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Nunca se hablo Euskera en Navarra?

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(@baskoitxo)
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Gezur Puta!

En contra de toda esa leyenda negra y magufadas del estilo de que Sabino Arana se invento el Euskera, la realidad?

El descalabro del Euskera en Navarra empieza tras la conquista castellana en 1512 y se mantuvo constante hasta mediados del siglo pasado. Por suerte no han logrado hacerlo desaparecer y trabajaremos para que se conserve el Euskera como lengua y como patrimonio cultural innegable de Navarra como de las otras provincias.

 

Gora Euskara! Lingua vasconum, lingua Navarrorum.

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(@patreon_36222350)
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@baskoitxo

Una versión mucho más dura de este negacionismo, y curiosamente basado en los trabajos del mejor especialista español en el tema (Villar) es que el euskera mismo es un recién llegado a Euskal Herria.

Según este modelo (en el que yo no creo ni harto vino) es que en tiempos de los romanos, el euskera se hablaba sólo en territorio aquitano, mientras que al sur de los Pirineos, se hablaban lenguas celtas (los vascones serían así célticos).

El euskera habría llegado en los siglos oscuros entre caida del imperio romano y formación de los reinos medievales de Castilla o Navarra.

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(@karl_zaharra)
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Sin embargo, existen por ahí no pocos negacionistas (llamémosles así) que afirman que lo que se hablaba en Nafarroa, contraponiéndose al castellano, no era el euskera sino un ya desaparecido "romance navarro" y que es a éste "romance navarro" al que hace referencia el rey Sancho en su célebre "lingua navarrorum".

Hitz batez, nola esaten da "magufo" euskeraz?

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(@baskoitxo)
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@karl uste dut ez dagola "magufo" esateko euskal hitzik. Agian bat sortu beharko genuke azken boladan gure artean barra barra agertzen ari direla ikusita. ? 

Spoiler
Castellano
Creo que no hay una palabra en euskera para decir "magufo". Aunque a lo mejor deberiamos acuñar alguna visto que ultimamente aparecen como setas entre nosotros.

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(@ran-viva)
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@karl

En Navarra se desarrolló una lengua neolatina en los territorios de los que el euskera se iba retirando. La misma lengua se hablaba en La Rioja (Glosas emilianenses) y Aragón. Eso ha sido barrido por el castellano. Solo resiste de todo aquello en la provincia de Huesca el aragonés.

De ahí a esa "lingua navarrorum" sea esta va un trecho.

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(@paumj14)
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De hecho se hablaba hasta en Soria xd.

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(@mikel_montoia)
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@paumj14 siii!

Mi familia materna es de un pueblo del extremo noreste de Soria (muy cerca de Cervera de Alhama), y allí se habló euskera tras la conquista cristiana, antes de que se acabara imponiendo el navarroaragonés.

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(@ran-viva)
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@mikel_montoia

Si llegó ahí el euskera, seguramente se conserve algo de toponimia vasca, como por ejemplo Ejea de los Caballeros en Aragón.

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(@borinotbcn)
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Pero si el Euskera llegó a hablarse hasta en Catalunya hahahahaha realmente hay gente que defiende que en Navarra nunca se habló??

Es del nivel de los Valencianos que intentan demostrar que hablan un idioma diferente al catalán ? ? ? 

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(@baskoitxo)
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@borinotbcn Si la hay y no son pocos. Dicen que es una imposicion y que en el sur de Navarra nunca se ha hablado y que se esta imponiendo ahora.

Imaginate como es explicarle a esa gente que se hablo en parte de Burgos, La Rioja, Soria, Huesca y Lleida mientras piensan que ni si queira se hablo en el sur de Navarra.

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(@mikel_montoia)
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@baskoitxo por no decir la práctica totalidad de la Gasconha.

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(@ran-viva)
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@mikel_montoia

Es que Vasconia, Baskonia y Gascuña son la misma palabra.

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(@dpessim)
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@baskoitxo Puede que se hablara en la edad media, pero en la práctica estaba (y está extinto). Por eso es una imposición.

Es lo mismo que si ahora se obligase a los españoles a aprender latín, o árabe. Sí, el latín y el árabe se hablaron en su día en la península ibérica; pero ya no se hablan, ni se han hablado en varios siglos.

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(@patreon_36222350)
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@dpessim

Para nada. Una imposición es aquello que se hace en contra de la voluntad. Por ejemplo el inglés o la informática no se han enseñado nunca jamás antes, y ahora se enseña en todas partes  y no son una imposición.

Los navarros tienen todo el derecho del mundo a elegir el modelo educativo para Navarra. Y si  quieren aprender vasco, latín o chino, están en su derecho.

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(@dpessim)
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@patreon_36222350 La cosa es que se impone un modelo vascoparlante en zonas donde los habitantes no hablan el idioma

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(@mikel_montoia)
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@dpessim si los navarros eligen una mayoría parlamentaria a favor de cooficializar el euskera en todo Nafarroa, no es ninguna imposición: es democracia.

Si a los ribereños no les gusta pues que se independicen de Nafarroa y se unan a La Rioja. Por mí perfecto. 

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(@mikel_montoia)
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@dpessim por cierto, en el pueblo de mi padre en el extremo suroeste de Álava el euskera se perdió hace ocho siglos. Sin embargo nadie allí habla de "la imposición del euskera", y el nacionalismo vasco tiene bastante fuerza. Qué diferencia hay con el caso de la Ribera Navarra?

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(@dpessim)
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@mikel_montoia A decir verdad, el euskera tambien se impuso contra la "realidad en el terreno" en muchas otras zonas del Pais Vasco, especialmente en la rivera alavesa como dices, pero a dia de hoy es un "fait accompli"

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(@mikel_montoia)
Registrado: hace 5 años

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@dpessim es que no se impuso! La gente allí votó a partidos a favor de que se cooficializara el euskera.

Si la gente de un sitio quiere que se cooficialice un idioma que lleva casi mil años sin hablarse allí, no se está imponiendo el idioma, es democracia.

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(@patreon_36222350)
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@dpessim

La cosa es que los votantes eligen un model vascoparlante porque prefieren que sus hijos sean bilingües y recuperen la lengua de sus ancestros que lo contrario.

Es parecido a lo que hicieron los judías al recuperar el hebreo, pero con un idioma vivo afortunadamente.

Nadie les impuso el hebreo, sino que lo eligieron con ilusión.

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(@ran-viva)
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@baskoitxo

¿Pero no ven la toponimia euskérica: Calahorra (La Rioja), Ejea de los Caballeros (Aragón), Landarregia (Bardena navarra), Larralde (Soria)...?

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(@patreon_36222350)
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@ran-viva

Con los topónimos más modernos, afirman que fue una situación muy efímera en la edad media a causa de alguna incursión de población.

En los nombres más antiguos, se basan en la imposibilidad de distinguir entre nombre vascos de nombres ibéricos, ya que al no conocerse el íbero es posible que tuvieran prestamos de uno al otro.

 

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(@mikel_montoia)
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Pues según el test de ADN que me hice hace poco soy 55% vasco, a pesar de que mi padre (mi madre es también vasca, pero de ascendencia soriana y cántabra) sea de un pueblo del extremo suroeste de Araba, zona que según esa teoría sería prácticamente 0% vasca. 

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(@patreon_36222350)
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@mikel_montoia

No exactamente. Según parece, la distribución genética que caracterizaría a los vascos, al menos en la parte masculina, tiene bastante que ver con los celtas. Se trata de hechos separados por miles de años.

Un resumen de la película podria ser, por lo que se sabe hoy.

1) Llegan agricultores hace miles de años con genes similares a los vascos que ocupan buena parte de europa occidental Y ocupararían toda la península ibérica hasta Francia, Italia o Islas Británicas.

2) Llega población indoeuropea (posiblemente celta o protocelta) que hace desaparecer la mayoría de linajes vascoides masculinos. Los femeninos se mantendrían en mayor porcentaje cuanto más cerca del Pirieneo donde se mantendría el euskera como última lengua de la primera ola. Expansión de lenguas célticas en el resto.

3) Epoca premedieval. El euskera se extiende hasta la Rioja, Soria, etc.

Yo diría que hasta aquí, es lo que ha pasado. La duda está en lo que ocurrió en Euskal Herria en el punto 2. El euskera resistió como en el norte o bien, desapareció por un cierto periodo de tiempo reaparecer en el punto 3.

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(@mikel_montoia)
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@patreon_36222350 tú estás hablando del haplogrupo paterno, que en realidad no te dice mucho de tu verdadera composición étnica. En Latinoamérica por ejemplo prácticamente todos los mestizos, incluso los que apenas tienen un 15% de ascendencia europea, tienen haplogrupos paternos europeos, debido a la cantidad de hombres europeos que violaron a mujeres nativas.

En Euskal Herria como bien dices predomina un haplogrupo paterno de origen celta, pero eso no implica que de verdad hubiera tanta mezcla; un grupo relativamente pequeño de hombres conquistadores pueden cambiar totalmente los haplogrupos de una zona.

Para que veas la diferencia: esta es mi ascendencia según el test de ADN que hice:

Y esto un mapa de la distribución de mi haplogrupo paterno (según ese mismo test de ADN) por el mundo:

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(@patreon_36222350)
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@mikel_montoia

Exacto. Pero los haplogrupos ofrecen una información relevante para intentar descubrir que pasó con las poblaciones antiguas.

Es cierto que la correlación no es directa, pero si los haplogrupos paternos son celtas es que no había muchos vascos.

 

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(@escreix)
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@patreon_36222350 Sin negar ambas posibilidades, me parecen argumentos "predirigidos". Por la misma regla de 3 se podría argumentar que seguro que el euskera tuvo mucha más extensión y que los romanos y más tarde en el medioevo se fueron cambiando topónimos vascos al latin, al antiguo alemán, al árabe, a las lenguas romance, al occitano... 

O se muestran evidencias o estas "teorías" son solo palabras con el mismo valor que la "teoría" que me acabo de inventar.

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(@patreon_36222350)
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@escreix

Argumentos hay. Villar no es ningún estùpido, pero yo pienso que no son suficientes para mantener sus posiciones porque cada uno de ellos se puede contrarrestar fácilmente.

Sus argumentos son:

1) En la penísula ibérica existen cientos de documentos en ibérico, el celtíberíco, en lusitano o en turdetano, pero ninguno es euskera o similar.

2) Prácticamente ningún nombre de ciudad, rio o montaña del País vasco tenía nombre en euskera en tiempos de los romanos. Casi todos los que se han conservado son celtas o de origen desconocido.

3) Prácticamente todos los nombres de persona de la zona son céltibéricos o ibéricos, no vascos.

Yo a nivel particular pienso que lo más razonable es que hubiera una situación de disglosia, en la que hubiera una población hablante de euskera dirigida por dirigentes celtizados o celtas.

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(@escreix)
Registrado: hace 7 años

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@patreon_36222350 Vale. 

Un comentario. Los romanos latinizaban a saco. Lo de los documentos con los topónimos en latín, no significa forzosamente  que los nativos hablaran latín. Ni que no continuaran llamando a los pueblos, ciudades y montes con otros nombres...por lo menos durante un tiempo. O sea, prudencia al evaluar la importancia de los documentos romanos como prueba.

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(@patreon_36222350)
Registrado: hace 5 años

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@escreix

Sí, claro, pero me refiero a que los topónimos y los nombres de persona que no están en latín, están en celtibérico o en ibérico,(casi) nunca en euskera.

 

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Invitado
(@Anónimo)
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Incluso hay gente de pueblos en Cádiz que hablan euskera, o eso debe ser porque yo no les entiendo cuando voy para allá, os lo juro.

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(@ran-viva)
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@donsantiago1939

Cualquier día cae la alcaldía de Kichi en manos de EHB.

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