco existía mucho antes de todas maneras, aunque sabemos poco de los detalles (por algo se llama la Edad Oscura).
Se le llamó una vez así: Emperador de Todas las Españas (plural!), ya que gobernaba no sólo Pamplona (de Atapuerca hasta el Pirineo central), sino también los condados de Castilla, Sobrarbe y Ribagorza, ejerciendo protectorado sobre Gascuña y León así mismo. De todas formas era un farol, ya que evidentemente la mayoría de la península estaba en manos del Califato hasta apenas dos años antes de su muerte.
"El problema de nos nacionalismos étnicos populares es que se basan mas en leyendas y mitos que en una realidad"...
Para mitos y leyendas los que me estás contando tú, que por desgracia son muy populares en ciertas facultades de historia bastante infames. El nacionalismo español es así: celtista, aunque no es el único, también lo son el francés (muy en particular) y en algún grado también el inglés. Sin embargo los celtas llegaron a todos esos países como invasores desde Alemania en los siglos anteriores al período romano únicamente.
O un invento de ese nacionalismo etnicista del que haces gala para justificarse, mitificando y mistificando la historia, cuando no reinterpretando y haciendo añadidos.
Várdulos, Caristios y Autrigones que Estrabón y Plinio atribuyeron filiación indoeuropea. No los diferenciaban de los cántabros/astures. Y gran parte de la historia antigua la conocemos gracias a estos geógrafos.
Ambos difirieron en cuanto a la localización exacta de estos pueblos. No en cuanto a que los vascones estaban en la actual Navarra-Pirineos.
Antes? los estudiantes de la prehistoria vasco-navarra incluso te dirán como el Río Leizarrán servía de frontera entre culturas afines a los cromlechs, vascones, en el margen este; y culturas afines a los castros, indoeuropeos, al oeste de este río.
Pero volvamos a los tres pueblos:
Carístios: Tullica, Suestati-. Ciudades carístias claramente de topónimo indoeuropeo. Es mas, las modernas Troconiz, Teverga, Durango o Plentzia, entre otras muchas, no siguen el patrón vasco sino indoeuropeo.
Autrigones: La mítica Uxama barca, indoeuropea hasta las médulas.
Várdulos: Tullonium, Alba, Segontia Paramica, Tritium Tuboricum. Lo repetiré, de origen indoeuropeo claramente.
Esto es, NO existe ni una sola prueba de asentamientos vascones en el actual PV. Ni una sola prueba. Y si centenares de culturas indoeuropeas.
Por supuesto estoy dispuesto a la concreción y corrección. Si tienes pruebas de asentamientos vascones antes de las edad tardo-antigua, dímelas, serás la única persona en el mundo que las tenga.
Esto se llama la teoría de la vasconización tardía. Una teoría que se da por verdadera, a excepción de cuatro nacionalistas étnicos. Hasta Koldo Mitxelena reconoce, al final de sus días, que podría ser cierta.
Y no maju00. La historia hay que estudiarla, analizarla, como es, no como nos gustaría que fuera. Dejando de lado nacionalismos etnicistas, nacionalismos patrióticos, españoilismos, catalanismos o vasquismos.
Es evidente que no has leído ni a Estrabón ni a Plinio. Si no, no dirías esas burradas. Habrás leído a algún ignorante tendencioso o mentiroso a secas, en plan Pio Moa, que no es una referencia válida. Los textos originales están disponibles en Internet traducidos a muchos idiomas, así que no tienes excusa. Para empezar los antiguos no entendían el concepto "indoeuropeo", para seguir estos autores apenas mencionan a estas tribus (o más bien: ciudades estado, que es lo que en realidad son las "tribus" de las que hablan) y, si lo hacen, es por mor de la exhaustividad, pasando rápidamente a otras cosas que ellos consideran más interesantes para su eventual lector romano o griego.
Lo que no pareces entender tampoco es que con la conquista romana las antiguas "tribus" (en realidad más bien estados de tipo "polis") desaparecen, pero no desaparecen en muchos casos las lenguas nativas (gran parte de la romanización es post-Roma) y por lo tanto la diferencialidad, aunque sea difusa. Hacia 508-510 el Imperio Romano Occidental colapsa de hecho (aún sobrevive de mala manera varias décadas pero es un residuo, un muerto viviente) y en gran parte esto se debe a hechos que ocurrireron en torno al territorio vasco, las tierras entre el Loira y el Ebro: las bagaudas por supuesto pero también la alianza de facto con vándalos, alanos y, sobre todo, con los suevos (con los que conjuntamente se lucha contra los foederati romanos que conocemos como visigodos). Esta nueva nación en rebeldía permanente, no reconocida por nadie (salvo los ya mencionados suevos) y que no dejó documentos escritos no tenía nombre que sepamos. Cuando los visigodos crean una marca en su frontera sur la llaman "Ducado de Cantabria", cuando lo hacen los francos en su frontera norte la llaman "Ducado de Vasconia". Son nombres de resonancia antigua pero hasta cierto punto arbitrarios y no sabemos por qué exactamente los eligieron. Sabemos que no usaban "Aquitania" porque este nombre se había usado desde Augusto para describir tierras más amplias que la original Aquitania de César y se usaba aún entonces para las zonas romanizadas al norte y este del Garona (Ducado de Aquitania). El caso es que con la breve conquista merovingia de los territorios rebeldes el nombre "vasco" o "vascón", a partir del Ducado de Vasconia, pasa a generalizarse a toda la nación, aunque siempre como exónimo latino o romance, el nombre nativo probablemente era "euskaldun" o algo similar, como es aún ahora. Si hubiesen ganado los godos en vez de los francos, entonces con toda seguridad hablaríamos de "cántabros" y no de "vascos".
O sea que mezclar vascos o vascones medievales y modernos con la "tribu" o estado de los vascones de la antigüedad es un error garrafal, una falta de comprensión del proceso histórico, en particular del origen de los exónimos. No es que no haya relación alguna: la hay, pero no son la misma cosa, la parte, ya desvanecida y sólo un recuerdo histórico borroso, se convierte en el todo (aún vigoroso) de forma bastante accidental.
...
Indoeuropeo es un adjetivo (o sustantivo) moderno para definir aquellas culturas que procedían del índico y se extendieron por Europa. Esta claro que la vasca no. Es como los keltoí para los romanos. Significa bárbaro.
Para los romanos, y me temo para ti, que Estrabón, Plinio, Ptolomeo, en conjunto, los clasificaban como keltoí. Por lo que tu si que no has leído nada de ellos.
Es mas delimitan y diferencian muy bien entre vascones, que lo atribuyen como dije, a la actual Navarra, y el resto de Pueblos.
Entonces, por lo que entiendo en tu texto, lo que afirmas es que tras los romanos volvieron los celtas (u otros pueblos indoeuropeos), renombraron las "polis" "sólo" del PV con topónimos indoeuropeos, y luego volvieron los pueblos "vascones"¿.
Un poco inverosímil no?. Tanto como aquel "historiador" vasco que decía que no todos los vascones eran de cultura vascona, que también había vascones de cultura y lenguas celtas (lo escribo y me estoy partiendo de risa de la burrada supina). Debe ser de la escuela de los que falsificaron Veleia.
Sigo esperando tus pruebas. Porque yo te puedo dar centenares de lo contrario.
Resumiendo:
1. V., C. Y Autrigones eran uno de los centenares pueblos indoeuropeos que habitaron en la península.
2. Que en el edad antigua tardía, aprovechando la debilidad romana, se expandieron a través de la vía eje Pamplona-Vitoria.
3. Que sometieron, cuando no expulsaron, a los que eran realmente los pueblos de allí.
No procedían "del índico", sino con toda certeza de la estepa rusa (teoría kurgán, muy sólida y recientemente confirmada por la arqueogenética). Se les llama lenguas indo-europeas porque se encuentran desde Europa a India, nada más, sin juzgar el origen.
"Es como los keltoí para los romanos. Significa bárbaro".
Tienes que aprender aún mucho, Nico. Keltos, pl. keltoi es griego, no romano y no significa nada en griego. Los romanos les llamaban galli (galos o gaels), que es seguramente un endónimo. Yo tengo la teoría de que "keltos" es en realidad un exónimo vascónico (íbero, ligur) adoptado por los griegos marselleses, y que sería despectivo en la misma línea que el moderno eus. "keldo" = desaliñado, y otras palabras relacionadas por la raíz kel- ("keldar": ruin, mequetrefe, inútil, "kelmen": cobarde, débil, "kelon": tonto). Hay que tener en cuenta que la fundación griega de Marsella y sus puestos comerciales pirenaicos (Emporion, Rhodes) coincide con la re-iberización de Cataluña y Languedoc tras el paréntesis "celta" (Campos de Urnas, Hallstatt) y para mí hay poca duda de que griegos, íberos, ligures y vascos actuaron de forma conjunta y decisiva contra los celtas en ese período de c. 550 AEC, separando a los celtas de Iberia de sus primos continentales en el proceso (por eso no hay La Tène ni druidismo en Iberia, ya que son procesos celtas, sí, pero posteriores). Sería en este contexto que los griegos focenses o marselleses adoptaron "keldo" o algo similar como apelativo, hoy día generalizado. Los romanos, que conocían mejor a los celtas, les llamaban por su nombre autóctono: gallus (= gael), de donde Galia, Galicia, etc.
"por lo que entiendo en tu texto, lo que afirmas es que tras los romanos volvieron los celtas (u otros pueblos indoeuropeos), renombraron las "polis" "sólo" del PV con topónimos indoeuropeos, y luego volvieron los pueblos "vascones"¿."
Me has entendido mal: si hay (que es dudoso) influencia celta en Euskal Herria, ésta debe ser pre-romana por necesidad. Tras la conquista romana los celtas se desvanecieron, excepto en las Islas Británicas y por derivación (invasión cornuallesa) en Bretaña. Ya venían perdiendo terreno desde antes, sobre todo frente a los germanos, que aprovechaban, como explica muy bien V. Krutas, su incipiente urbanismo lateniense: destruida la ciudad, desorganizado el país.
"V., C. Y Autrigones eran uno de los centenares pueblos indoeuropeos que habitaron en la península".
No hay ninguna evidencia, desde luego no arqueológica, las lingüísticas son muy dudosas. La evidencia arqueológica celta se centra en la Meseta (sobre todo la norte) y Portugal, y allí es también donde se encuentran los topónimos más incuestionablemente celtas: en seg- y -briga. Sabemos con certeza que los preliminares de las Guerras Cántabras tuvieron lugar en territorio caristio, también que a menudo los autores no mencionan a las tribus éstas sino que hablan de "cantabri" o de "aquitani" en cambio, los cuales consideran "emparentados" y "no celtas sino íberos" (cf. César).
"Que en el edad antigua tardía, aprovechando la debilidad romana, se expandieron a través de la vía eje Pamplona-Vitoria".
No lo describiría así. En el s. V, específicamente a partir de 409, año en el que se permite pasar a vándalos, suevos y alanos hacia el sur, hay una bagauda: una rebelión anti-feudal y por ende anti-romana en toda la región o país, documentada por fuentes escritas pero sobre todo arqueológicas (quema de villae, "limes interior" del Ebro). No parece que se trate de expansión alguna sino simplemente pueblos locales en clara rebeldía, que, excepcionalmente, triunfaron, permitiendo al euskera, la lengua nativa, perdurar hasta fecha de hoy.
"Que sometieron, cuando no expulsaron, a los que eran realmente los pueblos de allí".
No. Absolutamente no: eso no se basa en nada y además no tiene sentido alguno. Históricamente sabemos con certeza que los estados vascos fueron siempre no expansionistas: todas las guerras fueron defensivas o de liberación (documentado), excepto la campaña de Albania, que le ganó al rey en cuestión el apelativo de "el Malo".
...
"Carístios: Tullica, Suestati-. Ciudades carístias claramente de topónimo indoeuropeo".
Soy "Caristio" y las únicas ciudades conocidas de época romana aquí son dos: Veleia (Iruña-Veleia, junto a la actual Iruña-Oka, cerca de Gasteiz) y Portus Amanus, más tarde rebautizada Flaviobriga, seguramente en algún lugar entre Castro-Urdiales (Sámano) y Bilbao (Abanto, Abando). La comarca, que sería casi sin duda la que tenía el nombre "Amanus" está a caballo entre territorio caristio y autrigón. La ciudad en sí nunca se ha hallado (aún), aunque yo la imagino quizá en Basauri (lit. "ciudad del bosque", aunque paradójicamente no se conoce ciudad o villa alguna allá en época histórica).
"Es mas, las modernas Troconiz, Teverga, Durango o Plentzia"...
Esta teoría indoeuropeanista lleva flotando algún tiempo pero no me parece creíble. El sufijo -iz, equivalente al castellano -ez (es decir: patronímico, aunque los vascos lo usamos de forma diferente) parece de origen vasco (cf. Roslyn Frank), ya que -(e)z significa "hecho de" (burdin-ez: hecho de hierro, plastiko-z: hecho de plástico, etc.), mientras que en castellano o romance no significa nada y la hipótesis del "genitivo sajón" carece de solidez. Al igual que muchos nombres de animal como Vela (cuervo, eusk. bele-a), Velasco (cuervecillo), Urraca, Lope, etc., y otros nombres más cristianos de origen navarro como Sancho (santito) y García ("gracia", "garazia" probablemente), son elementos culturales que transpiraron hacia la zona romance ibérica a partir de la vascona, que en varios momentos tuvo un papel central.
El caso de Durango es claramente vasco, Duran-ko (nk > ng regularmente), es decir "de Duran" (Gascuña) o "de Durana" (Araba), a su vez este topónimo parece relacionado con la omnipresente raíz fluvial pre-indoeuropea "dur-/tur-", que parece muy próxima al eusk. "ur" (agua) o "adur" (saliva, baba, flujo mágico, humor alquímico). Plentzia parece ser el mismo nombre que Palencia que evidentemente no es vasco pero tampoco seguramente celta. Si seguimos la hipótesis celtista, Pallantia vendría de "pala" = llano, planicie, pero Plentzia está entre montes como todo en Bizkaia. Son nombres oscuros pero no justifican el celtismo acérrimo de ciertos ideólogos celtistas, a los que me niego a conceder crédito alguno, puesto que lo único que hacen es barrer para casa sin hacer los deberes.
Lo que pasa es que si no hablas euskera, aunque sea malamente, lo vas a ver todo en términos indoeuropeos, porque en tu mente no hay más. Y por eso creo que es necesario y urgente que el euskera sea asignatura clave, a la par con el latín o el griego, en las falcutades de lingüística en toda Europa Occidental. Si no, es como sacar tuertos a apuntar un arma, van a fallar siempre.
"Esto se llama la teoría de la vasconización tardía"...
La conozco y es una gilipollez: no existía una entidad política, mucho menos expansionista, vascona, capaz de llevar a cabo ese genocidio cultural. Es una conjetura sin pies ni cabeza. Además los hallazgos excepcionales de Iruña-Veleia claramente la desmienten por la vía de los hechos, y, sin duda, es por eso que ha sido sometidos a un proceso inquisitorial infame, sin prueba alguna, estrictamente político-académico.
Eso no quiere decir que no haya habido influencias en las zonas vascas, muy claramente las latinas, que son muy abundantes y obvias, menos claramente pero quizá también algunas celtas. Pero por lo que puedo discernir, el euskera (o proto-euskera si prefieres) nunca dejó de hablarse de forma mayoritaria en las zonas rurales y seguramente también en parte en las escasas ciudades. Si hubiese sido así, no habría podido recuperarse: cómo?
No me intentes dar lecciones de estudiar la historia, por favor. Si te estoy explicando todo esto es porque me empeñado en estudiarla, a niveles mucho más profundos que tú. De hecho soy un referente en la blogosfera en estos temas. Salud y mente abierta.
Un referente del nacionalismo, no me cabe duda.
Gracias a Diós tu tierra no se caracteriza por buenos historiadores.
Pero doy el beneficio de la duda:
1. dime quienes son los aférrimos de una teoría histórica. Porque tu mismo te has autoclasificado como nacionalista étnico. Yo no he dicho nada de mi ideología.
2. A quien beneficia mas estas teorías. Porque supuestamente, tu teoría es mas proclive que sea defendida por el nacionalismo español, también.
3. por cierto, Veleia es topónimo indoeuroeo.
Un saludo. Y por favor, estudiar la historia con rigor. No establecer verdades antes de analizarla.
EDITO: De que fecha datas tu los topónimos en vasco?.
Hay buenos historiadores también aquí, afortunadamente. No tiene nada que ver con el inexistente "Dios" en cualquier caso.
1. Que tú no me hayas dado una definición de tu ideología es sólo porque no quieres mojarte, está claro de que pie cojeas. Cuando me describo (más que definir) como "nacionalista étnico" es porque entiendo que nación=etnia (etnos = nación en griego, equivalente al eusk. herria = nación, población, étnia, pueblo, país) y que estas naciones tienen derecho intrínseco al autogobierno, a la autodeterminación, a la soberanía en definitiva.
2. Yo no soy españolista en un sentido imperial-nacionalista pero sí que me puedes considerar iberista, en el sentido que considero a los pueblos de Iberia (y también de otras partes de Europa) como primos-hermanos con los que compartimos mucho, a pesar de todo. Espero que mis planteamientos no sean reciclados por el nacionalismo español pero también espero que sirvan en su justa medida a la hermandad de los pueblos de Europa Occidental en términos más justos y democráticos. Y también más honestos.
3. Es debatible: la referencia más inmediata es una Veleia en Piamonte, zona ligur (y por tanto pre-IE, de afinidad vasca e ibérica), no hay ninguna otra. Hay quien argumenta que el nombre podría ser Bele-aia, por ejemplo, es decir: peña del cuervo, Bele-ia, es decir: la ciudad de Bele o Bela, un nombre vascónico típico que significa "cuervo". El lugar se conoce desde época medieval como Iruña, es decir "la ciudad" o "la capital" (similar a Iruñea-Pamplona o Irun, la antigua Oiasso).
La verdad es que casi siempre hay mucha oscuridad en lingüística, sobre todo antigua, y es un tema abierto a interpretaciones de todo tipo. Por eso mismo no te puedo responder con claridad a tu pregunta "De que fecha datas tu los topónimos en vasco?", porque depende: unos son recientes (medievales), otros mucho más antiguos. Lo que sí que sé es que toda la Península Ibérica y casi todo el resto de Europa está llena de topónimos de tipo vascónico, a menudo traducibles o casi en euskera moderno, y esto me lleva al nudo gordiano de mi investigación de los últimos 20 años, que es sobre el origen de los vascos y en general de los pueblos de Europa.
Afortunadamente la genética de poblaciones recientemente ha aportado soluciones bastante claras: lo vasco, lo íbero, lo paleosardo, etc., lo que podemos describir como capa etno-lingüística "vascónica", se remonta casi con total seguridad al Neolítico principal europeo, de raíz egea. Gente como Ötzi "el hombre de los hielos" hablaban un idioma próximo al euskera casi sin duda, y estos idiomas se siguieron hablando en Europa Occidental hasta (mínimo) la primera penetración indoeuropea de los Campos de Urnas c. 1300 AEC y (máximo) el presente (euskera moderno). El euskera es patrimonio no sólo de los vascos y vascas, que también, por supuesto, sino de todos los europeos y europeas, parte de nuestro legado ancestral. Ahora bien, tiene muchas más posibilidades de sobrevivir en un estado vasco que lo proteja, que bajo dominio hostil español y francés.
Por cierto.
Sabes que hay una teoría, no digo yo que sea cierta o no, que el castellano, o mejor dicho, el protocastellano forma parte del mismo tronco que la língua Navarroum, el romance navarro-aragonés., digamos una evolución latinizada del vasco?.
De ser cierto, al parecer todos somos de cultura vasca...
No es una evolución latinizada del euskera ni del íbero: es un romance (dialecto del latín vulgar) particularmente influenciado por el euskera, como le pasa al navarro-aragonés o al gascón. La Lingua Navarrorum, por cierto, se refiere al euskera, al menos en la acepción original de Etxepare. Menos discutir y más aprender, te lo digo en serio.
ese mapa lo ha dibujado uno de UPN o cerca. La identidad vasca es la misma que la navarra
Un mapa bonito en cuanto a heráldica pero se han liado mezclando reinos históricos con identitarios.
Galicia y Asturias entrarían dentro de León.
País Vasco de Castilla.
Canarias castellana.
Extremadura quizás una mezcla entre León y Castilla.
Murcia independiente, como tiene que ser.
El primer problema que tendrías que abordar es el de su organización democrática con-federal, el segundo el del nombre (España es ofensivo para muchos, ya que simboliza todo el oscurantismo macabro y represivo del pasado, quizá Iberia sería aceptable en cambio). Sólo entonces te puedes plantear la bandera, el himno y esas cosas, y el someterlo a consulta popular a la neozelandesa es muy razonable, aunque habría que generar cierto consenso entre naciones, puesto que no se puede imponer nada a nadie sin generar un nuevo conflicto.
Dicho eso, el criterio que se usó en el s. XIX para su diseño, que se basaba en el predominio de los colores rojo y amarillo en las banderas de los estados tradicionales, es hasta cierto punto correcto (corona de Aragón, Navarra, Castilla...). Sin embargo se pasaron con el amarillo, queda muy chillón.
A mí me gusta rojo y verde, como las de Portugal y Marruecos, con el rojo en predominio, pero es mi gusto.
ALEMANIA
Breve análisis sobre Alemania diez días después del tsunami electoral de AfD en las regionales de Baden-Württemberg, Renania-Palatinado y Sajonia-Anhalt.
Para ver las consecuencias de aquellas elecciones basta con ver las evoluciones que recogen las encuestas entre los barómetros previos a dicha jornada y los posteriores, considerando que los periodos no son iguales (mensuales, quincenal o semanal) por lo que la incidencia del efecto de las elecciones tendrá matices.
Recopilando los datos de los principales barómetros (Infratest dimap, Emnid, Forsa, FgW, GMS e INSA), descartando Allensbach por no tener publicado ningún barómetro con trabajo de campo posterior al 13 de marzo, se obtienen los siguientes datos:
• AfD: crece en todas las encuestas, de 1 a 3 puntos.
• CDU/CSU: tendencia descendente. En 4 barómetros baja 1 o 2 puntos. En 2 barómetros permanece estable.
• FDP: leve mejoría. Parece que los liberales sobreviven a estas aguas turbulentas. En 2 encuestas bajan 1 punto pero en las otras 4 suben de 0,5 punto hasta los 2 puntos de GMS.
• Grüne: crece en todas las encuestas, a río revuelto ganancias de pescador. Suben de 1 a 3 puntos.
• SPD: gran bajada, pierden de 1 a 3 puntos. Sólo Insa los mantiene estable. Parecen los más perjudicados.
• Linke: tendencia descendente a un partido que parece estar fuera de juego y no reaccionar. Perdería de 0,5 a 2 puntos. Sólo Emnid los mantiene estable.
Para cuantificar la evolución, se indica la media de las 6 encuestas:
• AfD: +1,7%
• CDU/CSU: -1%
• FDP: +0,4%
• Grüne: +1,8%
• SPD: -1,7%
• Linke: -1,1%
En septiembre habrá dos nuevas citas electorales regionales. En Berlin se espera que la AfD alcance el 10% de los votos, pero no peligra el gobierno de gran coalición que hay en el Land. Y en Mecklemburgo-Pomerania Occidental la AfD podría seguir el camino de Sajonia-Anhalt, otro Land oriental, y obtener fácilmente un 20% de los votos. Tampoco peligra el gobierno de gran coalición.
La tendencia en Alemania es pasar de 2 partidos grandes (CDU/CSU y SPD) y 2 partidos medianos (Grüne y Linke) a 2 grandes (los mismos), 2 medianos (AfD y Grüne) y 2 pequeños (FDP y Linke) y curiosamente en los tres niveles habrá un partido de izquierda y uno de derecha, en sus diferentes versiones. El hándicap es que mientras AfD y Linke no se consideren partidos “sanos” para pactar con ellos, las posibilidades de alianzas de gobierno se reducen mucho… casi todo terminará en gran coalición.
Mucho más interesante hubiese sido un referendum sobre la salida o permanencia en la Commonwealth, también sería algo puramente simbólico, pero dentro del simbolismo mejor deshacerse de los últimos vestigios de la corona inglesa, recordemos que dicha asociación reconoce que los estados miembros son "súbditos de la corona inglesa" que tiene huevos a estas alturas.
Sus vecinos autralianos ya hicieron un referendum en este sentido:
https://es.wikipedia.org/wiki/Republicanismo_en_A...
Yo al menos espero que entre las obligaciones de pertenecer a la Commonwealth no esté el de pagar tributos a la Corona, pero vete a saber, cualquier sabe...
A los súbditos si nos venden que hay que reinstaurar el derecho de pernada o si no la prima de riesgo se dispara y lo apoyamos de cabeza.
Además así mantenemos valores tradicionales. No como los pijoprogres.
A pesar de que muchas encuestas pronosticaban el posible triunfo de las tesis republicanas, no fue así.
El referéndum requería una doble mayoría, por un lado más de la mitad de los votos ciudadanos y por otro lado se debería ganar en más de la mitad de los estados.
En voto popular la República se quedó en 45%. Y no ganó en ninguno de los 6 estados.
Tras ese batacazo, en 1999, el movimiento republicano anda un poco más flojo. Será cuestión de tiempo, pero no parece que sea a corto ni medio plazo, que se vuelva a convocar un referendum similar.
Una votación mucho más ajustada de lo que se preveía, ya que las encuestas mostraban que la nueva bandera rondaría el 20% de los apoyos y ha acabado en el 44%. También una buena participación para un tema de relevancia casi nula.
Otra vez con el espaldarazo...
De pena.
Aquí está algo más confuso el término, porque había líderes políticos que rechazaban el cambio y otros que lo apoyaban, por tanto está claro que los que rechazaban el cambio han recibido un "espaldarazo" mientras que a los otros les han dado la espalda.
Pero si, parece que el término no es el más adecuado.
Nuevas encuestas en Reino Unido.
Mori: CON 36%(-3), LAB 34%(+1), LDEM 10%, UKIP 11%, GRN 3%.
Comres (Daily Mail) CON 37%(-1), LAB 35%(+4), LDEM 7%(-1), UKIP 9%(-3)
El motivo de la caída del liderazgo conservador se debe a la pésima recepción del presupuesto para este año, que ha llevado a la dimisión de Ian Duncan Smith, antiguo líder del partido conservador, que se opone a recortes en ayudas a la dependencia, en combinación con la división del partido conservador en torno al referéndum sobre Europa.
Sorprende mucho que a tan poco tiempo del referendum sobre la UE, cuando solo los UKIP defienden abiertamente el NO, frente a casi todos que defienden el SI (Laboristas, Verdes, Liberales Demócratas y nacionalistas), y cuando las encuestas sobre el referendum dan empate técnico... como es posible que UKIP esté bajando.
Se puede entender que el partido Conservador, sometido a las críticas por el Presupusto, y por su fraccionamiento interno entre partidarios y contrarios a la UE, esté algo más tocado en las encuestas... (aunque realmente sigue estable respecto al resultado de las Generales 2015, cuando sacó un 37,7%).
Pero la recuperación LibDem o que UKIP no coja impulso con el referendum entra dentro de lo contradictorio.
Me temo que hasta que no se produzca ese referendum las encuestas van a andar un poco "locas".
![Más información](data:image/svg+xml,%3Csvg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="24" height="24" preserveAspectRatio="xMidYMid meet" viewBox="0 0 1024 1024"%3E%3Cpath fill="%23a7a7a7" d="M512 64a448 448 0 1 1 0 896.064A448 448 0 0 1 512 64zm67.2 275.072c33.28 0 60.288-23.104 60.288-57.344s-27.072-57.344-60.288-57.344c-33.28 0-60.16 23.104-60.16 57.344s26.88 57.344 60.16 57.344zM590.912 699.2c0-6.848 2.368-24.64 1.024-34.752l-52.608 60.544c-10.88 11.456-24.512 19.392-30.912 17.28a12.992 12.992 0 0 1-8.256-14.72l87.68-276.992c7.168-35.136-12.544-67.2-54.336-71.296c-44.096 0-108.992 44.736-148.48 101.504c0 6.784-1.28 23.68.064 33.792l52.544-60.608c10.88-11.328 23.552-19.328 29.952-17.152a12.8 12.8 0 0 1 7.808 16.128L388.48 728.576c-10.048 32.256 8.96 63.872 55.04 71.04c67.84 0 107.904-43.648 147.456-100.416z"/%3E%3C/svg%3E%0A)
![](data:image/svg+xml,%3Csvg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="24" height="24" preserveAspectRatio="xMidYMid meet" viewBox="0 0 16 16"%3E%3Cpath fill="none" stroke="%23a7a7a7" stroke-linecap="round" stroke-linejoin="round" stroke-width="1.5" d="m11.25 4.75l-6.5 6.5m0-6.5l6.5 6.5"/%3E%3C/svg%3E%0A)
