Hola!
Ya que estoy como test en este nuevo sistema, me gustaria añadir un Tema para que se hable de manera exclusiva de Catalunya/Cataluña/Catalonia.
Vienen tiempos divertidos para todos los fans de la política, donde habrá unas nuevas elecciones. Nuevos sondeos, debates, pactos entre partidos.
Subo una encuesta para preguntar, como crees que se debe arreglar el problema catalán (como crees no como quieres).
Mi opinión es que la sociedad catalana debe poder expresarse y decidir en un referendum, y que el gobierno central ponga manos a la obra en una campaña para convencer a los No.
Yo soy de los que creo que la separación no es buena (como siempre he dicho aparento independentista pero no lo soy), pero tampoco creo que la solución a este conflicto pase por seguir como ahora. La mejor solución pasa hacia un estado federal, con competencias, sistema de financiación, y defensa de la cultura e idioma.
Considero que no hay ninguna solución que no sea la independència. el motivo?
Imaginemos que hubiera un gobierno que apoye la protección de la lengua y las cultura catalanas, que quiera mejorar las competencias autonómicas y que este comprometido con evitar la catalanofobia en el resto del estado.
Eso nos daría una seguridad jurídica? la respuesta es no.
Todo lo que pudiera darte ese gobierno de entente, te lo podría quitar el siguiente gobierno anticatalanista pues tendría la misma capacidad.
Y los estamentos que podrían evitar este vaivén son jurídicos, y resulta que en sus mas altas instancias, (TC, Supremo, Audiencia Nacional, Fiscalia) son elegidos por esos mismos gobiernos que pueden ser pro catalanes o anti catalanes.
La pervivencia de la lengua y la cultura de nuestro pueblo no puede depender de si gobierna podemos o ciudadanos, o pp-psoe y vox
Por que gobierne quien gobierne, en España nunca está en peligro la cultura castellana ni su lengua, podrán ser mas abortistas o anti gays o con educación de mas calidad o hospitales con recortes, pero la lengua y su cultura castellana nunca nadie la toca.
Los catalanes tenemos todas las variables y encima nuestra lengua y cultura también entran en el saco.
No hay manera de proteger de manera eficaz y duradera lo nuestro, si no es en un país propio e independiente.
Pd.
M'agrada la teva foto, jo sóc més de SC.
La única solución que yo veo a largo plazo (mejor dicho, la única salida que veo) es una confederación de los pueblos ibéricos dentro de una Europa Federal.
Algo así como una colaboración estrecha entre nosotros pero circunscritos al nivel institucional, constitucional y judicial europeo.
Como medidas inminentes -y con inminente me refiero a verdaderamente urgente para evitar un mal mayor- veo imprescindible una ley de amnistía para los presos (o como mínimo indultos) y una ley de referéndum (establecido de forma que sea legal, por ejemplo no siendo vinculante de iure u otra opción que busquen los juristas) que requiera un 60% de voto afirmativo (como cualquier cambio en la forma de estado, a mi entender de los referéndums).
Más a medio plazo, una reforma constitucional que tendría como objeto fundamental abordar la cuestión territorial y la institucional (no solo la monarquía, sino también el reparto de competencias, el Senado, los Estatutos de Autonomía, las diputaciones, etc.)
@cescbcn Interesante la diferencia entre el "como crées" y el "como quieres". A ver, en mi caso, para ambas opciones creo que al final debe haber un referendum de independencia sí /no.
Pero esta opcion dificilmente será aceptada jamás por el Estado español, salvo en un escenario "duro" con multitud de problemas y en el que el Estado decida "soltar lastre por el Noroeste". Otra opción sería tras años de desobediencia cilvil, acceder a que se celebre por cansancio / costes.
@cescbcn el problema no es Cataluña. Si fuera por el pueblo catalán ya se habría acordado un referéndum legal y vinculante desde hace años.
El problema es el estado español y su falta aberrante de cultura democrática. Y no va a cambiar. Las estructuras de poder que vienen del Franquismo no cambian, se maquillan para colar en Europa.
Yo creo que es importante seguir como hasta ahora. Ha habido un golpe de Estado de una minoría que quiere imponer a una mayoría su voluntad. Podían y pueden acudir al camino de la ley pero eligieron ignorarla. Es bueno que no haya referéndum, hay.que defender el Estado de Derecho y para ello sería bueno que se sentase el precedente de que si te sales de la ley nunca mejorarás y siempre empeorarás. En definitiva salidas pactadas y referéndum aún consultivo no deben prosperar, se.promocionaria el golpismo y con ello se iría la sociedad al garage. No se puede ceder ante el totalitarismo ni los fascismos hay que luchar día a dia contra ellos
Aunque yo crea que un estado está mejor centralizado (y socialista) probablemente lo mejor para no perder territorio podría sería crear un estado federal y celebrar un referéndum.
Probablemente el referéndum saliera que no si primero se crea un estado federal y si eso ir centralizando más el estado en siguientes generaciones cuando vaya habiendo menos independentismo.
Yo voto centralizar porque lo contrario ya se ve que no funciona.
@somosunasolanacionesp Y tu crees que de esa manera vas a solucionar todo? Sinceramente, crees que si ahora hay unos 2 millones de independentistas, no se sumaran al proces muchos de los comuns e incluso del PSC si todo se gobierna desde Madrid?
Como he dicho, no creo que sea una solución válida para todos...
@cescbcn. No lo sé... Sé que dándoos autogobierno os habéis ido encabritando más cada vez. Yo suspendería la autonomía durante dos generaciones y te aseguro que después de ese periodo más suaves que ahora estaríais.
@somosunasolanacionesp en 2 generaciones tienes un grupo "terrorista" cargándose (y con razón) a políticos centralistas en Madrid
Ah, y el catalán que no sea parte de ese grupo que pide DEMOCRACIA, sería en su mayoría indepe, a ver si os váis dando vuelta que el FASCISMO se lucha con VIOLENCIA.
Yo creo que es mejor un referéndum y punto
@somosunasolanacionesp Ya de pasó, votad vosotros en las autonómicas y municipales catalanas, no?
Si se va a implantar un estado federal, que sea simétrico para que todos los habitantes tengan los mismos derechos y no hayan ciudadanos de primera y de segunda.
En cualquier caso, si la mayoría de los catalanes demandan un referéndum, no veo nada malo que se les pregunte qué es lo que quieren, estamos en una democracia al fin y al cabo.
Miralo al revés, si tienes minorías nacionales a las cuales no les das el derecho a ser un país independiente, como mínimo, dales unas cuantas competencias que les den una cierta autonomía.
Así no serán tan ciudadanos de segunda y podrán parecer un poco que són tan de primera como los castellanos.
Eso es lo que se hace en los países democráticos de europa. En Suecia y Noruega, los innuits tienen un parlamento para hablar de sus temas, y con competencias para cambiar leyes a gusto de los innuits i diferentes al resto de suecia, pero las demàs regiones de Suecia funciona con las leyes del parlamento sueco.
Lo mismo pasa en UK, las competencias de Escocia, Gales y Irlanda del Norte, no las tienen las regiones inglesas que funcionan por el parlamento Británico.
Para que quieren los Murcianos una policía propia? o en Castilla la mancha? su policía es la policía española.
las competencias a las autonomías con cultura y lengua propia, son para que estas minorías estén medio contentas y no quieran la independencia.
Y fomentar estas competencias en esas autonomías que no son nacionales solo puede fomentar que un dia se forme una identidad propia donde no la había y los Riojanos empiezen a sentirse mas riojanos que españoles.
Lo que es un error es confundir que un federalismo sea simétrico o asimétrico con que los ciudadanos tengan o no los mismos derechos.
Todos los ciudadanos tenemos derecho a que si se quema nuestra casa vengan unos bomberos, pero que estos sean municipales, autonómicos o del gobierno central no afecta para nada ese derecho.
Las competencias son las mismas para todos, pero si en Catalunya preferimos que las gestione la Generalitat y Andalucía prefiere que se ocupe Madrid, no hay ninguna razón para que tengan que hacer lo mismo en las dos.
Yo dividiría la gestión política en por ejemplo 300 competencias y que cada territorio elija que quiere que gestiona el municipio, la autonomia o el estado. Y que se respete.
Realmente, esta es la lógica de los estatutos de autonomía. Otra cosa es que se cumplan o no. Y que los gobiernos, TS y TC los lean o no.
Lo movemos a la sección de política autonómica (Las Juntas)
¿Y donde queda la opción de independencia?
@pingubcn Entiendo que con la ultima. Sería la -posible- consecuencia del referendum
He votado la última porque realmente ilustra lo que siento, pero debería haber una opción de seguir con el estado autonómico y hacer un referéndum, que lo veo mucho más sencillo de implementar.
Siempre he pensado que lo mejor es un estado federal y simétrico. Basta de privilegios y del cachondeo de que algunas CCAA tengan ciertas competencias y otras no. Hay que trazar una línea muy clara entre el gobierno central/federal y los gobiernos autonómicos/estados.
Aunque a mi juicio, el problema es que esto los independentistas no lo aceptarían nunca, y no aceptarían nada que no sea la independencia o al menos un referéndum. De igual forma, hay muchos que no quieren cambiar nada o peor aun, que quieren recentralizar.
Resultado: No hay soluciones realistas al problema de Cataluña, más allá de "patada hacia adelante".
40 años de concesiones y descentralización no han eliminado problemas, sino que los han acentuado y creado nuevos.
Yo creo que el sistema autonómico está bien como está en general, pero sí creo que algunas competencias como sanidad, educación y justicia deberían estar más (o totalmente) centralizadas.
Creo que la constitución debería salvaguardar la diversidad cultural y lingüística de nuestro país, pero eso no pasa por que necesariamente la educación sea una competencia autonómica, por ejemplo. El sistema educativo podría estar inlcuir en el currículum académico una lengua de ámbito autonómico a elegir (lógicamente, en las regiones bilingües, elegirían su propia lengua, pero en otras pues podrían elegir cursar gallego, euskera, etc). O podría garantizarse que tenga el mismo peso de horas en castellano. También vería bien que se obligase por ley a aprender los idiomas oficiales de la autonomía en la que vives.
Etc....
A mí me gusta mucho el ejemplo de Indonesia. Un país centralizado, que cuida mucho y muy bien, por imperativo constitucional y judicial, su enorme diversidad cultural (mucho mayor que la nuestra). El gobierno tiene casi todas las competencias, pero no puede tocar cuestiones relacionadas con la religión, el patrimonio, etc de sus regiones para forzar el país a ser más uniforme.
Me parece que no tienes mucha idea de Indonesia porque es uno de los lugares donde se está realizando un genocidio lingüístico con más fuerza. En indonesia se hablan muchas lenguas, pero el estado impone una variante de malayo, a la que llama indonesia, y la impone sin respetar nada ni nadie.
Otro error es lo de hablar de concesiones porque no ha habido ninguna. Lo que ha habido es 40 años de victorias consecutivas de quienes querían más competencias, así que no es que nadie haya concedido una gracia para contestar protestones, sino que los ciudadanos nos lo hemos ganado con el voto. Si hubiera ganado el pp en Catalunya todos estos años no tendriamos ni la mitad de las competencias.
Y un último error es lo de gobernar para el pueblo, pero sin el pueblo. Son los ciudadanos los que votan partidos con diferentes proyectos educativos. Y en Catalunya una mayoría del 70% o el 80% (aquí Podemos o el PSC lo tienen clarísimo) ha votado, vota y votará que la educación la decida el Parlame
Está claro que nada pasa por la necesidad de que la educación sea autonómica, excepto el principio democrático de que es lo que hemos votado. Lo que tu pienses que harías no es lo que se puede imponer a millones de personas por la cara.
Conozco bastante indonesia, por qué he ido allí varias veces. Es un país con cientos de lenguas, y las que están desapareciendo son las que son habladas en alguna aldea aislada (que en realidad son la mayoría). Esto es más por falta de recursos económicos que por acciones de los gobiernos. Las diferentes regiones tienen competencias para proteger sus lenguas, otra cosa es que algunas consideren que no merezca la pena invertir en preservar un idioma que habran menos de medio centenar de personas, cuando tienen otras necesidades más importantes, como la sanidad y la seguridad. Pero el poder legal lo tienen. Hay otros idiomas como el javanés, que están muy lejos de la extinción.
Tampoco digo que haya que copiar las políticas de Indonesia. Digo que pueden ser un ejemplo a seguir en algunas cosas. En materia cultural y religiosa, la preservación de la diversidad es mucho más avanzada que en la mayoría de países, aunque en su caso valoran más aspectos culturales relacionados con la relgión, la mitología, las festividades, la danza, la artesanía, etc que la lengua como factor identitario de un pueblo.
@ipsen2020 Puede que hayas estado y comprado esa artesanía que tanto piensas que valoran, pero por ejemplo sobre religión, la inmensa mayoría son musulmanes, así que la religión justamente no afecta la diversidad cultural entre islas, porque en todas es la misma, excepto en Bali que son cristianos,c reo.
Y el javanés es la lengua más importante con una literatura centenaria, pero hay otras muchas, con millones de hablantes y que son tratadas peor a como el franquismo trataba las de aquí.
Así que si ese es tu modelo, socorro!
No es mi modelo, es un ejemplo de que centralización no está necesariamente enfrentado con diversidad.
Bali es mayoritariamente hinduista. Religión balinesa dicen ellos, pues es una rama local del hinduísmo. Hay otras muchas regiones en las que el islam no es la religión mayoritaria, aunque el conjunto de la población sea muy mayoritariamente musulmán (87%). La cifra es así de alta porque es la religión principal en las zonas más pobladas. En otras mucho menos pobladas hay mayoría de otras religiones. El cristianismo que mencionas, es mayoritario en Papúa y las provincias de la zona de Timor.
En todo el país la diversidad religiosa está protegida. Incluso en la región más musulmana del país, Aceh, donde hay más de un 99% de musulmanes y tiene un estatus histórico especial que les permite ser la única región en la que se aplica la Sharia, hay iglesias cristianas y sólo se aplica la ley islámica a quien está censado como musulmán.
Las lenguas minoritarias se extinguen por su propia precariedad. Necesitan recursos, y no los tienen. La persecución lingüístca se da más entre lenguas minoritarias, en las que autoridades locales se pelean por proteger su forma de hablar frente a otras (de nuevo, hay peleas por los recursos necesarios para proteger idiomas). El gobierno central no busca eliminarlas. E insisto, el idioma no es un aspecto cultural que los indonesios valoren especialmente, pues han estado toda la historia acostumbrado a tener vecinos con los que han intercambiado fiestas, bodas, comercio, etc, que hablan otro idioma, ya que muchas lenguas se circunscriben a aldeas.
Es cierto que son hinduistas en Bali. PEro insisto en que en indonesia hay una persecución lingüística bruta, y en el caso de Nueva Guinea, de la que ocuparon la mitad, es directamente un genocidio. Están llevando javaneses a ocupar las tierras papús para convertirlos en una minoría como los indígenas en América.
Lo siento pero la idea de que los idiomas locales es algo que habria que preguntar a ellos. Yo no hablo de los locales, sino de los grandes con millones de hablante. Ell sundanés tiene casi 40 millones de hablantes, asi que comprenderás que tu afirmación sobre las bodas con aldeas vecinas suena absurdo.
Otro error es la afirmación repetida de que mantener las lenguas "cuesta dinero y recursos" para protegerlas. En realiad ocurre lo contrario.
Una lengua como el sundanés con 40 millones de hablantes, el javanés con más de 80 o incluso el balinés con 3 millones es hablada por el 99% de su comunidad desde hace siglos sin que cueste un céntimo.
Lo que realmente cuesta un dinera es imponer el indonesio a lugares en que no es la lengua de la gente. Exige cientos de miles de maestros y funcionarios, produce problemas de todo tipo en la gente que no lo entiende.
Indonesia tiene la medida de Europa entera. Imagina que alguien decidiera que mantener los idiomas europeos sale caro y es más barato que se haga todo en alemán. Te parece que declarar el monolingüismo aleman en España ahorraría un céntimo.
Por otra parte, se desmiente eso de que no valoran su lengua con el hecho de que al conseguir la independencia de Timor Orienta, lo primero que hicieron fue proclamar el Tetum lengua oficial, creo que junto al inglés, y pasar del indonesio totalmente.
Como modelo es un horror y se puede imponer a pueblos que no son libres para decidir y han de obedecer por fuerza.
A ver, no estamos en 1945. Ahora ya toda Indonesia habla perfectamente "bahasa indonesia", el idioma oficial en todo el país, que como bien dices, es un dialecto estandirzado del malayo (bahasa melayu). Ahora ya no supone ningún coste mantener la estuctura indonesio-parlante... hace 70 años quizás sí, pero ahora no.
No hay lingüicidio contra el sunda. Es lengua oficial en varias regiones de la parte occidental de Java. La mayoría de idiomas grandes (de los pequeños, que se circunscriben a aldeas y que representan la mayoría de los más de 700 idiomas reconocidos por el gobierno, ya hemos hablado) son usados con total normalidad por autoridades regionales y munincipales. Decir que están perseguidos porque se haya declarado al bahasa indonesia como idioma oficial en todo el país es una falacia. Los idiomas regionales se siguen usando, pero hay un idioma común para facilitar las comunicaciones entre las diferentes regiones y poder mantener la cohesión nacional. La mayoría de gente usa en su día a día su idioma local con total normalidad, en el ambito familiar y laboral, no hay ningún peligro de que desaparezcan, ni el gobierno central pretende que así sea.
No es costoso mantener el javanés, el madurés o el sunda. Por eso se mantienen sin problemas. Lo costoso es mantener los idiomas de ámbito estrictamente munincipal. Para un país como Indonesia es inasumible salvar a 700 idiomas que a penas tienen un centenar de parlantes, y de ahí a que muchos de estos vayan desapareciendo por la falta de ayudas.
He echado de menos la opción de desplegar el ejército en el marco de un 155 de verdad, no la cosa esa que hizo Rajao. Treinta años si hiciera falta de 155 y se les bajaban los humos a todos esos exaltados del "no me riñas que es peor".
@somosunasolanacionesp
Y la de los campos de concentración y exterminio? Anda que vaya unos democratas.
ESTADO CENTRALISTA para mi gusto
Para contentar a los hispanofobos referedum en 6 meses, y pacto fiscal para joder al sur mas xd
@raul64783731
Pues a ver si va a resultar que los hispanofobos son quienes en lugar de reconocer la pluralidad de hispania siguen empeñados en querer imponer el centralismo y uniformismo castellano.
Las comunidades autónomas ya funcionan en la práctica como estados federados, no hace falta darles más competencias para que lo sean, si no que bastaría con cambiar el nombre.
Otra cosa sería transformar España en una especie de federación de libre adhesión, de la que los "estados" se puedan ir cuando lo vean conveniente, previo acuerdo con el estado central... o en una confederación, en la que el estado central dejaría de existir y Cataluña, Andalucía, Asturias, etc decidirían entre ellas, de igual a igual, que hacer con el ejército y la política exterior común, y cada estado podría salirse cuando quisiera sin tener ni que preguntar al resto.
Solución para Cataluña... no creo que tenga que ver con darles más competencias, sino con una mujer financiación (que salga menos dinero hacia las regiones más pobres, vaya), y con dar más relevancia a nivel de todo el estado a las lenguas cooficiales; por ejemplo, permitiendo intervenciones en valenciano-catalán, vasco, gallego o aranés, en el Congreso y en el Senado.
Sobre el derecho a la secesión... solo creo que pudiera ser legal y legítimo siguiendo estos pasos:
1-Cambio de Constitución aprobado por referéndum.
2-Si una comunidad autónoma quiere hacer un referéndum de secesión, primero ha de contar con la aprobación del conjunto de los españoles, ya sea por mayoría parlamentaria, o directamente mediante referéndum. Por supuesto, eso solo se podría dar tras el mencionado cambio constitucional.
3-Si el Congreso y el Senado, o el conjunto de españoles en un referéndum, dan el visto bueno... ahora sí, se celebra el referéndum secesionista.
4.1: Si el resultado es que no (contrario a la secesión), fin de la historia durante al menos 15 años.
4.2: Si el resultado es que sí, y no hay zonas reseñables a favor de mantener la la unión, la región se va sin más.
4.3: Si el resultado es que sí, pero hay zonas significativas a favor de mantener la unión (valle de Arán, áreas metropolitanas de Barcelona y Tarragona), la secesión se paraliza temporalmente y se hace un referéndum en esas zonas para preguntar si quieren irse con el resto de la región, o permanecer en España.
4.2.1: Si quieren irse con el resto de la región, nada más que hablar. La región se irá al completo.
4.2.2: Si quieren permanecer en España, se quedan aquí sin más y, tras negociar la forma de mantener comunicadas esas zonas con el resto de España, el resto de la región puede irse o hacer un nuevo referéndum si el parlamento de la región separatista lo ve conveniente.
Después de unos 5 años de ir visitando Electomania, me he animado a escribir mi primer mensaje.
La solución pasa por hacer un referéndum en Catalunya sobre la independencia y así expresarse de esta manera. En las últimas elecciones catalanas, el 2017, hubo el 47% de votos a favor de partidos indepedentistas. Una reivindicación suficiente para hacer la consulta.
No hay una reivindicación generalizada ni mucho menos en las CCAA por un estado federal o confederal, o estados independientes. Habría entonces que dar una solución específica para Catalunya.
![Más información](data:image/svg+xml,%3Csvg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="24" height="24" preserveAspectRatio="xMidYMid meet" viewBox="0 0 1024 1024"%3E%3Cpath fill="%23a7a7a7" d="M512 64a448 448 0 1 1 0 896.064A448 448 0 0 1 512 64zm67.2 275.072c33.28 0 60.288-23.104 60.288-57.344s-27.072-57.344-60.288-57.344c-33.28 0-60.16 23.104-60.16 57.344s26.88 57.344 60.16 57.344zM590.912 699.2c0-6.848 2.368-24.64 1.024-34.752l-52.608 60.544c-10.88 11.456-24.512 19.392-30.912 17.28a12.992 12.992 0 0 1-8.256-14.72l87.68-276.992c7.168-35.136-12.544-67.2-54.336-71.296c-44.096 0-108.992 44.736-148.48 101.504c0 6.784-1.28 23.68.064 33.792l52.544-60.608c10.88-11.328 23.552-19.328 29.952-17.152a12.8 12.8 0 0 1 7.808 16.128L388.48 728.576c-10.048 32.256 8.96 63.872 55.04 71.04c67.84 0 107.904-43.648 147.456-100.416z"/%3E%3C/svg%3E%0A)
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