ElectoPanel (7Dic): en Cataluña se considera prioritario el referéndum de independencia. Euskadi les sigue – Electomanía
244 Comments
  1. Para evitar parafarnalias lo lógico es crear una ley de referéndum flexible y hacer como en Suiza. Si un porcentaje X del territorio y firman una petición, que se abran los tramites para poderlo celebrar

    1. Lo lógico es hacer como Quebec. Cuando haya 2/3 de los votos y cuando se permita a las comarcas quedarse si la mayoría lo decide.

      1. Si se hace un referéndum y sale 2 si, 2.5 millones no, no pasará nada y seguiremos dentro de España, VOTAMOS?

          1. Qué tiene de malo votar el destino territorial en una democracia las veces que sea necesario, según las necesidades existentes?

            1. Destinar recursos públicos para suplir las necesidades identitarias de una minoria que son incapaces de sentirse realizados y plenos como personas de otra manera que no sea a través de su "nación" siempre ha sido y sera una absoluta y completa gilipollez.

              1. Una vez independizadas, podrá haber referendos de reunificación. Ya verás como no habrá movimientos en ese sentido. Por algo será.

                1. Es curioso que des por hecho tanto la independencia como la mentalidad de 7 millones de personas.
                  Pero estoy de acuerdo en algo, no va a haber movimientos en ese sentido porque no habra independencia porque nunca ha habido una mayoria suficiente que apoye el movimiento ni dentro de Cataluña ni fuera.

            2. democracia no es votarlo todo y a todas horas… el referéndum es la herramienta más útil de los populistas.
              Por cierto, si se hace que se haga posteriormente qué territorios de Cataluña piden seguir siendo españolas, si Valle de Arán quiere seguir siendo española o Barcelona, por ejemplo, eso sí, sin contar con el resto de catalanes, que solo voten el Valle de Arán y Barcelona y se acate lo que salga.

              1. Lo que votan son colectivos nacionales. El Valle de Arán tiene una consideración especial y se le permitirá seguir el camino que decida, aunque en caso de quedarse fuera de una Cataluña independiente, habría que disponer una serie de acuerdos para solventar sus peculiares comunicaciones terrestres.

                1. Entonces Catalunya imposible por ahora. Jamas fue un estado independiente. Bueno miento….En 1640 creo que unas horas….Y en el 2017 unos segundos.

                    1. Por favor coge unos libros de historia de verdad. Y no las mentiras manipuladas de los ultranacionalistas. Catalunya nunca fue un condado o reino. Fue una serie de condados. Y jamas fue un entidad territorial unificada hasta principios de la Edad Moderna. Y ya formaba parte de la Confederación hispánica.

                    2. Creo que quien debe leer más libros eres tú. De historia y de derechos humanos. Pero claro, votando al partido del GAL, es pedir peras al olmo

          2. Bueno, cada 20 años tampoco es tanto, algo más de una generación, mejor eso que el enfrentamiento.

        1. Si sacáis un 60% de sies sobre censo (esto es importante: sobre censo, no sobre votantes) podréis iros sin problema según mi parecer ya que no se puede obligar a nadie a nada totalmente en contra de su voluntad (un 60% es el mínimo, estoy siendo generoso, ya que podría poner perfectamente un 66,66%).

            1. Si de mi comentario sacas esto mal vamos. Una cosa es que esté a favor de un referéndum (como siempre he estado), y otra que considere que una decisión de tal calado se pueda tomar con menos de un 60% de votos al Si sobre censo. Luego ya vemos lo que pasa en sitios como Reino Unido con el Brexit.

              1. La referencia nunca puede ser el censo porque desincentiva a los contrarios en la independencia a participar. No votaría ninguno. Ni haría falta la existencia de una papeleta en contra. Lo único que habría sería una carrera de los indepes en busca del porcentaje que se estipulase. Además, no existiría el voto secreto: solo irían a votar los indepes. Globalmente, un disparate. Por eso tampoco se debe poner un mínimo alto de participación, pues desincentiva la participación de los contrarios.

                1. No se porque lo consideras un disparate, quizás si que pueda desincentivar el No pero creo que no tanto y, si eso, se puede buscar formas alternativas. En otros países y/o colonias se han realizado referéndums de autodeterminación/independencia y de otros temas y no han prosperado por no tener un mínimo de participación y/o por no contar con un mínimo de votos sobre censo a favor (en otros porque la diferencia no era suficientemente significativa entre Síes y Noes).

                  No lo digo por gusto o capricho personal. Pongo ese porcentaje se trata de una decisión de gran calado, posiblemente irreversible, y con tantas consecuencias que no se debe tomar a la ligera, consecuencias tanto para España como para Cataluña.

                  Eso por no hablar de que si hay un referéndum, si se concede, va a haber condiciones, y esa es una muy posible, que se conceda el referéndum y, a cambio, que se ponga esa condición del 60% de votos sobre censo. A cambio, se puede conceder que si la diferencia es menor a un 15-20% se repita el referéndum en 10 años (y si es mayor en 20), por ejemplo.

                  1. Quien no quiera votar, allá él. Eso del porcentaje mínimo de participación es, paradójicamente, poco democrático

                    1. Depende, es cierto que puede parecer poco democrático, pero también es cierto que un referéndum o una votación de cualquier tipo con poca participación pierde legitimidad, al menos desde mi punto de vista.

          1. Por que un 60% y no un 55% o un 53% o un 65%

            Poner esos porcentajes significa que un voto vale más que el otro

            1. No, ese porcentaje significa que no se puede tomar una decisión de tal calado, posiblemente irreversible, y con tantas consecuencias que no se debe tomar a la ligera, consecuencias tanto para España como para Cataluña. No es por otra cosa o por capricho personal. Luego pasa como con el Brexit, que el resultado ha sido tan por la mínima y todo lo demás que ahora hay problemas. Dentro de los referéndums existen cosas que se pueden aprobar con un simple 51% de los votos sobre participación, otras que se necesita más votos sobre participación (un 55-60%), otras que se deben aprobar con un 51% de los votos sobre censo y otras que se deben aprobar con un 60% de los votos sobre censo. Y es porque no todo es reversible o tiene las mismas consecuencias.

              Si hay un referéndum, si se concede, va a haber condiciones, y esa es una muy posible, que se conceda el referéndum y, a cambio, que se ponga esa condición del 60% de votos sobre censo. A cambio, se puede conceder que si la diferencia es menor a un 15-20% se repita el referéndum en 10 años (y si es mayor en 20), por ejemplo.

              1. Vosotros seguid poniendo condiciones que supongáis imposibles en cada momento y la gente acabará tomando medidas unilaterales. Lo del 60 % del censo es disparate. Para evitar una solución al límite, se podría poner una diferencia significativa entre síes y noes, por ejemplo, un 5 % de diferencia.

                Cuando se aprobó la Constitución, esa tan difícil de cambiar, no se requirió ni ningún mínimo del censo ni ninguna diferencia sobre los noes. Se aprobó y p'alante con el Régimen del 78 acomodando a los políticos de la Dictadura.

                1. Lo primero es que si empieza a prejuzgar con cosas como "Vosotros seguid poniendo condiciones que supongáis imposibles en cada momento …" y con referencias personales despectivas ("disparate") aquí se acaba el debate, no me conoce ni sabe nada de mi y yo no he prejuzgado ni usado referencias personales despectivas (ni palabras peores), yo siempre he apoyado una solución dialogada y con un referéndum y estoy planteando como considero que podría ser y creo que debería. ¿No le gusta o no está de acuerdo con lo que planteo? Pues muy bien, pero me responde de otra manera o no me responda. Con su tono y formas solo se gana mi repulsa así como me aleja de la posición que mantengo, no creo que a los proreferéndum y/o independentistas les sea de utilidad ganarse la repulsa de la gente que les apoyamos empezando a usar unos tonos y formas como las suyas.

                  Y las condiciones se negocian, y habrá cosas que no les guste a unos y otras que no le gusten a otros, si ahora resulta que si para contentar a una parte la otra debe ceder en todo porque sino se va por la unilateralidad entonces no se llegará nunca a nada ya que así no se negocia. Se podrán poner otras condiciones diferentes a la que yo digo, vaya usted a saber, pero le puedo asegurar que si se llega al referéndum va a haber condiciones que no les van a gustar a los independentistas, así como va a haber condiciones que no les van a gustar a los no independentistas.

                  1. Si he calificado lo del 60 % del censo como "disparate", es precisamente porque no me parece que muestre precisamente una actitud dialogante. Esa cantidad que usted propone como válida representa, con los datos de participación de las últimas generales (contando nulos y blancos), que el sí a la independencia debería conseguir el 86 % sobre los votos emitidos. ¿No le parece, de verdad, un poco exagerado?

                    Le pregunto: ¿propondría por ejemplo ese porcentaje en el todavía pendiente referendum del Sahara? ¿Cree que esa es la proporción que deberían obtener escoceses o quebequeses para sus hipotéticas futuras independencias? Frente a esto, la disolución de Checoslovaquia se hizo sin referendum alguno. La absorción de la Alemania Democrática, otro tanto de lo mismo. Ya verá como el referendum pendiente de Groenlandia tampoco incluye estas condiciones draconianas. La votación sarrena de 1955 tampoco tuvo esos condicionantes y, poco después, su reintegración a la República Federal se hizo sin votación. En ningún sitio del mundo se pide algo por el estilo.

                    Si me reacción ha sido agresiva de más para usted, es porque me ha dado toda la impresión de que lo que se pretende es poner condiciones imposibles. Sin embargo, como veo que le he ofendido, le pido disculpas.

                    1. Si desde el principio hubiese argumentado de forma tranquila y demás, posiblemente nos hubiéramos ahorrado esto y hubiéramos podido avanzar en debate sin problemas. Disculpas aceptadas.

                      Quizás un 60% de votos sobre censo es, como usted dice, demasiado, pero existen otras muchas posibles condiciones posibles:
                      – Un 50 o 55% de los votos sobre censo a favor.
                      – Una diferencia mínima de 10 puntos porcentuales del Si sobre el No.
                      – La necesidad de que el Si saque, al menos, la mitad de los votos más uno.
                      – Un mínimo de participación.
                      – Etc.
                      Estas condiciones, obviamente, pueden variar, así como se pueden combinar. Por ejemplo, la segunda y la tercera condición son perfectamente combinables.

                      Uf, lo del referéndum sobre el Sáhara no se yo si lo verán mis ojos. Es una vergüenza. Según el derecho internacional el Sáhara sigue siendo colonia española y ahí les tenemos, abandonados y ocupados por Marruecos. Se de unos cuantos saharauis que preferirían ser parte de España antes que independientes siempre y cuando se libren de Marruecos.
                      Como digo, quizás lo del 60% sobre censo es demasiado, pero si que creo que debe haber ciertas condiciones más duras en este tipo de referéndums (Brexit, independencia de Escocia, etc.) que en uno normal, aunque como digo hay otras posibilidades que no sea lo del 60% sobre censo.

                      Bueno, lo de la disolución de Checoslovaquia, así como lo de la Alemania Democrática se engloba en procesos de desestructuración de macroestados, de uniones de estados y/o de desocupación militar de territorios, así como la posible separación de pueblos muy diferentes con diferentes culturas, creencias, idiomas, etc. El caso de Alemania, además, se enmarca en la reunificación de un país.

                      Un saludo.

                  2. Jugamos a que si el 60% del censo no vota continuar en España se proclame la independencia?

                    Porque una cosa de tan calado como obligar a una parte de la población a continuar en un estado en el que no se sienten a gusto debe ser refrendado por una mayoría cualificada, no?

        2. No, no votamos! Pero que se siga intentado, eso si si puede ser….mira lo que digo….si puede ser de forma legal…Ya se que cuestas….pero es un principio básico de la democracía y de la civilización.

      2. Pero sí se puede imponer un estado a más de 2 millones de personas? Porque si alguien que quiere ser español quiere continuar siéndolo, en caso de independencia, solo tendría que irse a vivir al pueblo segoviano de Maroto. Lo contrario tiene más difícil solución

        1. Bueno otra solución es dividir Catalunya como Irlanda. Los nacionalistas mas extremistas hace tiempo que sueñan con ello. Pero ya estaremos la izquierda para pararos a todos.

            1. Todo aquel que quiera poner fronteritas y dividir a la gente no es de izquierdas ni por casualidad. A lo sumo son los lacayos de los ultranacionalistas sino sus complices activos.

          1. Eso deberían de decidirlo los catalanes. Y respecto a los nacionalistas más extremistas ¿te refieres a C´s?

      1. Con esos % en Catalunya, lo que está claro es que tanto los independentistas como los que no lo son, desean resolver el conflicto votando un referéndum.
        Flandes es casi toda Bélgica, a la práctica son casi independientes

    1. Ese es el problema real que solo son dos millones. Lo complicado sería mantener al 90% de la población, pero romper un estado y cientos de años de historia con un 51% (si lo tuviera) es muy complicado.

      1. Acaso tienes una bola de cristal para saber cuántos quieren la independencia? Acaso Catalunya no ha sido mucho más tiempo un estado independiente y con leyes propias que no parte de España?

        Anda, lee un poquito

        1. Partamos desde el punto de que Cataluña ha sido más tiempo un estado independiente, ¿cómo defines ha Cataluña y su existencia como Estado, así como su independencia como tal? ¿Qué consideras que es España? Etc.
          A partir de ahí se puede seguir hablando, eso si, desde la educación y no mandando a los demás a leer, que es despectivo y falta al respeto.

      1. Capacidad compresora escasa, eh.

        La pregunta no es sobre la prioridad de que se independice una parte de su territorio. Es que se independice su CCAA.

        En eso, obviamente yo he votado un 0, porque no veo necesidad de que se independice Murcia. Si me preguntan si veo factible un referéndum para que se independice una parte del territorio español, totalmente de acuerdo.

          1. Nada de superioridad intelectual. Acepto tu corrección. Pero desde luego, mi error no os ha hecho comprender el sentido de la pregunta.

        1. ¿La pregunta la has escrito tu que tienes dos cuentas?

          Si no es asi tu interpreta la pregunta como te de la gana y yo lo haré como me plazca.

          1. No hay otra manera de interpretarlo. En ningún lado se ha planteado que 44 millones de españoles no quieren la independencia de una parte de su territorio, si no, de su territorio en sí.

  2. Vamos, que lo de que el 80 % de la población catalana considere necesario la celebración de un referendum se mantiene, teniendo en cuenta que este 68 % lo considera PRIORITARIO.

    Los otros resultados no me sorprenden; sin embargo, en Comunitat Valenciana y Baleares es posible que saliera otra cosa si se diera la opción de compartir nación con Catalunya.

    1. No es un 68% considerándolo prioritario, es que en el conjunto de Cataluña se otorga un 6,8 sobre 10 en prioridad (lo que no implica que 68 de cada 100 le den un 10 y los otros 32 un 0)

      1. Seria interesante preguntas de toda España sobre Cataluña. Algo novedoso se os ocurrirá.
        ¿Cree que si el gobierno cediera a un referendum ilegal, y se ganara por el unionismo, calmaria a los independentistas?
        ¿Esta solucion aunque ilegal, rebajaria la tension em cataluña?
        Matizo lo de ilegal, para q no se boicoteen las preguntas.

      2. Gracias por la aclaración. Estaría interesante tener datos también como la desviación típica para saber si realmente hay resultados tan dispares; es decir, si hay mucha gente que ha puntuado esta pregunta con un 10 frente a la que ha contestado un 0. De todos modos, lo que se extrapola entonces es que, todos los catalanes, de media, consideran bastante prioritario un referéndum.

    2. Cierto, probablemente si se ofreciera la posibilidad de compratir nacion con Cataluña, el apoyo fuera aun menor. Aqui hay cierto nacionalismo, pero hay cierta division entre el pancatalanismo y el insularismo propio de las islas (que tambien vota a MES, UP, PI….), mas proclive al status quo que a otra cosa.

  3. Entiendo que si Vall d'Aran quiere separarse de la República Catalana podrá hacerlo. Tiene su propia singularidad histórica y lo merece.

    No creo que haya problema tampoco en que Tarragona o Barcelona ejerzan el DERECHO a "decidir", territorios con más historia que la propia Catalunya. Merecen poder separarse para crear un nuevo estado. ¿O Catalunya va a negarle el DERECHO?

    ¿Que territorios tienen unas posiciones radicalmente a favor de la independencia y sin discusión? ¿Tractoralia y zonas ultra rurales que han estado chupando de la teta convergente? ¿Las que apenas suman el PIB de Barcelona?

    Que hagan independencia con los "pulcros" y puros catalanes de pro. Los que tienen familia catalana desde hace 20 generaciones. Los que tienen muchas "i" en sus apellidos y que miran por encima del hombro a los castellanoparlantes (alias, CHARNEGOS). Pero eh, el independentismo es un movimiento integrador…

      1. Hay una miopía brutal de la política catalana. El independentismo crecerá, ¿y?

        Nadie reconoce un nuevo estado a no ser que haya sido ocupado militarmente contra su voluntad.

        Tampoco se podrá por la vía legal, ya que en España necesitas 3/4 de la cámara para requerir un referéndum, y sería en todo el Estado, no exclusivo a.

        Y volveríamos a la misma historia: mira el voto de realmente los motores de Catalunya: Barcelona y Tarragona; es diverso y no sectario (100% CUP y JxCat). No. Hay voto a ERC, JxCat y CUP, pero es que también hay voto a Podem, PSC, PP, C's y Vox.

        Si en Barcelona, Tarragona y Vall d'Aran gana el NO, permitirán que NO formen parte de la República? ¿O los miles de pueblos convergentes sin motor económico alguno decidirán el devenir de la Catalunya más rica y avanzada?

        1. Si sale SI en la independencia, toda Cataluña se independizaria, otra cosa es que la provincia de Barcelona se quisiera independizar….

          1. Pues yo apuesto por una partición estilo India/Pakistán (aunque no tan radical). Se independizan con un 60% de síes sobre censo (no sobre votos), pero el porcentaje restante que falte hasta el 100% se aplica sobre el territorio catalán fronterizo con el resto de territorios de España y dicho porcentaje de territorio se queda en España, priorizando las zona limítrofes como digo y en las que más votos haya sacado el No y el Voto en Blanco/Nulo sobre censo, así como teniendo en cuenta la abstención (ejemplo de posible territorio que permanecería: el Valle de Arán).

            Es broma, eh.

    1. Y tu te crees que los unicos que quieren la independencia son los "catalanes puros", cuando estoy seguro que eso ni existe. Tal como has comentado, si Val d'Aran quiere organizar su propio referendum, el estatut se lo permitirá tal como esta marcado. Tanto si quieren crear su nuevo microestado, como si quieren de nuevo unirse a españa. Ellos deciden.

      Me hace gracia que digas que territorios son mas a favor de la independencia, cuando ERC ha sido el partido mas votado de Barcelona Capital por ejemplo, o el independentismo supera el 60% en toda la provincia de Girona.

      1. ¿Solo el Val d'Aran? Poquita población e irrelevante en el marco social-económico.

        Barcelona o Tarragona ya es otra historia, no?

      2. Pero esto es como el Brexit, amigo, el día que no esté TV3 y demás medios masivos omitiendo lo que implica la independencia real se podrá hacer referéndum, el problema es cuando todos los instrumentos de la Generalidad se usan para contar una parte interesada de la realidad y hasta se lleva a los colegios…

        1. Claro. Es que como los catalanes son unos ignorantes, se les adoctrina y por eso se han vuelto independentistas.

          Cuando es curioso que el nivel de estudios está directamente relacionado con el sentimiento independentista. Pero tú vive contento con los tópicos de la caverna

    2. Por lo que abogas es por la solución: dos pueblos, dos Catalunyas (como en Irlanda). Yo estoy totalmente en contra pero me temo que si sigue el problema político tan enquistado acabara siendo la única solución. Espero jamas se llegue a eso.

        1. Bueno somos de izquierdas, no ultranacionalistas. Nosotros no creemos ni en RH negativos o positivos, ni en razas, ni en naciones, ni nos pone poner fronteras y separar a familias y a personas. Pero yo respeto a todo el mundo. Quien le mole eso me parece perfecto mientra no quiera imponerselo ilegalmente y por las bravas a la mayoría de la población…

          1. Izquierda no nacionalista. Y lo dice alguien que vota a un partido que tiene poco de izquierdas y mucho de nacionalismo español.

            Bájate del guindo, anda

            1. Estoy a años luz de adorar banderas. Quien lo haga me parece perfecto. Pero por favor que no nos obliguen a los demas a hacerlo. Y por supuesto que no nos impongan por la fuerza sus peligrosas ideas descabelladas de nacionalismo excluyente y extremista.

    3. Hola, soy Charnego y soy independentista

      Jordi SANCHEZ Picanyol, Jordi Cuixart NAVARRO, Raul ROMEVA RUEDA, en prisión.
      Gabriel RUFIAN ROMERA, de ERC,
      Antonio BAÑOS i compain, Quim Arrufat IBAÑEZ,, David FERNANDEZ RAMOS, de la CUP.

      lo de los 20 apellidos catalanes te ha quedado muy bonito pero mas falso que un duro sevillano.

      No yo. todos los partidos hoy considerados independentistas cuando se hizo el nuevo estatut,(destrozado por España), pone claramente que La Vall d'Aran es una nación propia, y por tanto se le reconoce el derecho a independizarse de Cataluña.

      Por cierto, si diéramos el derecho a independizarse de Catalunya los municipios que dijeran no, también deveriamos dar ese derecho a municipios de fuera de Catalunya a apuntarse, te parece, que entre Menorca, la Franja de Aragón y Media provincia de Castellón a lo mejor nos compensa tu propuesta.

      Por cierto antes de hablar mira bien los resultados, en la mitad de la famosa Tabarnia, empezando por Barcelona, los partidos independentistas ganan a los unionistas, quedarían solo pues municipios sueltos como gotas, incomunicados entre si y sin viabilidad ninguna…

      1. Que el movimiento independentista se haya dado cuenta hace un par de años, que tiene que convencer también a los charnegos para tirar adelante este proceso no es ningún enigma. Ahora bien, los años y años de discurso de Pujol con "el hombre andaluz", la pureza en la raza de otros tantos, así como "el idioma de las bestias" del bueno de Quim no es casualidad. El dichoso germen del racismo lleva con nosotros muchísimos años contra los charnegos. Que ahora hayan visto que los tintes racistas no convencen para adoptar una mayoría… pues comencemos a no serlo tanto. Pero es que la propia Forcadell ya lo dijo: "Ciutadans i el partit popular NO SÓN partits catalans". Molta revolució dels somriures i després sou la mateixa merda racista de sempre. Foteu pena i fàstic. Això sí, després lluiteu contra el feixisme, SI SOU VOSALTRES ELS QUE HO ESTEU GERMINANT.

        1. El discurso del hombre andaluz, lo dijo el señor DURAN LLEIDA, un señor nacido en Aragón, por cierto, el cual nunca fue ni es independentista, de hecho, es quien ha fomentado junto con las empresas del IBEX 35 i el OPUS, todas las intentonas de reactivar un espació tipo CIU no independentista, y que hasta el día de hoy han fracasado estrepitosamente.
          Y el Sr. Pujol nunca fue independentista, de hecho no surgió nada independentista importante hasta que el se retiró, y no es casualidad que eso pasara, ni que el tuviera negocios con algún personaje real jubilado anticipadamente…

          Los Charnegos no hemos sido adoctrinados recientemente, yo tengo 49 años y fui a una manifestación independentista, a escondidas de mi madre andaluza, a los 14 años, y se enfado muchísimo. y como y un montón, mis primos son GARCIA GARCIA, de padres de Linares, como mi madre, y todos son mas independentistas que nadie de la familia catalana de mi padre, estos si, mi familia catalana, se han despertado ahora.

          El único racismo que existe en Cataluña, es contra Rumanos y Magrebís, y casi siempre los que lo practican son votantes de VOX, Ciudadanos y el PP.

        2. El discurs d'en Quim Torra és un discurs antifeixista. Anomena bèsties tarades als nazis alèrgics al català, que protesten quan en un vol s'utilitza el català entre altres llengües a l'hora de donar indicacions.
          I no ha dit mai que el castellà sigui l'idioma de les bèsties, mentider.

        3. Si leyeses algo más que los medios de la caverna, no harías el ridículo soltando falsedades y manipulaciones.

          A veces me avergüenzo de ser español y compartir estado con gente tan miserable que recurre a mentiras para defender sus ideales

      2. Se te ha olvidado lo del tema de la “i” en los apellidos en todos los que has mencionado.

        Es muy patético y clasista, especialmente acomplejado en el caso de los que tienen apellidos castellanos, lo de poner esa partícula, o cambiar el acento de sus nombres.

        Lo que nos reímos con el cambio de Cospedal a “de Cospedal”, y resulta que en Cataluña hay carta blanca para hacer gala del clasismo más profundo, incluso desde supuesto socialismo. Pero es que no es solo el tema de los apellidos.

        ¿En qué lugar de España podría permitirse que un líder de partido “de izquierdas” lo siguiese siendo después de decir que los autóctonos son genéticamente diferentes a los de al lado? Tú sabrás con quién quieres estar, pero no sé qué charnego o no charnego puede aprobar esto.

        Y, por cierto, en ningún municipio colindante con Cataluña el independentismo llega al 10%, mientras que en el AMB, incluida Barcelona, no llega al 50%.

          1. Si buscas “Elecciones Generales 2019” ya puedes ver los resultados.

            PD: Parece que no has querido afrontar lo del clasismo.

        1. Posar la i entre els dos cognoms és tradició del català. És tan classista posar aquesta i per part dels catalans, com no posar-la per part dels espanyols, pringat.

          1. Que sepas de esa “tradición” que hasta hace apenas dos siglos ni siquiera se usaba el apellido materno. La “y” es absolutamente heredada de la nobleza española.

            A mí lo que me parece realmente de “pringado” es que tengas un nombre y apellidos de toda la vida y al meterte en política tengas que cambiarte los acentos y ponerte una “y” para integrarte en el partido. Es algo que en otros lugares más abiertos de Europa no pasa.

            1. Ningú s'ha canviat cap accent de lloc! No seràs tu el què vol dir als altres com han d'accentuar el seu nom?

        2. Ha, ha, ha. Sólo un tarado ignora que existen diferencias genéticas entre un montón de poblaciones y que eso no significa nada malo. En los USA, los ciudadanos de origen italiano, irlandés o amerindio o africano tienen diferencias genéticas y lo sabe todo el mundo.

          Otra cosa es el racismo de pensar que estas diferencias implica ser mejor o peor, pero acaso piensas que yo tengo los mismo genes que un sueco o un japonés?

          1. Imaginaba que alguien respondería con esto, y sí, tienes toda la razón en cuanto a que, obviamente, hay diferencias genéticas entre todos.

            El problema es cuando ese líder de izquierdas catalán titula el artículo sobre la diferencia genética “Bon vent…”. ¿Hace falta que sea más literal en sus intenciones? No creo que se atreviera a decir textualmente que hay que expulsar españoles, pero ¿puedes negarme la tónica general?

            Tenemos artículos de Torra llamando a los españoles bestias, en el pasado las declaraciones racistas de Heribert Barrera, Pujol et al., Forcardell diciendo que los de PP y Cs no son catalanes…

            No puedo entender como el mismo merecido cordón sanitario que se le pone a VOX por su discurso sobre inmigrantes no se aplica a estos políticos que, más grave aún, ostentan el poder desde hace décadas.

        3. En los municipios colindantes con Cataluña el independentismo no llega al 10% porqué no pueden votarlo.

          Si pudieran, es posible que sacara en algunos municipios resultados significativos.

      1. La reducción al absurdo no es una falacia. Infórmate. Hasta la duda cartesiana es una reducción al absurdo.

    4. Un error estúpido en que caen muchos fachas es pensar que estar en contra dividir el actual estado español implica querer dividir Catalunya y quedarse en el lado español en caso de independencia. Por qué lo das por hecho?

      En un referendum se pregunta a Catalunya entera y el resultado sólo vale para Catalunya entera. Si algunos consideran que Barcelona o Tarragona no deberían formar parte de Catalunya, entonces que se presenten a las elecciones con este programa, si "tienen cullongs" y hagan un referendum para conseguirlo.

      Mientras todos los partidos y todos los diputados elegidos (el 100%) defiendan una Catalunya unida, Catalunya no puede dividirse, por mucho que decida irse o quedarse en la monarquía de prepararao.

    5. El día que Tarragona o Barcelona tengan más de 700 años de historia como estado independiente, con leyes y constituciones propias, una lengua diferenciada, etc. Planteas esto sin que sea considerado por cualquiera con dos dedos de frente una auténtica chorrada

  4. Lo de que la Constitución no permita celebrarlo es un detallito sin importancia. La pregunta debería ser otra: ¿está a favor de reformar la Constitución para que estos referéndums se puedan celebrar?.

    1. La constitucion permite hacer referendums consultivos de cualquier tema a autonomias y ayuntamientos.
      Solo consultivos, la decision se tomaria despues en pleno municipal o autonomico.

      1. Me alegro que por fin uno de Podemos reconozca que es ilegal un referéndum sobre la secesión, con carácter vinculante. Pero los secesionistas no quieren una consulta. Quieren que sea decisivo.

        1. Que yo sepa, todos o casi todos los que simpatizamos con UP sabemos que un referéndum vinculante de este tipo es ilegal ahora mismo. Otra cosa es que queramos buscar soluciones, como cambiar las leyes para que se pueda hacer o hacerlo no vinculante, en lugar de enterrar la cabeza en la tierra y hacer como si fuese viable tener dos millones de personas en el país que se sienten (con razón o sin ella) oprimidas.

          1. Yo conozco a muchos de Podemos que dirían lo contrario que tu. Pero estoy completamente de acuerdo en que en el momento actual, el simple cumplimiento de la ley no es suficiente. Pero eso no concede que nos la podamos saltar alegremente. Yo votaría a favor de cambiar la Constitución, no en ese tema, seguramente en más, pero esto no es la selva. Paso a paso.

            1. Totalmente de acuerdo. En Podemos hay de todo, como en muchos partidos, pero yo creo que la línea política que se ha seguido nunca ha pasado por aceptar un referéndum vinculante como legal sin cambiar la ley, y la mayoría de los votantes tampoco lo piensan. Otra cosa es que muchos piensen que intentar montar dicho referéndum no haya sido sedición, sino otros delitos menos graves, y por lo tanto que los que están en la cárcel no deberían estarlo. O que piensen que está bien condenarlos pero se les debería indultar en aras del diálogo y de que representan a mucha gente en Cataluña.

              Personalmente pienso que la sentencia fue equilibrada con respecto a los representantes políticos (sedición, aunque no rebelión, se ajusta a lo que se hizo), aunque excesiva con gente como los Jordis que yo no consideraría que participaran activamente en una sedición (o si se considera así, por coherencia habría que meter a cientos de miles de personas en la cárcel…).

          2. Define "oprimidas"

            Tantas tropelías os hace el estado español? Podéis hacer una película rollo braveheart si es preciso eh?

            1. Erras el tiro porque yo ni siquiera soy independentista. Ni catalán. Me gustaría que Cataluña se quedara en España.

              Pero lo que he dicho es: "dos millones de personas en el país que se sienten (con razón o sin ella) oprimidas".

              Lo dicho: independientemente de que tengan razón o no la tengan, no me parece deseable ni viable tener a esa cantidad de personas (prácticamente la mitad de la comunidad autónoma) remando en dirección opuesta al resto de España. ¿A ti te lo parece?

        2. Y lo dice alguien que vota a a un partido como el PP, que se pasa la mayor parte de la Constitución por el forro

    1. Lástima que la derecha británica no usara ese argumento con escocia, y permitiese el referendum. No seas cuñado

    2. Como los independentistas, cual pueblo afroamericano esclavo que pide la abolición de la esclavitud (que parece que se retraten como tal), ellos tienen el autoproclamado derecho a decidir. Lógico, están pidiendo dejar de ser esclavos de un Estado totalitario, fascista, franquista y de extrema derecha (*).

      * Según ellos. Así que si lo miras con perspectiva ellos ya han ganado la batalla dialéctica. Estar a favor del referéndum es, de algún modo, estar en contra de un estado franquista, totalitario, opresor y de extrema derecha. Y pregunto… ¿Quién está a favor de que un estado sea franquista, totalitario, opresor y de extrema derecha?

      1. la batalla dialéctica se gana con los hechos que te dan o desmienten la razón…

        Cuando se dice que en España se intenta dividir el catalán es cierto o es falso?, es verdad que en Valencia y las Baleares, el PP i afines han impulsado leyes con el fin de separar el catalán de esos territorios diciendo que son otros idiomas, o no lo han hecho?

        Cuando se dice que que hay un expolio, es verdad o no que el gobierno español no muestra los balances fiscales desde hace años, y que cuando se hacia la diferencia de lo ingresado y lo recibido era brutal?

        Es verdad que hasta que no llegamos a la era digital, las imágenes de TV3 de noticias internacionales llegaban en avión por que el gobierno nunca ha aceptado que TV3 entre en la UER, cosa que si pasa con las televisiones de Gales, Escocia, Regionales francesas, y otras muchas?

        Es verdad o no que en Madrid se han construido cientos de kilómetros de cercanías, mientras en Barcelona no se ha construido ni una sola linea nueva en toda la democracia?

        Es verdad o no que se quiere limitar el uso del catalán aduciendo a una supuesto adoctrinamiento en las escuelas?

        Es verdad o no que 9 de cada 10 leyes del parlamento de Cataluña acaban en el tribunal Constitucional paradas sine die?

        Es verdad o no que se inició un boicot a los productos catalanes hace años por pedir mas dinero en el nuevo estatuto, cuando la gente no era independentista? y no se ha reafirmado con la petición del referéndum?

        1. Es que a mi me vas a ver en esa batalla. Pero es que yo estoy defendiendo el pacto fiscal desde hace muchísimos años. Con el añadido, que yo no defendía el pacto fiscal y ahora defiendo la independencia, como mucha gente. Mira sino el % de independentistas en 1999 y mira en 2019. ¿Qué pasó? Que se rechazó el Estatut y que a partir de ahí todo fue a peor, con el añadido de la crisis.

          Precisamente falta un partido tipo PNV, vasco sí, pero no gilipollas. Y en el fondo hagan presión y más presión para un mejor trato económico diferente que el resto de CCAA. Lo que lleva luchando Mas desde hace años y que Puigdemont abandonó por su propia condición de independentista, y porque se sentia cómodo en la presión de ANC, AMI i Òmnium por la matraca del referéndum.

  5. Mi porra a día de hoy para elecciones en Cataluña

    PSOE 40 escaños( sube 23)

    Erc 30(baja 2)

    Puigdemont 28(baja 6)

    Cup 14 (sube 10)

    Vox 10

    Podemos 8(se queda igual)

    PP 3 (baja 1)

    C,s 2(baja 34)

    Con estos resultados, Miquel iceta president

    1. Ni de coña. Como mucho:

      ERC 32
      JxCat 28
      PSC 27
      ECP 11
      CUP 10
      C's 10
      VOX 9
      PP 7

      Número arriba, número abajo.

    2. ¿Por qué el perfil de "Mister X" es diferente a los demás?… Ni se puede entrar en él ni tiene puntuación.

      ————

      Respecto a la "porra"…. parece más una carta a los Reyes Magos que una predicción electoral.

  6. Espera que Catalunya como concepto global es más antiguo que el Imperio Romano.

    Toma ya! Y el T-Rex era pariente lejano de Pompeu Fabra.

    Mira un poco en historia, anda: Barcino y Tarraco.

    1. Pues sin pruebas por qué le iba a creer nadie? huele muy mal justo cuando se negocia un gobierno de coalición y sin aportar pruebas. Casualmente siempre coincide este tipo de cosas en los momentos clave, lo de Venezuela era exactamente igual.

    2. Pues eso es lo que tendría que haber hecho desde el primer día, poner las supuestas pruebas a disposición de la justicia, así como sacar pruebas en las noticias de la presunta caja B y todo eso, que de momento siguen siendo meros textos sin pruebas que los respalden. Eso junto a aclarar todas las contradicciones tanto de las noticias como suyas y los desmentidos a si mismo.

  7. La señora Mónica Carmona hemos recopilado una serie de irregularidades sobre el funcionamiento interno del partido, que van a ser objeto de querella e investigación judicial. Nos convertimos en personas peligrosas para Podemos y nos cesan”.

    Ahora, José María Calvente asegura que trasladará todas las pruebas en su poder a la Justicia, para que investigue y resuelva si, efectivamente, existe una trama de sobresueldos y corrupción en el partido de Pablo Iglesias: “Prefiero reservar las pruebas de la caja B de Podemos para la Justicia y los afiliados del partido. Mi principal objetivo siempre ha sido la integridad ética y moral y el cumplimiento de la ley”.

  8. Para los foreros catalanes (independentistas o no), os propongo 2 escenarios alternativos en 2 elecciones catalanas. ¿Qué creeis que hubiera pasado a largo plazo en cada uno de estos 2 escenarios? El 1 seguramente sea más interesante aunque el 2 es también curioso:

    Escenario 1: Elecciones de 2012. Tal y como todos sabemos Artur Mas se mete un golpe con su propuesta de referéndum (aquí empezó el procés) y ERC subió como la espuma, siendo segunda fuerza en escaños pero no en votos. También como todos sabemos se formó un gobierno en minoría de CiU apoyado por ERC, y en aquella época muchos de los "neutrales" en la independencia estaban en el PSC (ahora casi todos han pasado a Podemos)

    ¿Que hubiera pasado si Mas en vez de apoyarse en ERC se hubiese apoyado en el PSC? Se abandona la autodeterminación a corto plazo (aunque dejándola como objetivo a largo plazo) y en su lugar se centran en "ampliar la base" y hacer un pacto fiscal con el gobierno central.

    ¿Seguiría CiU junta? ¿Cómo hubiese sido su refundación de ocurrir ¿Qué hubiera pasado en las siguientes autonómicas? (en 2015 seguramente)

    Escenario 2: Elecciones de 1980. ERC aparece de como el voto decisivo entre un gobierno nacionalista y uno de izquierdas. Como todos sabemos ERC apoyó a Pujol, pero ¿Qué hubiera pasado de apoyar ERC al PSC? ¿Hubiera subido el PSC como la espuma tal y como subió el PSOE a nivel nacional y CiU a nivel autonómico? ¿Hubiera sido el PSC el partido dominante de Cataluña durante décadas con Pujol siendo un don nadie? ¿O simplemente CiU hubiera gobernado 4 años después?

    1. El lastre de Catalunya, a mi parecer, fue pedir la cabeza de Mas por la CUP para que entrara Puigdemont, muchísimo más radical y sectarista. Artur Mas, al lado de Puigdemont parecía casi Duran i Lleida.

      Si algo sabemos es que Mas habría intentando bajar "un poco" esa vía rupturista y seguir peleando un pacto fiscal.

      Ahora bien, ¿con qué político? Porque el PP actuó fatal. No estaríamos así tampoco de no ser por la absoluta del PP.

      1. En este escenario habria un Rajoy mas dialogante y un PSC dispuesto a pactar con Mas

        Esto es en 2012, no en 2015

    2. 1-El pacto fiscal no habría tenido lugar, con o sin pacto con el PSC. Recuerda que en la Moncloa estaba Rajoy y que Mas lo reclamó hasta 2014. Lo del primer referendum, 10-N -2014 fue la consecuencia de que todas sus peticiones fueran ignoradas.

      CiU ya se rompió. Primero se separaron CdC y UdC, luego UdC se escindió reingresando una parte en CdC, la otra se fue al garete. Al tiempo alguna personalidad "autonomista" de CdC también dejó el partido, aunque éste no se escindió.

      PSC: no tengo nada claro que hubiera podido mantener su "neutralidad" respecto al independentismo. Ya había perdido el carácter "federal" en su relación con el PSOE, las órdenes ya venían de Ferraz y Ferraz no habría permitido este discurso. Fíjate que el PSC purgó a todos los catalanistas, incluidos algunos que no eran independentistas.

      2-Creo que CiU habría gobernado 4 años después. Más justito, con menos votos, pero a los 4 años habría ganado.

  9. Por supuesto que la ley fundamental de un país hay que cumplirla a rajatabla. Todo lo demás que dices ya sobra si no comprendes eso.

    1. Sin embargo, sí que lo comprende, por eso lo ha dicho. Así que lo que sobra en este contexto es más bien tu comentario.

      1. Mi comentario es el único posible al inicial. La ley se cumple, SIEMPRE. Estamos en una democracia, se puede CAMBIAR.

        1. Realmente estamos de acuerdo en eso, simplemente me llama la atención que lo pongas como respuesta a un comentario donde se parte precisamente de cumplir la ley, y luego se hace una reflexión constructiva.

        2. La ley se cumple SIEMPRE. A no ser que la incumpla el PP. En ese caso, es la excepción que confirma la regla

          Tiene narices que hables de cumplir la ley y la Constitución votando y defendiendo al PP

    2. Hay leyes superiores a la Constitución que también hay que cumplir. El derecho a la autodeterminación es algo que se recoge en la Constitución Española al acatar expresamente la Carta de los DH de la ONU

  10. Que el mayor enemigo de la carcunda sea una niña de 16 años con Asperger, y que lo máximo que pueden atacar de ella es que usa una silla de plástico, porque su mensaje no pueden, ya que se basa en la Ciencia, habla mucho de la desesperación suya porque saben que están perdiendo en todos los frentes.

    Y es que la historia nos demuestra que ante el progreso siempre saldrá una reacción opuesta, y que esta reacción siempre, siempre, siempre, desaparece de forma lamentable.

    Y en esta ocasión no será menos.

    1. Exacto. el progreso siempre gana, y por ello no vamos a dejar los coches, los aviones, el desarrollo, la mejora de la calidad y esperanza de vida, la reducción de la pobreza, etc.

      Afrontar los desafíos del clima vendrá de parte del I D, de las empresas sin paguita del gobierno y las iniciativas reales, no de restricciones legislativas y performances vacías.

      A pesar de la insistencia por todos los frentes, el progreso vendrá de la razón, y no de la emoción. Vamos, como siempre ha pasado en todos los ámbitos.

      1. Exacto, el progreso siempre viene de la razón, exactamente de la que promueve y demuestra la Ciencia, actual enemigo de la carcunda, que se niega a aceptar lo que dice dicha Ciencia, que el cambio climático antropogénico ya está aquí, y es una emergencia actuar para evitarlo.
        Y actualmente la izquierda es la única que le ha mostrado la atención necesaria a dicha emergencia.

        1. Es un mal endémico lo de cerrar los ojos y decir “lo mío es lo objetivo” para evitar entrar a debatir argumentos. También es un mal endémico lo de personificar cosas, como “la ciencia”. Yo conozco científicos.

          Y la izquierda, ya que quieres meter política por en medio, lo mismo: siempre muestra atención a muchas cosas, pero ya. Y al final el país más “verde” del mundo, Suiza, es de derechas.

          Y no tengo nada contra Greta, simplemente hasta ahora no ha hecho nada útil. Y es lo lógico con su edad, lo ilógico es que haya gente utilizando de forma tan lamentable a una niña para sus propósitos políticos.

          1. ¿Suiza es el país más sostenible?
            – Cruzando el índice de desarrollo humano y la huella ecológica de cada estado: "Algeria, Colombia, Cuba, Ecuador, Georgia, Jamaica, Jordan and Sri Lanka are the only countries that currently meet the two minimum criteria for global sustainable development" [1]
            – Según el índice de desarrollo sostenible, Suiza está en la posición 150 (de 163 estados). Los 3 primeros Cuba, Costa Rica y Sri Lanka [2]

            Fuentes
            [1] https://www.footprintnetwork.org/2015/09/23/eight….
            [2] https://www.sustainabledevelopmentindex.org/

        2. Hay que reconocer que en otros países el centro derecha también muestra atención, aunque sea a regañadientes. En Países Bajos por ejemplo el gobierno acaba de bajar la velocidad máxima en autopistas de 130 a 100.

  11. Yo creo que a nadie le gusta la fractura social, pero más allá de buenos propósitos; ¿qué tipo de reforma constitucional puede salir adelante para contentar a unos y otros?

    Hablas de Ley de Claridad. Pues ya ves el panel: un 1,8 en el conjunto de España. No es factible, no va a salir adelante.

      1. Bueno, pues si no tenemos la encuesta del CEO, que lo sitúa en el 36% (y si de algo pecara una encuesta de la Generalitat sería por exceso).

        Es decir, en un escenario casi imposible (que se desmovilizara una parte, maquillar un poco la propuesta, etc.) podría llegar a la mitad justa, con muchas provincias votando masivamente en contra.

  12. Lo guapo de todo esto es que la mayor parte de la gente que vota ERC y junts no quieren la independencia

    Votan a esos partidos porque saben que al presionar al estado para poder tener mayorías en congreso, sacan más concesiones y ventajas

    Preguntas por la calle y veréis "soy votante de X pero si hay referéndum voto que no". Egoísmo puro y duro. Eso no significa que el independentismo de verdad no esté creciendo. Claro que crece. La matraca en medios de comunicación, escuela e instituciones públicas es digna del tercer reich

    Siempre defenderé que si la nación española es divisible, Cataluña también lo es. En un referéndum de independencia tractoria independizada y las zonas costeras y capitales no.

    Esa sería la realidad de la nueva Narnia. Lo gracioso es que los indepes sabéis que es así, cosa que no aceptáis 🙂

  13. 40 años de concesiones a los separatistas traen esto, que cuando ya no saben que pedir, piden la independencia.

    A los separatistas no se les apacigua, se les combate.

      1. Metiendo inmigrantes (preferiblemente negros, que les encantan a las mujeres y es bueno que se mezclen) a cascoporro y fomentando la diversidad cultural en vez del nacionalismo local.

        Y estamos en ello y NO VAMOS A PARAR hasta que Cataluña sea MULTICULTURAL A TOPE (25% africanos, 20% hispanos, 15% pakis/indios/chinos, 5% gitanos…) en vez de un enclave nacionalista radical de las 200 famiglias con 800 apellidos catalanes controlándolo todo.

        1. Es magnífico cuando se explicita totalmente la naturaleza sexual (en muchos casos) del origen de las pulsiones racistas y xenófobas

          Joder, amigo, siempre habrá formas de competir, sea la viagra, sea el encanto y la simpatía, que los voxianos deberían cultivar mas

  14. Los referendums de secesión pueden ser ilegales pero siempre son legítimos.

    Muchos consideramos lo ideal que las personas pudiéramos crear los países de manera libre, y que haya cierta libertad para asociarse y separarse. A más países en el mundo, mejor, el voto con los pies es mucho mejor que con las manos.

      1. Y si puedes y no te pillan me juego lo que sea que no pagarías impuestos.

        Pagas impuestos por temor.

    1. Siento ser yo quien te lo diga pero, lo países se separan por fronteras para sus explotaciones de recursos y población por parte de las castas elitistas y para que castas de otros países no metan las manos sin antes pagar peaje.

      Ya puedes pedir como ciudadano todo lo que quieras, si las castas no lo consideran, no hay fronteras nuevas.

  15. Sigue cumpliéndose la máxima, "no puedo ni ver a los catalanes, pero quiero que Cataluña siga siendo parte de España". Es una especie de masoquismo político.

    1. Habla por ti mismo. Muchos compartimos familia, segunda residencia y hemos vivido allí. Que estemos hasta los collons de algunos indepes no significa que no queramos a esa tierra y a la mayoría de sus habitantes.

      1. No se puede querer a medias. O quieres Cataluña con los idepes, o no la quieres…a las duras y las maduras.

  16. Estos datos se podrían traducir en que un 15% de los canarios o un 23% de los gallegos ven necesaria la celebración de un referendum de independencia en su comunidad? Me cuesta creerlo

  17. El problema que veo es que lo achaques a la altura de los políticos, y no a la sociedad. La realidad es que el “espacio Casado-Rivera”, más Abascal, es casi la mitad de la sociedad, mayoritaria en la gran mayoría de provincias. Cualquier referéndum que fuera en la dirección de dar más autonomía a Cataluña perdería.

    Es que ¿hay atisbo de algún objetivo mínimo común, como pudiera ser la democracia en la transición? Ni siquiera lo hay entre PSOE y ERC, en primer lugar. Incluso en el caso de que lo hubiera, ¿solucionaría algo a medio plazo? A Miquel Iceta le he odio hablar bastante de soluciones a 10 años vista.

    Intento ser realista, y hay cosas que son casi imposibles. Dentro del status quo hay que moverse.

  18. Se pregunta sobre un referendum de independencia en su propia comunidad, no sobre uno en Catalunya. Por eso son tan pocos.

  19. Zíu 1922

    Unidas Podemos…

    Que poco ha tardado.., en despotricar en contra de UP, el abogado José Manuel Calvente, que ha sido despedido esta semana por UP…
    En la COPE se ha confesado.., la radio de los "eclesiásticos" …

    El abogado despedido de Podemos afirma que "no existe" denuncia interna por acoso: "Es un vil montaje del partido"

    El letrado ha explicado que él y su compañera Mónica Carmona recopilaron una "serie de irregularidades" sobre el funcionamiento interno del partido, que "van a ser objeto de querella e investigación judicial". "Nos convertimos en personas peligrosas para Podemos y nos cesan", ha sentenciado…

    Calvente ha añadido que trasladará todas esas pruebas a la Justicia para que investigue si existe una trama de sobresueldos y corrupción en Podemos. "Prefiero reservar las pruebas de la caja B de Podemos para la Justicia y los afiliados del partido. Mi principal objetivo siempre ha sido la integridad ética y moral y el cumplimiento de la ley", ha concluido…

    ________________________

    Un letrado que trabaja para UP.., recopila información en contra del partido para el que trabaja, y se extraña de que lo despidan !!!…
    Otro más.., que trabaja a favor de la conjura de los necios, es decir :

    Cargarse como sea a UP !!!…

    1. Sólo falta un tuit de Pablo Iglesias "Marta Flor se fuerte".

      La actitud de los podemitas ante las crisis internas y corruptelas de su partido se parecen como gotas de agua a la actitud de los simpatizantes de otros partidos con iguales problemas.

  20. Veo que muchos foreros creen que el conjunto de los españoles creen que la prioridad de reformar la Constitución para votar la independencia de un territorio es de 1'7.

    Ante tanta gente que no ha entendido la pregunta, me lleva a pensar si quizá el resultado puede ser engañoso al no haber entendido qué se le preguntaba.

  21. Las falacias adhominem están bien para un rato, no para siempre, rey.

    Y si algo he aprendido en esta vida, es que si un hijo de tal tiene razón, la tiene, sea hijo de tal o no lo sea.

    Además, deberías saber que el término carcunda lo uso solamente para una parte muy pequeña de la población, la que esta adoctrinada, ultra fanatizada y no atiende a argumentos.

    Con el resto, pues hablé de lo qué quieras.

  22. Creo que haces un análisis incorrecto. Ya que se deduce, o al menos saco esa conclusión, que es toda la clase política la que ha creado esa división.

    Y no es cierto, ya que solamente una parte del espectro político, curiosamente enemigos acérrimos entre ellos, es la que está rompiendo el consenso social que ha habido durante años en España. Y es que el ultranacionalismo és el mayor cáncer de la sociedad. Y si lo juntas con populismo y discurso de odio contra las minorías tienes algo muy peligroso y potencialmente belicista.

    Y paso de extenderme más, que escribir con solamente la mano izquierda es un mojón.

  23. Me pregunto a qué le llamas nación, porque el concepto es bastante distinto en la época romana y en la medieval a la moderna, los catalanes nunca fueron nación como tal, eran condados con señores feudales gestionando y bajo la corona de Aragón… Cádiz tiene más historia que Cataluña, de hecho fue fundada el 2.000 AC, si es por historia esta ciudad debería ser considerada histórica y con autonomía especial, por encima de Ceuta y Melilla.

  24. de los territorios cataláunicos deriva su nombre, aproximadamente vienen de la época en la que el Imperio Romano de Occidente colapsa.

  25. Pablo es feliz. Solo habia que verlo ayer de comadreo con Espi e Ines. 😉
    Porcierto, polemica estupida. A Rufian le han llamado Botifler por muchisimo menos.

  26. bueno señores no preocuparse k de aquí a 10 años o 20 años baleares y la comunidad valenciana también querrán referéndum el adoctrinamiento esta en marcha. gracias al PSOE

    1. Me da a mi que si el país valencià pide un referendum es porque no quiere vivir en el mismo país que sus vecinos de murcia donde gana vox…

    2. A ver si lo entiendo, ¿El adoctrinamiento es algo que hacen sólo los nacionalistas periféricos y la izquierda?

      No sé si es tu caso pero el que haya gente que no vea el adoctrinamiento por parte del nacionalismo español y la derecha es una victoria para ese sistema de adoctrinamiento.

      1. A ver , yo veo el adoctrimnamiento desde las comunidades gobernadas por nacionalistas (o psoe con nacionistas, es igual). Desde el Estado no se controla, porque no se quiere , la educación; se les deja hacer a las taifas. Por otra parte , TODAS LAS TVs están controladas por la izquierda (excepto Intereconomía y 13tv, que son minoritarias). En esas televisiones antes se manipulaba la información política. Ahora todo es manipulación, pues además de información política sesgada, se ofrecen verdaderos bloques de ideología de género, o a favor de la inmigración o de lo que se le ocurra a la izquierda y sus chiringuitos; y así un día y otro y otro.

        Por lo tanto, se ve que desde la cueva no soy capaz de ver nada más, pero desde los grandes medios de comunicación o desde el estado no veo lo más mínimo ese adoctrinamiento del que tú llamas "el nacionalismo español". A no ser que hables del Abc o de La Razón, que siendo pro PP, tienen una influencia muy, muy limitada; además de que son muy blanditos como para llamarles "nacionalismo español".

  27. Los condados de Tarragona y el principado de Barcelona son muy anteriores a la aparición de la palabra Cataluña. En cuando a los de Euskadi, rogaría que te informases antes de soltar una memez de tal calado, la palabra se la inventa el escritor de fantasía vizcaíno Sabino Arana a finales del SXIX, el Reyno de Navarra surge a inicios del primer milenio después de Cristo.

    1. ¿Condado de Tarragona? Este nunca ha existido. El de Barcelona es anterior a la aparición de la palabra Cataluña, pero ese condado es el embrión de Cataluña.

  28. Acabo de llegar y he visto algunos comentarios hablando de que si Catalunya tiene derecho a la autodeterminación, otros territorios dentro de Catalunya, también lo tienen

    En primer lugar, la Vall d'Aran està reconocida como nación en su estatut y tiene el derecho a decidir, que el parlament catalan aprovo: https://cat.elpais.com/cat/2015/01/23/catalunya/1

    En segundo lugar, los que hablan de Tabarnia, algunas zonas de Tarragona y Barcelona, etc…no han sido nunca una nación ni tienen particularidades propias históricas. Solamente, son zonas con mucha inmigración española, que tienen sentimiento español. Totalmente respetable, pero eso no da ningun derecho. Si se crea un partido en esas regiones, y llega a ser hegemónico durante unos años, entonces si que se vera que tienen una particularidad propia y se tendrá que negociar e incluso hacer un referendum por si quieren ser independientes. Pero bueno, hasta ello, pueden pasar muchos años, y no deja de ser una idea extravagante que nadie se toma en serio, de hecho no se ha creado ni un partido a favor de Tabarnia, y seguramente si se creara sería muy marginal. Aun así, con voluntad, mayorias y tiempo, se tendría que considerar su derecho a decidir

    Por cierto, en un referendum, el resultado que vale es el del conjunto del territorio. Si el si gana en el conjunto de Catalunya, y en Cornella, Hospitalet o Sta Coloma gana el no, lo que cuenta es lo que haya votado la mayoria, ya que el territorio es Catalunya. Imaginaros que el No gana en el conjunto de Catalunya, y en cambio gana el SI en Vic, y 3/4 partes del territorio, esas partes se independizarian? Pues no, seria ridiculo, por mucho que en esas zonas hubiese ganado el si, como el No en el conjunto de Catalunya habría ganado, pues seguirian siendo españolas.
    Eso por ejemplo se puede ver en las elecciones generales: la derecha arrasa en Murcia, pero si en el conjunto de España gana la izquierda, pues Murcia acaba siendo gobernada por la izquierda

    1. Totalmente de acuerdo. Comparar Tabarnia con Catalunya es un insulto a la inteligencia. Porque ni existe, ni ningún ayuntamiento se ha adherido, ni ningún partido lo defiende, ni nada de nada. Si fuera otra la situación, como bien indicas, podría plantearse el derecho a decidir tabarnés. Pero la situación es la que es. Tabarnia es un invento de la extrema derecha (Somatemps, etc) que no tiene soporte entre la población. Una cosa es que haya gente que no quiera la independencia de Catalunya, y otra muy diferente, que quieran segregarse de Catalunya en caso de independencia.

      1. Tanto Cataluña como Tabarnia merecen la misma consideración.

        Cataluña también debió ser una “Tabarnia” hace 1000 años igual que todos los países.

        1. Tabarnia no merece ninguna consideración porqué no existe más allá de ciertos grupúsculos ultraderechistas.

    2. Si segun tu lo unico que te letigima a ser independiente es haber tenido alguna historia independiente viva barcelona provincia de aragon

      Y no me digas los condados catalanes fueron independientes, por que no es real, hasta mildoscientos y pico francia no renuncia a sus derechos sobre los condados, cuando ya son parte de aragon

      1. Soy aragonés y Cataluña ni Barcelona fueron nunca ninguna provincia de Aragón. Fueron parte constituyente de la corona de Aragón. Y Cataluña perteneció al rey, no a Aragón.

        Que Francia no renunciase a sus derechos no significa nada. Es como decir que Kosovo es Serbia sólo porqué Serbia no reconoce su independencia. Me parece que está claro que Kosovo, guste o no, hoy no es Serbia.

    3. Yo la historia me la tomo como lo que nos permite conocer el pasado y nos ayuda un poquito a entender el presente. Luego están los imaginarios -como los mitos- , las identidades…que la historia nos explica y que son tan importantes como cada uno crea que son ( para algunos importantísimos, para otros necedades y en medio para todos los gustos).
      Por mi parte, creo que lo fundamental, por encima de la historia, es la voluntad popular. Y que ésta es la que debe poder expresarse libremente, siendo los referendums una vía -no la única- para ello.

      Dicho ésto, he expuesto aquí unas cuantas veces como creo que debería procederse, y creo que no estarás muy en desacuerdo conmigo:
      1- Referendum de independencia, vinculante para Catalunya. 50% +1 de los votos emitidos.
      2-Si tras ser efectiva la misma, hay municipios que muestran su voluntad de re-integrarse a España, dialogar con ellos: ¿economía? ¿cultura y lengua?¿derechos sociales o civiles como la situación de quien quiera mantener la nacionalidad española? Estoy pensando en ejemplos posibles temas…
      3-Si la mantienen y expresan, por ejemplo mediante una recogida de firmas >10% del censo del municipio, entonces celebrar referendums vinculantes en estos municipios. Preferiblemente, que "todos" voten en una misma jornada.

  29. Que ya llevamos 40 años para saber que no hay ninguna solución para con los independentistas que sólo quieren la independencia. Todo lo que se ha hecho hasta ahora son pasos que les han permitido ir avanzando hasta ese objetivo, a través de adoctrinar a la sociedad y a través de acumular competencias. Cuando se han sentido fuertes y ya no quedaba nada más que darles es cuando han ido a por la independencia a pesar de que son minoría.

    Los más listos saben que lo mejor pra ellos es un régimen confederal donde hagan y deshagan a su gusto y vivan permanentemente amagando con realizar un referendum si no le dan lo que les ocurra en cada momento, que serán más privilegios de los que ya tienen. Pero eso no es solución de nada: es un estado fallido.

    Al principio de la democracia, después de 40 años de dictadura centralista, los partidos independentistas y nacionalistas tenían una representación relativamente escasa. Después de otros 40 años de democracia y de máxima autonomía, resulta que la insatisfacción es máxima. ¿Y todavía te crees que ceder más es la solución?

    1. Discrepo. La representación de los partidos nacionalistas en los parlamentos autonómicos se ha mantenido bastante estable durante estos 40 años: mayoría en Cataluña y Euskadi y minoría significatica en Galicia y Navarra.
      A nivel estatal los partidos nacionalistas solo son relevantes porque PP y PSOE les dejan.

  30. El exabogado de Podemos: «Todo es un montaje para tapar los casos de corrupción en el partido; las pruebas me las guardo para jueces y afiliados».
    El "chepas" ya es miembro pleno de la casta, viviendo en un casoplon, y tan corrupto como ellos…

    1. Ya hubiera filtrado cosas en algún periódio si las tuviera. No creo que vaya muy lejos todo esto y no soy precisamente un defensor de Podemos.

  31. El dia 20 de enero Irene tendra el juicio por la escolta, si sale como explotadora se apartara del cargo o hara como el estafador de la sg echenique?

  32. El estado mental actual de los soberanistas vascos es el de, "A ver que pasa, a ver como acaban los catalanes y luego ya si eso vamos nosotros".

  33. Pregunta para los independentistas del foro.

    ¿Aceptaríais una ley de claridad canadiense en los mismos términos para España?

      1. Coincido en que no se va a negociar. Pero dudo mucho que el independentismo aceptara una ley en la la última palabra la tendría el congreso de los diputados español para decidir si la mayoría ha sido suficientemente clara.

        1. Qué pasaría si el Sí ganase con un 53% por ejemplo, pero el Congreso no lo considerase "una mayoría clara"?? Yo creo que sólo haría empeorar las cosas.

          Por cierto, seria legítimo entonces pedir también una "mayoría clara" para permanecer en España…

          1. Obviamente el 53% no es una mayoría clara.

            Yo os pongo el ejemplo de Canada porque muchos independentistas lo ponen como ejemplo de país democrático, luego cuando se leen los terminos del acuerdo ya no os gusta tanto. De hecho es junto a Escocia los dos ejemplos a los que se agarra el independentismo, si se os cae uno de la lista mal vamos.

    1. Naturalmente que sí. Este habría sido el desenlace ideal cuando se solicitó el Referendum oficialmente en el Congreso.

  34. Si viviéramos en un estado de estados federados como Estados Unidos coincidiría la realidad política/social con la realidad jurídica.

    En España hay conflicto precisamente porque de los elementos del estado-nación en Cataluña se tienen todos los elementos de la nación (social, territorial, cultural, linguistico…) pero para ser además estado, faltaría justo el más importante, esto es la soberanía. En cuanto a la soberanía tienen el máximo nivel dentro de lo que es no tener soberanía, es decir hay parlamento y autoridades propias pero nada de soberanía.

    La nación catalana existe porque eso es sólo un elemento social, negar eso es negar lo evidente. Que no tengan soberanía no les resta su condición de nación. No tener soberanía les resta esa capacidad jurídica. La sociedad catalana claramente demanda esa soberanía.

    En España la realidad constitucional dista mucho de la realidad social.

    La solución en la que encajaríamos esto por ahora sería una reforma de la Constitución que reconozca soberanía a las CCAA, así serían estados federados unidos a España.

    Esta forma de estado ha sido mucho tiempo defendida por el PSOE y creo que sería la fórmula que más se adapta a la realidad actual española.

    No soy pro independencia solo pienso en qué marco encaja más que el actual. El marco vigente está desfasado.

    Saludos.

    1. Los EEUU no admiten la secesión de los estados sin embargo. Un sistema federal a lo EEUU me parece muy buena idea, pero no dejaría que Cataluña se independizase (o que fuese considerado nación; lugares como Dakota del Norte o Arkansas no son precisamente naciones)

    2. Exacto. Que el Estado deje libertad a cada una de las 17 autonomías a formar parte de España de manera federal.

      Aquellas que acepten, formarían la federación española y las que no, se podrían independizar.

      Eso si sería formar un Estado de abajo a arriba (o al menos partir de territorios pequeños a uno más grande y no al revés).

    3. La nación es el sujeto de soberanía nacional, lo que no tiene soberanía nacional no es nación. Lo demás son relatos etnicistas para tratar de justificar la partición de la nación.

    1. Este argumento no tiene sentido. El cupo existe desde el 1979.

      Lo que ahora ocurre es que como el nivel de polarización entre la izquierda abertzale y el españolismo se ha reducido (la disolución de ETA a tenido que ver, pero no sólo eso), la gente no está tan preocupada de si la independencia sí o no, hay otros temas. Hay muchos factores para explicar porqué la sociedad vasca actualmente es más autonomista o por lo menos no tan polarizada, y uno de los factores es que prefieren centrarse en otros temas.

      1. Discrepo. Desde 1979 el cupo ha sido cada vez más político y por otra parte, ha dado tiempo a que la gente visualice el bienestar que han ido consiguiendo. Adivina cuál es la Comunidad con más renta por hogar: https://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=9949

        Por supuesto que otros factores también pueden jugar, pero pudiendo llevar la ertzaina las porras de Loewe, da mucha pereza meterse en líos.

  35. ¿Que no? ¿Dónde está Cunfraude y la ministra de la información vaginal, y la ministra de que ocultaba patrimonio, y el astronauta y su sociedad instrumental y …?

    Lo que haga la izquierda carece de importancia, y si no da igual, controlan todos los medios de comunicación.

  36. Joder qué puta sequía de encuestas, estoy ansiado ya. ¿Para cuándo Simple Lógica? ¿Sociométrica?

    DARRME ARGO MI ARMA

  37. Por si no lo sabéis, os cuento que, a preguntas de los periodistas sobre los gobiernos autonómicos que apoya VOX, Iván Espinosa dijo ayer que el de Madrid y, sobre todo, el de Murcia, no van bien, pero que el de Andalucía, sí, y confirmó que apoyarán los presupuestos.

    Y dejo esto por aquí:

    Aunque el discurso oficial del Gobierno andaluz es que la negociación con Vox ha sido «muy dura y difícil», en privado muchos reconocen que no se esperaban «lo barato» que les ha salido lograr el apoyo de este grupo parlamentario a las cuentas públicas.
    https://sevilla.abc.es/andalucia/sevi-aisla-andal

  38. Apuros para Núñez Feijóo. No contaba con la revolución que se le ha montado con el cierre del paritorio del Hospital Comarcal de Verín (SW de Ourense, camino de Zamora, en la A-52, autovía de O Porriño a Benavente). Ya se le han acabado las excusas. La primera fue que la zona no llega al número de partos necesarios. Curiosa, cuando jamás se llegó a un tercio de las cifras que ahora se consideran mínimas. Después lo aderezó con que era una decisión técnica. Más tarde, salió con que no había pediatras suficientes y/o que no querían ir a trabajar a Verín (ni que fuera el culo del mundo). Nadie le mandó abstraerse de la planificación que era su responsabilidad y obligar a montones de pediatras a jubilarse para ahorrarse sus sueldos. Ahora tiene delante las consecuencias y, apuntándose al adanismo, resulta que se sorprende.

  39. Interesante. Aunque también, se pueden ofrecer nuevos discursos alternativos, desde la izquierda a las nuevas preocupaciones. Por ejemplo:
    -Emigración: hay estudios que indican que tiene un impacto positivo en la economía. Es un posible argumento.
    -Seguridad, terrorismo: señalar más una realidad, que es los recortes en libertades y en privacidad a los que nos sometemos en nombre de una "mayor seguridad". Señalar los costes económicos de la seguridad, e importante, señalar que ésta combate los síntomas, no las causas. Abogar por lo tanto por un enfoque que no sea solo más policía y con más pertrechos legales para su trabajo contra el terrorismo.

      1. Las lecciones para que queden bien aprendidas deben repasarse cada cierto tiempo (cada tantas décadas, en este caso).

  40. ¿Pero que esta pasando en PODEMOS?

    DIMITEN 11 MIEMBROS del Consejo Ciudadano de Podemos en Mallorca
    – han criticado una falta de democracia interna
    – inexistencia de asambleas ciudadanas presenciales
    – derivas contrarias al feminismo y actitudes agresivas entre compañeros

    "Creen que el partido está llevando a cabo una "política de subalternidad y obediencia al PSOE" https://www.diariodemallorca.es/mallorca/2019/12/

  41. Eso es solo porque el régimen autonómico vasco es superior al catalán, aquí en el 2004 se empezó a redactar un nuevo estatut porque el que habia hasta entonces ya se quedaba corto, a partir de ahí todo lo que pasó entre 2006-2012 fue el agotamiento total del modelo autonómico en Catalunya y todo explotó ya en 2012, y pese a que convergencia intentó salvarlo con el pacto fiscal, la negativa continua de Madrid fue la puntilla.
    En Euskadi aún no habéis agotado el marco autonómico vigente, pero no te preocupes, ya os llegará, aquí en 2009 nadie podía ni imaginarse lo que cambiaría en escenario político en los 10 años siguientes, y si la deriva nacionalista-reaccionaria de la España "española" sigue os llegará más pronto que tarde.

  42. Reconoce, al menos, que esas frases las has visto escritas en multitud de ocasiones y contextos, jaja.

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