Aqui dos cosas falsas:
1- El catalán no es el lenguaje original de Cataluña. Eso no podemos saberlo porque desde que Cataluña está habitada han pasado varias lenguas (fenicio, latin, y otras).
2- El catalán ya tiene consideración de lengua oficial en Cataluña.
A llorar a la llorería.
El catalán es la evolución del latín en Cataluña como el castellano es la evolución del latín en Castilla.
Podríamos decir que el catalán es tan original de Cataluña como el castellano de Castilla. Ambas lenguas se diferenciaron lo suficiente del latín hace unos 1.000 años.
Me llama la atención que muchos uséis la palabra "nacionalismo" como algo peyorativo.
Yo soy NACIONALISTA y me siento orgulloso.
Viva el nacionalismo!
"Todo imbécil execrable, que no tiene en el mundo nada de que pueda enorgullecerse, se refugia en este último recurso, de vanagloriarse de la nación a que pertenece por casualidad." Arthur Schopenhauer
Bueno, es que la palabra nacionalista puede ser muy polisémica.
Yo puedo ser nacionalista catalán en el sentido de que defiendo la cultura, la lengua y la soberanía de mi pueblo sometido a los estados español y francés, pero no voy a defender que mi país asimile a otros territorios con otra lengua propia, aunque políticamente sean dependientes, como el Valle de Arán.
Tampoco me voy a creer mejor por haber nacido aleatoriamente aquí, ni diré, "oh Dios, qué suerte por haber nacido catalán".
Tampoco voy a defender el autoritarismo tan característico de muchos nacionalismos ni el populismo punitivo falto de empatía contra los adversarios.
Aunque inevitablemente sí que tengo unos lazos y una mayor sensibilidad con las injusticias (o que yo considero como tales) que ocurren aquí, a pesar de haber otros pueblos que lo pasan peor y otras causas más justas.
Simplemente creo que la situación de subalternidad política de mi país (y de tantos otros) es injusta, especialmente si hay autoritarismo de por medio, y me duele que su destino (como el de tantos otros) sea la asimilación, la pérdida de su lengua y cultura etc.
El nacionalismo causo suficiente destrucción en Europa en el siglo XX para seguir creyendo en banderitas. Dos guerras mundiales que dejaron Europa destruida.
El comunismo que tu defiendes tuvo mucho que ver en esas guerras y en otras tantas guerras civiles en varios países del mundo.
El nacionalismo es un concepto vacío que puedes rellenar como más te guste
pos que viva
pos que muera
Jajaja me encanta la capacidad victimista y llorona de los ganaderos.
Acaba de salir uno en TVE diciendo que la protección del lobo va a producir el abandono de la zona rural de Cantabria. Un éxodo ganadero, una hégira. xD
Siempre llorando y luego viven como reyes en el chigre.
Luego viven como reyes?? Que poco o nada has visitado o estado en ganaderías y me da igual de vacuno, ovino o lo que sean...ahora ya solo les falta a los buitres atacar y matar a los becerros recien paridos y vacas con las pares colgando xq la administración ordena retirar todos cadáveres de animales y lls buitres no tienen que comer mas que lo que atacan vivo. Las leyes las haceb auténticos idiotas que en su vida han pisado el campo, sentados en sus ordenadors. Son 80.000€ al año.
Yo entiendo que se exija el idioma originario para poder trabajar de cara al público, pero también hay que tener en cuenta algunas cosas:
1. Se ha de facilitar la integración lingüística de todos aquellos que lleguen al territorio, no se ha de poner una traba nada más llegar, sino ayudar en todo lo posible al recién llegado para que se adapte en un tiempo razonable (esto lo veo lógico también para el Castellano en Madrid)
2. Hay que tener en cuenta que en lugares como Euskadi hay un porcentaje muy importante de la población que no conoce el Euskera, por lo que ¿Que hacemos con esta gente que es nacida en estos lugares pero que no sabe el idioma?
3. Esta el caso de los mudos o de los sordos que se tienen que comunicar por lengua de signos... Que hacemos con ellos?? Porque hay gente muy bien preparada para un trabajo pero igual no se puede expresar en el modo de comunicación mayoritario
Te digo yo que los no vascoparlantes en Euskadi no tienen ningún problema. Mi tía nació en los años cincuenta en Vitoria, ha vivido en Euskadi toda su vida sin tener ni idea de euskera, y nunca ha tenido ningún problema.
Claro, hablo de la propuesta en cuestión, que dice que sea exigible para trabajar en la mayoría de sitios... Lo que digo es que en estos casos habría que tener en cuenta esta realidad.
En el futuro se debería "ENTENDER" catalan y castellano para trabajar en Catalunya.
Por supuesto con las medidas que hagan falta para aprenderlo. ESO no es el problema
Los cursos de catalán son gratuitos para todos, cualquiera puede apuntarse al curso y aprender catalán de manera gratuita y con mucha felxibilidad, sea horaria o de ubicación.
Claro, pero a lo que me refiero es que si se exige dominar el Catalán nada más llegar, es complicada la adaptación... Porque hay gente que tiene que trabajar desde el minuto cero para poderse costear la vida, por lo que es lógico que aprenda mientras comienza su andanza laboral.
Si se exige este dominio de la lengua desde el minuto cero de trabajo, no dara tiempo a esa adaptación de la que hablo.
Claro que puedes llegar ya con cierto nivel, pero en muchos casos el paso a "dominar" la lengua se da una vez has llegado y te empieza a "envolver" el idioma.
Yo así lo hice cuando vivía en Lisboa
Efectivamente. En Cataluña de hecho, los cursos de catalan de adultos para personas que han llegado en los ultimos 5 años a Cataluña son totalmente gratuitos.
Ademas (por lo que respecta al punto 3), Cataluña tiene tambien reconocida como lengua oficial el Catalan de Signos [cosa que creo que no pasa con el castellano en España aunque no no tengo claro]
Era solo para aclarar estos dos conceptos. Como lo ves?
como dicen por aquí, hay cursos de catalán gratuitos, pero lo curioso es que los chinos, los magrebis, los africanos, muchos sudamericanos, hablan catalán y lo entienden perfectamente (otra cosa es que lo no lo utilizan por nuestra culpa que al ser extranjeros les hablamos en castellano) y un montón de españoles ni lo hablan ni lo quieren hablar.
Yo por ejemplo si le fuese a vivir a Barcelona estaría encantado de aprender el idioma, pero me gustaría que durante los primeros meses se me diese ese periodo de adaptación del que hablo...
Porque si no me contratan por no dominar la lengua, es complicado que llegue a dominarla al no poder costearme los gastos de esos primeros meses.
Se que se puede llegar ya con cierto nivel, pero el paso a "dominar la lengua" es más fácil una vez llegas allí
Igual pienso con el Castellano
Ahora hablo de Euskadi y el euskera:
Gente que ha nacido aquí, lleva ya viviendo 60 años en Euskadi, en un municipio donde más del 80% de los habitantes habla en euskera...y todavía no dicen ni "egun on" (buenos días).
Eso no es que no haya tenido la oportunidad de aprender euskera.
Eso es que no se quiere aprender y utilizar ni una palabra en euskera (ni siquiera un saludo).
Y de esos hay.
¿Y por qué tienen que hablar euskera si se puede saber? Libertad ante todo, esto son las cosas peligrosas del nacionalismo.
Estan en su derecho, pero no a modificar el sistema en función suya (siendo minoría)
no, exacto no. Por que pueden modificarlo siendo minoría, reclamar lo que no se podría de manera contraria.
¿ Y por qué el español es el idioma obligatorio en las oposiciones, en el etiquetado de los alimentos, en el Congreso y en un larguísimo etcétera, si se puede saber?
¿ Mantienes lo de "libertad ante todo, esto son las cosas peligrosas de los nacionalismos"?
¿ O empezamos a hablar en serio de qué es el plurilingüismo, nos miramos la Carta Europea de las Lenguas Minoritarias, y discutimos acerca de las bases de la sociolingüística?
¿Cómo que por qué? Pues porqué ganaron un par de guerras a lo largo de la historia.
@paco-flanders Es triste pero al final para muchos ( demasiados) todo se acaba en el pu.... "derecho de conquista".
Por cierto: mucho tiempo sin verte por estos lares. Bienvenido.
Gràcies per la rebuda! 🙂
Cuando los administradores decidieron cambiar el formato de Intensedebate por este, allá por verano, no me dejaba iniciar sesión con mi vieja cuenta, asi que aproveché para "desintoxicarme" de los foros de Internet, pero siempre pensando en que algún día volvería, de hecho he entrado regularmente a leeros. La cuenta actual la abrí en Navidad, pero ya no participo ni participaré como antes. Pero con las elecciones catalanas tan cerca es inevitable decir algo. ?
Salut!
No veo ningún inconveniente en hacer oposición en catalán o que el etiquetado sea en cataran en Cataluña.
Libertad ante todo, si. Pero en el congreso se debe hablar castellano para que todos nos enteremos lo que dice el orador.
Habría que copiar el modelo de coexistencia lingüística suiza.
Ya está bien de supremacismo castellano.
A ver si es verdad.
España no es Suiza, precisamente. Al contrario, llevan siglos intentando acabar con el euskera y el catalán, que no caben en su proyecto nacional español.
Les revienta que hablemos nuestras lenguas y sólo lo pueden soportar como algo folclórico.
Lo dicho: éstos van a Suiza y les da un jamacuco que no lo cuentan.
Ese supremacismo español no tiene remedio.
El modelo lingüístico actual es excelente.
La única anomalía es la administración española, muy especialmente policía, militares y judicatura. Pero ahí la única solución es la secesión, porque España es irreformable.
No. Como Cataluña que sí que es reformable. De hecgo fuera de España sería el paraíso en la tierra se haría la revolución de los trabajadores y no habría 3%
De entrada se podría construir un país sin franquismos añadidos. A partir de ahí...
Te suena proceso constituyente?
En eso está el gobierno espanhol también. Te suena la ley de memoria?
Nunca he creido mucho en lo del proceso constituyente. Una constitucion que convenza a todo el mundo es muy dificil. De igual forma una constitucion en Catalunya que garantice derechos sociales sería rechazada por la via de los hechos por aquellos que aplciaron los mayores recortes que se hicieron en Espana, sí por Junts. Sí la revolución consiste en cambiar al rey, pues vale está bien, pero me parece muy limitadito
y mira para otras cosas tambien importantes no hace falta ni hacer una revolución. Por ejemplo echar a los partidos que han parasitado las instituciones, lease PP, Junts.
Si España es irreformable, también lo es Catalunya.
Me parecería genial que Catalunya se independizara, pero esta idea de "nos tenemos que ir para que los mesetarios no nos arrastren al abismo con ellos" es ridícula.
Catalunya no tiene estructuras irreformables, por que no tiene estructuras, no tiene ejercito, no tiene justicia, no tiene fiscalia, la única estructura seria de poder a parte de la Generalitat, es la policia.
Catalunya haría estructuras nuevas, mas fácilmente democráticas, que no unas estructuras herederas del franquismo como las mesetarias de Espanya llenas de fachas dejando su puesto en herencia a sus hijos de la misma calaña.
Cuando hay un gobierno progresista y republicano que ayuda a tapar las miserias de los Borbones significa...
Cuando ser republicano español consiste en poner el himno de Riego una vez al año significa...
ESPAÑA ES IRREFORMABLE
Insisto, igual de reformable que es Catalunya.
Los del 3 % siguen ahi en el gobierno con el voto de los revolucionarios de la CUP que ahora se aprestan a votar a una fracionadora de contratos
Las injusticias sociales son las mismas
La oligarquía catalana existe y tiene mucho poder
Hay partidos xenofobos, como por ejemplo Juntsxcat que habla de colonos. Tiene pinta que una Catalunya independiente sería un pais hipernacionalista siguiendo el modelo de los paises de la ex-yugoslavia o de los balticos
No hay ningun indicio de que una Catalunya independiente sería una especie de paraíso en la tierra ni que sea reformable, ni que la corrupción deje de existir
Vale no tendrías monarquía. Hasta ahi llega el ambicioso programa de reforma, la gran revolución?
De paraíso nada. En todas partes hay mierdas.
La diferencia, por mucho que os duela, es que los republicanos catalanes se enfrentan al sistema. Podrá funcionar o no, pero dan la cara.
Los republicanos españoles son un ejercicio de impotencia o de cobardía. Probablemente ambos conceptos al mismo tiempo.
Ese es vuestro error. No hay ninguna prueba de que os enfrentais al sistema. De hecho apuntalais el sistema poniendo a Juntsxcat, la derecha catalana ahora en su versión xenofoba
De verdad que resulta hilarante oiros hablar de antisistema cuando el proyecto es poner a Laura Borrás y a los convergents al mando. Es una verdadera broma
Pero podriamos hablar de otros ejemplos de impotencia y cobardía. Por ejemplo. El independentismo. Se prometió que seriaís independientes varias veces (habia que seguir chupando del bote con el nuevo invento) . Y si hay tanta represión y opresión, porque Junts y ERC no rompen con Espanha (no sé, imagino qeu levantandose en armas) , porque la CUP colabora con todo ese paripé? O es que les enganan todo el rato como tontos?.... y mientras tanto el negocio del independentismo sigue y no hay ninguna perspectiva de independencia ni de cambio. Al final se mantendrá alos del 3 % en el gobierno que es como si el partido de Rajoy siguiera gobernando Espanha. Mira, ahí os ganamos en capacidad de reforma ?
Todos somos nacionalistas, nos guste o no. Quién no vea su nacionalismo, probablemente se esté mintiendo a sí mismo.
Esa es la excusa más vieja del libreto nacionalista.
Todos somos gregarios, es cierto, la cuestión es en qué grado influye eso en tu pensamiento político.
Me refería a que todos somos de ideología nacionalista a nivel político; todos apoyamos un proyecto de construcción nacional sobre otro.
Pero los mal llamados nacionalismos cívicos, al tener el respaldo del estado-nación, han creado este mito de que ellos no son nacionalistas porque no están hablando de mitos esencialistas etnicistas, sino de realidades tangibles: por ejemplo, la supuesta idea tangible de la población del estado español frente al mito esencialista de "el pueblo vasco" o "el pueblo catalán".
La realidad es que es igual de etnicista y nacionalista hablar del pueblo español, o los ciudadanos de España, o lo que sea, que hablar del pueblo vasco o los ciudadanos vascos. Y es igual de nacionalista oponerse al proyecto de construcción nacional vasco o catalán que oponerse al español.
De los ejemplos que ponen al final, todos me dan igual. No me veo reconocido en ninguno.
Por eso pido alguno que no sean esos típicos que salen ahí a ver en que me engaño.
Yo soy internacionalista. De hecho abogo por la destrucción de los estados nacionales. Se que ahora es complicado, pero es una aspiración
Yo solo digo que hay mentecatos, merluzos, tontoculos... y después está Borrell.
En Catalunya hay un consenso social muy elevado para proteger el uso público del catalán.
Solamente el nacionalismo español se opone y se ha opuesto históricamente al uso del catalán. Claro que desde hace unos años el nacionalismo español ha ido ganando una relevancia pública muy notable gracias a las campañas organizadas desde los medios de la caverna. Pero en esencia, si no se produce una substitución demográfica total, la población autóctona de Catalunya siempre defenderá el uso público del catalán.
Personalmente, el castellano me resulta bastante superfluo, ya que mi lengua de relación social es el catalán. Se podría argumentar que si no conociera el español no podría participar en un fórum de internet como éste, y eso es cierto. Pero la realidad es que para el uso mínimo del castellano que realizo me sobran horas y horas de formación en una lengua que me aporta muy poco personalmente.
Y al argumento repetitivo que si perdiera habilidades lingüísticas en español dejaría de apreciar las sutilezas de Cervantes o de Calderón en versión original se le puede replicar con total displicencia que tampoco puedo admirar Tolstoi, o Homero, o deleitarme con el Kalevala y el Viaje al Oeste en la versión original, pero eso no me impide acercarme a estos autores y obras (que son patrimonio de la cultura universal) si así me apetece, en versiones traducidas o incluso interesándome y aprendiendo ls lenguas originales en que fueron escritas sin necesidad de compartir la nacionalidad con los escritores.
¿Cuántas horas de formación en español te sobran a la semana? ¿Y cuántas horas crees que le sobran de formación en catalán a quien no quiera seguir aprendiendo esa lengua (tu situación a la inversa)? Solo por comparar...
Bueno, yo ya no tengo edad de estudiante (quiero decir que no tengo esa edad desde hace unas décadas...), pero las horas de formación en castellano que me sobraban eran unas 30 a la semana... es decir todas. Vaya, que todas las clases eran en español, por si no se entiende.
Y de hecho, el castellano ya lo sabía hablar sin necesidad de estudiarlo, ya que lo hablaba con mi familia originaria de España y lo veía a todas horas por la tele.
Por lo que respecta a las horas de formación en catalán que les sobran a los estudiantes de hoy en día: pues las mismas horas que les sobren a los estudiantes de español en Cuenca, obviamente.
Tu comentario era un poco confuso. Al hablar en presente es cierto que te podrías estar refiriendo a un pasado bastante lejano, pero era bastante más probable que te refirieses al propio presente o a un pasado más cercano en el tiempo.
Por lo demás, tu familia era de España igual que tú. ¿O naciste en Francia? Y la diferencia entre Cuenca y Cataluña es que la primera región es claramente monolingüe y la segunda es claramente bilingüe.
A ver si me entero, ¿quiere el derecho a poder "vivir plenamente en catalán" mientras defiende seguir profundizando en la imposibilidad de "vivir plenamente en español"? Curioso.
Lo de usar los eufemismos de "normalización" e "inmersión" para sustituir a las palabras imposición y discriminación lo dejamos para otro día.
Hombre señor eterno, nadie está diciendo nada de impedir vivir plenamente en español en Burgos o en Albacete.
En cambio, los nacionalistas españoles nos queréis impedir que vivamos plenamente en catalán en Terrassa o en Viladrau. No sé si si puede percibir algún tipo de incoherencia, o directamente de supremacismo facha, en esta dualidad de preferencias...
Resulta que el porcentaje de hablantes cuya lengua materna no es el español en Burgos, probablemente no llegue ni al 5%. Mientras que el porcentaje de hablantes cuya lengua materna no es el catalán en Tarrasa, probablemente supere el 50% con cierta holgura.
esa es la mentira que os dicen y os la tragáis.
Yo firmo por que hagan leyes bilingues, a ver cuantos partidos unionistas lo apoyan, es decir:
Obligatorio que en todos los bares, restaurante y comercios te puedan atender en castellano y también en catalan.
Obligatorio que en todos los cines todas las peliculas estén dobladas en castellano y catalán.
Que tv3 emita el 50% en castellano y tve y las privadas el 50% en catalan.
Que los mossos atiendan obligatori también en castellano (ya lo hacemos) y la policia nacional y la guardia civil obligatorio también en catalán
Etc
la ley que asegure el 50 de todo en castellano y también el 50 de todo en catalán
Venga, no hay huevos!
Los bares, restaurantes y comercios son negocios PRIVADOS. Cualquier lengua oficial debe ser admitida en ellos. Como mucho se podrían dar subvenciones para hablar una que tuviera una desventaja brutal y riesgo enorme de marginación.
Con los cines más de lo mismo. Ya hay cuotas mínimas de catalán, no de español, y ya hay generosas subvenciones.
Con lo de TVE me parece muy bien. Las privadas, como su nombre indica, son PRIVADAS, y aun así ya reciben cuantiosas subvenciones para usar el catalán.
Lo de los Mossos y la policía me parece bien. Del mismo modo se puede extender a los juzgados... Pero también a los ayuntamientos, a las escuelas, a las instituciones dependientes de la generalidad, a las instituciones dependientes del gobierno de España...
El problema viene cuando ponemos en la misma balanza lo público y lo privado. Eso sí que es tragarse una mentira.
Creo que los estados pueden regular sus usos lingúisticos sin problemas.
Las CCAA con lengua propia sí los tienen en relación a su estado
Poder claro que pueden. Pero llamar "normalización" a tratar imponer artificialmente una lengua minoritaria sobre una mayoritaria en un territorio es retorcer mucho el lenguaje. Y discriminar con ello a más del 50% de la población es injusto y atenta los derechos lingüísticos de mucha gente, por más que sea posible.
Pero que cosas dices, ¿las leyes no eran iguales para todos? Pues que problema hay en que las leyes del bilinguismo se apliquen a toda la sociedad.
La verdad es que el supremacismo español ha jugado durante mucho tiempo a expulsar el catalán de toda regulación en el ámbito privado, dejando una situación de desprotección de la lengua a largo termino. Es inaceptable que los servicios de atención al cliente puedan negarse a que les hables en catalán o que no existan leyes de derechos al consumidor sobre etiquetage o manuales en la lengua.
Muy contento con esta propuesta. El catalán cada vez está más desprotegido.
No estoy de acuerdo en muchísimas cosas con Junts pero espero que al menos protejan mejor el catalán que ERC si llegan a la Generalitat.
Soy independentista de una ciudad de la 2n corona metropolitana, muy mayoritariamente castellanohablante, y no he tenido nunca problemas con nadie por el catalán. Muchas veces yo hablo catalán y el otro habla castellano y podemos mantener una conversación sin que pase nada raro. Es evidente que el Catalán hay que protegerlo y des de la Generalitat tiene que asegurarse que la inmersión lingüística se aplique como tiene que ser, para que todo el mundo sepa hablar y entender perfectamente el catalán, y luego que cada uno hable con aquel que se sienta mas cómodo.
Muy fan del superordenador, me sorprendí bastante cuando me enteré que funciona con tarjetas NVIDIA, por eso de que la usamos en casa.
@jakemaster3267 ¿superordenador? Te refieres al ordenador cuántico, o te refieres al minado de criptomonedas o te refieres al superordenador central de un campus universitario.
Minar se mina, con un tipo de tarjeta gráfica porque tiene que procesar mucha información muy rapidamente y de manera virtual. Sin escribirla en la rom.
![Más información](data:image/svg+xml,%3Csvg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="24" height="24" preserveAspectRatio="xMidYMid meet" viewBox="0 0 1024 1024"%3E%3Cpath fill="%23a7a7a7" d="M512 64a448 448 0 1 1 0 896.064A448 448 0 0 1 512 64zm67.2 275.072c33.28 0 60.288-23.104 60.288-57.344s-27.072-57.344-60.288-57.344c-33.28 0-60.16 23.104-60.16 57.344s26.88 57.344 60.16 57.344zM590.912 699.2c0-6.848 2.368-24.64 1.024-34.752l-52.608 60.544c-10.88 11.456-24.512 19.392-30.912 17.28a12.992 12.992 0 0 1-8.256-14.72l87.68-276.992c7.168-35.136-12.544-67.2-54.336-71.296c-44.096 0-108.992 44.736-148.48 101.504c0 6.784-1.28 23.68.064 33.792l52.544-60.608c10.88-11.328 23.552-19.328 29.952-17.152a12.8 12.8 0 0 1 7.808 16.128L388.48 728.576c-10.048 32.256 8.96 63.872 55.04 71.04c67.84 0 107.904-43.648 147.456-100.416z"/%3E%3C/svg%3E%0A)
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