Me parece increíble como muchos foreros que votan a Cs y al PP son capaces de darle el beneficio de la duda una y otra y otra vez a VOX y a los voxianos, sobre todo en estas últimas semanas en las que han decidido dejar de esconder tanto el hecho de que son un partido franquista cuyo objetivo es implantar una sangrienta dictadura fascista en España.
Con UP y el independentismo sin embargo no nos conceden este beneficio de la duda en absoluto. UP para ellos es extrema izquierda radical y VOX simplemente "nacional-conservadurismo liberal en lo económico", cuándo está claro que VOX es muchísimo más extremista. UP tiene mucha influencia de multitud de corrientes anticapitalistas, sí, pero nunca instauraría una dictadura estalinista o bolivariana en España; de VOX respecto a una dictadura franquista no podemos decir lo mismo.
Y mientras que el independentismo catalán y vasco de forma prácticamente universal siguen un nacionalismo no excluyente, que de ninguna manera tiene intención de tomar medidas antiinmigración extremistas y xenófobas, el nacionalismo de VOX es claramente excluyente, extremista, y basado en el racismo y la islamofobia. Sin embargo, para "el centroderecha", el nacionalismo excluyente, supremacista, xenófobo y racista, es el del independentismo, mientras que el extremismo antiinmigración de VOX como mucho lo tildarán de populista, nunca de racista, xenófobo o supremacista. Es el mundo al revés.
Por suerte el mundo real dista mucho de lo que vemos en este foro, y los españoles en general ponemos a VOX y a Abascal en la extrema derecha y como la fuerza política más extremista con diferencia de todo el espectro político de forma consistente en las encuestas. Sorry not sorry ?
Porque PP y C's no están tan lejos de esas ideas. Y no pueden considerar extremista algo que ellos mismos no ven con tan malos ojos.
@mikel_montoia: Unidas Podemos. Son comunistas...
120 años de histora 0% casos de exito.
120.000.000 de muertos
Único sistema político del mundo que en lugar de fronteras tiene que poner vallas para que la gente no se marche...
No creen en la libertad, se cargan la democarcia allí donde gobiernan, la libertad de expresión y hasta la de pensamiento...
No se que oportunidad hay que darles y para qué.
Así entre nosotros de sopetón, tu eres tonto o te lo haces..
Hablemos de las vallas de Ceuta y Melilla y del muro de Trump. Hablemos de las "democracias" de Batista en Cuba o del Zar de Rusia, que el comunismo frustró. Hablemos de tu capacidad de blanquear todo lo que acusas al comunismo cuando sucede en países capitalistas.
@braderick Las vallas de Ceuta y Melilla, el muro de Trump y las expulsiones masivas de Obama son para que no entren, en los países comunistas el muro era para que no saliesen.
Otra cosa: ahora está UP en el gobierno y las vallas de Ceuta y Melilla son iguales de altas y ya ha habido expulsiones en caliente. ¿Cuál es la diferencia con Vox? ¿El nivel de hipocresía?, Que pongan una valla de madera pintada de blanco, ¿Por qué no?
En Cuba se cargaron una dictadura para poner otra. Y en Rusia había una revolución democrática que le había quitado ya el poder al zar. Y los comunistas se cargaron esa democracia incipiente, a ver qué cosas decimos que el comunismo no acabo con el régimen anterior. Un poquito de rigor.
Hombre, me parece que estás siendo subjetivo. Decir tan contundentemente que Vox va a realizar un golpe de estado si pudiera me parece aventurarse un poco. Personalmente, considero que ni UP ni Vox van a hacer nunca eso, ni entra en sus planes (del partido, que haya votantes que sí quieran es otra cosa, y estos no llegan a tocar poder).
Una persona de centro de verdad se consideraría muy lejano a ambos, de unos por unas políticas y de los otros por otras. Si Vox genera más rechazo a la gente que UP es porque, precisamente, el recuerdo de la dictadura aún perdura y claro, lo relacionan. Pero no porque las ideas sean extremistas o no. A fin de cuentas, son ideas, para mi lo extremista es de qué manera quieres llegar a ella.
También depende de en dónde vivas. Hay zonas que toleran más el discurso de Vox, por la realidad que viven o por la tradición conservadora (Murcia por lo primero y el norte -Castilla, Cantabria- por lo segundo) y en otros sitios es más tolerado UP, por su tendencia progresista (Barcelona) y en los territorios nacionalistas, por no estar a la gresca, y ser incluso aliados en el objetivo de confederalizar España y demás.
Te lo explico: no pensamos como tú. Dices que VOX quiere instaurar una sangrienta dictadura fascista, pero eso no es cierto es pura propaganda
Dices que UP nunca instauraría una República Bolivariana en España, yo creo que sí lo haría.
¿Por qué creo estás cosas? Por lo que dicen VOX y UP sobre lo que quieren hacer.
Nadie dijo que los que hablan español sean bestias, ni parecido. Es un ridículo bulo que hacen circular los de siempre. En el artículo se llamaba béstia a un tipo que por odio al catalán exigió que no se usara en una aerolínea con cartas de protesta contra el catalán.
Nadie dijo nunca lo de recoger nueces. Nunca ha hecho Junqueras un comentario racista (citar un artículo sobre ADN's en Europa no lo es por mucho que se insista).
Los bulos de siempre, inventados o tergiversados por Inda, Losantos o el Mundo, repetidos una y otra vez hasta ser creídos por sus difusores, pero que a la gente informada nos producen risa.
¿Tampoco han firmado una Declaración Unilateral de Independencia?, ¿Tampoco han repartido sin autorización legal los datos de todos los catalanes en cada una de las mesas electorales del referéndum?, ¿Tampoco han organizado a los CDR que han cortado carreteras y vías de tren?, ¿Que pasa cuando Ciudadanos hace un acto en Vic?, ¿No es típicamente fascista la manipulación de la historia en Cataluña?, Lo dicho: se acusa a Vox de querer dar un golpe de estado cuando dicen que buscan todos sus objetivos haciendo reformas legales y no se reconoce que Puigdemont y Junqueras han dado un golpe de Estado cuando anuncian que hay que seguir intentándolo.
Aunque te parezcan grandes verdades, en realidad son interpretaciones y valoraciones de la derecha españolista.
Por ejemplo. Lo de los datos me parece ridículo. La Generalitat tiene como administración general en Catalunya datos de todos sus ciudadanos. Del censo con el que se organizan las elecciones autonómicas y de cada ciudadano a través de su tarjeta sanitaria.
La Generalitat uso los datos electorales que tiene de los ciudadanos para usarlos en una convocatoria electoral aprobada por el Parlamento. Por más que os fastidie no hay nada fuera de lo normal en el hecho en si. En todo caso, el problema estaría en la votación no en difundir información secreta de nadie.
Los CDR no necesitan ninguna organización para cortar la Junquera. Se organizaron un montón de asambles y todo el mundo sabe que hay que cortar el acceso al aeropuerto, el AVE y las autopistas. Realmente piensas que hace falta alguien detrás para algo tan obvio? Sin ese cerebro, qué habrían hecho? Ir a cortar caminos vecinales?
En el tema de las agresiones, te recuerdo que todas las manifestaciones unionistas en Catalunya suelen acabar a hostias entre los fachas y el que pillen, muchas veces entre sí.
Y te recuerdo la muerte de Guillem Agulló o tantas agresiones y atentados fascistas. Sabes lo que son los GAV? Por qué la policia dejó que durante décadas acosasen a placer?
Y lo del golpe es una pura fantasía. Un golpe es lo que hice Tejero o Franco. Lo sabe todo el mundo menos peperos. De hecho, incluso los jueces prevaricadores del TS condenaron por sedición, no por rebelión.
Y el adoctrinamiento es la basura franquista que aprenden los niños españoles donde gobierna el pp.
Estas son mis opiniones, tan legítimas como las tuyas.
Hombre, tus opiniones son tan legítimas como las mías en el sentido de que tienes todo el derecho a decir lo que quieras pero las mías son mejores porque tienen mas realidad.
Si en unas votaciones sin título válido en la que se suministran a miles de personas por internet datos de todos los catalanes no te chirría nada en relación a la protección de datos de carácter personal...pues nada.
Que tú pienses que tus ideas coinciden más con la realidad es normal porque son las tuyas, pero me parece que te equivocas claramente.
Por ejemplo. Torra jamás de los jamases ha hecho declaración alguna contra los castellanoparlantes ni ha llamado bestias a quienes hablan esta lengua. Jamás
Esto es una trola que circula por medios españolistas difundada por gente como Losantos, Pedro Jota, Inda. Tan mentira como lo de recoger nueces que nunca lo dijo Arzalluz. Pero esas metiras siguen circulando.
La protección de datos tiene que ver con que los datos no "salgan" de donde tienen que salir, de manera que tu jefe no acabe despidièndote porque conoce tu expediente médico o una empreesa no te envie propaganda porque sabe que tienes familia numerosa. Y sobre todo con datos "sensibles" que tienes derecho a proteger porque pueden llevar a discriminaciones.
La Generalitat tiene tiene acceso al censo electoral y sus datos siguieron tan protegidos como siempre. Que una convocatoria sea declarada ilegal, no significa que ningún dato a proteger salga ni entre del sistema.
Por cierto. Que yo sepa, los partidos reciben, o recibían hasta hace poco, copia del censo para enviar propaganda, sin que nadie considerase que afectaba la protección de datos.
Considerar que Vox puede conocer la lista de ciudadanos para enviar millones de sobres con propaganda, pero convocar una consulta viola derechos, es cinismo, en mi opinión.
Ni sensibilidad de los datos ni historias. Si los partidos tienen mis datos es porque lo autoriza la ley. La ley no autoriza el uso de datos para actuaciones ilegales. No hay que ser Aristóteles para entenderlo. Por favor, si queremos un debate constructivo aceptemos que lo que es, es.
Lo que es es, como por ejemplo que la ley permite a la Generalitat a conocer los datos del censo y a convocar a los ciudadanos a comicios y consultas.
Otra cosa es si algún juez prevaricador le gusta o no. Personalmente me parece que se justificaba un delito de desobediencia, pero cuando han hablado de golpes, violencies, violación de datos o malversación, han hecho el ridiculo. Lo hacen porque tienen la fuerza para hacerlo, no la razón.
Lo que es es, como por ejemplo que la ley permite a la Generalitat a conocer los datos del censo y a convocar a los ciudadanos a comicios y consultas.
Otra cosa es si algún juez prevaricador le gusta o no. Personalmente me parece que se justificaba un delito de desobediencia, pero cuando han hablado de golpes, violencies, violación de datos o malversación, han hecho el ridiculo. Lo hacen porque tienen la fuerza para hacerlo, no la razón.
El delito no está en que la Generalitat tenga los datos del censo, el delito está en que suministrara datos del censo a miles de personas que estaban en las mesas, ... las leyes inconstitucionales na valen cómo leyes. Para que una ley valga tiene que votarse en el Parlamento de Cataluña o de otra Comunidad Autónoma o en el del Estado (Congreso y Senado) conforme a las reglas establecidas para hacerlo. En este.caso la ley de transitoriedad incumplió el estatuto de Cataluña, el Reglamento del Parlament y la Constitución. El referéndum no justificaba el uso de esos datos.
Una ley sólo puede ser declarada inconstitucional después de la una sentencia publicada, y después de que las diferentes partes expongan sus argumentos y los jueves deliberen, no antes.
Demasiadas veces, desde la derecha nunca falta un politico o un periodista procamando que tal o cual ley o incluso idea o declaración es inconstucional. Y no.
Hasta nos hemos acostumbrado a que un juez le diga a un político que no haga tal cosa porque es inconstitucional. No. Ni siquiera un miembro del TC puede anticiparse a una sentencia para amenazar o influir en el poder político. Los jueces hablan con sentencias.
Tampoco nadie tuvo acceso a esos datos, sino como mucho a los de las personas que participaron y a las que se comprobaba que no habían votado.
Si tú no votaste, nadie vió tus datos y si votate enseñando tu DNI es que aceptabas mostrar tus datos. Es ridículo, se mire como se mire.
Es de los 90. Es normal que no te acuerdes. Pero esa frase es de Arzallus, líder histórico del PNV.
Sí, habla de intolerantes como bestias. Pero estaba pensando en un tipo que lo único que hizo fue quejarse de que en su vuelo se emitiesen los mensajes en catalán y no en español. ¿Quién es el intolerante entonces?
3- Junqueras se mete a comentar en un artículo un estudio sobre las poblaciones en Europa del cual concluye erróneamente, porque no hay base suficiente para ello, que un catalán en general se parece más a un francés que a un español genéticamente. Y según tú no es racista. Pero, ¿opinarías lo mismo si alguien de vox se mete a hablar de la genética española sin saber mucho del tema? Cuando un político que defiende una idea nacionalista se mete a hablar de ADN mala pinta. Si su intención no era racista, ni etnicista, ni nada parecido, ¿a qué venía ese artículo comentando ese estudio? ¿Cuál era su finalidad? ¿Divulgar ciencia?
Ten cuidado, no te estén colando bulos a ti también... A ver si te has creído que los bulos solo los difunden Inda o Losantos. Por cierto, a este último creo que no le metieron una bala tampoco en la pierna los terroristas de Terra Lliure, es otro bulo seguro.
PEnsaba que te había respondido, pero parace que no.
1) Esta declaración es falsa. Se lo inventaron en los años 90's unas periodistas fachas, pero jamás hubo "declaración alguna". Puedes repasar todas las declaraciones de Arzalluz en periódicos, libros, revistas, televisiones. Nunca jamás lo dijo y después nego la patraña.
2) Aquí veo que me das la razón. Si se refería a un tipo por haber presentado una denuncia contra el catalán, es evidente que el insulto no iba contra "los castellanohablantes" ni los españoles, en general.
3) Decir que en cierto artículo se afirma que la población de Catalunya está más cerca genéticamente de franceses que de españoles puede ser cierto o falso, pero no tiene nada de racista. De hecho Junqueras no es nacionalista para nada.
Así que parece que en los tres bulos tengo razón yo. Lo del cojo amargado si es verdad que le pegaron un tiro y nunca nadie lo ha negado, que yo sepa.
@patreon_36222350 1- Te acabo de poner un artículo El País del año 94 en el que se citan esas declaraciones. Hablamos del principal diario nacional en un momento en que la profesionalidad periodística era algo mayor que ahora. Hay múltiples citas de esas declaraciones, que no salen en una entrevista porque no las dice a la prensa. Esas declaraciones son de una reunión con dirigentes de HB (rama política de ETA) que ellos mismos citan en un documento al que evidentemente tuvo acceso El País. Si no hubieran existido tales declaraciones Arzalluz habría ido a los tribunales, y más viendo la cantidad de veces que se han citado después. Evidentemente El Pais no se las inventó. ¿Se las inventó Batasuna? No parece que tuviera excesivos motivos para ello, en tal caso las pudo adornar un poco. Pero como no cuadra con lo que te han dicho los tuyos, no te lo vas a creer, ya que creertelo rompería tu discurso. "Es más fácil engañar a un hombre que convencerle de que ha sido engañado".
2- No presentó ninguna denuncia ni esta era contra el catalán. Lo que hizo fue escribir una queja en un periódico de Zurich porque en un vuelo que salía de Barcelona hacia Suiza no se empleaba el español. Si lees el artículo llama bestias como mínimo a todos los españoles que no están de acuerdo con la pretendida y forzada preeminencia del catalán en Cataluña.
3- No, Junqueras no es nacionalista. Le cito literalmente (declaraciones de un mítin de ERC, no de ese artículo): "Aunque el Estado español fuese el más democrático, el más próspero, el más justo y el más simpático del mundo, seguiría pidiendo la independencia por una cuestión de dignidad". Esto es puro sentimentalismo e identitarismo; es decir, nacionalismo.
Por otro lado, vuelvo a repetir. Si el objetivo del artículo no tenía nada que ver con el etnicismo ni con el identitarismo. ¿Qué hace un historiador metido a político haciéndose eco incorrectamente de un estudio genético? ¿Tenía ganas de divulgar ciencia? Es evidente que pretendía señalar una diferenciación genética que justifique la secesión de un territorio o una población, y eso si no es racismo se parece mucho.
Yo no digo que Junqueras sea racista, lo que asevero es que ese artículo está más próximo al racismo que cualquier declaración que puedas encontrar de Abascal o de la mayoría de los altos dirigentes de Vox.
El problema es que como en tu imaginario Junqueras es un mártir heroico y justo, no le puedes imputar un artículo racista. Y con Torra tres cuartos de lo mismos. Da igual lo que hayan escrito o hecho. Para ti bien hecho o bien escrito va estar igualmente, y cualquier interpretación que lo critique, por lógica y sensata que sea, la vas a tildar de bulo.
En estos casos es necesario olvidarse de imaginarios y atenerse a los hechos, no a las opiniones y creencias.
1) Declarar es "hacer publico". Arzalluz nunca hizo públicas esas afirmaciones. Lo que ocurrio es que una periodista del pp dijo que un señor de HB dijo que Arzalluz lo había dicho.
No ves la diferencia entre un politico que hace unas declaraciones públicas expresando SU OPINIÓN y un rumor propagado por sus enemigos politicos?
No es lo mismo que Abascal diga que hay que fusilar a todos los catalanes, a que un periodísta de la CUP diga que se lo ha escuchado confesar a un diputado de ERC.
HECHOS: Arzallu nunca hizo público eso, es más lo negó siempre.
2) HECHOs: Torra llamó bestia a un tipo que había atacado al catalán, en su opinión. A nadie más.
3) HECHOS: Junqueras no ha hecho ninguna declaración racista, sinó citar un artículo que ni siquiera habla de razas, ni mucho menos de mejores ni peores.
El problema es que siempre vas un paso más allá de los hechos. Alguien dice que quiere la independencia por dignidad y tu entiendes que es por nacionalismo.
Pues no, la dignidad se puede interpretar de mil manera diferentes. Por ejemplo, que por muy guay que sea España en el futuro, siempre hay media España dispuesta a volver a meterlo en la cárcel.
Justo hay que mirar lo escrito y lo hecho, para ver que en todas confundes rumores con hechos o confundes tus prejucios con hechos.
1- Y dale con un periodista del el PP. Los periodistas que lo desvelaron eran de El País. Así que dudo muchísimo que fueran del PP. Y no fue lo que dijo uno de Batasuna, es un acta de una reunión privada en la que figura. Si ese acta no existiera, Arzalluz se habría querellado. Pero es lo que digo no te lo vas a creer y punto porque no cuadra con tu relato. En cambio lo que se ha filtrado a la prensa sobre la conversación del presidente del TS con el rey, sin haber levantado acta ni nada que se le parezca, imagino que sí te lo creerás, porque sí concuerda con tu idea predeterminada.
Arzalluz también mandó a tomar Valium a los que no pudieran vivir sin ETA y eso sí que está grabado.
HECHOS: Hay un acta de una reunión privada en las que se recogen las palabras de Arzalluz sobre las nueces.
2- HECHOS: Torra llama bestia a todo el que defiende el uso del español en Cataluña.
Casio todo el artículo está en plural, luego no puede ir dirigido a un solo individuo. ¿De verdad lo has leído? Porque lo dudo.
Y esa no es la peor lindeza que tiene:
¿Ahí tampoco llama locos a todos los españoles? Por cierto, está citado por El País, El Periódico, El Mundo, El Confidencial, La Vanguardia... Y verificado por Maldito Bulo. Además como verás se ve una captura a los tuits en los enlaces que te he puesto. Y se llevan citando sin desmentido alguno desde 2015, mucho antes de que llegara a ser presidente o parlamentario catalán siquiera.
3- HECHOS: Junqueras cita un artículo que habla del origen genético de las poblaciones en Europa para resaltar de forma incorrecta que los catalanes son diferentes de los españoles. ¿Eso es racismo? Pues o eso o divulgación científica. Dado que es un historiador metido a político nacionalista. ¿Qué crees que es?
En lo único que voy más allá de los hechos es en este punto porque entro a valorar que la motivación es racista. Idea muy loca pensar que un licenciado en historia y político nacionalista y separatista se mete a hablar de genética por motivos no relacionados estrictamente con la divulgación científica. Debo ser muy mal pensado
Y claro que hay que ir a veces un paso más allá de los hechos e interpretarlos, ¿o tú no vas 20 pasos más allá en cada caso de corrupción del PP o de la monarquía o en cada declaración de un dirigente de Vox?
Además tiene gracia que tú hables de ir un paso más allá antes de escribir tu penúltimo párrafo.
Palabras de Junqueras: "Aunque el Estado español fuese el más democrático, el más próspero, el más justo y el más simpático del mundo, seguiría pidiendo la independencia por una cuestión de dignidad"
Interpretación tuya: " (quiere la independencia porque) por muy guay que sea España en el futuro, siempre hay media España dispuesta a volver a meterlo en la cárcel."
Vamos, ni con cola casan. Él está hablando del país más simpático del mundo y tú de que para ti al menos media España es horrible. Él está diciendo que quiere la independencia sí o sí por una razón sentimental (al margen de las racionales) y tú ves que se está refiriendo a media España que no sale en sus declaraciones por ningún lado.
Es evidente que hay un problema de visión y de ver lo que quieres ver. Entonces todo lo que no sea Junqueras diciendo textualmente "soy nacionalista" o "soy racista" no lo vas a ver como nacionalismo o racismo.
Para terminar, me parece que en el argumentario facha, demasiadas veces se usa el argumento del hombre de paja.
En lugar de discutir lo que defiende Arzalluz, Torra o Juqueras, lo que se hace es intentar fingir que han dicho o pensado cosas que no han defendido nunca.
Los tres son, no con igual intensidad, políticos que han escrito libros, dado ruedas de prensa, entrevistas y discursos.
Lo razonable es discutir sus posiciones, no las que sus adversarios dicen que piensan en su intimidad.
Yo critico al loco de Abascal por lo que dice él de forma clara cuando abre su bocaza, no por lo que dicen otros que ha dicho, ni me hago preguntas de que si no quiere decir esto, será seguramente por que quiere decir aquello.
Discutamos sobre hechos, no sobre prejuicios ni presunciones ni adivinanzas ni rumores.
@patreon_36222350 No hay ningún hombre de paja. Si Junqeras dice A, Junqueras dice A. Pero claro, si no te vale el significado de A en el diccionario o no te crees que dijera A porque no te fías de ningún periodista que no sea afín a los tuyos o consideras que estaba diciendo A pero quería decir B, entonces no hay nada que hacer porque estás alterando los hechos.
Y ojo, muchas veces jueces, magistrados o jurados son incapaces de ponerse de acuerdo sobre los hechos, porque a veces no queda duda alguna sobre ellos, pero otras sí que puede haber dudas sobre si algo sucede o no. Eso entre gente supuestamente imparcial y muy informada sobre el caso. Así que imagínate si lo extrapolamos a la política.
La gente tiende a ver lo que quiere ver.
@patreon_36222350 Respecto a esto último el simple hecho de discutir si Junqueras es o no nacionalista es un absurdo. Cito las definiciones del diccionario de la RAE y el de Oxford:
1. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con suhistoria.
2.Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse comoEstado.
-
Doctrina y movimiento políticos que reivindican el derecho de una nacionalidad a la reafirmación de su propia personalidad mediante la autodeterminación política.
-
Apego especial a la propia nación y a cuanto le pertenece.
La segunda acepción de la RAE y la primera de Oxford parecen diseñadas para él y cualquiera de Esquerra. En la segunda de Oxford también casa de sobra. Y en la primera de la RAE sería discutible por lo del "fervoroso", pero también podría cuadrar.
Hay que recordarte que los diccionarios van cambiando su definicion cada dos por tres y que en temas políticos responden a intereses politicos. Recuerdo que poco antes del juicio por el proces, la RAE cambió varias definiciones para que estuvieran en línea con la acusación.
Me estas diciendo que para ti nacionalismo es sinónimo de independentismo?
Si es asi, Junqueras sería nacionaista, como todos los alemanes que querían la reunificación o todos los españoles que lucharon contra Napoleon.
Incluso tu serías nacionalista por querer que exista un estado Español.
El problema es que la palabra nacionalismo se usa generalmente para definir un estado inflamado del sentimiento nacinal.
Cuando se dice que Hitler era nacionalista no significa que quisiera un estado aleman e incluso un facha rabioso dijo que nacionalimo es a nación como apendicitis apéndice.
Junqueras quiere para Catalunya que tú quieres para España. Que sea un estado independiente y democrático dentro de la UE.
Eso lo convierte en nacionalista. Tanto como a ti. De hecho nick te delata como un tipo con un claro "Sentimiento fervoroso
de pertenencia a una nación y
de identificación con su realidad y
con suhistoria."
Resumiendo. El nacionalista eres tú.
@patreon_36222350 Yo no he negado ser nacionalista. Tú sí has negado que Junqueras lo sea.
Y no, Junqueras no quiere para Cataluña lo mismo que yo para España. Yo para España quiero continúe como nación soberana cediendo de forma reversible cada vez más poder a organizaciones internacionales. Junqueras lo que quiere es crear una nueva nación soberana rompiendo para ello otra preexistente.
No te vale un diccionario privado reconocido internacionalmente. No te valen los periodistas de El País de los años 90. No te valen los estudios sobre lenguas de The Ethnologue. No te vale el diccionario de la Real Academia Española. En resumen, no te vale nada que contradiga tu idea predeterminada. Y la cuestión es que encima tienes los santos bemoles de hablar de hechos.
No hombre no. Lo que ocurre es que al tratar un tema no vale aferrarse a una fuente y defenderla a muerte. Hay muchas fuentes y normalmente no se ponen de acuerdo.
Por ejemplo, para conocer el número de hablantes de hindi te aferras al ethnologue de 2019, a pesar que sabes porque te lo he dicho que hay un censo con cifras actualizadas.
Como te he dicho, las definiciones de los diccionarios van variando según las ediciones, mientras que la lengua no lo hace a ese ritmo.
Tú te aferras a una definicion concreta de un año concreto sin pensar que sobre nacionaismo han escrito muchos pensadores y políticos con resultados dispares. Por qué hay que acceptar tu diccionario y no otros cientos de documentos?
Te quejas de que yo cuestione a un periodista del Pais cuando sabes que ese peridico siempre ha mentido al hablar de los GAL.
Por qué no aceptas tú la versión de Arzalluz que si estaba presente en lugar de un periodista que hablaba de oidas?
Por qué no crees tú al mismo Arzalluz que negaba decirlo?
Usabiaga siempre ha contado que la policia torturaba muy duro. Esto también te lo crees?
Simplemente no puedes elegir unas fuentes y opiniones de entre muchas y pretender que los demás sigamos tu decisión.
En el caso de Junqueras hay una trampa suplementaria. Afirmas que Junqueras es nacinoalista, pero ofreces dos definiciones completamente diferentes.
Yo he dicho que lo serí asegún una de las definiciones , pero no segun la otra. Pero según esta, tú no puedes ser nacinoalista porque España ya es independiente.
Y una últuma. Claro que quieres lo mismo que Junqueras, la única diferencia es que tú ya lo tienes.
Es como si yo tengo una casa con terreno y piscina, mientras que tú vives en una pensión. Acaso no querrías lo que yo tengo (la casa con piscina)?
@mikel_montoia Algo muy común en todos los comunistas y proetarras como tú, es pensar que Vox es un partido fascista, por eso te voy a dar unas pequeñas lecciones. Vox es un partido liberal y capitalista mientras que los partidos fascistas como en Italia o el NSDAP en Alemania no lo eran. Otro punto es decir que porque un partido se oponga a la inmigración ilegal y supremacista es fascista es incorrecto ya que si seguimos este razonamiento muchos líderes mundiales como Trudeau serían fascistas algo que claramente es incorrecto. Por lo tanto llegamos a la conclusión de que Vox no se trata de un partido fascista si no de un partido conservador. Desde un punto de vista personal pienso que el comunismo solo tiene sentido si hay un enemigo (fascismo) y que por ello, todo el que piense diferente será catalogado como fascista aunque no lo sea. Así de simples sois los comunistas.
@derechaconservadora10 podrías haber puesto el episodio entero (los episodios de Fort Apache duran como una hora) en vez de 55 segundos sacados de contexto.
De todos modos no veo como esto es prueba de que Iglesias tiene intención de transformar España en una dictadura chavista, sobre todo teniendo en cuenta de que la gran deriva autoritaria del chavismo en Venezuela se produjo una vez ya muerto Chávez (o sea, después de que se grabara este episodio).
@mikel_montoia Tampoco he visto ninguna prueba en todo tu discurso de que Abascal tiene intención de transformar España en una dictadura fascista.
Eso de que el autoritarismo llegó a Venezuela después de Chávez se da de tortas con la realidad. Sin contar que dio un golpe de Estado, otro golpista.
Estos Bolivarianos son tan evidentes...
La falsa izquierda nunca cambia su estrategia, y lo peor es que logra engañar aún sabiendo el cómo engañan...
@derechaconservadora10 pues estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dice ? si estas son tus pruebas de que Iglesias tiene intención de implantar una dictadura comunista en España, apaga y vámonos...
Me alegro que tengas tu propio criterio.
Pero ya que demuestras simpatía por las dictaduras latinoamericanas, entonces no te molestes cuando en España exista gente que canta el cara al Sol.
Porque tienen el mismo conocimiento de franquismo, que el tuyo sobre Latinoamérica y el Socialismo del siglo XXI. Ninguno.
@derechaconservadora10 pero si en el video que he comentado ni siquiera habla del chavismo...
Además, como ya te he dicho, la gran deriva autoritaria del chavismo se produjo después de cuándo se grabó ese trozo del episodio de Fort Apache que has sacado de contexto. Decir que Venezuela era una dictadura en 2013 cuándo en 2015 ls oposición sacó una holgadísima mayoría absoluta es ridículo, por no decir patético directamente.
Y qué tiene que ver? Igualmente anularon los resultados por medio de una sentencia en uno de los Estados del país, de hecho, los de representación indígena. Eso, sin tomar en cuenta que cada vez que la oposición sancionaba una ley, el tribunal la anulaba.
Entonces?
Lo siento, no podrás repetirme las mentiras de la que fue a grabar a un McDonald's venezolano sin mostrar la lista de precios.
@derechaconservadora10 pero eso lo hizo Maduro, no Chávez. Chávez llevaba años muerto.
La Venezuela que dejó Chávez era una democracia muy imperfecta, pero no era ninguna dictadura, y la oposición podía perfectamente ganar elecciones (de hecho como te acabo de decir las ganó en 2015, y a raíz de su victoria Maduro inició la gran deriva autoritaria que ha sufrido Venezuela estos últimos cinco años).
Gobernación que ganaba la oposición, gobernación que le quitaban competencias.
Eso desde Chávez.
Hasta que estamos de acuerdo en algo.
Jajajaja
Exacto, una "democracia" imperfecta. Ya sabes, una sin contraloría, sin fiscalía, esa donde aprueban un presupuesto de 6 mil millones de dólares para la construcción de refinerías y luego no tienen ni una piedra de la nueva estructura
@derechaconservadora10 no soy muy fan del Democracy Index de la Economist Intelligence Unit, pero usemos sus datos.
En 2013 a Venezuela le dieron un 5,07. Prácticamente la misma nota que le dieron a Marruecos en 2019. Entre el 4 y el 6, este índice clasifica a los países como "régimenes mixtos".
En 2019 a Venezuela le dieron un 2,88. Al mismo nivel que Afganistán.
Pero, ¿es que no veis como han acabado Venezuela y Cuba? ¿O es que NO queréis verlo?
Eso es lo que debe importarnos, a donde conducen siempre los regímenes socilalistas-comunistas. La respuesta es ruina y dictadura más o menos evidente.
Si eso os parece un estado de bienestar y una democracia es que deliráis.
Lo dicho, sois como clones del "molde maestro" Losantos.
Siempre decís las mismas subnormalidades, de la misma manera, usando las mismas palabras chorras.
¿Cuándo dejásteis de pensar por vosotros mismos y os transformásteis en loros sin cerebro?
¿Quién repite los mismos argumentos y no respeta otras opiniones?
Si casi lo único que os escucho como zombis es hablar del Fascismo y Nazismo y equipararlo al Franquismo. Es fácil recurrir a las emociones y meter miedo recordando el holocausto...para que la gente no reflexione como tú.
Ya todos sabemos que Hitler era un loco iluminado y sanguinario, no habéis descubierto nada nuevo. Por cierto Franco lo toreó bien en Hendaya y casi lo desespera...
Yo por lo menos relativizo y no veo sólo blanco o negro. Normalmente la realidad es gris de diferentes tonalidades.
No es tan simple y por eso condeno muchos aspectos del franquismo y admiro otros de la unión soviética y de Cuba (no de Venezuela) por ejemplo y lo contrario.
Pero creo que algunos os comportáis como fanáticos y sectarios, por eso no toleráis otras opiniones contrarias a vuestros dogmas de fé.
Fascista, coloquialmente hablando, es un intolerante que intenta imponer sus criterios por la fuerza.
Es como si yo te dijera: "¿es que no veis cómo han acabado Haití y Bangladesh? ¿O es que NO queréis verlo?".
De acuerdo, pero no entiendo el paralelismo que quieres descartar,???
¿qué tiene que ver Haití y Bangla Desh con Venezuela? Ahora solo en que los 3 están en la miseria, pero Venezuela era uno de los países más ricos y prósperos de Iberoamérica antes de la llegada del chavismo. Un país riquísimo en recursos naturales y que tiene las mayores reservas de petroleo del mundo. El chavismo les ha llevado a la miseria, caos y dictadura encubierta.
Haití y Bangladesh siempre han sido tercer mundo y no tienen apenas recursos.
Haití y Bangladesh son países capitalistas, donde el capitalismo no ha creado riqueza y que demuestra que el capitalismo no funciona, siguiendo tu analogía de cherry picking. Podías haber puesto de ejemplo a China, a la que el comunismo ha llevado a primera potencia del mundo, pero has preferido que no.
@braderick ¿Haití y Bangladesh son países capitalistas? Me parece que el fracaso económico de esos países está enraizado en motivos históricos y religiosos distintos al capitalismo.
El hecho es que el 0% de las economías planificadas ha tenido éxito y los países donde hay libertad, democracia, economía de mercado donde se respeta el ahorro y la propiedad privada hay prosperidad.
De los tres posts que me has puesto, voy a responder a este porque es la mayor barbaridad: ¿no crees que hay hechos históricos que justifican el éxito del capitalismo en la Europa colonial y el Estados Unidos del petróleo de Texas y el oro de las Rocosas? El capitalismo solo ha logrado triunfar en países con condiciones excepcionalmente ventajosas.
No es cierto. Ha triunfado por todas partes. En Corea del Sur, en Nueva Zelanda, en España, en Italia, en Chile, en Bora Bora, en Japón, en Irlanda, en Islandia, en Polonia, en Taiwan, y donde ha triunfado a medias es por falta de libertad económica. El mundo cada vez va mejor gracias al globalismo capitalista. Esto es así, no hay mas que mirar los datos de la ONU, FMI, UNESCO y demás. Queda mucho por hacer pero siempre de la mano de la libertad económica y política y del libre comercio
Y lo dice un seguidor de Bildu. Que es lo mismo que decir la ETA. Un partido que está integrado por terroristas que ni han pedido perdón ni se arrepienten de sus crímenes.
Sólo con esto, todo tu argumento se desvanece.
¿Vas a condenar el terrorismo?
¿Vas a pedir perdón a las miles de víctimas de la ETA por tu ideología asesina?
@espana-en-pie puedo ser un terrorista muy malo, pero solo para ti, mi amor ?????? podemos tener "un atentado" en la cama si quieres ??
Aquí un votante de Bildu, condeno el terrorismo de ETA (y cualquier otro) y todos los regímenes autoritarios, tengan el objetivo que tengan.
Pediría perdón si yo mismo hubiera dicho o hecho algo en contra de las víctimas, pero nunca lo he hecho.
Otra cosita, no entremos en y tú máses, vale? Porque ETA ha tenido muuuchos menos muertos que la ideología que "ataca" futur, y nunca ha estado en poder. Todas las muertes igualmente injustas por mí parte.
@erkideorlegia no le tomes en serio. Si cada vez que pone un comentario acusándome de etarra alguien le respondiera con un comentario elaborado de varios párrafos como el tuyo, se acabaría desperdiciando a lo largo del año una cantidad ingente de energía intelectual xD no merece la pena. Mejor responder al troleo cansino con más troleo cansino.
Pero vamos a ver. Que te he hecho dos preguntas sencilla y aún nos las has contestado. No contestarlas demuestran que tu apoyas el terrorismo de ETA y que no estás con las víctimas. Lecciones las justas, Batasuno.
@espana-en-pie cómo que no estoy con las víctimas? Si yo lo que más deseo en el mundo es ser víctima de tu pasión desenfrenada ?
Respecto a las lecciones... seguro que hay muchas que me puedes enseñar en la cama ??
Veo que continuas sin condenar a la ETA. Es más, te mofas de las víctimas porque eres un votantes de Ehbildu el partido más terrible de Europa que tiene vínculos con el yihadismo. Perteneces a un partido que metías tiros en la nuca a los disidentes y ppnoa bombas lapa en los coches de los políticos y periodistas.
Te doy la última oportunidad.
¿Condenas el terrorismo de ETA?
¿Vas a pedir perdón por todo el daño causado?
@espana-en-pie como sigas así me voy a correr antes de nuestra cita, cari ???
Sigues riéndote de las víctimas. Es intolerable tu actitud. Es de lo peor que he leído por aquí.
Ahora si que me despido de ti. No te molesto más. No pienso gastar ni una palabra más con un pro etarra.
Hasta nunca.
No podía faltar el amiguito del proetarra. El que adora Venezuela y Cuba que son naturalmente sus modelos para España.
Venezuela, Cuba y Eta en el mismo párrafo ¡Tenemos un pleno, din, din, din!!! ?
Son un disco rallado con la ETA de los cojones.
A mi me gusta contestar:
¡Que la ETA ya no existe idiota!
Tienes toda la razón! Tenía ganas de soltarlo, que llevo ya varios comentarios de estos son responder y estaba a punto de explotar jajajaja. Al menos me he quedado tranquilo :). Also, queda en los anales de electomanía y puedo referenciar a esto directamente cada vez que me llamen ETArra ?♂️.
Yo quiero que la condene y pida perdón el del logo de Bildu. A ti nadie te ha dado vela en este entierro.
A mi tampoco me han dado vela en este entierro. Pero me has puesto a mil. Déjame dártelo todo...
A mí tampoco me ha dado vela en este entierro pero visto tu repetitivo argumentario me has recordado eso de TODO ES ETA...
Te recomiendo analices a fondo la letra ... no cambiarás de ideas pero ampliará tu visión...
No te desgastes con gente totalmente fanática y sectaria. Están abducidos son autómatas, no pueden cambiar ni pensar de otro modo. No empatizan con las víctimas. Su desprecio por los asesinados, con sus bromas soeces y de mal gusto, es algo terrible y cruel propio de verdaderos fascistas.
Las razones pueden ser 2 en mi opinión Psicópatas o Síndrome de Estocolmo
¡Hostia, otro clon!
¿Tu también te pasas el día hablando de sangre y de como vaís a hacer sufrir a los progres como tu compi?
Sois como copias sin cerebro. Hay que mejorar las técnicas de clonación de fachas para que en cada generación el cerebro no vaya degenerándose así.
No hombre, ya te gustaría. Somos diferentes, yo soy más liberal y no apoyo todo lo que dice este compañero, lo que pasa es que coincidimos en algunas cosas, por ejemplo en que no nos gustan los asesinatos ni los que los apoyan.
Me ha dado pena el desprecio con el que tratabáis al compañero España en pie.
Comprendo que te entristezcas de tener que combatir a otro "facha", pero tranquilo que yo no soy vengativo, es más simpatizo con las ovejas descarriadas como tú. :d
El compañero España en Pie lleva semanas acosando a Futur en cada entrada que abre. Que encima vengas a decir que se le trata con desprecio tiene narices, lo raro es que no le manden directamente al cuerno.
Soy nuevo. No sé lo que hizo él antes, pero en el tema de condenar los crímenes creo que hay que ser serios. De cualquier bando.
Precisamente porque es un tema serio no es aceptable usarlo como un arma arrojadiza y ponerse a repetir el mismo rollo todos los días independientemente de la relación (Nula siempre además) que tenga con el tema a tratar.
Y si eres nuevo antes de hablar de otros usuarios te recomendaría revisar un poco los historiales. España en Pie no sólo acosa con este tema a Futur, a diferencia del mismo, al que no le he visto ponerse a defender el terrorismo, el ha dado grandes discursos defendiendo el franquismo y el régimen dictatorial.
Así que no, de víctima en este caso nada, nada, nada. Otra cosa es que ya nos lo tomamos con humor y ponemos paridas en vez de decirle cosas bastante más feas y que se ha ganado a pulso.
@libre-pensador pero es que ya le respondí el primer par de veces que me lo preguntó que condeno rotundamente la violencia terrorista de ETA y a ETA en sí. Pero para él no fue suficiente y siguió preguntándome prácticamente a diario durante semanas.
No tengo ningún problema en decir que condeno a ETA, pero si alguien es así de cansino, pues no esperes que no decida trolearle y tomarme lo que dice a coña.
¿Combatir? ¿A otro Losantos?
Ni de coña. Esos cerebros clones ya no regresan a la realidad.
¿Todavía no te has dado cuenta en toda esta entrada de que nos estamos descojonando? ¿De qué tu compi se pasa el día detras de Futur repitiéndole las mismas chorradas que ahora dices tú?
Si es necesario me pongo el logo de EH Bildu, cariño!! Haré cualquier cosa que me pidas con tal de ponerte cachondo! ??
@derechaconservadora10 no esperarás en serio que me vea los siete videos con los que has petado este hilo, no? ???
Por supuesto que sé que no lo harás.
Tranquilo. Muchos tienen su corazón chavista en el fondo, no tiene nada de malo siempre y cuando no le desees el mal a otros ♥️
@mikel_montoia No, creo que ningún forero espera el más mínimo nivel de imparcialidad en alguien que reproduce tal cual dogmas de izquierdas y separatistas como has hecho tú en el primer comentario de la entrada.
Me parece increíble como muchos foreros del PSOE (y hasta alguno de C's) son capaces de darle el beneficio de la duda una y otra vez a Podemos y a los podemitas, sobre todo en estas últimas en las que han decidido dejar de esconder tanto que son un partido caballerista/carrillista/castrista/bolivariano cuyo objetivo es implantar una sangrienta dictadura comunista en España.
Con Vox sin embargo no nos conceden este beneficio de la duda en absoluto. Vox para ellos es extrema derecha radical y Unidas Podemos simplemente socialdemocracia progresista, cuando está claro que Unidas Podemos. Vox tiene multitud de corrientes fachas, sí, pero nunca instauraría una dictadura franquista o nacionalsocialista en España; de Unidas Podemos respecto a una dictadura castrista/bolivariana no podemos decir lo mismo.
Y mientras que Vox sigue un nacionalismo no excluyente, que de ninguna manera tiene intención de incumplir violentamente la ley o discriminar a ciudadanos dentro de su propio territorio, el nacionalismo de podemos y sus socios también separatistas es claramente excluyente, extremista, y basado en el racismo y la hispanofobia, y en el caso de muchos de ellos hasta antisemitismo. Sin embargo, para “el centroizquierda”, el nacionalismo excluyente, supremacista, xenófobo y racista, es el de Vox, mientras que el extremismo antiinmigración hispana de los socios también separatistas de podemos como mucho lo tildarán de populista, nunca de racista, xenófobo o supremacista. Es el mundo al revés.
Por suerte el mundo real dista mucho de lo que vemos en este foro, y los europeos en general ponemos a Unidas Podemos y a Pablo Iglesias en la extrema izquierda y como la fuerza más extremista con diferencia de todo el espectro político de forma consistente en las encuestas. Sorry not sorry por este comentario igual de ridículo que el primero de esta entrada.
@hispanoeterno pues si le das la vuelta a absolutamente todo lo que he dicho con falsos paralelismos, normal que suene ridículo. Pero eso no implica que el falso paralelismo que estableces justo al final de que mi post es tan ridículo o más que el tuyo no sea igual de falso que el resto.
@mikel_montoia Es falso lo que digo sobre podemos, no los paralelismos. Puesto que en tu mensaje inicial también es falso lo que dices sobre vox, haciendo paralelismos no puedo decir la verdad sobre podemos ya que entonces sí que pasarían a ser falsos los paralelismos.
@hispanoeterno Iba a escribir una respuesta igual, así que gracias por ahorrármelo. Eso sí, le das la vuelta a sus argumentos y dejan de ser válidos...
Pablo Iglesias con la bandera separatista canaria:
Pablo Iglesias con la bandera de la URSS:
Pablo Iglesias con la camiseta con la bandera de la II República:
Pablo Iglesias dando una conferencia con el logo de las juventudes comunistas delante:
Pablo Iglesias con la bandera de la URSS con la cara de Lenin:
¿Os imagináis que pasaría si Abascal tuviera fotos públicas con la antigua bandera de España (la del escudo con el Águila de San Juan, conocida popularmente como "la del pollo"), con la bandera de la Falange y ya no digamos con la de la Alemania nazi? El escándalo que se montaría probablemente le obligaría a dimitir en cuestión de horas o de días.
Para algunos foreros: Bandera de la URSS, banderas leninistas, banderas separatistas, banderas de la II República y banderas comunistas son igual a un partido democrático y a un líder político demócrata. En cambio Abascal y Vox sí que son un claro peligro para la democracia, por eso solo tienen fotos con la bandera oficial de España.
No, si está claro que a los podemitas no les gana nadie en hipocresía jaja.
Pero no has probado ninguna tesis. El comunismo pacifista (luxemburguismo) renunció a la violencia. Es como si señalaras a una guillotina de la Francia del XVIII para decir que los demócratas son un peligro.
@braderick Rosa Luxemburgo murió hace más de un siglo y aún hay dictaduras comunistas en el mundo que han sido reivindicadas en mayor medida por miembros de la cúpula de podemos. Es más, toda aplicación práctica del comunismo ha sido dictatorial y violenta, salvo casos muy contados (no creo que ocupen ni la mitad de los dedos de la mano, solo me viene uno a la mente ahora mismo), exóticos y discutibles.
Y Pablo Iglesias sale ahí con una bandera de la II República que se echó en brazos de la URRS, con otra de la propia URSS y con otra con la cara de Lenin. Eso no sé yo si es "luxemburguismo".
Por cierto, no sé a qué tesis mía te refieres. ¿A que Abascal y Vox no han demostrado ser más antidemocráticos que Pablo Iglesias y Podemos? Eso es una obviedad, solo hace falta escuchar las declaraciones de uno y de otro, ver sus actos y ver las fotografías en las que salen.
A la tesis de "los extremos se tocan". Vox es militarista y Podemos es pacifista. Una vez hecha esa diferenciación, cualquier brindis por símbolos culturales en los miembros de Podemos está justificado, porque el acercamiento se hace desde la no violencia. Sería una barbaridad decir que Asterix y Obelix hace apología de las dictaduras porque salen en las viñetas junto a Julio César.
@braderick Esta es nueva. Ahora uno sale con una bandera de la URSS, con el careto de Lenin o con una camiseta de El Che desde la no violencia. Uno llama a la "alerta antifascista" y esa noche hay protestas violentas, pero la llamada es desde la no violencia. Uno habla de lo bueno que es el derecho a llevar armas en EE. UU. desde la no violencia.
Y luego llamamos paz a la guerra y ya nos pasamos el juego.
Algunos justificarías a vuestros queridos líderes y a sus partidos aunque saliera un vídeo suyo real asesinando niños en nombre de su supuesta ideología.
De acuerdo, tú ganas: Asterix y Obélix es un cómic violento que apoya las dictaduras.
@braderick Sabes de sobra que estás haciendo una falsa analogía. El problema no es ya de descontextualición histórica, que también, sino de confundir la presencia con la exaltación.
A PI no le hicieron encerrona alguna con lo de las banderas, ni estaba dando una conferencia sobre lo mala que era la urss explicando la perversión de los sus símbolos, ni por casualidad se encontró una bandera roja cuando necesitaba algo para limpiar el polvo y le pillaron por eso con ella en la mano. Lo que estaba haciendo era cantar la internacional comunista puño en alto, con esa bandera delante y rodeado de otros comunistas.
Pero tranquilo, que si quieres encontrar excusas las encontrarás por falaces que sean. Hasta los terraplanistas encuentran las suyas. Si hace falta te sacas una nueva falsa analogía con los comics de Tintin esta vez, por variar un poco, y asunto arreglado.
Ilegalizar partidos es antidemocrático y el único que lo ha propuesto es Vox.
Así que dejad de marear la perdiz con el "y tú más", si sois criptofascistas y os avergüenza reconocerlo, no es nuestra culpa ni la paguéis con nosotros. He dicho.
@alcion Siguiendo esa lógica:
También lo es ilegalizar medios y el único que lo ha propuesto es podemos. (En realidad seguro que también lo han propuesto más partidos como la CUP, Bildu, BNG...)
También lo es quitar voz en los parlamentos a formaciones democráticas y se ha hecho "ad hoc" en el parlamento vasco con Vox. Y esto lo han hecho en otros parlamentos el PP, el PSOE, Convergencia/Jxcat/jx3%/como se quieran llamar, ERC...
También lo es ilegalizar fundaciones y lo proponen todos los partidos del congreso menos Vox, y quizás PP y C's. Realmente Vox también quiere ilegalizar fundaciones, pero distintas.
De hecho, la mayor particularidad de vox es que es prácticamente el único partido parlamentario que aún no ha podido hacer nada de eso, y no por falta de ganas, sino por falta de votos.
Ahora al margen de la lógica que sigues: No sé si es antidemocrático ilegalizar partidos, pero el TEDH avala hacerlo y en un buen puñado de países europeos se hace.
El TEDH avala ilegalizar partidos que defienden la violencia como forma de hacer politica y que cuya ilegalización no suponga una violación del principio de libertad de reunión y de asociación. Ningún partido actual cumple con esos requisitos como para ser ilegalizado sin que suponga una vulneración de los principios democráticos.
En los parlamentos autonómicos también se han hecho jugarretas a partidos de izquierdas por parte de la triderecha para quitarles el poder de voto en la Mesa a pesar de sus resultados electorales (véase CAM y Andalucía) y no he visto a ninguno de vosotros clamar al cielo porque es igual de legal que lo otro. O condenáis todo o no condenáis nada.
¿Ilegalizar fundaciones que promueven y justifican la violencia te parece antidemocrático? Más antidemocrático me parece defender las virtudes de una dictadura sangrienta como fue la de Adolf Hitler y por ello en Alemania se ha ilegalizado toda referencia a su figura y a su partido, el NSDAP, y nadie montó un drama por ello, se aceptó democráticamente. Mientras tanto España es el único país del mundo donde el fascismo triunfó y no fue derrotado, y en lugar quitarnos de encima el estigma que nos da ese dudoso honor, la gente monta un pollo porque no es capaz de pasar página. Ya Franco cobró en su día todas las reparaciones por parte del bando sublevado, ahora toca que el bando republicano cobre las suyas y así estamos todos en paz.
1- Tú has hablado de ilegalizar partidos en general. Y yo te he respondido a tu primera afirmación.
2- Yo mismo he dicho que esas jugarretas antidemocráticas las han hecho todos... Menos Vox. Lo de la mesa no lo considero ya ni jugarreta porque pasa en todos los parlamentos de casi todos los países. Me parece mal pero no es comparable a quitar la mitad de los minutos para exponer sus ideas en la tribuna y la mitad los asesores o más ad hoc un partido concreto. Como tampoco es comparable a lo que se hace con los debates electorales en las televisiones públicas (y esto de nuevo lo hacen todos cuando pueden y les interesa).
3- Vuelvo a lo mismo: hablaste de ilegalizar partidos en general. Yo personalmente estoy a favor de ilegalizar cualquier asociación, del tipo que sea, que promueva la violencia. Si bien puedo entender que se use esa violencia en determinadas ocasiones contra el estado como último recurso (esto daría para hablar mucho). En cuanto a las que simplemente justifican la violencia sin promoverla tengo dudas, pero lo que defiendo sin ninguna duda es que tanto si se adopta una postura como la otra se adopte con todas las asociaciones (o ilegalizamos todas las que justifiquen la violencia no estatal o ninguna). Lo mismo que has citado a Adolf podías haber citado a Iosif, a Franco, a Fidel, al Che, a Benito, a Augusto, a un Francisco no demasiado caballeroso, a asociaciones terroristas de diversas ideologías, etc. El problema viene cuando se defiende acallar solo a los que piensan distinto, porque es la definición de autoritarismo.
En cuanto a lo que dices al final viene a ser lo mismo que defender una dictadura de un signo porque antes haya existido la del signo contrario. Me parece muy bien si defiendes eso, pero luego no vayas con las palabras democracia y libertad por delante. También cometes una imprecisión histórica al decir que España fue el único país donde el fascismo no fue derrotado. En primer lugar porque sería discutible llamar fascismo a la dictadura de Franco; y en segundo lugar porque dictaduras de corte muy similar, como la de Pinochet, no fueron derrotadas y otras, como la de Salazar, lo fueron con su líder fundador ya muerto.
- Vuelvo a decir que el único partido que ha mencionado lo de ilegalizar partidos atiendiendo a criterios arbitrarios ha sido Vox y en diversas ocasiones.
- Ya te digo que me parece injusto que se hagan cualquier clase de jugarreta en los Parlamentos y lo de quitar minutos a una formación también se hace en el Congreso, en forma de denegarles un grupo parlamentario a pesar de cumplir con los requisitos como ocurrió con JxCat y con Bildu.
- Personalmente estoy en contra de censurar ideologías que empleen la razón y no inciten en ningún momento a la violencia, no es el caso del nazismo que promueve el exterminio de la población judía y de la población eslava, por lo que me parece correcta su ilegalización en sus países de origen (Alemania y Austria), por eso lo he mencionado.
- Me hace gracia que me quieras acusar de autoritario cuando realmente siempre he condenado régimenes autoritarios, ya sea el nazismo, el fascismo, el franquismo, los regímenes de Putin y Bolsonaro como el estalinismo, el maoísmo y el régimen de Maduro en Venezuela.
Otra cosa es que se intente equiparar el fascismo con el comunismo como hace la extrema derecha, ahí sí que me parece muy injusto y fuera de lugar, cuando fue principalmente la propia URSS la que salvó al mundo evitando un genocidio a nivel global como pretendían las potencias del Eje, y hay muchas pruebas de ello, por mucho que la propaganda de EE.UU. lo intentara tapar durante décadas.
1- No es cierto. Vox propone ilegalizar partidos separatistas. El criterio arbitrario no es. Otra cosa es que te guste o no.
2- Vale, estamos de acuerdo. Pero entonces no digas que Vox es el único partido que pretende silenciar o censurar a otros cuando eso lo hacen todos en mayor o menor medida y la mayoría en mucha mayor medida que vox de hechos (y de palabra alguno también en mucha mayor medida que vox).
3- El comunismo promueve el exterminio de la burguesía y acabar con un derecho básico como es la propiedad privada. Lo que hay que seguir son criterios generales para ilegalizar o no. Meterse en si una ideología te parece más lógica o menos lógica no es buena idea, porque a cada uno le parece la suya propia correcta y las demás una basura. Ha habido hombres muy inteligentes, mucho más que tú y que yo, que han defendido intelectualmente posiciones próximas al nacismo, al fascismo italiano, al comunismo leninista y stalinista, al maoísmo... ¿Yo creo que se equivocaban deliberada o involuntariamente? Sí. ¿Puedo tener la completa y total certeza de que efectivamente se equivocaban? No. ¿Puedo por tanto tildar su pensamiento de irracional? No me atrevería.
4- No el nacismo y el comunismo no son iguales porque si no se llamarían igual. Eso es una obviedad. Pero lo que sí son dos ideologías que solo han traído odio y destrucción a la humanidad.
En cuanto a lo de la URSS, me te han contado muchas películas. Los hechos son bien claros. La URSS primero pactó con Hitler, después fue traicionada y lo contuvo a duras penas gracias al frío en buena parte y a que Hitler estaba en dos frentes. Y finalmente empezó a avanzar con contundencia cuando los aliados le entraban por todos los lados a Alemania. ¿Quién creo la bomba atómica con la que acabó la guerra? EE. UU. ¿Quién tenía más recursos humanos y materiales? EE. UU. (y el segundo, incluso primero en alguna cosa, sería el Reino Unido gracias a sus colonias). ¿Quién tenía y producía mayor cantidad de armamento? EE. UU. La URSS de aquella estaba a años luz. Ni quería salvar a nadie (el pacto con Alemania para repartirse Polonia y no agredirse), ni salvó tampoco a nadie.
- ¿Entonces Podemos es un partido separatista? porque Vox plantea ilegalizarlo en cuanto tuvieran el poder.
- El primer punto ya de por sí responde a este punto, pero por si no tienes suficiente, estamos hablando de un partido que se pasa la libertad de prensa por el forro, que está amparada en la Declaración Universal de los Derechos Humanos de las Naciones Unidas, ningún otro partido del Congreso jamás se ha planteado atentar contra ese derecho, si eso no es censura, dime tú lo que es.
- Para empezar partes de una falacia, la propiedad privada no es un derecho. Lo que sí que es un derecho es la propiedad personal, amparada en la Declaración Universal de los Derechos Humanos y reconocida como tal por el marxismo en todas sus ramificaciones. Puedes estar tranquilo que los comunistas no te van a quitar la casa.
Me temo que me has malinterpetado cuando dije que estoy en contra de censurar ideologías que usan la razón para defender sus ideas, porque tanto el fascismo como el nazismo usan la violencia como argumento y no la razón, y por eso deberían ser ilegalizadas. No es que me creyera más que nadie en particular. - Que pongas el fascismo y el comunismo a la par ya denota cierto sesgo ideológico por tu parte, te recuerdo que la gran mayoría de estados socialistas, a pesar del autoritarismo y de los desmanes de algunos regímenes que se han proclamado en su nombre, en general no discriminaron a sus habitantes ni por sexo ni por etnía o raza como sí hicieron "democracias" capitalistas como Estados Unidos o Sudáfrica.
Además lo dices como si el capitalismo nunca hubiera traido odio y destrucción a la Humanidad, ¿te tengo que recordar que el capitalismo se construyó sobre millones de cadáveres y que la mayor parte de la riqueza del imperio británico la obtuvo gracias a la esclavitud? Además de que el capitalismo ha patrocinado múltiples guerras y genocidios, por poner un par de ejemplos, por un lado el genocidio armenio respondió a una motivación capitalista por parte del imperio otomano de tener mayor control sobre los recursos en territorios con mayoría armenia, por otro Churchill mató deliberadamente de hambre a millones de indios durante la Segunda Guerra Mundial. ¿Para cuando pedimos reparaciones a Reino Unido y a Turquía por semejantes atrocidades?
Por último, la URSS decidió pactar con la Alemania nazi por razones geopolíticas, ya que los países capitalistas no querían saber nada de la URSS y le dieron muchas largas, así que no tuvo más remedio. Aparte de que muchos mandatarios "demócratas" dijeron que preferían a Mussolini y a Hitler antes que a Stalin, y por ello se esperaban que la Alemania nazi venciera a la URSS pero les salió el tiro por la culata y por eso hicieron el Desembarco de Normandía. Y lo de que la URSS salvó al mundo no es por que lo diga yo, en Francia hay una encuesta que pregunta "¿qué país contribuyo más a la derrota de la Alemania nazi en 1945?" a lo que la mayoría en aquella época (al terminar la guerra) respondió la URSS. Luego con la Guerra Fría y con el paso del tiempo, la propaganda estadounidense ha sido tan efectiva que han cambiado de opinión y ahora la mayoría responde Estados Unidos, todo eso se refleja en la chorrada que acabas de soltar.
Magnífico el gráfico.
Y no nos olvidemos que Europa Occidental quedó encuadrada pronto después en el lado de USA durante la Guerra Fría. Con todo la invasión cultural que ello conlleva.
Que levante la mano quien haya visto películas soviéticas en España sobre la 2GM hechas entre 1945 y 1990. ¿Y de USA?. Visto para sentencia, señoría.
1- Sí, podemos es un partido separatista. Lo he dicho siempre. Y el titular está muy bien, pero si lees las comillas de la noticia dice otra cosa. Lo que dice literalmente es esto: "Habría que analizar si tienen derecho estar en el juego político, los que no creen en la unidad de España y quienes no renuncian al marxismo que tanto muertos han dejado". Es como si cuando alguien de podemos habla de ilegalizar al fascismo sacasen un titular como este diciendo que propone ilegal. Mira unos ejemplos de declaraciones y sucesos que se podrían titular igual:
Podemos pide ilegalizar el PP valenciano
Rufián propone ilegalizar el PP
Podemos propone la ilegalización de VOX: «Son un peligro para España»
Imagino que no habrás leído el artículo cuyo titular has citado, porque difundir bulos conscientemente no es muy democrático ni muy limpio.
2- Estamos hablando de un partido que se pasa la libertad de prensa por el forro:
Aunque yo no diré que es el único partido que lo hace. Lo hacen todos. Quizás C's, PNV y algún regionalista un poco menos, pero probablemente alguna vez también lo hayan hecho.
3- Lo que es un derecho es el derecho a la propiedad a secas. Lo del derecho a la "propiedad personal" es un invento comunista para justificar o enmascarar la limitación casi hasta el extremo del derecho a la propiedad privada. El Consejo de Europa, al que pertenecen todos los países del viejo continente salvo Bielorrusia, sí que habla del derecho a la propiedad privad de forma específica como un derecho humano. Y la UE y la Constitución Española también reconocen ese derecho con apellido incluido.
4- Sesgo ideológico tenemos todos. ¿O tú no tienes sesgo comunista o como mínimo muy de izquierdas? En cuanto a lo de la gran mayoría de estados socialistas tolerantes... La URSS sí discriminaba por todo lo que dices, casi todos las dictaduras comunistas de Asia también, y en América y África ha habido menos casos en ese sentido dentro de dictaduras comunistas pero probablemente alguno se pueda encontrar. Y ya si nos vamos a otras discriminaciones mucho más propias de regímenes comunistas estamos aquí hasta la semana que viene. Pero vamos, que tú hables de sesgo culpando al capitalismo del genocidio armenio es un buen chiste.
Y ya para terminar: la opinión del populacho francés en 1945 es irrelevante. Falacia "ad populum" se llama. Muchas veces la opinión del pueblo obedece a propaganda, al sesgo ideológico, a la idea más fácil de aceptar, a la idea más sencilla de entender, etc. Un tipo en un pueblo de Las Landas o de Bretaña no tenía ni idea de los motivos de la derrota de los nazis, y ya no digamos la de los japoneses o la de los italianos. Lo que cuentan son los datos y la guerra se acabó, como tú mismo has reconocido implícitamente, cuando EE. UU. quiso que se acabara. Alemania peleando sola contra la URSS podría haberla derrotado perfectamente en las condiciones en las que estaba la URSS en los 40 (no es seguro que hubiera vencido pero es probable). Alemania peleando sola contra EE. UU. + Gran Bretaña no tenía ninguna posibilidad a medio plazo por una cuestión de economía y demografía.
Y este es mi último comentario porque como esto dure tres o cuatro más acabas gritando ¡Viva Stalin!
...sobre todo en estas últimas semanas en las que han decidido dejar de esconder tanto el hecho de que son un partido franquista cuyo objetivo es implantar una sangrienta dictadura fascista en España.
Ahí dejé de leer. Con estas idas de olla estás justificando plenamente que te llamen pro-etarra por apoyar a Bildu. De hecho hasta tendría más sentido.
Pablo Iglesias defendiendo intervenir los medios de comunicación privados, ya que todos ellos "son el enemigo sin excepción":
Pablo Iglesias atacando la existencia de medios privados y tomando como referencia el Bolivarianismo de Chávez, Correa, Maduro o los Kirchner:
Y creo que con esto ya es suficiente para cerrar la entrada. Cuando saques la mitad de Abascal de lo que te hemos sacado de Iglesias, hablas.
“VOX es extrema derecha, fascista y racista. Y PP y Cs se dedican a blanquearle mientras acusan a UP de un comunismo que ni es su bandera ideológica, ni su política aplicada”
”¡Cuba, Venezuela, La Tuerrrrrrka!”
La defensa voxiana es confirmar implícitamente ?.
![Más información](data:image/svg+xml,%3Csvg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="24" height="24" preserveAspectRatio="xMidYMid meet" viewBox="0 0 1024 1024"%3E%3Cpath fill="%23a7a7a7" d="M512 64a448 448 0 1 1 0 896.064A448 448 0 0 1 512 64zm67.2 275.072c33.28 0 60.288-23.104 60.288-57.344s-27.072-57.344-60.288-57.344c-33.28 0-60.16 23.104-60.16 57.344s26.88 57.344 60.16 57.344zM590.912 699.2c0-6.848 2.368-24.64 1.024-34.752l-52.608 60.544c-10.88 11.456-24.512 19.392-30.912 17.28a12.992 12.992 0 0 1-8.256-14.72l87.68-276.992c7.168-35.136-12.544-67.2-54.336-71.296c-44.096 0-108.992 44.736-148.48 101.504c0 6.784-1.28 23.68.064 33.792l52.544-60.608c10.88-11.328 23.552-19.328 29.952-17.152a12.8 12.8 0 0 1 7.808 16.128L388.48 728.576c-10.048 32.256 8.96 63.872 55.04 71.04c67.84 0 107.904-43.648 147.456-100.416z"/%3E%3C/svg%3E%0A)
![](data:image/svg+xml,%3Csvg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="24" height="24" preserveAspectRatio="xMidYMid meet" viewBox="0 0 16 16"%3E%3Cpath fill="none" stroke="%23a7a7a7" stroke-linecap="round" stroke-linejoin="round" stroke-width="1.5" d="m11.25 4.75l-6.5 6.5m0-6.5l6.5 6.5"/%3E%3C/svg%3E%0A)