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PP valenciano, competencias, CCAA, modelo de estado. debate

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(@Anónimo)
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https://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2020/08/18/bonig-pide-autonomias-puedan-limitar/2042447.html

 

Es el PP valenciano de bonig un partido federalista?. encubierto en el actual autonomismo.

Es el PP un partido españolista?. o hay cienmil corrientes dentro de él.

Es VOX la alternativa al gobierno socialista del psoe-podemos, alternativa real de derechas sin complejos?.

 

¿Qué es el PP?.

Va dirigido para los que nos proclamamos españolistas, aunque todo el mundo puede opinar.

Mi modelo de estado seria centralista administrativamente descentralizado, es decir sin autonomias, pero que provincias tuviesen poder.

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(@analista)
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@raul64783731, Otra cosa, meteo, haces una mezcla rarísima de dos cosas que no hay por dónde cogerlas: el PP valenciano y las autonomías... No sé si es una adivinanza...

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(@analista)
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He votado seguir con el actual modelo. Teniendo en cuenta que es imposible dar con un modelo territorial que contente a todos, me parece el mejor posible. Eso sí, está muy mal coordinado desde el gobierno nacional, desde hace muchos años. No solo por parte de los gobiernos del PSOE, aunque sí que especialmente por parte de estos. También creo que el Estado debería re-centralizar algunas áreas, tales como la Sanidad, Educación, Justicia, Cuerpos de Seguridad del Estado y medios de comunicación públicos, pues eso evitaría diecisiete modelos distintos en esos campos y ahorraría muchos euros de gasto público. Y antes de que nadie me diga que para re-centralizar tanto mejor eliminar las autonomías, aclararé que no entiendo por re-centralizar el eliminar la gestión de las comunidades autónomas, sino que haya unos criterios básicos comunes que limiten esa gestión.

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A ver está claro que el PP es un partido unionista español. Quien sea del PP e independentista que se lo haga mirar xD

Lo cual no quita que muchos dirigentes del PP sean firmes defensores del estado de las autonomías y no acepten ni un recorte (o incluso opten por más descentralización dentro de la constitución actual). El ejemplo más claro es Feijoo aunque supongo que Bonig también lo es.

En cuanto a mi modelo de estado favorito pues es un estado federal y simétrico. Algo así como los "Estados Unidos de España" (siempre he sido fan del sistema americano, aunque veo un modelo como el alemán más realista y adaptado a la sociedad española)

Hay que decir que sólo hay 1 único país del mundo como España (nominalmente unitarios pero muy descentralizados): Sudáfrica (que también utiliza un sistema pseudo-autonómico)

En el resto del mundo o se tienen países federales, o unitarios y centralizados.

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(@ipsen2020)
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Estado con menos autonomías y simétrico, en el que sanidad y educación son competencias del Estado, pero también en el que la diversidad cultural y lingüística de España está protegida por la consitución, obligando al gobierno central a defenderla y preservarla.

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(@oseiradepintegas)
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Buenos días meteo,

Yo estaría de acuerdo en dos posturas.

A.Estado foral sin reducción municipal. Se suprimen los parlamento autonómicos y se sustituyen por una organización cultural de libre adscripción. Las diputaciones se eligen X sufragio directo y pasan a tener las competencias forales que disfrutan Navarra y Euskadi. En el caso de Madrid y Barcelona se dividen en dos, amm y amb y el resto de municipios deberían elegir otra diputación, una nueva o dentro de las am y amb respectivamente. Se establece un periodo de 10 años para consolidar los cambios de diputacion con una vigencia de 25 años.

B.Estado autonómico. Reducion municipal a ayuntamiento X encima de 10.000 hab. Supresión de diputaciones a entes supramunicipales de control autonómico. Circunscripción única en parlamento autonómicos con 1 escaño X 75.000 habitantes o circunscripción por partido judicial en listas abiertas de 1,3,5,7,9 escaños en función de los habitantes. Listas de partidos políticos de 1,2,4,5,6 respectivamente. Se escogen los que tengas más votos. 

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Por mucho que se critique, desde la derecha o la izquierda, yo pienso que el mejor modelo hasta ahora para tratar la diversidad territorial es el de la Unión Europea, un verdadero experimento político.

Hasta la UE, la integración política se veía como sinónimo de conquista con un poder político grande aplastaba a los pequeños, o en casos rarisimos (como Suiza) una unión de pequeños que se respetaban.

La UE es un modelo completamente nuevo.

1) La unión de las partes es voluntaria y reversible, es decir que todo el mundo está porque está mejor dentro que fuera.

2) Los grandes mandan más que los pequeños, pero estos tienen opciones para hacerse valer, bloquear o contraprogramar. Cada país puede decidir y negociar que competencias cede o que idioma quiere que sea oficial.

3) Hay solidaridad y ayudas de los ricos a los pobres, pero los ricos obtienen a cambio sus contrapartidas.

4) A pesar de sus enormes problemas y discusiones, en general va tirando  y funcionando. Sobre todo si se compara con su alternativa.

5) El modelo no está cerrado, sino que según los ciudadanos vayan votando en un futuro podemos acabar en unos Estados Unidos Europeos, seguir como ahora o acabar como una unión aduanero y poco más.

Cuando esto se compara con los modelos que se proponen para españa, se obseva que la mayoría de propuestas fallan en casi todos estos factores.

Casi todo el mundo propone models a la manera de un pequeño dictador, quitando o dando competencias, uniendo municipios o dando y quitando dineros e inversiones sin que la voluntad de los ciudadanos.

En España la mayoría prefiere que la unión sea por la fuerza y se meta en la cárcel a quien lo cuestione, que desde Madrid se imponga la voluntad y se castigue a los desobedientes, que Catalunya y otros paguen a cambio de sufrir todo tipo de ataques y que se cierre el modelo para dejarlo todo atado y bien atado.

Por eso, a pesar de lo que muchos piensan, veo mucho futuro a la UE y muy poco a esta cárcel que es el Reino de España.

 

 

 

 

 

 

 

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(@paumj14)
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He votado confederación. Pero me gustaría explicarme:

Mi modelo de Estado preferido ha sido siempre una federación simétrica. Me parece el buen equilibrio entre descentralización e igualdad (territorial, en este caso); pero en los últimos tiempos (especialmente tras la crisis soberanista catalana) he ido cambiado de idea paulatinamente.

En primer lugar, la federación es un concepto difícilmente español por una simple característica de las federaciones: las federación buscan unión entre diferentes, y los españoles, salvando las distancias, buscamos "diferenciación entre iguales", y eso es muy difícil hacerlo federándose.

Dado el caso, vería muy positiva, por ejemplo, la federación de los pueblos de Europa: una unión entre diferentes para ganar fuerza, presencia internacional, paz, or whatever. Esa esencia de las federaciones es muy importante.

En segundo lugar, suponiendo viable una federación, tendría que ser inevitablemente asimétrica. Esto es porque aunque a algunos nos joda, los catalanes, vascos y en menor medida gallegos y andaluces, quieren sin duda más competencias y autonomía que el resto. Tendría que haber indudablemente dos o tres "niveles de autonomía", y eso claramente vulnera el principio de igualdad, así que tiendo a rechazar la asimetría.

Por último, una cuestión histórica. España fue entendida desde su concepción como una confederación, y de hecho fue con los Austrias cuando España vivió su verdadero florecimiento imperial: cuando imperaba el respeto mutuo, la soberanía de los distintos reinos ibéricos y la unión por el beneficio mutuo.

Y es que a la llegada de los Borbones y su centralismo castellano afrancesado fue cuando comenzó la verdadera debacle española. Cuando la unión desinteresada y autodeterminada se convirtió en imposición, España dejó de tener sentido. O al menos el sentido próspero que algún día tuvo, máxime con el nacionalismo podrido del que se nutre la España actual.

Por tanto, y para no extenderme demasiado, veo la confederación como la única solución posible que tenga consistencia y coherencia histórica, política y social ya dentro de una Europa federal. Apoyo mutuo, soberano, desinteresado y autodeterminado entre los pueblos ibéricos dentro de un imperio europeo unido.

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@paumj14

Sin ánimo de molestarte, se te nota ligeramente el soberanismo catalán.

1.decir que originalmente España fue concebida como una confederación de reinos es mentir un poquito. Más bien decir que en cada reino había una monarquía y una suerte de parlamento y que la casualidad y las decisiones historicas hicieron que la cabeza mandataria fuese la misma. 

2.decir que el florecimiento imperial alcanza el cenit con los austrias es mentir un poquito. Si de territorio bien pero gestión nula. Cuantas bancarrotas declararon los austrias? Al único que beneficiaron fue a Fluger y compañía, y con ese dinero se levantaron los Paises Bajos a 3 o 4 potencia europea.

3.decir que con los austrias imperaba el respeto mutuo es mentir un poquito. Ese respeto fue el que llevó a la generalitat a ofrecer el trono al Borbón francés en 1640 por la iniciativa real de la unión de armas?. Cual era el beneficio mutuo si hasta la llegada de los borbones solo Sevilla recibía y envía comercio a América.

Guste o no el cenit se alcanza primero con Carlos III y después con Isabel i, aunque ya estaban los carlistas para continuar con la mamandurria vasca hasta hoy.

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@oseiradepintegas España nació como una confederación que a su vez estaba conformada por otros modelos que ya tenían un modelo confederal en si mismo.

El ejemplo más claro de esto es Corona de Aragon que confederaba diferentes tipos de estados: Reino de Aragón, Condado de Barcelona (con todos los condados catalanes), Reino de Valencia y Reino de Mallorca. 

La unión de los Reyes Católicos, que es cuando nace España, fue sólo una unión de coronas pero no de reinos. Los diferentes estados dentro de España mantuvieron sus instituciones de gobierno independientes hasta el final de la Guerra de Sucesión en el siglo XVIII en la que se impusoren las leyes y costumbres (y la lengua) de Castilla.

Pero no fue hasta el siglo XIX, hace sólo dos cientos años, que España tuvo por primera vez una moneda común. Imagínate hasta que punto partían de ser entidades diferentes, que cada estado encuñaba su propia moneda.

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@oseiradepintegas

No me molesta, tranquilx, pero nada más lejos de la realidad, si fuese soberanista abogaría por una república sin relación alguna con el resto del estado. Eso sí, entiendo la realidad histórica y actual de España, y busco soluciones; es una pena que seamos los que busquemos soluciones (las pocas que hay) los que se nos tache de indepes, pero es lo que hay.

Dicho esto, España la fundaron (o inventaron dirían algunos) los Reyes Católicos. Durante muchos años -de hecho hasta la Guerra de Sucesión Española, con Felipe V- los castellanos no se sentían en su patria al pisar Aragón y viceversa. De hecho un buen ejemplo es que Canarias y América no se pisaron por ni un sólo aragonés hasta mucho después de la conquista.

Especialmente las dos Coronas, aunque también los reinos interiores de ellas tenían sus instituciones propias y su Derecho propio, eso es irrefutable. Aunque es cierto que en el Medievo no existía aún el término estado-nación y es difícil ver la realidad de entonces con términos políticos actuales.

No soy historiador ni lo pretendo, pero es claro que el imperio español fue la hegemonía europea y mundial desde la conquista de América y hasta el Tratado de Utrecht (hegemonía que pasa a manos británicas). Ni idolatro a los Austrias ni demonizo a los Borbones, pero es una realidad (que puede ser casual, pero no lo creo) que a la llegada de los Borbones, todo ha ido siempre a peor en España.

Te doy la razón en que, especialmente en la etapa final de los Austrias, hubo ya un cierto intento por parte de Castilla de hegemonizar a Aragón. Y lo de Cataluña, nada más lejos de la realidad: estuvieron cuatro días con Francia, hasta que se dieron cuenta que con Aragón, aunque castellanizado, eran más respetados (eso, al menos, hasta Felipe V).

 
 
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@paumj14

Bajo el concepto de la confederación subyace la idea de un pacto entre iguales con independencia del tamaño o el rango.  Todos los entes se unen libre y democráticamente. Los reinos antes del nacimiento del estado moderno 1789 no se confederan se unen, se fusionan o se constituyen en un imperio. Y siendo realistas eso es lo que pretendieron todos los gobernantes europeos desde la caída del imperio romano. Tanto es así que Reino Unido no se constituye como tal hasta 1707,  en la unión act. Es más el único ejemplo de una confederación anterior es la Helvetica que curiosamente no la forman reinos sino concejos o pequeños estados con formato república.

Precisamente porque conservaban sus características es por lo que no se puede hablar de confederación. La confederación es un acto de cesión de soberanía hacia un ente mayor e igualitario entre sus componentes. Cuantas confederaciones existen hoy en día que se cuentan con los dedos de 1 mano?.

Debéis darle a Felipe V las gracias X abrir el comercio interior y a América ya que Barcelona había perdido la hegemonía comercial frente a Valencia desde los rrcc hasta Felipe V. 

Por cierto 4 días que os costaron el Rosellon y eso no fue culpa de un Borbón. Lo que se dieron cuenta es de lo absoluto y centralizador que era el rey sol.

Hablando de la guerra de sucesión. 

No es cierto que en la generalidad reconoció a Felipe V como legítimo.

No es cierto que carlos VI el Austria os dejo compuestos y tirado cuando heredó el sacro imperio romano. Y no es menos cierto que su señora se fue poco después dejando el tratado de paz en manos británicas.

Por cierto si quisierais ser una república o un reino independiente tuvisteis la oportunidad en el compromiso de Caspe otra brillante decisión de la generalitat. Desgraciadamente la historia no es como queremos sino como sucede.

Si quieres más arriba tienes mis propuestas, pero ya se que esas no interesan.

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@oseiradepintegas

Repito que no soy independentista, que manía. De hecho, aunque me salgo del tema, creo que sería mucho mejor una República Aragonesa con los cuatros reinos medievales que una "República Catalana". Aunque, con todo, sigo prefiriendo España/Iberia.

También saliéndome por la tangente, pero como lo comentas lo digo: Lapurdi y el Roselló deberían ser España/Iberia, así como Andorra y Gibraltar. Lo único que tenemos que no nos corresponde es Ceuta, Melilla y Arán (a mi humilde juicio). Aún así son debates vacíos y propios de otra época que no vienen al cuento.

Creo que estamos confundidos de concepto o de idea. Yo, al menos, entiendo una confederación como una organización política en la que Estados independientes, a pesar de ceder parte de sus competencias, mantienen su soberanía (caso de UK), frente a una federación, que renuncia explícitamente a esa soberanía, a pesar de mantener algunas competencias (caso de Alemania).

El mejor ejemplo que se me ocurre actual es UE. Libre decisión y autodeterminación de los estados de la confederación de bajarse del barco o de subirse cuando deseen (mira ahí a UK). 

Dices que conservar las características propias impide hablar de confederación,  pacto entre iguales... Sí, pero con matices: ¿dirías que en UE son todos los estados iguales, acaso?¿O en UK?¿O Dinamarca, con Groenlandia?¿O incluso Suiza?; ¿dirías, de hecho, que sus estados formantes no mantienen su propia idiosincrasia, instituciones y Derecho?

Y lo de comparar España con el imperio hegemónico de Europa me parece demasiado valiente; desde el Imperio Romano la lucha por controlar Europa estuvo en centroeuropa, en el Rin, y España -igual que UK y Portugal- nunca estuvimos en esa guerra. Castilla, tuvo la suerte de encontrarse América y eso la hizo grande; y digo Castilla porque Aragón se comió los mocos, por ser precisamente en una confederación llamada España donde coexistían.

PD: Tus propuestas, a faltas de concretarlas un poco más, me gustan. De hecho, son compatibles en su mayoría con mi modelo. Un saludo.

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@paumj14

Hasta donde conozco existe 2 confederaciones la Helvetica y Canada en origen, donde 3 y 4 entes iguales se juntan bajo un gobierno común. El resto son federaciones más o menos centralizadas. La diferencia estriba en la salida o no de la misma. Confederación si reconoce la salida ya que existe un acto de entrada. En el caso de la federación no existe esa posibilidad. 

En el caso de la UE, los estados son iguales X que se reconocen entre si como democracias plenas y su entrada se somete a los respectivos parlamentos. Para mi a día de hoy es una confederación de estados europeos. Ahora bien que sucedería si se suprime el consejo europeo y se otorgan poderes plenos a un parlamento europeo y a un gobierno emandado de su composicion que estaríamos en una federación europea.

No los he comparado, solo he dicho que las ansias de los reinos de toda Europa era mandar sobre cuanto territorio existiese. Y en particular en la península ningún reino se conformó con sus límites. Es aquí de nuevo donde el concepto de confederación no se aplica a reinos. Es la propia Isabel la católica la que dice que los habitantes de las colonias son súbditos suyos, de ella, de Castilla, no de la confederación de sus católicas majestades, el problema es que aragon miraba al Mediterráneo no al Atlántico y por eso nunca tuvo ambiciones al otro lado.

Si deseas que concrete más alguna cosa tu pregunta.

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@oseiradepintegas

Al final cada caso particular necesita un estudio exhaustivo para poder determinar qué es y no limitarnos a usar etiquetas que embarran el debate.

Tienes razón que el término "confederación" sólo aplica a estados-nación de a partir de la Edad Moderna, con lo que tiene poco sentido hablar de una ley, unas cortes o una bandera, cuando el poder de los reinos de entonces estaba en el rey y de ahí se extradita el resto de organización política.

Pero mantengo mi idea de que había respeto, coexistencia y cooperación entre los reyes de Aragón y Castilla y se entendía una soberanía propia de éstos en sus respectivas jurisdicciones, pero nunca subordinación de uno a otro. De hecho, como bien dices, Aragón centró sus esfuerzos en el control del Mediterráneo (siendo un reino muy próspero en sus mejores tiempos) y Castilla tiró hacia el Atlántico (encontrándose eventualmente con América).

Respecto a tu propuesta, querría saber el alcance real que quieres para las diputaciones, a nivel institucional y competencial, porque me parece buena idea que sean de "libre asociación municipal" (o al menos eso entendí). También una pregunta sobre cómo tendría que organizarse el mapa autonómico y tal (y qué competencias tendrían las CCAA).

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@paumj14

Respeto coexistencia y cooperación no había, y si podían se comían unos a otros. Bien quiso Fernando el católico anexionarse Castilla promoviendo la inhabilitación de su hija Juana por poner un ejemplo. Historia es

Son dos diferentes y por supuesto incompatibles. En ambos casos 3 niveles, el general y dos más.

Tipo A. Diputación de elección directa y ayuntamientos en su actual configuración. Los ayuntamientos tiene libertad de elección de la diputación. Las competiciones de las ccaa se reparten entre estado central, diputaciones y ayuntamientos. Los ayuntamientos y diputaciones pueden promover un ente cultural regional. Las ccaa desaparecen con ellas todos los chiringuitos. Debido al tamaño poblacional de Madrid y Barcelona serían los más modificados.

Tipo B. CCAA y ayuntamientos de más de 10000 habitantes. Las diputaciones desaparecen y sus competencias se reparten entre ayuntamientos y ccaa. 

Respecto a las competencias nunca me plantee entrar en detalle, primero por que habría que hacer una lista exhaustiva e ir asignado, además no todas tienen ahora el mismo grado de competencias X lo que habría que consensuar cuales si y estas reasignarlas.

Si tengo claro que por tradición constitucional el tipo A tendría preferencia ya que las diputaciones están recogidas desde 1812. Problema los nacionalismo periféricos  se opondrian al perder las ccaa como centros de poder y soberanía. 

Por el contrario si se redacta se una nueva constitución es muy probable que la B se impusiese con el visto bueno de la UE. 

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Realmente estado confederal y estado federal asimétrico a la práctica son lo mismo.

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(@ran-viva)
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@patreon_26022871

Están situando la diferencia en el derecho a separarse (confederación) o no (federación asimétrica). En ese caso, lo primero.

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