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¿Está España amenazada políticamente? +VOX, Podemos, Indepes...

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(@elessar)
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(Hoy, al ver el tuit de VOX sobre la estatua de Largo Caballero, he comenzado a darle vueltas a alguna idea que ya tenía sobre esto).

Cuando digo España digo el estado, vamos, o la parte del estado donde vivas y la consideres una nación, me es igual. Digo España por ser la realidad política en la que estamos, no por sentimentalismo.

¿Está España amenazada por alguna/s fuerzas o tendencias políticas que quieran socavar los principios básicos de convivencia (la Constitución, el marco europeo, incluso normas no escritas como la tolerancia, el respeto y la confianza general en el funcionamiento electoral independiente y neutral)?

Voy a intentar hacer un análisis completo pero sin extenderme mucho. La base de mi posición es que no es para tanto, que España no sufre un problema político de orden interior con fuerzas que pretendan acabar o debilitar gravemente el sistema, porque España está inscrita en un orden económico que sobrepasa y, de hecho, absorbe los intereses políticos REALES de las facciones políticas.

España está en la Unión Europea, entidad de integración política que avanza hacia ser un gran estado federal en la práctica, dominado por una economía de mercado pletórica (completamente liberalizada en cuanto al comercio y la transferencia de capitales y dinero no monetario; completamente capitalista en cuanto a la producción y eso sí, con socialización de la riqueza en la distribución, pero en grado moderado); y donde los grandes tenedores de capital determinan las decisiones políticas.

Y España forma parte junto con Reino Unido, Irlanda, Francia, Italia, Alemania, el Benelux, los nórdicos y algunos países del centro de Europa, el área política mas estable de los últimos 40-50 años en todo el mundo. Donde en ningún momento, creo yo, la democracia ha estado amenazada de una manera grave y donde socialdemócratas, democristianos y liberales han levantado un estado del bienestar bastante sólido. Los sistemas de partidos han podido implosionar (Italia) pero el sistema político-económico continuar, por ejemplo.

Podríamos mencionar algunos factores que contribuyen a esta estabilidad. Forma parlamentaria, mayoritariamente, frente a la presidencial de los países americanos, por ejemplo, que hace mas difícil a "outsiders" y grupos extremistas hacerse con el poder. Y principalmente, el factor económico, insisto. Los lugares con mayor desarrollo capitalista en el mundo occidental (en Estados Unidos, por ejemplo, me valdría California o Nueva York) son generalmente los que disponen de mas "libertad social" y tolerancia (en muchos casos valores que favorecen al propio capitalismo, al consumo, y que fomentan ciertas élites). Me refiero tanto a capitalismo industrial como al capitalismo de Canarias o Baleares (los países mas visitados del mundo, son, sorpresa, en su mayoría, "democracias capitalistas", la gente desea ir a donde hay libertad y tolerancia social). 

Ahora Europa tiene muchos problemas, pero no problemas creados de una manera completamente consciente, o culposa, por decirlo de algún modo, (el envejecimiento, las migraciones). En algunos casos, por ejemplo, en Francia o Bélgica, muchos ven un problema con la islamización, y el fundamentalismo islámico sería un problema pues, pero no un problema político en el sentido que yo me estoy refiriendo, referido a que una facción política determinada detrás esté llevando a cabo unas acciones premeditadas. Amanecer Dorado sería el ejemplo perfecto de lo que sí sería una amenaza política, jeje.

Así que por dónde voy mas bien es por plantear si en España hay fuerzas que pretendan:

-Una derivación "social-comunista" y que España, cierto es, por los rasgos que comparte con Latinoamérica, pueda derivar hacia un estado con inspiraciones en el socialismo del siglo XXI. En formas mas duras (chavismo) o mas blandas (kirchnerismo). Al frente tendríamos a Podemos. Esto podría comenzar deslegitimando a la oposición (Iglesias al PP: "No volverán a gobernar nunca mas").

-Una derivación hacia un estado autoritario o con tendencias a ello, siguiendo el ejemplo de países ex-bloque del Este como Polonia o Hungría. España, con una democracia menos asentada que la del resto de Europa occidental, sería mas susceptible a caer en el autoritarismo, recuperando elementos del franquismo. VOX amenazó con prohibir aquellos partidos, no ya separatistas, sino que fueran marxistas (finalmente su programa no lo recogió). Al frente tendríamos a VOX.

-O también la amenaza que suponga para algunos el separatismo, argumentando, por ejemplo, que España sería el único país europeo, y del Primer Mundo, donde un gobierno regional habría pretendido dirigirse hacia la secesión y la independencia fuera de las vías legales.

-Incluso podéis mencionar otra amenaza que no sea exactamente en este sentido: tener un psicópata en Moncloa, los anti-vacunas o lo que sea.

Yo creo que las dos primeras amenazas no existen de una manera preocupante (una cosa es estar amenazado, otra estar en peligro). Es decir, no hay un programa político comunista que quiera restringir políticamente o restringir económicamente para ir hacia un estado socialista (de hecho, la colaboración con partidos nacionalistas nacionalistas, plenamente burgueses, deja claro esto). Fomentar la colaboración público-privada desde el Ministerio de Universidad, alabanzas a Ana Patricia Botín por compartir posturas feministas con el gobierno: izquierda posmoderna, y cada vez mas parecida a la estadounidense.

Socialmente, pacifismo, oposición a la dureza penal (frente a la izquierda revolucionaria tradicional, pro-punitivista), alineación con la Iglesia en multitud de objetivos o libertad pro-drogas (frente la oposición de muchas izquierdas anteriormente, por desviar la atención y adormecer las conciencia obrera de cambio en la estructura económica). No hay una pretensión de control de la sociedad.

Dos matices importantes frente al resto de Europa, eso sí: el único país con una ley, fomentada por la izquierda, aunque asumida por todos menos por la derecha alternativa después, que crea una asimetría legal para enfrentar el problema de la violencia contra la mujer). Y el único país donde la resolución de la salida del último régimen autoritaria a la democracia no fue satisfactoria (para multitud de sectores), estando en el debate retirar elementos del mobiliario, ilegalizar entidades o incluso cómo enseñar Historia de España en los colegios.

Por la derecha, no hay pretensión de avanzar hacia un estado extremadamente liberal, renunciando a elementos de cobertura social. Cuando gobernó "la derecha", se recortó o se privatizó tanto como la izquierda, incluso esta fue quien comenzó reformas estructurales (reconversión industrial, privatizaciones, incorporación a la OTAN). Socialmente, es cierto que la derecha es partidaria de mayor dureza en cuestiones de orden público (Ley de Seguridad Ciudadana en 2015, júzguese su grado de negatividad) o mas conservadora que sus homólogos europeos en cuestiones morales, pero en otros asuntos (feminismo, inmigración, aborto, homosexualidad), la derecha de PP y Cs en España está en bastante consenso con la izquierda. La derecha de VOX rompería con estos consensos, buscando machaconamente la confrontación con la izquierda (la cuestión de hoy y lo de la estatua, precisamente, me parece muy preocupante por parte de este partido).

Luego está la cuestión del franquismo, por ejemplo, donde la derecha no adopta una postura de condena explícita del Franquismo, y desde luego, no se alinea con la Segunda República (frente a la unidad europea contra los fascismos que abarca desde la izquierda hasta las derechas conservadores). Pero al hablar de amenazas, digamos que si España ha estado ahora sin reparación suficiente para las víctimas del franquismo, por ejemplo, el seguir sin estarlo no es una amenaza como tal. Lo que sí afirmo es que volver al franquismo (ni medianamente), por ejemplo, es sencillamente imposible por el desarrollo económico y la integración de España en dinámicas globales (daría igual, por tanto, que la amenaza de un partido fuera esta).

La única amenaza real en mi opinión vendría por parte del separatismo. Es la única fuerza que no opera con criterios de capitalismo político, por decirlo así (los partidos quieren el poder, y cambiarán sus posiciones si es necesario para conseguirlo, en resumen). El independentismo catalán ha actuado de manera ilegal y parte de él plantear el volver a hacerlo. No es solo grave el hecho de pretender la secesión ilegalmente, sino los medios que se utilizan y las formas.

El diseño de la nueva república catalana atentaba contra los principios fundamentales de separación de poderes e independencia del poder político (dando la sensación de que el fanatismo llegaría a que, para conseguir la independencia, esta podría venir acompañada de casi cualquier cosa, y es igual que esto el separatismo lo haga con buena o mala fe, consciente o inconscientemente).

Por no hablar de actos de racismo y etnicismo excesivamente generalizados y sorprendentes en la Europa mas occidental; fomentando una división social, que en mayor o menor grado, existe; un racismo operante durante varias décadas frente a un racismo de VOX que en todo caso no se habría materializado en una ley ni tendría visos de hacerlo por su fuerza actual y posible, un nativismo en la sociedad española, además, no detectado como una fuerza creciente a nivel demoscópico- los inmigrantes se encuentran en buena medida bien integrados en la sociedad española-.

En general, en España existe una división mas sociológica que política, que hace que la población esté en buena medida sujeta a una división política rígida, con identidades políticas muy cerradas (algunos partidos políticos no difieren mucho programáticamente, pero sociológicamente es extraño dar el salto de uno a otro), donde en el parlamento se visibilice una gran división y enfrentamiento (las diferencias son muy simbólicas por la propia vestimenta y estética de unos y otros), donde en período electoral puede haber cierta tensión; pero donde no hay grupos políticos ni grupos sociales significativos que apelen a la violencia, a la confrontación continua, etc. Dónde no existen pactos gubernamentales (ni un "dejar gobernar") entre izquierdas o derechas, o el parlamento no funciona como una cámara de apoyo gubernamental/administrativo al estilo británico sino como un lugar de confrontación mediática; pero sin suponer eso que el país deje de funcionar.

En definitiva, los medios de comunicación y las redes sociales, los creadores de opinión, sencillamente, están en otra cosa: en el cosmopolitismo y el capitalismo universal, no en la confrontación de proyectos autoritarios o totalitarios. Sin embargo, hoy desde la cuenta de Twitter de un partido político se ha afirmado que un acto de vandalismo, la pintada de una estatua, es el "primer aviso" a otro partido/gobierno. Creo que España comenzaría a estar amenazada si comenzara una violencia callejera de baja intensidad sin la condena explícita de todas las fuerzas políticas.

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(@elessar)
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¡Bien, esta sí!

 

Cerradme la otra entrada, jeje.

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(@pingubcn)
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Estoy bastante de acuerdo contigo sobre cuáles son las amenazas para España, tanto la izquierda como la derecha no pretenden un cambio de régimen ni quieren poner en peligro el status quo, el independentismo, en cambio, sí que pretende cambiarlo y de forma unilateral si es necesario. Evidentemente no coincido con tu opinión respecto el independentismo, pero eso ya lo sabíamos.

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Depende de lo que entiendas por amenaza:

-Si lo que te preocupa es la democracia, entonces Vox es una amenaza. Su programa indica claramente que quiere prohibir partidos por su ideología, imponer contenidos en las escuelas y limitar la acción de las ONGs y asociaciones de todo tipo de la sociedad civil siguiendo el modelo de Hungría. El resultado sería una democracia de muy baja calidad o directamente un regimen de "autoritarismo electoral" ( anocracia) como en V-dem.net, p.ej.

El independentismo en cambio no tendría que suponer ningún problema para la democracia: negociaciones, referendum.... ¿si en Québec hubiera ganado el Sí a la indpendencia en 1995, Canadá o Québec habrían sido menos democráticos? ¿ Y si Escocia vota por segunda vez, hará esto que UK y Escocia seran menos democráticos? ¿ Y una prohibición de Westminster o una renuncia de los escoceses mejoraría la democracia?

-Si lo que te preocupa es la integridad de España, entonces los indepes son -somos- claramente una amenaza. Por contra, Vox no lo es. Al contrario, por lo menos a corto y medio plazo. 

Habría más aspectos a analizar: economía por ejemplo. Pero ya sería extenderme en exceso.

No considero a Podemos una amenaza para nada. Un programa socialdemócrata pues puede ser mejor o peor para la economía ( discutible y debatible, of course) pero no es algo que por aplicarse durante 2 legislaturas te hunda un país.

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(@carloszom)
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@escreix

Son una amenaza para la democracia los independentistas que quieren llegar a la independencia saltandose la ley. Sin una reforma constitucional. Muchos hablan de una salida negociada con el gobierno español que no es constitucionalmente posible, se quieren saltar la ley. El gobierno español no puede negociar nada. Quieren un referendum sin que sea vinculante, ¿por qué? pues para llegar a la independencia saltandose la ley. ¿Ganar un referendum no vinculante de que vale? vale para hacer presión después con violencia o amenaza de violencia si no sería un simple anuncio de un referendum válido posterior.

El Estado de Derecho es un elemento fundamental de una democracia decente, muchos independentistas quieren evitar la aplicación de la Constitución. Si no hay ley habrá caos violencia, e imposición no democrática.

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@carloszom  Discrepo profundamente:

1-La democracia se basa en unos principios y derechos. Luego,  ésttos serán más o menos respetados por las Leyes y por la práctica de las Instituciones. Dentro de una democracia puedes perfectamente tener algunas Leyes y prácticas que ataquen los principios democráticos. Cuanto más peso tengan, peor será la calidad democrática. Es lo que vemos cuando se compara Noruega con Polonia en índices de calidad democrática.

2-La prohibición, apaleamiento y encarcelacion por montar un referendum, siempre atentará más a esos principios democráticos, que no saltarse una Ley para ejercer precisamente una de las prácticas más profundas en democracia: votar en un referendum.

3-Por todo lo anterior. El estado de derecho es fundamental en toda democracia. Pero NO todo estado de derecho es democrático.

4-No podemos olvidar que el derecho a la manifestación y la protesta, y que también la desobediencia civil, son democráticos.

5-Te equivocas por completo: tanto Artur Mas como Carles Puigdemont pidieron repetidamente un referendum acordado, para que los resultados fueran aceptados por todas las partes, y cuyo resultado fuera vinculante. Tras las negativas repetidas, la decisión fue "hacerlo igualmente" ( rebajando a consulta en 2014) e intentando crear un corpus juridico propio en 2017. Siempre se ha querido que sea vinculante. Hemeroteca:

https://www.elconfidencial.com/espana/2013-01-29/artur-mas-quiere-que-el-referendum-de-2014-sea-vinculante-y-anuncia-una-ofensiva-internacional_229003/

https://www.elperiodico.com/es/politica/20161230/puigdemont-dice-2017-vera-referendum-legal-vinculante-mensaje-fin-de-ano-5719159

 

 

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(@hispanoeterno)
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@escreix

1- Si te quieres basar en los índices de democracia internacionalmente más aceptados, España está en prácticamente todos entre los 20 primeros países del mundo. Por tanto, intuyo que según tu opinión habrá pocos ataques a los principios democráticos en nuestro país.

2- Si el referéndum se monta ilegalmente con fondos públicos, es más un butifarrendum que un referéndum de verdad y el objetivo es basarse en él, como ocurrió antes y después del mismo en Cataluña, para violentar absolutamente toda la legalidad vigente, empezando por la norma fundamental, entonces el encarcelamiento de los líderes del movimiento está más que justificado. 

3- En esto estamos plenamente de acuerdo. La pregunta es, ¿consideras a España una democracia? Si no es así no entiendo por qué en el primer punto remites a fuentes que sí lo hacen o por qué consideras a Vox como un peligro para la democracia si esa democracia no existe. 

4- Que algo no sea antidemocrático per se no significa que sea democrático. Si en una democracia la protesta es violenta, deja de ser un derecho. En cuanto a la desobediencia civil, un requisito importante es que sea civil, mientras que en Cataluña está siendo más bien desobediencia institucional. 

5- Un referéndum en Cataluña es completamente imposible que sea vinculante porque la última palabra siempre la tendría el soberano, que es el conjunto del pueblo español. Lo mismo ocurre en Canadá con Quebec, y así lo dictaminó su Tribunal Supremo en su momento, o en el Reino Unido con Escocia. Es más, ni siquiera el referéndum del Brexit fue vinculante y hubo de ser ratificado en el parlamento por orden de los tribunales británicos. 

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@hispanoeterno

1-No estoy diciendo que no esté. Estoy indicando que en un pais que cabe declarar como democracia, puede haber Leyes/prácticas/actuaciones deficientes desde el punto de vista democrático. Y esta es la valoración que hago de España en el tema referendum.

2-La pregunta que considero fundamental es: ¿ Qué habría sido más democrático: permitirlo o prohibirlo?

Por esto hablo de Leyes o prácticas que pueden entrar en conflicto con los principios democráticos. Si eliges que prevalgan estas Leyes, pues estas degradando la democracia. Si eliges que prevalgan los principios y en nombre de los mismos modificas  o creas nuevas Leyes ( Canadá o UK) pues fortaleces la democracia.

Hay que ir al fondo.

3-Considero España una democracia con algunos graves déficits ( que es lo que expongo en los 2 puntos anteriores, en tema independentismo... y algún otro).

4-Ni se me había ocurrido por vías violentas. En el caso de Cataluña, considero que el 1-O fue tanto institucional como popular: la gente pasó todo el fin de semana en los colegios para impedir que se cerraran... Pero en el momento de escribir estaba pensando más en Octubre del año pasado, cuando la desobediencia civil asomó.

5-Te confundes. Tanto en Canadá como en UK, de haber ganado el Si se habría iniciado un proceso de negociación para consumar la independencia ( Ley de Claridad incide en esto). Lo que es muy distinto que entender que la tiene que votar el resto del país, o entender que el Parlamento pueda no aceptar el resultado.

 

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@escreix

1. Claro, en una democracia puede haber leyes que hagan que haya un deficit democrático (como le llamo yo) que hace que haya que tomar medidas para regenerar la propia democrática. Por ejemplo: la elección de los miembros del CGPJ por Congreso y Senado por mayoría de 3/5. Lo que parecía una medida mas o menos dudosa pero que podía funcionar ha hecho que los dos grandes partidos jueguen a poner a sus comisarios políticos con entradas apoteósicas de gente patrocinada por CiU como Pascual Estevil (o como se escriba). El hecho es que la práctica ha probado que los partidos, sobre todo el PSOE, (que lo que es, es) no han utilizado su poder de designación en beneficio del poder judicial sino en beneficio propio nombrando a gente pasteleable para que nombren magistrados "pasteleables" en Tribunales Superiores de Justicia y Tribunal Supremo.

2. Podemos discutir de lo democrático que pueda ser hacer un referendum no vinculante para que en el caso de salir el si a la independencia haya mucha gente que se crea habilitada a tomar una independencia de hecho que no procede y que haya muertos en las calles. Pero esta muy claro que estando prohibido conforme a la ley, lo democrático es que no se celebrase porque es lo que ha decidido el pueblo en Cortes. La ley es la expresión de la voluntad popular. Su incumplimiento es antidemocrático en una democracia. En la URSS era otra cosa, efectivamente.

3. Efectivamente no todo Estado de Derecho es democrático. Da una seguridad jurídica que tiene sus ventajas pero si no hay democracia no es democrático. Lo que no existe es democracia sin Estado de Derecho.

4. El derecho a manifestarse es un derecho. El derecho a la protesta depende de como se proteste. No tienes derecho a cortar carreteras ni vías de ferrocarril, vulneras derechos fundamentales de otros. En cuanto a la desobediencia civil como derecho tengo que repasar mis manuales de derecho constitucional, ... ¿es un derecho? yo tengo libertad pero si la desobediencia lleva aparejada sanción pues ya está: a pagar.

5. Siempre se ha querido que sea vinculante el referendum, pues mas a mi favor. Lo quieren negociar con el gobierno, el gobierno no puede hacer nada, solo el Congreso y el Senado por mayoría de 3/5 y ¿me dices que no quieren saltarse la ley? 

¿No será mejor y más pacífico que todos los españoles cambien la Constitución para que se pueda independizar Cataluña?

Yo no la cambiaría pero esa es la vía democrática

 

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@escreix 1 y 3 (los agrupo porque vienen a ser lo mismo)- Yo considero a España más bien una oligarquía seudodemocrática en la que la mayoría de los ciudadanos viven bien o muy bien. Y no es algo exclusivo de España, sino habitual en la mayor parte de occidente. Ahora, no me parece que el comportamiento frente al separatismo sea antidemocrático en nada. 

 

2- A tu pregunta respondo que prohibirlo era lo más democrático. Luego se puede discutir si la ejecución de la prohibición fue adecuada.

La diferencia entre lo ocurrido en España y el Reino Unido fue de estrategia política, no de calidad democrática. Y a la luz de los hechos no está claro que la estrategia española fuese peor. El caso canadiense es diferente porque el gobierno de Quebec sí tenía autoridad para convocar un referéndum. 

 

4- Vale, bien. Aclarado.

 

5- Creo que aquí la clave está en lo que entiendas por vinculante. Si entiendes como tal que el gobierno, en este caso el británico o el canadiense prometa aceptar el resultado y ponerlo en práctica por escrito, entonces puede ser vinculante si antes se da esa circunstancia. Ahora bien, aun así después en estos países y en todos los del mundo tendría que ratificar la secesión el parlamento nacional (la cámara de los comunes en el caso británico), si eso no ocurre la promesa anterior es papel mojado, por muy escrita que esté. 

En el caso español y en el de la mayoría de los países del mundo habría que ir incluso más lejos porque se tendría que ratificar en un referéndum celebrado en el conjunto del país. De hecho, según la doctrina actual del TC español y del alemán, entre otros, sería necesaria una gran reforma constitucional previa. 

 

El separatismo catalán ha sabido hacer muy bien dos cosas. Y estas son el equiparar votación con democracia y el equiparar lengua con nación política. No digo que los mezcles tú porque no creo que lo hagas. Pero no me negarás que han sido dos puntos centrales en su propaganda exterior e interior. 

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@escreix No puede haber democracia sin respeto a la ley. Y es evidente que el separatismo no la respeta.

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(@patreon_35146726)
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Creo que depende mucho de lo que cada uno considere amenaza. Desde mi perspectiva subjetiva no considero amenazas los intentos de cambiar o polarizar con cuestiones económicas y/o institucionales. Es decir, que surjan partidos que quieran cambiar la forma de nuestra economía, ya sea desde una perspectiva más liberal o desde una más socialista con toda la gama que tenemos de por medio, que no hay que olvidar que en el fondo no hay nadie ahora mismo que se vaya a ninguno de los dos extremos más allá de las exageraciones argumentales de sus opositores, no es algo que crea que amenaza a nuestro país de forma contundente. Es más, hasta cierto punto considero más preocupante que durante mucho tiempo no hayamos tenido partidos generando políticas económicas realmente de izquierdas o realmente liberales, ya que se ha optado casi de forma dogmática por aplicar las mismas recetas neoliberales aplicándoles sólo pequeña modificaciones ente unos gobiernos de un color y de otro. Y así lo que creo que pasa es que uno se acaba quedando sin soluciones e ideas. 

Tampoco creo que lo hagan quienes buscan un cambio institucional, ya sea para formar un estado independiente o para recentralizarlo. Lógicamente esto crea más fricciones, porque se acaban mezclando con temas mucho más "sentimentales" que en lo anterior y la polarización es superior. Ahora, no representa un cambio de sistema político real, cambiaría la relación fronteriza, las relaciones interiores o, de nuevo, la propia economía. Su mayor impacto es en el espacio temporal y en la incertidumbre que provocaría de llevarse a cabo en el mismo. 

Lo que sí que creo que cambia y genera un problema son formaciones que en vez de apelar a temas económicos o institucionales lo hace hacia aspectos sociales y usan a grupos de personas como arma política. Es una amenaza porque acabas generando una sociedad más desigual a la fuerza, incluso sin alcanzar el poder provocas que cada vez más gente se sienta y sea marginada o incluso atacada dentro del país. Y, lo peor de hacer algo así, es que a diferencia de los otros puntos uno no puede sentarse a negociar o debatir realmente, porque lo que atacan son temas que muchas veces no se pueden cambiar por la parte atacada o, si no es así, si que supone un pilar de su forma de ver o relacionarse con la sociedad. Aquí pasamos directamente de la fricción o polarización al frentisno agresivo, a crear más y más subgrupos dentro de una sociedad que tienen que estar enfrentados para que esas formaciones sigan alimentándose y generando su discurso. No existe un proyecto real más allá de crear odios eternamente o de alcanzar su distopia retrógrada, siendo más probable lo primero porque como bien has expuesto España difícilmente va a llegar a convertirse en un estado totalitario, ya sea de un lado o de otro. 

En base a todo eso, y si bien se todos los partidos utilizan en parte argumentos sociales en sus ofensivas, sólo hay una formación (Obviamente VOX) en estos momentos que centre casi toda su acción política en este eje. ¿Supone por tanto una gran amenaza política? Pues eso habrá que verlo, al final también lo que supone o no una problemática política real depende de lo que se sostenga en el tiempo, y por ahora llevan poquito. 

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(@elessar)
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@patreon_35146726

Muy interesante esto que planteas. Los partidos que fomentan el debate identitario crean subgrupos de manera mas enfática que los que se centran en cuestiones socioeconómicas, de redistribución, en primer lugar o principalmente.

Podemos puede señalar a los "ricos", incluso al Barrio de Salamanca, pero el selañamiento es mas difuso que el de los "inmigrantes ilegales". No es cuestión de que un colectivo sea mas débil que otro, sino que es mas identificable.

Y el frentismo social, la necesidad de tener siempre un enemigo (es decir, la política puede atravesar momentos de mas polarización y de menos, en virtud de las condiciones exteriores, un virus como el actual, por ejemplo; donde creo que muchos entendemos que no se puede operar con los criterios de oportunidad política como los que se podrían utilizar en el espacio, por ejemplo, entre dos generales como las de abril y noviembre del 19, en el contexto de un sistema político en completa ebullición y de un crecimiento económico relativo.

Ese frentismo puede no ser una amenaza real pero sí una causa de futuras, un factor de riesgo, en la sociedad de los riesgos globales y la interdependencia.

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@elessar

En referencia a UP en ese contexto con los ricos creo que la mayor diferencia con VOX es en los propios orígenes de ambos. 

Me explico. UP por supuesto que hace frentismo con x grupos (Ricos, banqueros, la casta, etc). Ahora bien, prácticamente todos hacen en realidad referencia a la economía o al estado de las instituciones, es decir, es un problema interno de la política y los dirigentes más que algo llevado a la sociedad. En sí mismo el partido surje como contestario a las políticas económicas del partido de izquierdas dominante, es decir el PSOE.

VOX por contra ha emergido como una respuesta directa a lo que ellos llaman "batalla cultural" que dicen que la derecha hegemonica ha abandonado, y toda ella hace referencia a temas sociales. A eso que pese a decir ser muy líberales en lo económico sean prácticamente el único partido de derechas que casi nunca habla de economía, incluso el independentismo catalán de derechas, que por motivos creo que lógicos estos años ha estado en otras, habla más claro y directamente del sistema que quieren. Y para colmo hasta cuando habla meten temas sociales de por medio, uniendo problemas de índole puramente económica o de estructura productiva con su ideario social. 

Lo segundo me parecerá siempre considerablemente más peligroso que lo primero porque al final es batallar ya no contra que x institución no te gusta o x política no es la adecuada, es pelear directamente con personas de carne y hueso sencillamente por lo que son o por lo que opinan. 

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Creo que hay un deficit democrático por la reforma del CGPJ en 1985. Hay que evitar que los órganos de gobierno de los jueces estén politizados. Hoy en día lo están mucho y Sánchez quiere que siga así, por eso no hay pacto para la renovación del CGPJ, el PSOE quiere que siga el sistema de comisarios políticos y el PP se niega. El PP se niega porque están ahí Ciudadanos y Vox que buscan volver al sistema anterior. En este sentido la derecha es mas democrática que la izquierda.

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Un par de apuntes muy  rápidos: Hay zonas del mundo que en los últimos 40 años han tenido una estabilidad parecida a la de los países europeos que citas. China o Estados Unidos serían un ejemplo. Es cierto que pueden haber tenido algún conflicto interno más, pero no han cambiado de régimen político y no han sido en general conflictos que hayan estado cerca de provocar ese cambio. Además hay que tener en cuenta que el territorio y la población de estos dos países son inmensamente mayores que los de todos los países europeos que has citado juntos.

 

La otra cosa que quiero matizar es que el consenso europeo no solo condena el fascismo, sino también el comunismo. Es una peculiaridad del sur de Europa y más concretamente de España el condenar solo el fascismo y no el comunismo.

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@hispanoeterno No es exclusivo de España, y eso es un error de bulto inasumible en un argumento:

- En Portugal tienen un partido comunista fuerte, y su Constitución habla explicitamente de transición al socialismo.

- En Francia, el comunismo llegó a cogobernar durante Miterrand.

- En Italia, el PCI tuvo un papel de liderazogo de la oposición hasta la Tangentopoli, con unos años de indiscutido liderazgo moral de Berlinguer. Coño, era el partido comunista más fuerte del mundo en países democráticos.

- En Grecia, su partido comunista ha tenido también una cierta relevancia, hasta el ascenso de Syriza.

No convirtamos el comunismo de Europa Occidental en una caricatura a toro pasado. No nos inventemos la historia. Por nuestro bien.

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(@hispanoeterno)
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@marxistaguapo

Igual si lo señalo en negrita se entiende mejor: "La otra cosa que quiero matizar es que el consenso europeo no solo condena el fascismo, sino también el comunismo. Es una peculiaridad del sur de Europa y más concretamente de España el condenar solo el fascismo y no el comunismo."

 

En todo el sur de Europa tiene bastante presencia y un grado importante de tolerancia. Pero en este último aspecto, el de la tolerancia al comunismo, diría que actualmente solo Grecia e Italia están a nivel similar al de España en Europa. 

 

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(@Anónimo)
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SI, los indepes, BILDU y amigos mas CDR son un grave peligro, ojo que el nuevo partido indepe galego ojo ojo, son otro grave peligro para la democracia en españa, 

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(@Anónimo)
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Debemos partir de un axioma, la democracia y el Estado de Derecho actual se mantendrán siempre que el Estado mantenga el monopolio de la violencia por medio del Ejercito y las FyCSE civiles, en el momento en el que ese monopolio no exista, el Estado basado en la democracia corre serio peligro de ser destruido. Es algo que ha ocurrido a lo largo de la Historia decenas de veces.

 

Una vez planteado esto, actualmente SÍ existe una amenaza política contra España, porque hay una fuerza política que tiene bastante infiltración en los medios que tiene el Estado para mantener el monopolio de la violencia, y que por sus mensajes está más que dispuesta a usar dicha infiltración para llegar a sus objetivos políticos. Y no estoy hablando de ponerlos en acción, con la simple amenaza/insinuación de hacerlo ya está usando dicho medio, desequilibrando la balanza política y creando un entorno de tensión cuasi violenta en la discusión política pública.

También, de manera menos vistosa, quieren acabar con el monopolio de la violencia permitiendo que cualquier individuo pueda tener armas y usarlas en determinados entornos que se pueden controlar mediante las FyCSE, y esto se demuestra viendo que España está entre los países con menos delitos de asesinatos, homicidios y sus derivados de todo el mundo. Y, además, la primera parte se puede también comprobar en países como USA, donde la adquisición de armas de forma general por parte de la población hace aumentar el número de delitos asociados a las armas. Y, eso no es todo, también provoca que en el momento que aparece alguien de cierto perfil, como pueda ser Trump, esas armas pueden ser usadas para acabar con el Estado y su monopolio de la violencia, esta semana lo hemos visto en Michigan, donde por lo pelos un grupo terrorista arengado por Trump casi ejecuta a una senadora del Estado.

Y el "plan" de Trump solo lo lleva un partido en este país. 

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@gatoacostado5 

https://youtu.be/3RkLe1Z7hp4

 

Ale. Buenas noches. 

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@hispanoeterno

 

Por qué sois tan previsibles? Es algo que iba a poner en el texto de arriba pero lo he dejado por el clickbait. Macho, que esto ya se discutía en Forocoches hace 5 años xD.

 

Habla del derecho a portar armas a todos los ciudadanos americanos en el contexto norteamericano alejado del concepto del monopolio de la violencia por parte del Estado que inventó el absolutismo EUROPEO.

 

Y España, que yo sepa, está en Europa.

 

P.D.: Voy a dejar de lado el tema de la falacia tu quoque de libro por motivos varios, entre los que está que no soy votante de Podemos.

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(@hispanoeterno)
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@gatoacostado5 En tu mensaje anterior has citado a Estados Unidos y has criticado las armas allí. Si tú mismo pones el contexto luego no llores ni digas que no tiene nada que ver. Disimula un poco más el "donde dije digo, digo Diego". 

 

Y no hay ninguna falacia en lo que yo he puesto. Tú has afirmado claramente que Vox (sin citarlo) es un peligro a la democracia y para el Estado de Derecho por, entre otras cosas, defender entre otras cosas el derecho a llevar armas, cosa que no han hecho explícitamente más allá de la regulación actual vigente en España, y lo comparas con la defensa de llevar armas en EE. UU. por parte de Trump. Luego yo te pongo un vídeo en el que Pablo Iglesias defiende lo mismo para ver si también lo consideras un peligro para la democracia o si el hecho de que no citases a Vox era porque estabas pensando en podemos, pero ya veo que no. 

 

Para que lo entiendas te lo pongo fácil: 
Existiría una falacia tu quoque si pretendiese refutar con ese vídeo que el hecho de permitir el libre acceso de la población civil a las armas es un peligro para la democracia y para el Estado de Derecho. Sin embargo, dado que no discuto eso, sino el hecho de que Vox no lo ha defendido de forma más clara que Podemos, más bien al revés, no cabe la existencia de esa falacia en mi argumentación. 

 

Así que buen intento, pero no ha colado. 

 

(Y ya que no votas a podemos podrías decirnos a quien votas. No es relevante para la argumentación, pero tú mismo has sacado el tema  es curioso que defiendas constantemente con tanto ahínco a un partido al que no votas mientras atacas al resto de grandes partidos nacionales. Así que es de presuponer que muy alejado de podemos no estás).

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