Es un tema recurrente pedir que Gran Bretaña devuelva Gibraltar a España como un territorio parte del suelo "nacional" ocupado por estos.
En cambio, nunca se pide la restitución del Rosellón, anexionado por Francia solo 53 años antes.
Gibraltar són 6,5 km. Se perdió en el tratado de Utrech 1713
Rosellón són 4116,0 km. Se perdió en el tratado de los pirineos 1659
la única vez que España ha pedido oficialmente el retorno de el Rosellón, fue Franco a Hitler cuando este tenía Francia ocupada.
En mi opinión la diferencia fundamental es la "continuidad geográfica".
Hay cuestiones jurídicas e históricas diferenciadas, pero a la larga, lo que consolida o no una "anexión", socialmente hablando, son otras cosas.
Los reinos europeos siempre tuvieron "territorios en disputa", zonas fronterizas que cambiaban de "dueño" según las circunstancias.
¿Cuál era la frontera entre los reinos de León y Castilla? Pues depende. No era ni mucho menos la misma en el siglo X que el en XII, ni en el XII que al final, en 1230. Pero León (aquel León) seguía siendo siempre "León" y Castilla "Castilla", a pesar de que su frontera estuviera 70 kilómetros más "para allá" o para "acá".
Gibraltar es un "exclave", sin conexión territorial ni emocional. Tiene que "recrearla" constantemente para mantener los vínculos con la metrópoli.
El Rosellón, y Olivenza, y la Alsacia, y decenas de territorios más son contiguos y viven una situación muy diferente. Se fueron "asimilando" al territorio circundante del estado que los había "adquirido" y eso cobró carta de naturaleza entre la propia población del territorio.
Gibraltar y otros territorios similares tienen una apariencia colonial porque son una realidad colonial, y su ubicación territorial les delata.
Poco importa aquí el paralelismo histórico o jurídico que pueda haber entre unos territorios u otros. Su realidad geográfica hace que los veamos de una manera completamente diferente. Menorca era un exclave, ajeno, extraño a la metrópoli.
Para Perpignan, mirar a Paris en lugar de a Barcelona o a Madrid no supuso nada mi remotamente tan brusco ni tan "antinatural". Simplemente hubo que "darse la vuelta", pero sin perder la continuidad territorial.
@jose-salvador
Creo que los llanitos se sienten tan británicos o mas que los franceses del Rosellón.
De hecho en el Rosellón afloran muchos signos de que su población autóctona, se siente catalana, ellos llaman al departamento pays catalan, su equipo mas potente, el USAP su himno es la estaca, y hablen catalán o francés ellos se sienten catalanes.
Si aquí se defiende que todo lo catalán es español, se podría decir que se sienten mas españoles que franceses.
En el peñón, por el motivo que se, si les dices que son andaluces, castellanos o españoles, les da alergia de la buena.
Y el tema continuidad territorial, nadie pide que Rusia devuelva un buen trozo de prusia que esta entre Polonia y Lituania, territorio adquirido en la II guerra mundial, vaciado de alemanes y ahora base militar.
Y puestos que Marruecos se quede Ceuta y Melilla por que la continuidad territorial es con ellos y no con España.
Y en vez de reclamar el Rosellón, les damos el pueblo de Llívia, situado dentro del rosellón y sin continuidad territorial.
Tal vez Italia debería invadir y anexionarse San marino y el vaticano.
Es que el tema es complejo, pero preguntabas por el por qué de las reclamaciones, y yo lo veo así.
Los gibraltareños se siente británicos y muy británicos precisamente porque la extraterritorialidad obliga a reforzar constantemente el vínculo con la metrópoli. Eso exige una continua retroalimentación, digamos, "artificial".
Precisamente por eso la realidad del Rosellón es muy distinta. No hace falta una identificación tan profunda con la metrópoli ni sirve de aglutinador un rechazo tan grande al vecino como puede existir en Gibraltar, porque hay continuidad. Los del Rosellón se pueden seguir sintiendo catalanes siendo franceses (otra cosa es el nivel de "importancia" a la que mayoría de gentes de allí lleven su catalanidad), cosa que para un gibraltareño sería impensable: no pueden ser "andaluces" y británicos al mismo tiempo, porque ambas realidades se ven como antitéticas. Nada antitético, en cambio, hay en el Rosellón continuo.
Ese hecho no contradice lo que te decía antes, sino que lo refuerza.
Además la continuidad geográfica permite que algunas anexiones fructifiquen u otras no. Piensa en los intentos de asimilación que los alemanes realizaron en Alsacia y Lorena en el período entreguerras, y cómo fueron tan incompletos que luego la situación pudo revertir tras la 2GM.
O, más a lo bestia, en la unión de Castilla y Portugal a finales del XVI, que duró décadas y décadas pero no fue ni mucho menos tan profunda (precisamente por la continuidad, que no exigía asimilación inmediata), y que permitió en 1640 la vuelta a la separación cuando los caprichos dinásticos lo hicieron posible.
En cuanto a Ceuta y Melilla, precisamente por eso, porque "visualmente" son "Gibraltares", Marruecos mantiene activa su reivindicación, mientras (formalmente) no hace nada ni parecido con Canarias, con la que la continuidad es muchísimo más difusa, si es que se puede alegar que existe.
Sobre Kaliningrado-Königsberg, tiene su propia particularidad, porque no se trata de una ciudad aislada, sino de un territorio completo, que mantiene una continuidad interna. Las gentes de Sovets o de Chermy akhovsk forman una "provincia interior" con coherencia propia, un "Rosellón" cuya única particularidad es que ha perdido la conexión por tierra. Pero no son un Gibraltar, meramente puntual y aislado. Tienen una estructura interna. Eso le permite conectar con la "lejana Rusia" en una relación que puede llegar a parecerse más a la del Rosellón con Francia que a la de Gibraltar con UK.
Llivia sí es un "Gibraltar" pero tan cercano que no pierde la conexión. En este caso, la "catalanidad" es un nexo que vincula Llivia tanto con sus vecinos franceses como con sus compatriotas del otro lado de la frontera. Es un vínculo casi "comarcal", cerdañés, inmediato.
Cada uno de los casos tiene múltiples matices que es estupendo que podamos debatir. Eso sí, si buscamos respuestas simples no las encontraremos, porque la realidad es siempre compleja.
Porque el Rosellón no es un paraíso fiscal, porque no nos roba dinero, porque no se realizan operaciones turbias, porque no nos invaden una parte del territorio no cedido, porque no ocupan nuestras aguas, porque no es un puerto de entrada de droga y contrabando, etc.
Gibraltar no hace más que darnos problemas.
Entiendo que el motivo para pedir Gibraltar es por que da problemas y si no nos los diera se lo podrían quedar los Británicos para siempre.
Entiendo que si los agricultores del Rosellón volvieran a quemar camiones españoles como hicieron hace unos años atrás entonces si pediríamos su devolución.
Es menos Español el Rosellón que Gibraltar?
A mí personalmente me daría igual que Gibraltar fuese británico ad eternum, si no nos perjudicase la situación.
Respecto a si el Rosellón es menos español que Gibraltar, legalmente podría decirse que sí, pues el tratado de Utrecht contempla que cualquier cambio de soberanía en Gibraltar debe pasar por el visto bueno de España, cosa que no ocurre con el tratado de los Pirineos con respecto al Rosellón.
@ipsen2020 La mayoría de lo que dices no tiene porqué estar relacionado con una soberanía española. No vale de argumento en absoluto para pedir un cambio de soberanía.
Aunque entraríamos en el territorio de la subjetividad, si hay agravio, puede haber reclamación, dadas las formas en las que se produzco la concesión del Peñón.
En cualquier caso, y llegando al plano de la objetividad, se puede reclamar que dejen de invadir nuestras aguas y el istmo. Esa ocupación no está prevista en el tratado. Una vez se acabe el periodo transitorio del brexit, España y la UE deberían reclamar al menos que el Reino Unido abandone sus prácticas tóxicas y abandone el istmo y las aguas, y si no, directamente cerrar el aueropuerto y bloquear su paso por las aguas.
Si UK dice que tiene soberanía en Gibraltar por el tratado de Utrecht, ciñámonos estrictamente al tratado, y que se queden anclados en la roca.
Si a la UE no le hubiera convenido la existencia del paraíso fiscal de Gibraltar, tiene medios de sobra, desde hace años, para bloquearlo u obligar al Peñón a cambiar su política fiscal.. esté el mismo dentro o fuera de la unión.. y esto es extensible a Luxemburgo o Irlanda. No es una cuestión donde la soberanía sea el verdadero problema.
Que la política de la UE hacia los paraísos fiscales sea lamentable, no quita que no deba cambiarla. Ahora, al ser un paraíso extracomunitario, produce incluso más agravio.
Ya debería haber suficientes paraísos fiscales en la UE para que ésta esté satisfecha. España debería tener el valor de hacer campaña para pedir ayuda a la UE para deribar el estatus fiscal de Gibraltar, y si se demoran en dar una respuesta, deberíamos dar el primer paso y empezar con el bloqueo, que lamentablemente hay veces que la UE no reacciona hasta que el conflicto le estalla en la cara.
@ipsen2020 Vale.. y no olvidemos Suiza.. y eso no es más que una opinión que puedo compartir, pero que no tiene un nexo real con la soberanía del Peñón.
Hay dos motivos de peso:
• piden restituir Gibraltar y no Rosellón ara joder a los catalanes.
• ¿para qué restituir Rosellón? Lo que se quiere son menos independentistas, no más.
Respecto a eso, es discutible aunque en cierto sector y bajo un análisis muy simple y demagógico pueda ser cierto. Y es discutible porque la culpa de perder el rosellon no es achacable a España en su conjunto sino de la Generalitat al ofrecerle la Corona al absoluto rey Sol pensando que les trataría mejor que el conde duque de olivares valido de Felipe IV si mi memoria no falla.
Además Gibraltar fue ocupado durante la guerra de sucesión por el bando austriacista, pero en ningún caso se cambiaría el dueño ya que finalizada la guerra todos los territorios lo serían del ganador. Pero la rapiña británica a cambio de un acuerdo una vez que Carlos VI era emperador hizo que quedasemos sin el.
Nah, yo iba por hacer la gracia, la verdad es que estando en la UE ¿qué necesidad hay de reclamar Rosellón más que orgullo? Porque hay libertad de movimiento entre sus ciudadanos , que es lo que importa, y no importa si Puigdemont monta ahí una mitin o no (a mí no me importa, vamos).
Vale que el argumento previo no vale con Gibraltar (no hay libertad de circulación), pero igual personalmente no iría a temas del pasado (y tan pasado) para justificar acciones a futuro.
Ya se que hacías la gracia, pero eso solo alienta crispación cuando no queda claro.
Por eso el motivo de mi comentario y te agradezco que digas abiertamente que no se trataba de un comentario serio sino de un chascarrillo.
Por lo que respecta a las reivindicaciones todas son más o menos legítimas ahora bien debemos darnos cuenta del alcance y de las posibilidades de conseguirlas dentro de un Marco jurídico y democrático.
Bueno, tengo mi opinión sobre la gente que se (y muy importante ese "se") ofende por comentarios como el que he hecho en primer lugar; y digamos que no es muy favorable.
Por que el Rosellón se perdió en justa guerra.
Estoy por pedir la restitución exactamente como dice el Tratado de Utrecht, por lo que el aeropuerto pasa a manos españolas. No dice nada de aguas territoriales. Si UK decide abandonar la colonia, España tiene algo que decir según el tratado.
El tema es que se abriría el melón a las reclamaciones portuguesas sobre Olivenza.
@ucarusu
Si pierdes una guerra, es normal que el que gane se quede un territorio que no es suyo?
Buen argumento, pero entonces no pidas ni Gibraltar ni le Rosellón que los dos se perdieron en una (justa?) guerra.
En el tratado de los Pirineos tampoco se habla de aguas territoriales, a que espera la guardia civil y el ejercito a ocupar las aguas delante de Perpiñàn
El Tratado de los Pirineos fue ratificado un año después por el Tratado de Llivia. Y sigue vigente desde entonces. No se ha roto y es un tratado de traspaso de soberanía sobre cierto territorio.
El Tratado de Utrecht ha sido roto varias veces por ambas partes.
La cesión de Gibraltar no es un traspaso de soberanía plena, como en el caso del Rosellón. ¿Por qué? pues por este pequeño detalle del tratado “Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla.”
Vamos que UK tiene que contar con España para hacer algo con el territorio. Ahí no hay soberanía plena si tienes que contar con alguien.
De ahí que interprete que el tema de Gibraltar es un tanto diferente.
Saludos
@ucarusu
Es curioso como en el caso de Gibraltar encontramos todos los tecnicismos para justificar la restitución de un territorio español que se dió a otro para siempre, y en le caso del Rosellón encontramos todos los tecnicismos para justificar que no se pida la restitución de un territorio español que fué igualmente cedido.
El pacto de los pirineos se rompió muchas veces, en diferentes guerras Franco Españolas
Periodos en que el Rosellón fue español después del tratado de los Pirineos: 1667-1668, 1673-1678, 1680-1684, 1689-1697.
Un detalle importante, durante la invasión napoleónica de España, el rosellón se unifico con el resto de cataluña y toda cataluña se convirtió en una región de Francia.
Durante esos años Cataluña fue un solo territorio y no fué español.
Luego en vez de recuperar "la región" entera, solo se recupero la zona sur y se volvió a dejar en manos francesas el norte...
Ojo al manojo que yo no pido la restitución completa del territorio, si no lo que dice el Tratado de Utrecht.
En cuanto a esto ''Periodos en que el Rosellón fue español después del tratado de los Pirineos: 1667-1668, 1673-1678, 1680-1684, 1689-1697.''
Me imagino que te refieres a ocupaciones efectivas del territorio, no de iure, durante guerras con Francia, hasta la firma de un tratado como los dos que estamos tratando. En todas ellas finaliza con un tratado de paz, donde la soberanía del Rosellón no se vuelve a tocar, es francesa desde entonces. Es una cesión de soberanía plena. El caso de Gibraltar, no.
Durante la época napoleónica como bien dices Cataluña no era española, sino una provincia más de Francia, como las Provincias Ilirias, la actual Croacia, grosso modo. Pero es curioso que una vez caído el régimen napoleónico el Rosellón siguiera en manos francesas. Se volvía al status quo fronterizo, Rosellón francés, Llivia española. La cesión se ha ido ratificando en los sucesivos tratados. Del mismo modo si seguimos los Tratados surgidos del Congres de Viena de 1815, España tendría que devolver Olivenza a Portugal.
Por pedir, que España pida lo que quiera.
Pero vamos, en pleno siglo 21, cualquier cambio de este tipo se espera que sea refrendado por la población del lugar, y eso no va a ocurrir en ninguno de los dos... ni de coña.
Así que total, para pedir y hacer el ridiculo...
Es que la gente no ve ridículo pedir Gibraltar y si pedir el Rosellón y es exactamente el mismo ridículo.
Te pego lo mismo que antes
El Tratado de los Pirineos fue ratificado un año después por el Tratado de Llivia. Y sigue vigente desde entonces. No se ha roto y es un tratado de traspaso de soberanía sobre cierto territorio.
El Tratado de Utrecht ha sido roto varias veces por ambas partes.
La cesión de Gibraltar no es un traspaso de soberanía plena, como en el caso del Rosellón. ¿Por qué? pues por este pequeño detalle del tratado “Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla.”
Vamos que UK tiene que contar con España para hacer algo con el territorio. Ahí no hay soberanía plena si tienes que contar con alguien.
De ahí que interprete que el tema de Gibraltar es un tanto diferente.
Saludos
@patreon_40782115 Es que mucho discutir acerca de lo que dice un papel firmado hace 300 años ( o más!) y nos olvidamos de lo que es importante de verdad:
-En unas negociaciones, lo que pesa de verdad son los intereses y el poder actuales de cada bando. Lo que dice el pergamino es la excusa cuando una de las partes no quiere negociar un tema.
-¿ Y nadie piensa en preguntar a los habitantes de estos territorios cuales son sus preferencias? En la época en que había vasallos, en vez de ciudadanos, lo del comprar y vender territorios más o menos funcionaba. En la actualidad es un pelín más complicado ( y además lo vemos mas feo).
Por cierto, la tentación en estos casos es siempre hacer un análisis literal de la historia, jurídico, y bucear en los tratados para encontrar similitudes y diferencias.
Pero en mi opinión, ese es un marco, "una superestructura" a lo marxista. Mucho más relevante que todo eso que todo eso es analizar la dinámica social, que depende de cosas mucho más prosaicas como la geografía o la economía. Depende de personas concretas e interacciones, no de textos en un papel.
Puede que tal tratado dijera tal cosa, y puede que tal guerra tuviera tal otra consecuencia. Y puede que todo eso tenga alguna relevancia social a la larga... o no.
En cambio, lo que es seguro es que décadas (o siglos) de aislamiento o de continuidad, de amistad o enemistad con el vecino, de intercambios comerciales, SÍ tienen relevancia sobre cómo se sienten las poblaciones a uno u otra lado de "la raya".
Mi enfoque, por tanto, es que a veces nos empanamos con las "altas esferas" (el artículo 7 del Tratado de los Chispirritifláuticos dice tal cosa o tal otra, y establece tal cláusula o tal otra) pero nos olvidamos de lo que nos dicen décadas de relaciones sociales, vínculos a lo largo de generaciones forjados entre millones de personas, que son muchísimo más decisivos a la hora de saber cómo se sienten los pueblos.
Y lo dice un licenciado en Derecho.
Igual me he explicado mal, pero yo tan solo pido lograr más competencias y soberanía en Gibraltar. Soberanía compartida en principio.
@regeneracion-nacional
"Soberanía compartida en principio"
Básicamente deseas incorporar Gibraltar al Reino de España a todos los efectos, pero ante la imposibilidad de hacerlo de manera directa optas por la indirecta y aplazada en el tiempo. Los gibraltareños ya han dejado claro que no quieren someterse a España.
Paso a paso, por supuesto. Cuando vean que sus privilegios van disminuyendo, cederán.
@regeneracion-nacional
Si ven que les vas a disminuir sus privilegios, no darán ni un paso atrás. Su excepcionalidad es un maná para ellos.
Poco me has leído estos años ya que yo he defendido siempre que el Rosellón es catalán y por tanto español XD
Reino de Mallorca,
El Rosellón y la Cerdaña, además de otros territorios de la Comunidad Autónoma de Cataluña, son parte del Reino de Mallorca, anexionado por la Corona de Aragón. A partir de ahí, si una persona o un colectivo desea considerarse catalán, aragonés, francés, europeo, español, gitano... Es libre de hacerlo, pero es Reino de Mallorca, ojo, cedido a la Casa Real Borbón de Francia, por lo que el Rey podría ser Luis Alfonso de Borbón. Al ser territorio cedido se puede considerar que la República no tiene efecto en su dominio, pues si una persona cede algo a otra, no puede ser usada al mismo nivel que lo que es propio. Es un poco porno, pero si yo cedo mi marido a una amiga que está casada por la Iglesia y por lo civil con otro hombre, y hacen un trío, y anula el matrimonio eclesiástico, no le afecta a mi marido. Pues sucede lo mismo con la llamada ahora Occitania, antes Cataluña francesa, y siempre Reino de Mallorca, no Principado de Cataluña, y Corona de Aragón. En este sentido, Llivia es Reino de Mallorca, Corona de Aragón, y Comunidad Autónoma de Cataluña. El Valle de Arán también es Reino de Mallorca. A todo esto, cuando el Reino de Mallorca fue privativo era vasallo del de Francia. En el momento actual, Francia ha reivindicado su papel en la cruzada contra el Islam, e incluso protegiendo a Grecia frente a Turquía. También tolera los paseos de Carles Puigdemont por su territorio. Vamos a ver qué sucede con Balears si el turismo se hunde y no resultan rentables para España. Por cierto, a ver si muchos de vosotros sabéis diferenciar "por qué" y "porque", y usáis más tildes, que os veo preocupados por el territorio pero no por el idioma. Saludos.
Es Estado aragonés,
El Tratado de los Pirineos no fue refrendado por las Cortes de Aragón, por lo que se podría considerar que todavía es parte del Estado aragonés, no unificado a la España borbónica. En ese caso, tiene derecho a la independencia bajo reinado de los Habsburgo. En la guerra de sucesión no es invadido. También puede tener derecho al trono Luis Alfonso de Borbón.
Saludos,
Luis Felipe
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