EP Monarquía (Jul’19 – I): división sobre la utilidad de la Institución

A lo largo de esta semana que hoy empieza vamos a desglosar la oleada de preguntas sobre la Monarquía y qué opinan los españoles sobre este asunto.

En esta primera entrega, veremos qué opinión tienen los votantes de los distintos partidos sobre la utilidad y el valor que aporta la Institución Real.

División sobre si la Monarquía es una institución obsoleta

Preguntados por si la Monarquía es una institución útil, necesaria y que aporta valor al país o por contra se considera prescindible, obsoleta y que no aporta de forma significativa al conjunto del Estado, se muestra una fuerte división que veremos se repetirá en otras cuestiones.

Casi el 50% de los votantes creen que la Monarquía sí es útil, si bien un 46,4% la considera una insticución obsoleta y prescindible.

Por partidos, los votantes del llamado «tripartito de derechas» (Cs, PP y Vox), son quienes consideran en mayor porcentaje que la Monarquía es una Institución necesaria. En concreto 9 de cada 10 votantes del PP la apoyan frente a más del 85% de votantes de Vox y 7 de cada 10 electores de Ciudadanos.

Por contra destacan los nulos apoyos de los simpatizantes de Unidas Podemos, PSOE y resto de formaciones (nacionalistas, Pacma) entre cuyos votantes apenas 1 de cada 10 confía en la vigencia Real.

Mañana veremos el apoyo de los españoles a la convocatoria de un referéndum sobre la Jefatura del Estado.

181 Comments
  1. Más pronto que tarde la monarquía pasará a la historia.

    ¡Gracias por los servicios prestados a no se que causa!
    No os preocupéis. Os Seguiremos costeando vuestras juergas y vacaciones infinitas a las 2-3 generaciones presentes.
    Somos conscientes de vuestras deficiencias para ganarlos la vida como cualquier ciudadano.

  2. En cuanto al tema en sí, me veo justo en el mismo lugar que el promedio de la sociedad española.

    Por un lado me encuentro a gusto con el actual rey y creo que al menos aporta una consistencia y una estabilidad que el resto de instituciones no tiene. Por otro, la veo prescindible y sin demasiado sentido, aparte del mencionado.

    Por cuestiones de igualdad ante la ley y lógica democrática, aunque es un tema muy menor, soy republicano, y tengo claro que antes o después acabaremos viviendo en una república. Pero, hoy por hoy, ni me molesta nada el asunto ni está entre mis principales prioridades de reforma para el país.

    Hay muchas cosas que reformar y que nos cuestan mucho más y nos lastran veinte veces más que esta. Para esa minoría que vive de iconos, de estética, y que tanto daño hace con su actitud excluyente, su recuerdo constante a la parte de la historia en la que Franco estaba presente (la parte en la que "los suyos" hicieron perrerías se les olvida siempre), para esa parte de la sociedad el de la monarquí es un tema candente. Pero es que esos viven para una "revolución estética". Son los mismos que insultan a quien no piensa como ellos en las manifas que creen que son de su propiedad. Son esos, esos pocos que roban causas que deberían ser de todos y se las apropian vilmente.

    Luego está la otra gran parte de la sociedad que pasa de historias y quiere seguir como está. Lo que Fraga y compañía llamaban la "mayoría natural". Son una pesada carga, también, porque ahogan cualquier espíritu reformista.

    Entre medias, están los pocos que saben que son necesarias reformas profundas, pero no las que quiere la izquierda "estética". Reformas de verdad, que rebajen de una vez nuestra tasa de paro y nos hagan competitivos. Son reformas menos "visibles" y nada resultonas en las noticias, no consisten en subir prestaciones con cargo al dinero público, consisten en funcionar mejor, y llevamos décadas sin afrontarlas porque tenemos una clase política cobarde que no se atreve a que los niñatos de la revolución estética les monten manifestaciones.

    La reforma de la monarquía es la décima reforma más importante (y me excedo) de entre todas las pendientes, necesarias para llegar a una sociedad menos esclerotizada y más dinámica. Hay que hacerla, pero ni mucho menos es tan urgente como otras que llevan décadas metidas en el cajón por miedo al que dirán los de siempre.

  3. Yo apoyaria la monarquia si tuviera más funciones. Ahora es mero símbolo. Solo sirve de adorno.

    1. Yo rechazaría de plano la monarquía si tuviera más funciones. Solo se justifica como mero símbolo. Si fuera algo más sería profundamente antidemocrática.

  4. Creo que no has entendido la pregunta me parece, pregunta por la consideración de la institución por parte de la ciudadanía en este pregunta no hace mención a la elección de una monarquía o una República y por lo tanto no tiene sentido esa comparación. Se puede ser monárquico práctico o pragmático que en el psoe hay muchos y creer que la institución está obsoleta.

    1. Si consideras que la Monarquía es inútil… es porque prefieres otra forma de Estado, no hay más interpretación que esa.

  5. Es necesario ver el reparto territorial del apoyo a la monarquía para entender los datos. Y creo que ya sabemos todos más o menos como es. A grosso modo república en Cataluña, Euskadi y Galicia, monarquía en Castilla y Andalucía.

  6. Yo también soy del grupo del cafelito. Y aprovecho para animar a todos a.apuntarse al patrón, que dos dolares al.mes no es nada, y con eso se ayuda a qu se mantenga este magnífico sitio.

  7. Interesante prejuicio sobre la monarquía. Como si la república fuera algo moderno y avanzado. La república romana era de facto un sistema dictatorial, y el hecho de que un país sea una república no garantiza nada bueno, el III Reich alemán salió de una república o la II República española estuvo a punto de ser una república popular al estilo URSS. De hecho, históricamente las monarquías suelen ser más estables e impiden mucho más la posibilidad de formación de gobiernos totalitarios.

    1. ¿Entonces Italia con Mussolini? Y hay muchos más ejemplos.

      Los Borbones son idio*, no tienen ninguna utilidad, lo único que habla inglés Felipe VI pero si llevas a cualquiera con filología inglesa haría lo mismo.

      1. Y no lo conoce ni el tato aunque hable inglés como Shakespeare. Pertenecer a una familia real con 5 siglos de tradición da muchos enteros.

  8. Los que consideran que es una institución útil ¿qué creen que aporta dicha institución?

    1. Representación, prefiero una persona neutral apolítica que represente a España ante el exterior que un político.

      Estabilidad, dado que una familia real con claridad el jefe de Estado y quien le sucede, sin líos sucesorios. Además, al ser una familia, la hay un fuerte incentivo de conservar el patrimonio del país porque también es suyo en una parte.

      Reconocimiento internacional y buen trato con otras familias reales.

      Popularidad del Rey entre la población.

      1. Neutral y apolítica xD

        Lo de la estabilidad es un argumento bastante pobre, está claro que la democracia suele ser menos estable, no por eso es peor.

        Lo del reconocimiento internacional si lo compro.

        Lo de la popularidad pues va variando. En todo caso si es tan popular, por qué no hacer un referéndum específico? Quedaría legitimado para todos los que creemos que no lo está actualmente.

        1. Cuando te ríes de neutral y apolítico espero que no penséis que el Rey, figura principal del Estado, jefe de los ejércitos, se va a poner de perfil ante un ataque a la institución que representa.

          Efectivamente es neutral si se juega dentro de las reglas establecidas.

          1. No solo es por su posición con Cataluña, es que en general la monarquía siempre se ha posicionado con las capas más conservadoras de la sociedad.

            En Cataluña podría haber defendido la legalidad de otra forma, con un discurso más moderado y no tan alineado con la derecha.

      2. La representación la entiendo aunque hay otras maneras de llegar a ella. Por ejemplo si tenemos un presidente de la República elegido por el Congreso y/o Senado, exigir una mayoría reforzada de 2/3 para su elección.

        Estabilidad vale (aunque si te sale otro Fernando VII ese no lo puedes cambiar, en una república a los 4 años o los que sean lo echas si hace falta) y lo mismo con el reconocimiento internacional.

        Finalmente lo de la popularidad no hay por donde cogerlo. La monarquía española no es la belga, la británica o la de los países escandinavos, con un 80% de aprobación o más y donde los republicanos son una ínfima minoría. La monarquía española tiene una aprobación del 50% y los republicanos son casi la mitad de la población y son mayoría aplastante en varias zonas del país (Cataluña y País Vasco las más notables).

        Por otra parte hay muchísimos presidentes de repúblicas populares. Mirando al otro lado de la frontera Marcelo Rabelo de Sousa tiene una aprobación altísima (más que nuestro rey) en Portugal por ejemplo.

        1. Pero precisamente la virtud que tiene si te sale un Fernando VII es que es más fácil derrocarlo que si te sale un Presidente de República malo. ¿Por qué? Porque el presidente siempre podrá escudarse en que fue elegido democráticamente, lo que refuerza su posición, pero el rey, no se puede escudar en nada, si abusa, el pueblo está legitimado a poner otro (porque el rey no fue elegido).

    2. A pesar de que personalmente no soy monárquico, veo fundamentalmente dos argumentos fuertes en favor de su utilidad:

      1. Mantiene la Jefatura de Estado desprovista de intereses partidistas. Esto no significa necesariamente que un monarca no pueda tener ideología política, pero en cualquier caso no está sujeto a cálculos electorales ni marketing político, ni tiene que tomar partido en decisiones ideológicas, ni pone la Jefatura del Estado al servicio de un partido político…. que es lo que, lamentablemente, hacen muchos presidentes del gobierno.

      2. Un monarca llega a su posición tras una vida de entrenamiento para el cargo de Jefe de Estado. Su nivel de formación en relaciones internacionales, gestión, manejo de las instituciones, etc… es difícilmente mejorable. Por supuesto, eso no evita que el resultado final pueda ser un inútil, pero en teoría al menos, las probabilidades son más escasas.

      Por supuesto, hay muchos argumentos en contra… algunos de los cuales pueden ser mitigados por leyes de transparencia y un efectivo sistema de control sobre la institución, y otros muchos que no… pero estos son los dos argumentos a favor que encuentro, que es lo que preguntabas.

  9. El PSOE con excepción de la ramificación andaluza, el PSOE-A, son gente que apoya generalmente la republica. Esos 13,8% deben ser en su mayoría del PSOE-A.

  10. Es evidente que la monarquía persiste por el permanente blanqueo y adoctrinamiento, pasar 12 o más años escolares delante de una foto de un tipo y que ningún profesor te explique que a los 18 años le pegó un tiro a su hermano menor, y que el hecho no fue ni tan siquiera investigado ayuda a que la gente no se haga preguntas sobre la conveniencia de tener la jefatura del estado en manos de esa familia.

    1. Ni de coña… todos hemos sido niños y a mí nunca me han hablado del rey, ni para bien ni para mal (obviamente no me han "adoctrinado" al respecto).

      Una vez adulto es cuando uno desarrolla su propia opinión sobre el papel de la Monarquía… como de tantos otros asuntos.

      1. ufff, a mi el coñazo sobre "su papel en el 23-F" si que me lo contaron varias veces, en todo caso el silencio cómplice sobre unos hechos donde falleció una persona me parece alucinante.

    2. Fue un accidente, coño, en mitad de un juego y está como mil veces explicado.

      De verdad, me parece muy triste que se le saque a Juan Carlos eso, cuando a lo largo de su vida y de su reinado cometió errores gravísimos y de hecho tuvo que abdicar después de un desprestigio personal enorme por culpa de esos actos que llevó a cabo como rey.

      En lugar de eso, que tanto daño hizo a la institución, que en 2019 tengamos una nueva generación tan cortita de miras que se fije en un incidente que le puede pasar a cualquiera y que no debe marcar a nadie, por fortuito, me da mucha pena.

      Juan Carlos fue un mal rey, ahora que podemos verle con perspectiva, y, aunque tuvo la capacidad de fintar en el momento justo (por ejemplo el día del 23-F), lo cual nos vino muy bien, su actuación general, las redes de amistades poco recomendables que fraguó, la manera de hacer las cosas en que incurrió (y que acabó pillando en esa tela de araña a gente de su ámbito como Urdangarín), etc, etc, hizo mucho más mal que bien.

      Critiquemos eso, que es muy criticable, y no una desgracia familiar que ojalá nunca nos ocurra a ninguno de nosotros para saber lo que es tener que llevarla toda la vida en la espalda.

      1. – Accidente debería haber sido considerado tras una investigación judicial.
        – Igual de accidente que lo del niño del pozo y se está imputando por imprudencia temeraria.
        – Es un hecho relevante, pero lo más relevante es que a alguien que le pasa eso no odie las armas para el resto de sus días (a mi me pasaría), lo que define la sensibilidad del sujeto, es lo que más me sorprende, que no parece haberle pesado nada.

        – Lo del 23-F…lo que se dijo en el juicio han prolongado el periodo de clasificación, y el papel del Rey fue bastante oscuro.

        1. Y dale.

          El padre enseña a su hijo la galaxia de Andrómeda con el telescopio. El niño pasa de Andrómeda y se fija en una nube que pasa al lado ("es que es más grande", dice).

          En fin, dejémosles…

      2. Yo si que creo que fue un accidente, ahora bien, no me parece bien que un accidente de ese tipo quede impune. Cualquier persona, ante un hecho así, tiene que asumir unas consecuencias, aunque sea homicidio imprudente.

    1. Aquí esta el porque los comunes han perdido mas de un 10% de los votos entre elecciones (del 25% en 2016 al 14% en 2019). Si en el 2016 se voto a Podemos y fue la fuerza que gano, fue porque defendia si o si el referendum.

      1. Es rentable, ya Podemos se partió la cara x cataluña y evidentemente seguirán votando independentismo.
        La postura de Podemos es la del referéndum, pero mientras tengamos un 14% no podemos hacer nada.
        Yo aquí estoy de acuerdo en firmar éso, no queda otra. Primero q tengo prioridades sociales, y segundo xq para poder exigir cambios de ésa envergadura se necesita más apoyo popular.

      2. Pero los comunes pierden por los dos lados; unos al PSC y otros a ERC. No puede satisfacer ambas pérdidas, a alguien va a defraudar. Depende del territorio o zonas de las ciudades pierden a unos u otros. Por ejemplo en Barcelona si hubiesen hecho alcalde a Maragall en las siguientes municipales el PSC se los come, ya en estas les ha comido mucho en los barrios. En ciudades que en 2015 pactaron con independentistas y el alcalde era de ellos, independentistas con su apoyo o alternancia ahora han vuelto muchas al PSC porque votantes de los comunes poco identificados con el soberanismo han vuelto al PSC. Sin embargo imagino que en Lérida, Gerona y el interior esos votantes perdidos de los comunes habrán ido mayuoritariamente a ERC.

    2. la sentencia del TC ayuda ya que a pesar de venderse como victoria para el mal-llamado "bloque constitucionalista" acota los motivos y el periodo de aplicación del 155, ya no podría aplicarse como querían PP y Cs, sine die y simplemente por poner unos lazos.

      Pero ojo, no creo que sirva, el PSOE buscará otra excusa.

    3. Estan dejando a Pedro Sanchez sin ningún argumento. La verdad es que es admirable como estan sabiendo negociar y lanzar ordagos UP. No he visto gente que se merezca mas los ministerios y una firma solemne de un pacto. Como sigan así hasta los militantes socialistas le vamo a exigir a Pedro Sanchez los ministros de UP.

      1. no, siempre se inventarán otros argumentos, porque el problema no es Catalunya ni buscar otros apoyos de centro, es que Sánchez y Redondo buscan el poder absoluto a pesar de que los electores no lo han dado.

        1. Pues que no se fien que se pueden llevar una desagradable sorpresa. Algunos ya estamos empezando a estar hartos. Y el discurso de podemos empieza a calar en algunos militantes socialistas en su derecho de ministerios. Yo no votare a UP en las próximas elecciones lo tengo claro pero como Pedro Sanchez no gestione bien el asunto se puede encontrar con un voto menos, el mio.

          1. Ya va saliendo en medios que ahora mismo el PSOE ya no influye a Sánchez-Redondo, todos están dejando hacer, y muchos optan por el silencio horroizados y otros (tipo Odón Elorza, hacer de palmeros con argumentarios para lerdos…que si Portugal, que si Dinamarca obviando los cientos de casos que constituyen la norma, y el propio caso del PSE en Euskadi). Puig el otro día lo pasó mal con lo del aroma del botànic, pero no es lo mismo….etc etc para apoyar el proceso de Sánchez.

            El multipartidismo no consiste en repetir elecciones y el solo puede quedar uno por bloque. Ayer Tsipras perdió con más % del que sacó Sánchez con su "supervictoria". Un gobierno con varios socios puede ser más complicado, puede generar tensiones, puede haber desacuerdos irresolubles luego…entonces puede convocarse nuevas elecciones, lo que no vale es el veto preventivo y enrocarse como lo hace Sánchez, como si esto fuese un juego.

            Igual si hay investidura fallida, los dirigentes tendrían que hablar y ver el sentimiento plural del PSOE por donde va. En 2015 y 2016 lo primero que hizo el PSOE fue convocar el comité federal para analizar resultados y marcar lineas gustasen más o gustasen menos ¿por qué ahora no?

            Da la impresión de que hay un líder abducido por el otrora jefe de campaña de Albiol y Monago, y el PSOE tampoco puede permitirse eso.

            1. Totalmente de acuerdo contigo. Creo que esta gestionando mal el asunto Pedro Sanchez. Y debe tener cuidado ya los militantes le paramos los píes nada menos que a Susana Díaz que tenia detras a todo el aparato dirigente del partido.

            2. Es que lo de Elorza es la leche. El otro día le escribí por Twitter rebatiéndole su argumentario, y me contestó con un comentario prefabricado para todo dios que le rebatía. Le respondí que contestara según lo que le escribían, no lo mismo a todo el mundo.

              No es la primera vez que lo hace.

  11. Cuando hemos votado a la monarquía, monarquía impuesta desde la dictadura del franquismo, yo como las chirigotas de Cadiz, pido que seamos el pueblo quien decida si queremos monarquía, o República, y que como ellos dicen, si tienen lo que hay que tener, sea el pueblo quien decida que forma de Gobierno queremos…

    1. Se votó en 1978. Y si se quiere cambiar de Monarquía a República, solamente hay que cambiar la constitución. Para ello se tiene que tener 2/3 de la cámara. Que ahora no se tiene.

      Cambiar de Monarquía a República no se puede hacer con el 51 % contra el 49 %. Para ello tiene que haber un conceso de por lo menos el 75 %. Imagínate que se cambia de Monarquía a república y el Jefe de Estado lo hace muy mal. Y al poco tiempo se pide otro referéndum para cambiar de nuevo a Monarquía.

      El sistema político, se puede cambiar, pero no con un referéndum, hay que cambiar la Constitución, y si el PSOE no lo solicita es porque sabe que ahora mismo no pueden, ya que no tienen los 2/3 de la cámara.

      1. La votación del 78 no es muy légítima que digamos, precisamente de aquí viene el problema identitario español.

      2. Existen dudas conforme a derecho constitucional de hasta que punto los títulos preliminares de una Constitución se pueden cambiar. De hecho, existen casos en los que no está permitido u admitido.

  12. Zíu 1508

    Definición de la RAE…

    Obsoleto, ta:
    1. adj. Poco usado.
    2. adj. Anticuado, inadecuado a las circunstancias actuales.

    En este tipo de encuestas…
    Miro hacia la derecha.., y después hacia la izquierda, y deduzco que las mentes "diestras", son las que en su gran mayoría, aceptan ser personas súbditas en una monarquía…

    Deduzco que las mentes "zurdas"…
    Entre las cuales se encuentran las más intelectuales, las más creativas, las que más aportan al conjunto de las sociedades avanzadas, las que más defienden la igualdad y mismos derechos entre los todos los seres…
    Las mentes "zurdas".., en general, son las más inteligentes.., y prescinden de las Monarquías por muy simpáticas que sean las personas coronadas que hoy en día y en muchos países, solo viven del cuento…

    Una monarquía.., es obsoleta para mi mente zurda…

    1. Quien dice «Las mentes «zurdas».., en general, son las más inteligentes…» lo que demuestra es precisamente una gran cortedad de miras, una falta de respeto pasmosa hacia quien piensa diferente, un pensamiento tan, tan… excluyente que me produce un profundo asco.

      Una mente lo que tiene que ser es abierta.

      Cualquier etiquetamiento deja en muy mal lugar a la etiqueta que se adjudica a sí mismo el etiquetador, y sobre todo le deja en muy mal lugar a él, a quien vive de etiquetar a los demás para, una vez etiquetados, catalogarlos como más o menos inteligentes.

      1. Zíu 1509

        Mira.., tu reflejo, y en tu propio espejo !!!…

        "Cualquier etiquetamiento deja en muy mal lugar a la etiqueta que se adjudica a sí mismo el etiquetador, y sobre todo le deja en muy mal lugar a él, a quien vive de etiquetar a los demás para, una vez etiquetados, catalogarlos como más o menos inteligentes."

        1. Fifty-fitty 2844 psé-psé.

          ¿Eres consciente de que no has rebatido absolutamente nada, limitándote a realizar un ad hominem vacío?

          A esas cosas no respondo y no me enredo. O das argumentos o paso de ti.

          Abre tu mente, y deja de insultar la inteligencia de los que, afortunadamente, no son como tú, y respetan a la otra parte sin considerarse superiores. Que son mayoría, aún, en las derechas, las izquierdas y en todas partes.

        1. Zíu 1511

          En mi Email…

          Para las respuestas que recibo.., tengo activada la casilla : …someone replies to a comment I've made

          Hasta ahora.., has cambiado el contenido en tres de tus comentarios…

          En este comentario y al final del mismo.., me has escrito dos palabras : A cascarla.
          Y las has remplazado por la palabra : Retratado.

          Sinceramente.., crees que con el agresivo y despectivo contenido de tus comentarios, voy a debatir contigo…???

          1. Creo que lo agresivo es lo tuyo, es más, me parece obvio.

            Cuando dejo una respuesta un poco airada y luego reflexiono y decido moderarla, porque creo que nadie se merece semejante respuesta, ¿te parece mal?

            En fin.

            De verdad, reflexiona si crees normal eso de que "los míos son más inteligentes que los otros".

            1. Zíu 1514

              También conozco personas en este foro.., que insultan gratuitamente, y después cambian el contenido de sus comentarios por temor a ser expulsadas…[ Después de reflexionar…]

      1. Ni caso. Son endogamia pura. Incluso algunos ya han decidido sólo hablar con los de su cuerda. Muy triste.

        1. Venga, hombre, no me jo…robes. ¿De verdad estás de acuerdo con un pavo que dice que "los tales son más inteligentes que los cuales"?

          Venga, hombre, semejante afirmación es de primero de racismo, de sectarismo, de totalitarismo.

          Venga, hombre, tú vales más, no puedes apuntarte a ese carro sin que las carnes te sangren de pura incongruencia…

          1. Hace exactamente lo mismo que haces tú en el 90% de los posts que escribes. Lo que pasa que tú buscas otro marco. Los míos, los buenos, los que estamos en la moderación y la sensatez, y los otros, los locos, los extremistas que no saben lo que hacen.

            Simplemente ya no suelo decir nada, porque es absurdo. Cuando alguien se cree el representante de la racionalidad y el buen hacer, en posesión de la verdad absoluta, es mejor dejarle que se cueza en su cerrado mundo.

            Pero reconozco que me hace gracia ver la reacción. Lo del espejo es muy cierto.

            Además, hablas de sendas peligrosas, en respuesta a un tipo que sólo habla en el foro con los de su cuerda.

            1. Yo no busco otro marco, busco lo que hay. Si unos señores se dedican a expulsar a otros de una manifa, pues me parece mal. Si lo hicieran Ciudadanitas con podemitas lo diría y lo sabes. Pongo a parir a quien me parece cuando me parece, y no miro el color.

              En cuanto a los extremistas, pues sí, estoy convencido de que en general no saben lo que hacen ni lo que opinan. Siento que te duela que lo diga, pero es una opinión, nada más. No ando por ahí diciendo que son intelectualmente inferiores, simplemente digo que no saben de tal o cual cosa. Hay una gran diferencia entre ambas afirmaciones, como hay una gran diferencia entre decir que alguien es un estúpido y decir que hace estupideces.

              Entre otras cosas, por ejemplo, lo primero es causa de expulsión de este foro y lo segundo no.

              Para todo lo demás, tú sabrás a quién apoyas. Sigo pensando que tú vales más.

              1. Zíu 1513

                Quienes miran lo que he escrito en el comentario inicial.., y quienes miran todo lo que has escrito…

                Yo diría que te estás dispersando mucho.., tu mente se va por las ramas…[ Y con muy mala leche…]

              2. No, no, si la cuestión no es de que los extremistas no sepan lo que hacen. La cuestión es lo que tú consideras extremista. Has creado tus propias barreras mentales, basadas en tu propia subjetividad, para separar lo que consideras sensato y moderado, de lo que consideras extremista. Un ejercicio de sectarismo interesante.

                Haces lo mismo que lo que no dejas de criticar. Y por supuesto que miras el color. Siempre llamas extremistas a los mismos. Por ejemplo, hay que ser muy ultra, para que un pueblo entero, cierre los negocios, se vaya a su casa y dejen solo en la calle paseando a un político que va a visitarlos. Eso le ocurrió a Arrimadas. Pero a Ciudadanos, nunca les llamas extremistas. Les criticarás, pero lo de extremistas va por otros, siempre.

                1. Siempre llamo extremistas a los que me parecen extremistas. Pues claro. ¿Que esaes mi propia subjetividad? Pues claro, no va a ser la subjetividad del vecino. Lo único que tenemos en nuestra cabeza es … pues eso, nuestra propia cabeza.

                  Ahora, ¿cómo que no llamo nunca extremista a Ciudadanos?

                  Te diré un tema en el que los considero extremistas: en su idea de España. Es una idea completamente extrema, que, consiste en ponerse en un lado, al fondo, y mirar para el otro para decir: "España es esto, y si no la queréis así, os jodéis".

                  Eso es una postura extremista y además desintegradora. Separa al país, lo hace menos país y más dividido. Y es algo que hace Ciudadanos al no entender que se puede defender el respeto a ultranza de la ley pero al mismo tiempo el derecho de todos a intentar cambiarla, sin que eso los haga "peores".

                  Además, es extremista porque la única España real es la suma de las opiniones de todos los que viven en ella, incluidos los indepes. Si tienes "pueblos enteros" como tú dices, que tienen una visión muy diferente de lo que es su país, o la intentas integrar en algo coherente, en un "minimo común" que puedan asumir esos y los otros, los de Erandio y los de Figueras y los de Alpedrete y los de Úbeda a la vez, o no estás defendiendo España. España es todo, te guste o no.

                  Creo que en este asunto, Pablo Iglesias (más que Sánchez) es quien mejor entiende España y quien más centrado está. Luego se pierde en el tema de la legalidad, y formula el rollo ese inconsistente del referéndum, en vez de ir al fondo del asunto que es la reforma constitucional en serio.

                  Pero bueno, a lo que iba. En el tema de la comprensión de España, yo situaría en la extrema derecha a Vox, Ciudadanos y PP (por ese orden). En un limbo de centro derecha pelín indefinido, al PSOE. En el centro a Podemos y en la extrema izquierda a ERC, BNG y tal…

                  For example.

    2. La solución es un referéndum y que el pueblo decida pero parece que hay pocas ganas de preguntar por eso.

  13. Si se mira friamente el asunto de la "utilidad" de la monarquía, creo que la propia Constitución ya da pistas sobre la poca trascendencia que tiene en la vida en general de los ciudadanos, al otorgarle al monarca un papel más representativo que otra cosa.

    Si me preguntaran los aspectos positivos para el interés general o los beneficios obtenidos por el conjunto de la sociedad gracias a esta institución, la verdad es que no sabría qué responder.

  14. Es este tipo de autoconvencimiento de ser moralmente superior el que lleva a justificar los actos violentos que cierto sector de la izquierda española/indepe está protagonizando recientemente.

    1. Es una senda peligrosísima.

      Cuando me creo con derechos para monopolizar un coletivo o una causa, cuando me creo con derechos para expulsar a los demás de ella, entonces, la causa palidece y yo me convierto en un totalitario.

      Es de lo más triste que estamos viendo últimamente.

      1. En realidad siempre se ha dado en menor o mayor medida y según el qué en nuestro país. Hay cosas que tienen a hacerlo la derecha (la bandera, el himno, etc.) y otras la izquierda (movimiento LGTBI+, feminismo, etc.).

  15. Desde la racionalidad la monarquía no puede ser otra cosa que obsoleta e inaceptable el hecho que la jefatura de un Estado lo sea por herencia, y que como un melón no sepas como es hasta que lo abres y pruebas.Sin embargo no hay que confundir este hecho con el de culpar a la monarquía de nuestros males; reina pero no gobierna y al contrario que el dicho no pidamos cuentas al rey sino a nuestros gobernantes.

    Volviendo a Grecia; que relativo es el éxito o el fracaso, Tsipras ha conseguido 2 puntos más de voto que Sánchez pero uno ha fracasado y perdido el gobierno y otro está a punto de conseguirlo.

  16. Por cierto, ayer Amanecer Dorado se quedó en el 2,94% de los votos y no consiguió entrar en el parlamento griego, que exige un mínimo del 3%.

    Es la mejor noticia del último año. El partido con presencia parlamentaria más violento, más antidemocrático que había en Europa, se va a la oscuridad extraparlamentaria.

    Gracias a Syriza por haber capeado el temporal, reconducido sus excesos y entrado en una senda de normalidad, se ha logrado algo así. Es esencial que los partidos democráticos, sean de derechas o de izquierda, hagan una gestión inteligente de su posición social, no amparen a quienes excluyen o expulsan a los demás de ningún colectivo o causa democrática, y fomenten una sociedad abierta y libre.

    A pesar de los muchísimos problemas que aún tiene Grecia, los resultados de ayer (la alternancia normal entre una opción y otra, el buen aguante y la consolidación de Syriza, la vuelta de los socialdemócratas liquidando al PASOK, el arrinconamiento de los bárbaros) son una gran noticia para ese país y para toda Europa.

    1. Dos cosas:

      1- Amanecer Dorado ha sido siempre violento, con y sin reprensetación parlamentaria. Como lo son todo grupo extremo sea de derechas o izquierdas.

      2- La trascendencia que ha tenido AD cuando estuvo representado ha sido pequeña, ni siquiera formó parte de gobierno (cosa impensable, aunque Syriza tuvo a un grupo nacionalista de derecha como socio), por lo que tampoco conviene darle más importancia que la anécdota.

      1. No todos los grupos extremos son violentos.

        Los hay extremos en las ideas pero no en la forma de defenderlas ni en los medios usados. Hay una gran diferencia entre ambas cosas. AD es violento, incluso muy violento, y eso marca la diferencia.

        Han venido a sustituirlos otros, los de Solución Griega, cuyas ideas hipernacionalistas y religiosas enlazan más con algo parecido a Vox aquí. ¿Es lo mismo? Pues no. El cambio supone un notable avance.

        ¿Son los de Solución Griega extremistas? En mi opinión sí. Pero no es lo mismo que AD.

        Siento discrepar en lo de darle importancia a Amanecer Dorado. Había que darle importancia porque arrinconarlos era importante. Hay que ser muy intolerante con los violentos.

      2. A mí sí me parece trascendente que un partido así deje de recibir las subvenciones de un partido con representación parlamentaria, así como la reducción de presencia mediática que les supondrá el quedarse fuera.

        1. Al parecer para saber si una cosa está bien o mal, prima saber primero a quién vota la supuesta víctima.

          Hace tiempo jugamos a un juego para saber cómo calificarían los progres una agresión según el factor que prevalece para ellos por las condiciones del agresor y del agredido:

          – Ideología
          – Religión
          – Raza
          – Orientación sexual
          – Sexo
          – Nivel económico

          En mi opinión la ideología y el nivel económico es lo que más les importa.

          Ejemplo:
          – Un hombre musulmán agrediendo a una mujer del PP o rica.

          No verás manifestaciones por violencia machista ahí. Si es un hombre rico el que pega a su mujer rica, aunque no es seguro, posiblemente sí hubiera críticas.

  17. Aunque interiormente criticada exteriormente aporta cierto prestigio. Yo no soy un monarquía convencido, para nada, pero creo que es necesaria como símbolo de unidad e institución no partidista y neutral

  18. Tienes muchiima razón los dirigentes socialistas deben sufrir una especie de transformación o mutación cuando suben hacia el escalafon superior del partido. No se entiende que siendo como somos los militantes mayoritariamente repúblicanos luego pase lo que pase. La República en este país sólo llegara cuando la derecha se haga repúblicana. Así ocurrio en las dos anteriores repúblicas.

    1. ¿Queremos relaciones con dictaduras que nos den dinero y trabajo? ¿Podemos comprar y vender a Cuba o China? ¿Sus respectivos pueblos deben pagar las no relaciones debido a las fechorías de sus gobernantes? No se puede estar en misa y replicar.

      1. Este señor habla, pacta, habla, comercializa segun sus criterios… no tengo ni puta idea de su agenda politica, ni se justifica ni es transparente pero debo de tragar con lo que el va haciendo en mi supuesto nombre sin yo haber podido influenciar.

        1. Según los criterios del gobierno, empresarios, trabajadores, beneficios para la sociedad y buenas comisiones. Como dices, hay que hacerlo transparente y más controlado por el parlamento. Pero, ¿queremos o no queremos comprar y vender a dictaduras?

          1. Segun personas interrelacionadas, no segun mi criterio que me he formado segun una rendicion de cuentas miticulosa. El dinero publico debe estar contrapuesto con un tribunal de cuentas, porque obdece a al responsabilidad intima de un estado de derecho que contrapone poderes.

            Pues es un debate etico-democratico que deberia ser expuesto a razon publica, si existe un trade-off entre DDHH y ganancias comerciales o no. (donde soy universalista pragmatico pero todo tiene sus limites de aceptacion)

            Sin discutirlo, sin afrontarlo, no Podemos Generar un consenso de minimos, cuando Damos por Hecho que este señor pueda hacer lo que le de la gana.

            Yo se que no se quiere ese debate, no se quiere reflexionar, ni rendir cuentas, estoy solo en esta Option pero siguire luchando por ello.

            1. La reforma constitucional debería ir por ahí, aunque en la España de las dos Españas, ninguna reforma se hará. Tendremos 20 años de recogimiento y mantenimiento del statu quo. Nadie quiere ceder y pactar.

              1. Es la logica de este foro… tenemos la logica de los bandos tan inculcada que cuando explota un tema por gregarismo ideologico optamos por una opnion si o si, de forma intuitiva y asi se polariza

    2. La exhibición de fotos fuera de contexto, pretendiendo probar algo es una de las cosas más absurdas que tiene esta mierda de sociedad de la "información" en que nos estamos convirtiendo.

      A ver si lo entendemos: lo que importa es el contenido, no la foto. La iconografía como acusación es ridícula.

      En este mundo, todo dios ha estado con todo dios, para eso son políticos y viven en la esfera pública.

      <img src="https://estaticos.elperiodico.com/resources/jpg/8/3/1561904841338.jpg"&gt;

      <img src="http://img2.rtve.es/i/?w=1600&i=1558443418581.jpg"&gt;

      <img src="https://www.economiadigital.es/uploads/s1/60/00/44/6/8373867_15_970x597.jpeg"&gt;

      1. Es que primero hay que entenderlo … esas personas fueron votadas, osea reunen la voluntad agregada de individuos en funcion de una programatica

        El señor jefe de estado actua en funcion de una representatividad global y en nombre de ltodos españoles, sin haber expuesto un programa de ideas, propuestas, itnerarios, visiones por un lado, sin transparencia, ni justificacion ante la opinion publica por otro lado y sin ser ratificado por una ligitmidad de voluntades expresas

        Pero este tio es pagado con dinero publico sin RENDIR CUENTAS como cualquier autocrata que no es Sujeto de Evaluacion de objetivos concretos y para mantener un chiringuito con NULO control democratico

        Hay que subirr el nivel, a ver si nos enteramos de QUE PUNTO SE CRITICA

        1. Es muy fácil, si lo explicas en tu post en lugar de colar las fotos sin más, a lo mejor nos entenderíamos.

          Estoy de acuerdo en parte contigo. De todas formas, siempre he pensado que la exhibición de fotos es un error. No prueban nada. Solo que los fotografiados han estado juntos alguna vez, que se han dado la mano, que se han sonreido…. Pues claro, como media humanidad. Se llama educación, y no implica más que eso.

          1. Ok tienes razon, no he sido explicito.

            Pero por eso puse, a ti tambien te pagan los borregos? (ojo a la pregunta que hice… puede ser lo nubeloso que querias pero en fin…)

            Es que aqui uno por la gracia de dios, franco y su Sangre es rey, y por imperative legal le debo pagar de mi dinero (vacaciones mallorquinas en Port'Andrax), y yo lo tengo aceptar porque si

            Las Fotos solo quiere… darte un mensaje: esta INSTITUCION respira en el fondo la misma legitimidad que los otros, una legitimidad no-democratica de Obligation de Pago publico

            Es cuestion de principios basicos

      2. Esta gente son representantes electos.

        El otro tipo, el Borbón, el que está ahí por su sangre, ¿con quién hace negocios? ¿En nombre de quién? ¿Bajo qué condiciones? ¿Cuál es su agenda? ¿Quién la marca? ¿Qué responsabilidad tiene sobre sus errores?

        Transparencia. Lo mismo que le pedimos a esos otros que pones.

        1. Pues bastante de acuerdo. De hecho el JuanCar cayó por ese tipo de cosas.

          De momento no me consta que Felipe esté en esos fregados en absoluto, pero si lo estuviera (y ya te digo, una foto no prueba nada de eso) habría que ir a por él. Así de simple y de corto.

  19. De todas las palabras de esta mañana de la Vicealcaldesa Begoña Villacis he de darle la razón en una porque lo vi en primera persona. Tiene razón cuando dice que el dispositivo polícial fue claramente insuficiente. Unos cuantos polícias son insuficientes para proteger a una comitiva que claramente iba a ser recibida con hostilidad. Y desde luego ha sido suave en las palabras cuando ha dicho que tardo la polícia nacional en llegar, no tardo se hizo eterna la espera de la llegada de la policia. No se puede dejar desprotegido de esta manera a varios dirigentes políticos de nuestro país y mas en un entorno que vuelvo a repetir todo el mundo sabia que iba a ser claramente hostil.

  20. España es una República coronada. El rey es como tener un presidente honorífico en una empresa. No hace falta que nadie lo haya elegido, simplemente está por razones prácticas, simbólicas, etc.
    Por otro lado, me resulta curioso la obsesión porque todo sea "democrático" cuando en realidad, muchas cosas de la vida ni son ni deben ser democráticas. En una empresa manda quien esté mejor capacitado para ello, en una familia, padre y madre, en un grupo de amigos seguro tiene un líder y no se vota todo el rato qué hacer, etc.

    1. Menudos ejemplos más absurdos…. podrías haber elegido el de los jueces por ejemplo….

      Me resulta curioso la obsesión porque "todo" (nada menos que el Jefe de Estado) sea escogido de la misma forma que nuestros ancestros medievales.

    2. La cosa es que no lo es, aquí la Jefatura del Estado se hereda, lo que se supone, ya para empezar, una violación del principio de igualdad. Que no todo debe ser democrático es aceptable, pero no creo que sea el caso de algo que no deba serlo. Por no hablar de que la monarquía no se eligió, iba en el paquete: si queréis democracia es esto, sino seguimos como estamos.

      Una opción (aunque no estoy de acuerdo con ella) sería lo que dices: una república monárquica o coronada, en la que el Jefe del Estado, tras pasar un arduo proceso para ser elegido, lo sea hasta su muerte o renuncia (con posibilidad de ser revocado).

  21. Uno de mis conocidos del grupo de politólogos ex-UPyD, que también es gay, acaba de publicar en su muro que, después de casi 20 años de contribuciones a una determinada entidad LGTBi, hoy a primera hora les ha comunicado telefónicamente que no va a seguir apoyando a esta entidad ni económicamente ni de ninguna otra manera.

    Cuando le han preguntado la razón, él ha dicho claramente que está en contra de lo sucedido el sábado. Después de discutir brevemente con su interlocutor ha escuchado como otra persona por detrás decía 'vaya, otro facha' y en ese momento le ha dicho que si no les gustan los gays que no son de izquierda, tampoco les tiene que gustar su dinero y les ha colgado. Ya ha dado la orden a su entidad bancaria para que anule las transferencias a esta entidad.

    Un gran aplauso, Roberto.

    1. Más vergonzoso es tener la COGAM. De utilidad pública para remate.

      Financiamos ese esperpento izquierdista con nuestros impuestos.

    2. Jejejejejeje

      La excusa que quería Ciudadanos para unirse a VOX e ir contra las asociaciones LGTBI.

      1. Bajo el punto de vista de ellos, es darle la vuelta al argumento, es LGTBI los que van contra PP-Cs-VOX, mayoría en Madrid y Com. Madrid por cierto.

      2. El Three Party, como buenos liberales que son, estan en contra de todo tipo de asociacionismo que permita a la gente tener poder contra el estado y las grandes corporaciones.

        Unos son mas brutos, y otros mas sibilinos. Esa es la unica diferencia.

      3. Cinismo español del bueno. Típica reacción española, criticar a la víctima calibrando una intención espúrea.

    3. Mi novio portaba la correa de la tarjeta de trabajo con la bandera gay entremezclado con el color corporativo y hoy va a pedir que se la cambien a una correa lisa de las comunes.

      A nosotros las asociaciones LGTBI nos han excluido de la manifestación cuando se supone que es el día de la tolerancia. Pues muy bien, desde hoy, ya no me siento representado por tales asociaciones. Ya no son transversales, ya no les importan los derechos LGTBI sino marcar la agenda política sobre cuestiones que nada tienen que ver puesto que los derechos LGTBI no están en entredicho por parte de Cs, ni tampoco del PP.

      Por tanto, desde hoy y hasta que vea que las asociaciones realmente vuelven a la transversalidad, no criticaré ni una sola medida que puedan firmar Cs y PP con Vox para reducir los fondos destinados a dar de comer a los asociados. Tampoco si empiezan a poner trabas a la manifestación de los años siguientes, que son pagadas por dinero público y de las cuáles me están excluyendo.

      Por supuesto sí criticaré cualquier medida que vaya en contra de las personas LGTBI y sus derechos igualitarios, y dejaría de votar Cs por supuesto. Pero a las asociaciones? Que les den.

      1. El asunto está en que en cuanto tus socios hagan algo en contra tuya, que lo harán, de hecho ya lo están haciendo con otras personas, irás llorando a pedir ayuda a esas asociaciones.

        Y los idiotas te ayudarán, porque para algo son mejores que vosotros.

        1. Ayuda de fascistas intolerantes? Si claro, ya veo cómo ayudan las asociaciones feministas a las mujeres insultadas cuando son de Cs o del PP.

          Y no, no tengo miedo de Cs, por primera me siento más perseguido y tengo más miedo por mi mostrar mi forma de pensar que por mi orientación sexual.

          Bienvenidos a la nueva discriminación y al nuevo totalitarismo.

          1. Mejor no pidas ayuda a esas entidades porque ellos solamente ayudan a sus amiguetes y a los que no, te dan dos buenas palabras y que te aguante tu madre.

            Hace muchos años, antes de conocer a mi pareja actual, tuve un novio que era navarro, de una familia muy conservadora, que al enterarse que él era gay, lo echaron de casa. Acudió a una de estas entidades en Pamplona y pasaron de él como de comer m*. Al poco tiempo tuvo un intento de suicidio; por suerte lo superó y se vino a Barcelona a vivir y aquí conoció a gente que sí lo apoyó, al margen de estas entidades tan útiles.

            1. Simplemente asqueroso.

              Deberían hacer como en Andalucía, poner un límite a los gastos estructurales de esas asociaciones para las subvenciones, y que el resto de verdad sirva para ayudar a la gente que lo necesite.

          2. Tranquilo, que de VOX no vas a tener ayuda nunca, bueno sí, para ir a terapia y transporte a la Casa de Campo, así respondo a tu primera pregunta.

            El resto, sabes que en ninguna de esas asociaciones te van a pedir el carnet de ningún partido, y lo sabes, por lo que estás mintiendo a sabiendas.

            Y mira que fuisteis vosotros los que NO QUISISTEIS firmar el manifiesto de la organización del Orgullo, VOSOTROS, nadie os dijo que no podíais firmar, porque sabéis que estáis pactando con quien quiere eliminar derechos LGTBI, banda de cínicos.

            1. Esa manifiesto no defendía los derechos LGTBI puesto que esos no están en entredicho por Cs.

              Como he dicho, Cs no ha pactado nada en contra de esos derechos así que no, no tengo miedo.

              Me dan más miedo las asociaciones LGTBI intolerantes que afortunadamente no te piden el carnet del partido porque no está permitido por la ley. Lo contrario sería fascismo.

              Pero nos encontramos en una nueva situación, aunque nadie me pida mi carnet de partido, ahora no me puedo mostrar como soy. Que irónicamente siendo gay sé de lo que hablo porque nadie me ha preguntado nunca con quién me acuesto pero eso no hace que no tengas miedo de expresarlo en una conversación.

              Las tornas se invierten y ahora soy acosado por aquellos que dicen que venían a defenderme.

        2. Sinceramente, a mi esta gente que aplaude a los que les quieren volver a meter en el armario y critican a los que luchan contra esos tarados, me da un poco igual. Ellos sabrán.

          Lo que preocupa es la gente que lo está pasando mal y que por culpa de estos van a tener que joderse.

      2. No entiendo porque tienes que quitar la bandera gay si te gusta llevarla. Es patrimonio tuyo y de cualquiera. Yo no soy de llevar banderas la verdad. Nunca me gustaron, in incluso la LGTBi. Jamas he llevado una bandera ni en mi cuerpo ni la he puesto en mi balcón.

        1. Porque las asociaciones que portan esa bandera nos excluyen.

          Porque no nos sentimos orgullosos de que asociaciones totalitarias usen esa bandera que debería representar la tolerancia y la diversidad sean las primeras hipócritas que no son tolerantes ni inclusivas.

          Y no queremos tener nada que ver con ellas.

          Seguiremos siendo gays por supuesto pero no nos sentimos representados por esas asociaciones que usan mal la bandera supuestamente en nuestro nombre.

          1. La bandera que llevan esas asociaciones no son suyas. Las utilizan porque universalmente representan al colectivo. Ciudadanos siempre las ha llevado a todas partes y jamas ha formado parte de esas asociaciones. Incluso esporadicamente las he visto en algunos eventos del PP. Cuando la manifestación de Colon en el que se llevaban banderas de España se gritaba que los socialistas eramos escoria traidora y sin embargo en el PSOE ni muchos socialistas han renunciado a llevar la bandera porque se considera patrimonio de todos. Desde luego es vuestra decisión como pareja y es más que respetable. Yo ya te he dicho que jamas la he llevado ni esa ni otras. 🙂

            1. Nos avergüenza que se use esa bandera que debería representarnos a todos en una manifestación totalitaria y excluyente.

              Nos avergüenza estar unidos por nuestra condición a esas asociaciones que se suponen tienen que protegernos a todos y son los primeros que agreden e insultan cuando no piensas como ellos pero no en ámbito de derechos LGTBI sino en el resto, ya que no están en entredicho, como muy bien sabrás por el acuerdo PP-Cs que has adjuntado y que tiene un punto reservado para esta cuestión.

              Lo dicho, vetan a Cs y al PP cuando no han firmado con Vox nada, repito, nada que vaya en contra de nuestros derechos igualitarios.

              Me avergüenza que la gente pueda pensar que todos somos así, como los de la manifestación, por llevar esa bandera.

              No me siento orgulloso, me siento avergonzado

              1. A mí también me da mucha vergüenza lo que ha pasado y en serio pensé que no llegaríamos a este punto, pero es evidente que los gays que no somos de izquierda hemos sido excluidos de estas asociaciones y dudo hasta de que el Estado nos ampare, ya que se ha visto como se las gasta el 'señor' Marlaska.

                Ya sabes, si alguna vez sufres una agresión homófoba, dile a la policía que eres de Podemos o algo así, porque si le dices que votas a Cs o PP, te pondrán una tirita y patada al arcén.

              2. He leido el acuerdo y si lo he visto que prometen mantener e incluso defender todos los derechos adquiridos. Yo soy de esos que os doy caña siempre que puedo porque no me gusta que Ciudadanos incluso se siente con VOX, con lo cual figurate lo de pactar cualquier cosa (En Palencia se firmo un documento y lo sabemos todos porque VOX lo mostro).
                El PP no ha sido vetado porque jamas tuvo la intención de ir y Ciudadanos fue vetado porque no firmo el decalogo de la manifestación. Aún así fue y se llevo la respuesta airada de muchisima gente, entre ellas te reconozco que la mía. Desde luego me parece deleznable y asqueroso el que se lanzara objetos a la comitiva de Ciudadanos, no tienen justificación ninguna.
                Lo dicho eres gay y te reconoces como tal. La bandera no sirve para hacerte más gay o para mentenerte en tu opción sexual. Sino yo seguiria siendo heterosexual ;).

                1. El decálogo se metía en cosas que no tenían por qué meterse.

                  En lugar de decir, que se comprometían a no pactar con Vox deberían haber puesto que se comprometían a no pactar nada que pudiera lesionar los derechos LGTBI.

                  Ves la diferencia? Una es política general, la otra política específica como se suponen que son los fines de esas asociaciones.

                  Lo dicho, si esas asociaciones no son capaces de representar a todas las personas LGTBI entonces no están cumpliendo su objetivo así que por mí, que les desmonten el chollo, visto que a mi no me representan.

                  1. Discrepo contigo cualquier pacto o acuerdo con VOX es darle entrada por la puerta grande a ese partido homofobo en las instituciones. Por tanto yo me niego en redondo. El decalogo para mi estaba bien planteado, cordon sanitario a VOX.
                    Esas asociaciones como tu dices que viven del chollo lucharon por nuestros derechos durante muchisimos años y gracias a su presión hemos conseguido en parte todo lo que tenemos ahora. Pueden no representarte pero desde luego yo seguire apoyando, y no formo parte de ninguna de ellas, que sigan existiendo como cualquier otra asociación o organización política. 🙂

                    1. Normal que a ti te pareciera bien el decálogo. vetar a Vox implica que la única opción de gobierno es con el PSOE.

                      Pero no me digas que eso es representar a todos las personas LGTBI y sus derechos porque no es verdad. El decálogo era de izquierda.

                      Si les importara realmente lo de los derechos hubieran puesto eso sin mencionar a Vox.

                      Lo vuelvo a repetir. Me dan más miedo ahora esas asociaciones que Vox. Porque las primeras tienen poder y con los segundos no se está cediendo en nada en cuestiones LGBTI.

                    2. Jamas ahora mismo he pedido un pacto con Ciudadanos. Ahora nos separa un mundo y curiosamente no es por cuestiones ideológicas. Soy consciente y creo que tu tambien que ambos partidos tienen muchisimos puntos en comun en su proyecto político. Ciudadanos puede pactar con quien quiera y me parecera correcto, es cuando decide acercarse a VOX cuando me saca de mis casillas. No puedo ni soportalo y me lo tomo como algo personal porque siempre he pensado que Ciudadanos es un partido de centroderecha y que jamas permitira que se pusiera en duda ninguna de mis derechos o mi forma de amar (te admito que en esto estan cumpliendo a rajatabla pero me da miedo se ablanden ante la posibidad de poder que les esta ofreciendo VOX). Igual que entiendo que vete a UP no entiendo que no vete a VOX.
                      El decalogo no era de izquierdas, era un decalogo que exigia entre otras cosas que los pactos con VOX no son posibles porque este partido es homofobo.
                      Si te dan más miedo unas asociaciones que te critican porque te sientas con VOX (lo digo por el partido que defiendes casi siempre no por ti) a un partido que directamente te desprecia, te odia y te quiere quitar todos tus derechos para convertirte en un ciudadanos de segunda o algo peor debes revisar tus planteamientos desde mi modesto punto de vista. Yo estaría dispuesto a revisar mis planteamientos con Ciudadanos si prometen y se mantienen firmes en que no habra jamas ningún pacto con VOX mientras este partido no se modere.

                    3. Vamos a ver.

                      Te molesta que Cs se acerque a Vox (es decir, que le pida apoyo sin ceder en cuestiones LGTBI) pero no te molesta que el PSOE vaya a aceptar los votos de Bildu o ERC, o que lo haya aceptado ya de éste último y JxCat?

                      Te quejas pero realmente no tienes ni un sólo motivo específico para quejarte porque Cs no ha cedido en nada que tenga que ver con la igualdad de los LGTBI.

                      Enumérame las medidas en las que haya cedido Cs. Venga, hazlo.

                    4. Si, me molesta que Ciudadanos se acerque a VOX. El PSOE no ha aceptado votos de EH Bildu si nos votan sera porque quieran pero jamas nos hemos puesto en contacto con ellos. Hemos hablado con ERC y JxCat y pactado pero desde luego no para trocear España ni para quitarles derechos a nadie.
                      No hay ahora mismo ninguna medida en que Ciudadanos haya cedido en cuestiones LGTBi ante VOX. Puede ser que ahora con el enfado de los dirigentes de Ciudadanos con el Orgullo tengan la tentación de ceder. Pero no creo lleguen a ese extremo.

                    5. Me encanta.

                      Hemos hablado con ERC y JxCat y pactado pero desde luego no para trocear España ni para quitarles derechos a nadie

                      Y Cs sí?

                      Entonces cuál es la diferencia? No te molesta que el PSOE lo haga pero de Cs sí?

                      Eso tiene un nombre: sectarismo.

                    6. Cuestión de opniones. A mi ERC o JxCat no me quiere quitar de en medio por ser gay. VOX si. Es cuestión de superviviencia no de lucha política.

                    7. No, ERC y JxCat te quieren separar de España suponiendo que vives en Cataluña y al resto de españoles les quieren quitar la facultad de votar cómo quieren que sea su país saltándose las leyes.

                      Sigue con lo mismo, Cs no ha pactado nada sobre LGTBI con Vox. Y a mí que lleguen a un pacto sobre otras cuestiones como las bajadas de impuestos me parece bien por lo que no tiene sentido vetar un pacto general por una cuestión particular que no está amenazada.

                    8. Jamas podre estar de acuerdo contigo en ese último aspecto. No me gustara ningún acuerdo que Ciudadanos haga con VOX, ninguno. Si VOX se modera cambiare de opinión. Por ahora seguire reprochando a Ciudadanos su actitud con VOX. Un saludo 🙂

                    9. Ni yo espero que lo hagas.

                      Simplemente dejo constancia de la hipocresía que supone que no te molesten acercamientos del PSOE con ERC y JxCat porque según tú no han cedido en ante las reivindicaciones de trocear España y sí te moleste que Cs pueda pactar con Vox por ser homófobos cuando tampoco han cedido a esas exigencias contrarias a los derechos LGTBI.

                    10. Sinceramente no estoy de acuerdo con ciertos pactos o acercamientos ahora mismo a ciertos partidos independentistas si es lo que quieres saber. No es que me horrorice como lo otro y me gustaria mas poder llegar acuerdos en Catalunya con Ciudadanos pero es importante también que se rompa la política de frentes nacionales en Catalunya y desde luego ahora mismo Ciudadanos no nos quiere ver ni en pintura a los socialistas.

                    11. No te horroriza porque os mantenéis gracias a ellos mientras que con Vox no tendríais nada.

                      Teniendo en cuenta que Cs no ha cedido en nada de eso con Vox. Pues qué quieres que te diga, ningún miedo.

                      Ahora mismo tendría más miedo de ir a una manifestación convocada por asociaciones LGTBI ya que nadie me asegura no sufrir ninguna agresión intolerante y los partidos de izquierda lo justificarían.

                      Para evitarlo tendría que coartarme a mí mismo mi libertad de expresión y autocensurarme lo que pienso y a quien voto.

                      Esta nueva censura recuerda tiempos pasados pero desde un punto de vista diferente. Espero que no me maten como hacían aquellos cuyos herederos políticos son bien vistos para aceptar sus votos en Navarra.

                    12. Bueno primero no me horrorizan porque no pretenden quitarme mis derechos básicos vitales.
                      Eres como mínimo injusto cuando dices que los partidos de izquierda justifican la violencia contra nadie. Y sinceramente en ningún sitio te van a poder garantizar al 100% que no te puedas ver metido en un altercado.
                      Creo que nadie en este país quiere coartarte tu derecho a expresarte o tu derecho al voto. Por lo menos te digo yo que el PSOE no, que es por quien puedo hablar con total certeza.
                      Los que ponen en verdadero peligro tu vida son con los que estas de acuerdo en llegar a acuerdos. Se empieza marginando a los colectivos minoritarios y luego se acaba como se acaba.

                    13. Y qué derechos son esos? Votar? Democracia?

                      Porque esos derechos de influir en la forma de Estado de tu país, sí son los que te quieren quitar ERC y JxCat.

                      En cuanto a lo de expresarte o no en libertad, tú qué crees que me hubiera pasado si en la manifestación hubiera dicho que yo votaba Cs?

                      Crees que me habría defendido el Ministro del Interior? Crees que me merecería lo que me pasara por decir lo que pensaba?

                      Yo soy de Cs y gay y te diré una cosa: me siento más inseguro diciendo a otro gay que voto Cs que diciéndole a otro votante de Cs que soy gay

                      Y Vox no pone en peligro mi vida porque no tiene ningún poder en esas cuestiones ya que Cs y PP no lo aceptan. No tengo ningún miedo. Me dan miedo las asociaciones LGTBI excluyentes, totalitarias y violentas, y los ministros que lo justifican y aquellos que justifican a esos ministros.

                    14. Sabes cuales son los derecho vitales el derecho a la vida y a la discriminación por tu sexo, raza, religión o pensamiento.
                      Nii ERC ni JxCat llevan en su proyecto político elimimar esos derechos a nadie.
                      En cuanto a lo del Orgullo me estas diciendo que los cientos de miles de manifestantes que habia en el Orgullo el sabado son gente violenta o que pone en riesgo tu seguridad.? Yo el sabado estuve con gente de una amplisimo espectro político. Fliparais si llegas a verme con quien llegue a estar o juntarme ese día. Se esta tratando de demonizar el Orgullo Gay, tal vez para luego justirficar la expulsión de la mani del centro de Madrid?
                      Lamento te sientas inseguro con el resto de personas que pienan políticamente difeterene a ti. Yo afortunadamente me siento muy seguro diciende a todo el mundo que soy socialista y gay. Aunque tampoco como comprenderas lo voy gritando por las calles. Me considero una persona bastante discreta.
                      En cuanto a lo último si prefieres los acuerdos con los homofobos de VOX me parece estupendo Yo seguire acusando y reprochandole a Ciudadanos y sus militantes y simpatizantes que traten de reunirse con ellos o blanquearles Más que nada porque creo que puede surtir efecto mi presión sobre ellos. Lo de que Marlaska ampara o justifique la violencia no se donde lo has visto. Que Arrimadas lloriquee porque quiere hacerse la victima y para demonizar al colectivo gay es como mínimo poco etico. Supongo que debe tener en mente ilegalizarlas para contentar a VOX.

                    15. También es un derecho expresarte libremente y en la manifestación del orgullo no puedes hacerlo, tampoco en Cataluña.

                      Claro que tú te sientes a gusto diciendo que eres socialista y gay, son otros socialistas (entre otros) y gays lo que agredieron a los ciudadanitas y gays en el orgullo.

                      Eso es como decir que tú te sientes cómodo siendo hetero en un grupo de neonazis. No te van a agredir por ser hetero.

                      No se blanquea nada porque no se aceptan las exigencias de Vox sobre los LGTBI, punto. Se aceptarán sus votos sin ceder.

                      Esta frase es tuya:
                      No hay ahora mismo ninguna medida en que Ciudadanos haya cedido en cuestiones LGTBi ante VOX.

                      Entonces también podríamos decir que Sánchez blanquea a Bildu, por aceptar sus votos no?

                    16. Ciudadanos puede ir donde quiera. Otra cosa es que tenga que asumir que ahora mismo el acercamiento a VOX le puede acaerrar ciertas consecuencias. Me suelo mover por circulos bastante conservadores, mis dos exnovios son de derechas y todavia mantengo el contacto con ellos, salgo de marcha con ellos y su grupo de amigos e incluso he estado en fiestas del PP bastantes veces. En mi grupo hay gente de la más diversa ideolpgía y todos estabamos en el Orgullo el sabado. A algunos les molesto bastante la actitud y desde luego todos incluido yo asqueroso el lanzamiento de objetos a la comitiva. Te aseguro que ningún socialista estaba entre los que lanzaron objetos a la comitiva si que estuvimos muchos reprochandole a Ciudadanos su acercamiento a VOX. Querer acusar a los socialistas de esto para conseguir beneficios políticos es bastante vil.
                      Me reafirmo en mis frases y te sigo diciendo que seguire igual porque no quiero que Ciudadanos se siente con VOX a acercar posturas o tomar "cafelitos" de 6 horas. A Girauta se le debio de encender las alarmas cuando se dio cuenta y paro esa barbaridad de Murcia. Soy de los primeros que cuando Ciudadanos rectifique aplaudire su marcha por el Orgullo como he hecho todos los años excepto este e incluso me comprometo a montarme en el bus de Ciudadanos con una camiseta naranja y ondear a los cuatro vientos una gran bandera de Ciudadanos al lado de mis amigos de Ciudadanos por toda la Castellana y jamas he querido subirme a la carroza del PSOE a pesar de que me lo han pedido todos los años amigos en el partido que les acompañe.
                      Sanchez jamas se ha reunido con EH Bildo, jamas ni para tomar cafe.

                    17. Justificas que el hecho de sentarte con Vox, al igual que ha hecho Gabilondo por cierto, justifica ciertas consecuencias.

                      Y esas consecuencias son que te agredan. Cojonudo.

                      Justificas las agresiones. Y no digas que no, porque si a mí se me ocurriera decir que si una chica se pone minifalda le puede acarrear ciertas consecuencias tú serías el primero que diría que soy un machista.

                    18. He condenado desde el principio el lanzamiento de objetos y he seguido reiterando mi condena condtantemente. Por tanto no se donde ves esa justificación. Seamos mayores Ines Arrimadas and company sabian donde se metian y el peligro que habia. Si te creo que no llegaron a calcular o por le menos eso espero el grado de mosqueo que habia con Ciudadanos. Alli era la inmensa mayoría los que estaban abucheando y recriminandoles. Una cosa es una reunión de 10 minutos por pura cortesia parlamentaria y otra una reunión de 6 horas.

                    19. sabian donde se metian y el peligro que habia

                      Ahí está la justificación.

                      Me imagino que Cs tendrá en común más cosas con Vox que el PSOE como ya he dicho en temas económicos sobre todo por lo que es normal que la reunión dure más.

                      Pero entonces no veo donde está el blanqueamiento. Es por sentarse con ellos? El PSOE lo ha hecho. Es por pactar medidas que no tienen que ver con la extrema derecha porque son las asumibles para Cs como las liberales?

                      Entonces supongo que cuando tú vas al Mercadona te compras todo no? No sólo aquello que te gusta. Entiendo.

                    20. Sabes lo que estais haciendo. No me vengas con esas analogias porque sabes cual es el peligro. Le estais abriendo las puertas a la extrema derecha. Fortaleciendola, mimandola y haciendo que sea asumible votar a ese partido. Creo que sabes cual es mi trayectoria en este foro y jamas he aborrecido o condenado un pacto Ciudadanos PP aunque no me guste. Lo de VOX no estoy dispuesto a ni siquiera comprenderlo aunque sea para crear el mundo de la piruleta más alla del arcoiris.

          2. Te lo vuelvo a decir, pero cómo podéis ser tan cínicos?

            Fuisteis vosotros los que NO QUISISTEIS firmar el manifiesto de la organización que llevaba el punto de "no pactar con partidos de ultraderecha".

            Nadie os dijo que no podíais firmarlo, fuisteis vosotros solitos los que dijisteis NO.

            Por qué no quisisteis firmarlo? Tal vez porqué llevaba el punto de "no firmar con partidos de ultraderecha"?

            1. El manifiesto se metía en cosas que no tenían por qué meterse.

              En lugar de decir, que se comprometían a no pactar con Vox deberían haber puesto que se comprometían a no pactar nada que pudiera lesionar los derechos LGTBI.

              Ves la diferencia? Una es política general, la otra política específica como se suponen que son los fines de esas asociaciones. Son asociaciones LGTBI de izquierda, no asociaciones LGTBI a secas.

              Lo dicho, si esas asociaciones no son capaces de representar a todas las personas LGTBI entonces no están cumpliendo su objetivo así que por mí, que les desmonten el chollo, visto que a mi no me representan.

          3. Pero es que eso mismo se puede aplicar a todas las banderas empezando por la española. Cómo los ultras hacen uso de ella y se la apropian, uno de izquierdas no la puede sentir como suya?
            Pues no. La bandera está por encima de la línea política de asociaciones, partidos, etc. Vamos es mi opinión.

              1. Eso no tiene nada que ver con mi comentario.
                Yo reivindico des-patrimonializar los símbolos tanto si es la bandera LGTBI o la bandera española.
                Además que no sé como se "utiliza" una bandera.
                A mí la bandera española me da igual, como la bandera gay y en realidad cualquier otra.
                Pero entiendo que mucha gente de muchísimas sensibilidades tienen todo el derecho a sentirse representadas por ambas, con independencia de sus pensamientos en muchas otras cuestiones.

                  1. Es que que es "utilizar la bandera española"?
                    Ponerla en el balcón? No, ni yo ni la gran mayoría de personas
                    Llevarla en una pulserita tampoco? No, tampoco la gran mayoría de personas
                    Sentirme representado como miembro de un estado democrático y de derecho? Si

                    Precisamente yo reinvidico que bajo la bandera española debemos caber todos como deben caber todos bajo la bandera LGTBI. Y que lo que hizo la izquierda excluyéndose de la bandera constitucional fue un error, como lo es si CS decidiera que la bandera gay ya no les representa.

                    No entiendo el interés en saber si yo en mi persona uso o no una bandera (cuando además el fin de una bandera no es ser "usada" sino servir como representación global de diferentes personas…)

      3. No entiendo por qué disocian las cosas de esa forma.
        Como no va a ser político el asunto. A veces parece que política se refiere solo a lo que hacen los partidos políticos. Pero estas asociaciones tienen un fin político, el orgullo gay tiene una motivación política, los que van a una manifa también tienen una motivación política.
        Ser una asociación lgtbi y decir que eres transversal y apolítico es una contradicción.

        Ahora, con respecto a la relación de todo esto con los partidos… pff, aquí el que legalizó el tema del matrimonio, el que ha dado más protección a esos colectivos, los que han dado visilibdad a esos problemas… pues han sido partidos de izquierdas. Y mientras tanto han habido otros partidos que hablaban de peras y manzanas, que ponían pegas al nombre "matrimonio", que participaban en marchas a favor de la familia tradicional, etc etc
        Y recientemente vemos otros que directamente hablan de volver a considerar la homosexualidad una enfermedad que necesita terapia, de prohibir manifestaciones como el orgullo gay, que cuando hablan no se quedan lejos de cometer delitos de odio… vamos, que son directamente una panda de homófobos.

        Y Cs? Pues está claro que eso no es una linea roja para ellos y ahí anda apoyando a esos partidos de derechas y normalizando las ideas de vox
        Yo no termino de decidir mi posición sobre eso de abuchear a Arrimadas, pero creo que es comprensible que haya gente y asociaciones que crean que lo de Cs merece ese tipo de reacciones

        1. Cuando me mostréis una medida que vaya en contra de los derechos LGTBI firmada por Cs os daré la razón.

          Claro que es político sí, pero el fin de esas asociaciones es específico y se tienen que ceñir a los derechos LGTBI. Cs no ha pactado nada que vaya en contra de eso por lo que vetarlo no tiene sentido. Y por supuesto las agresiones son totalitarismo intolerante.

          No me siento orgulloso de que mi condición sexual vaya unida a esa manifestación excluyente. Me avergüenza y me da asco.

      4. El problema de las entidades LGTBi en este país es que no son transversales, ya que en un 99% están colonizadas por grupos de izquierda bastante a la izquierda del PSOE. Esto es algo que no sucede en otros países.

        Y si los criticas, eres facha. Así de simple, no hay debate posible.

      5. Comentario tipo "Cuando te das cuenta de que una cosa es pedir tolerancia y otra pedir paguitas".

        Que se auto-financien y veremos cuánto duran su orgullo, y sus cositas.

    4. No nos pilla de nuevo, UPyD en su dia ya estuvo en contra de legislación LGTBI.

      Ala, así que bon vent i barca nova!

  22. Podemos renuncia a la autodeterminación y con éste paso pone fin a su falsa defensa de la plurinacionalidad del estado y se pasa al pancastellanismo puro y duro. Les auguro una hostia de proporciones bíblicas en Catalunya en las próximas elecciones.
    Ésto no demuestra otra cosa que ni España ni los españoles canviarán de parecer a corto ni medio plazo, aviso a navegantes para los indepes, nuestro futuro dentro de España no es más que la asimilación, y que no hay solución posible dentro de la legalidad vigente española y no nos queda otra que desobedecer, desobedecer, y desobedecer. Quizás va siendo hora de ponernos las pilas y volver a poner a Españistán contra las cuerdas, aunque para éso primero hemos de acabar con las cúpulas procesistas de ERC y JxCat que tan bien viven de las expectativas de la gente.

    1. Sinceramente no se que tiene que ver el derecho de autodeterminación con el concepto de plurinacionalidad o la defensa de esta España. La hostia si la hay sera por otras causas no por esto.
      A los ciudadanos españoles se les intenta convencer a traves de las exposiciones razonadas y coherentes. Y los chantajes de poco van a servir para este asunto o para otros. Por otra parte es facil llamar a la desobediencia cuando no se corre ningún riesgo, pero ya hay dirigentes políticos en las carceles por esa presión hacia la desobediencia. Y por último el problema ahora mismo no esta en el resto de España esta en la misma Catalunya: te recuerdo que son mayoría los que rechazan la independencia e incluso se muestran disconforme con un referendum (PP, Ciudadanos, PSC y Comuns).

    2. Asimilación, dice. ¿Y la asimilación que le hacéis vosotros a los españolistas en Cataluña, qué?

      Que sois minoría en la propia Cataluña a ver si os enteráis de una vez.

      1. Todos los partidos políticos sanos intentan asimilar mediante la persuasión los que piensan diferente y votan otras opciones. Si no se hace así, no se ganan elecciones. Y lo hacen los independentistas y todos los demás.

        Quien es minoria en la propia Cataluña es el españolismo. Mírate los resultados electorales.

    3. Igual no te has enterado pero puedo garantizarte que hay más España fuera de Cataluña. A ver si a fuerza de ser tan intransigentes vais a ser vosotros los que imponéis vuestro modelo de España a los demás.

    4. Erc renunció al referendum en los tripartits

      El referendum es algo por lo que el psoe no pasaría. Si podemos exigiese referendum, psoe tiene la excusa perfecta para convocar nuevas elecciones y arrasar a podemos

      Aparte, te recuerdo que jxcat y erc votaron a favor de Kent para echar a rajoy sin referendum; ergo no vengas con mierdas.

      No hace falta ser incoherente para ser indepe

  23. PP y Cs pactan gobernar Madrid sin VOX.. VOX quería enviar un documento para apoyar la investidura como prometio Ayuso, pero Rocio Monasterio ni siquiera lo puso mandar

    1. Entonces, según ciertas personas, Cs cómplice de pactar con la extremísima derecha, ¿ya no lo es?

      Qué mal va a quedar algunos…

  24. Cuando en las escuelas y en los institutos tutelados por gobiernos del Three Party empiecen a decir que la homosexualidad es una desviacion que se puede curar y que la familia natural es entre hombre y mujer, la culpa sera tambien de las asociaciones LGTBI.

    1. Si pones la fuente y la información mejor. Que las acusaciones gratuitas son muy fáciles hacerlas.

  25. El pacto firmado entre Ciudadanos y PP para la CAM. Aqui lo teneis:

    https://ep00.epimg.net/descargables/2019/07/08/34

    Lo he leido muy por encima. Pero a priori desde la discrepancia ideológica es el típico documento y programa de gobierno que cualquier derecha europea democrática impulsaría. Como comprendereís no me gusta porque soy de centroizquierda pero hay bastantes puntos que me gustan de ese acuerdo y desde luego no voy a montar el grito en el cielo si sale hacia adelante.

  26. Un par de cosillas:
    -No me gustó lo que pasó el sábado, y condeno el ataque al equipo de Cs.
    -Por otro lado yo pienso que si desde la organización están haciendo un manifiesto que básicamente es una crítica directa a Cs, no sé por qué acudió Cs. Creo que deberían haber montado su propio acto. Es una forma de defender el orgullo pero desmarcarte de la línea "oficial" de los organizadores.
    -Por otro lado, creo que es el primer año en que a Cs desde la organización del orgullo se le excluye, por lo que la exclusión obedece más a una coyuntura (pactos con VOX) que a una exclusión per sé ideológica (otros años han participado y no ha habido ningún problema).
    -Tanto el COGAM como la FEGLTB son asociaciones y como toda asociación tienen una línea política, que no todos tienen por qué compartir. Si realmente los liberales o la gente más de derechas se siente a disgusto en ellas, deberían fundar otra asociación en defensa de los LGTBI desde otra ideología política (acaso no existen diferentes sindicatos? o asociación de víctimas del terrorismo?).

  27. Creo que los dirigentes de mi partido se estan equivocando al negar a UP la posiblidad de tener ministros en el ejecutivo. Me siento defraudado por las declaraciones de la direccion del PSOE hoy. Se que los motivos es porque no se quiere encrespar a Ciudadanos pero desde luego es que ahora mismo no se puede llegar a ningún tipo de acuerdos con ellos.
    https://elpais.com/politica/2019/07/08/actualidad

    1. A Cs le interesa más un gobierno con UP dentro que le permita ser oposición clara, que no ser permanentemente requerido para pagafantear cuando haya que poner los cuernos a UP.

      No nos equivoquemos ninguna locura de tipo económico o fiscal sería fácil de aprobarse ya que igual el resto de grupos no pasaban por ahí, por tanto un gobierno con UP es bastante inofensivo en términos de medidas peligrosas y en caso de que se puedan apuntar tantos impiden un mayor crecimiento del PSOE de cara a las próximas (lo cual es bueno para Cs).

      Pedro está mintiendo, no piensa en ningún bien para España con lo del gobierno monocolor, solo piensa en que es bueno para sí mismo (lo principal) y para su partido (secundario, él realmente hace las cosas más por él que por el partido).

      En mi opinión deberían haber más consensos para pactos de estado, también con UP, y sobran mantras vacios tipo "derogaremos lo más lesivo de la reforma laboral"…lo presuntamente más lesivo es el core de las reformas y lo que ha dado algún resultado. La izquierda no puede pretender mantener el modelo laboral del franquismo que genera un gran paro estructural, y la derecha no puede pretender desregular totalmente las relaciones laborales e ir a un modelo de semiesclavitud. De la misma forma lo territorial, el sistema autonómico está agotado, pero tampoco es fácil ir a leyes de claridad como la canadiense, alguna respuesta de federalismo/confederalismo debería ser posible.

  28. Zíu 1515

    Sobre las mentes "zurdas"…

    Diez puntos sobre los intelectuales de izquierda : http://www.pensamientocritico.org/eugrio1105.htm

    Que casualidad.., coincide con lo que escrito en: Zíu 1508

    "Deduzco que las mentes "zurdas"…
    Entre las cuales se encuentran las más intelectuales, las más creativas, las que más aportan al conjunto de las sociedades avanzadas, las que más defienden la igualdad y mismos derechos entre los todos los seres…"

    1. Ya puestos en estos términos, podrías defender directamente la extirpación de las mentes no zurdas, aquellas que no cumplen con los estándares que tú consideras adecuados de intelectualidad, creatividad, aportaciones, igualitarismo y respeto a los derechos de los demás (esto último tiene su guasa, en este caso).

      Podríamos, no sé, meter a todos los "no zurdos" en trenes y llevarlos por ahí, de excursión… con ello ganaría mucho la humanidad, sin duda, según la versión de la humanidad que parece que anida en tu cabeza.

      Habría que realizar un censo de "no zurdos", investigar concienzudamente los antecedentes de toda la población para detectar indicios de "no zurdez", marcar sus casas, sus vehículos, sus "posts" en foros de internet, para que todos pudieran señalarlos adecuadamente con el dedo y proceder, luego, a su merecida segregación como infrahumanos que son.

      En fin. Ahí te quedas. Pa siempre.

  29. Respecto a lo del Orgullo y Cs. Visto desde fuera:

    – Hay un intento de apropiación de causas por parte de grupos políticos, la izquierda feminismo, ecología y LGTBI (a pesar de llevar camisetas del Che que no era precisamente amigo del movimiento LGTBI, u hoces y martillos de los que secaron el Mar de Aral o construyeron la seguridad de Chernobyl con muros de papel de fumar. La derecha trata de apropiarse en exclusiva de la bandera, de la familia, etc. Para mi ambas cosas son un error.

    – Estaba claro que habría grupos que boicotearían a Cs, y vista la gestualidad de Arrimadas y los informes sobre la repercusión de lo de Alsasua y Errentería que aparecen hoy en prensa parece ser que es lo que se pretendía , mal eso, pero mal hostigar. No obstante es lo que hizo Cs en Altasasu y Errentería y el PSOE les defendió, y la policía sancionó a los del "concierto de campanas".

    – Lo de Marlaska es injustificable, Cs puede ir donde quiera porque tiene derecho, pero "a lo mío, no. ahí yo y mis amigos le negamos el derecho"….a mi juicio Marlaska tendría que dimitir, como mal menor disculparse. Que pacte o no Cs con VOX tampoco debería conllevar un veto, ahí está el gobierno de Marlaska manteniento relaciones diplomáticas y comerciales con Arabia Saudita e Irán que ejecutan homosexuales.

    Por otra parte el feminismo, el movimiento LGTBI no pueden ni deben ser movimientos con catecismos cerrados, hay feministas en contra de la legalización de la prostitución y otras a favor, hay parte del colectivo LGTBI que reclama regular la gestación subrogada, hay feministas muy duras contra las personas transgénero. Por tanto ningún partido debería ni apropiarse de movimientos ni comprar los catecismo al 100% de nadie, sobre temas que requieren un debate social amplio, ninguna feminista representa al 100% de mujeres ni ningun coletivo LGTBI representa a todas y cada una de las personas homosexuales o transgénero.

    1. Vamos a ver la izquierda es el Movimiento obrero …hay algo mas transversal que eso? la dignidad del trabajo humano? Es que la politizacion viene de casa porque la poscion de Origen es de antagonismo o de reivindicacion en una situacion de agravio social grave

      Y Vamos a ver es que muchos de estos movimientos vienen con un esquema politizado de casa… transformativo, desafiante y antagonista

      El enfoque es equivocado, la cuestion es mas bien que lo que se pretende conseguir es una difusion transversal

      Y aqui esta el conflicto como permancer en esa idea transformativa ala vez que se populariza las cuestion en defensa

      Y si C's solo quiere reivindicar cuestiones de defensa de derechos formales, es una aceptacion de la popularizacion

      1. El concepto de movimiento obrero para mi es otra de las cosas que debería revisarse…obreros de 3000 netos al mes, y probable prejubilación deluxe a los 52 años hablando en nombre de los "trabajadores" y considerando a un tendero "capitalista por poseer los medios de producción" aunque esté 12 horas tras el mostrador y tenga que estarlo hasta pasados las 65 y su negocio sea menguante día a día con las compras online con la incertidumbre sobre si llegará a darle un mínimos sustento en los años que le queden.

        1. Aqui veo un tipico conflicto Insider-Outsider en funcion de la sindicalizacion y el corporativismo sindical

          No te veo a negar que hay muchos trepas hipocritas

  30. Año 2009 noticia en PUBLICO, vamos no tiene desperdicio

    El colectivo homosexual 'expulsa' a UPyD del Orgullo Gay

    Critica la"doble moral" del partido de Rosa Díez, cuyo europarlamentario se abstuvo en una resolución que afecta al colectivo

    […]

    UPyD no es bienvenido en el Orgullo Gay. Su presencia en la última manifestación celebrada en Madrid contrasta con la abstención de su europarlamentario en una delicada votación que afectaba al colectivo homosexual, por lo que éste le ha enviado un mensaje sin doblez: el próximo año pueden abstenerse también, pero de participar en el desfile reivindicativo. 'En vez de ser aplaudido, el partido de Rosa Díez podría ser abucheado'.

    Desiré Chacón, presidenta de la Federación Española de Lesbianas, Gays, Transexuales y Bisexuales (FELGTB), matiza que no se trata de un veto, pues cualquiera puede participar en el Orgullo, aunque sí de un globo sonda cargado de motivos. 'Nos parece lamentable que organizaciones políticas como UPyD, que han marchado con nosotros, de repente se abstengan de votar una resolución del Parlamento Europeo que vulnera nuestros derechos fundamentales'.

    Se refiere, en concreto, a una 'resolución para invitar a Lituania a que reforme la ley que criminaliza la información positiva sobre homosexualidad y bisexualidad a menores', como señala un comunicado de FELGTB, que subraya que 18 de los 19 eurodiputados del Partido Popular votaron en contra, mientras que el único de UPyD se abstuvo. 'La postura del PP no nos sorprende y la venimos denunciando, ya que públicamente se declaran amigos de gays y lesbianas, pero luego se muestran contrarios en las votaciones. Sin embargo, la abstención de Francisco Sosa Wagner nos parece lamentable'.

    Fuentes de la Federación, que engloba a numerosas asociaciones gays, aseguran que el eurodiputado les comentó que la causa de su abstención había sido que 'no tenía información suficiente sobre la resolución que se iba a votar'. Una excusa 'muy triste', añaden.

    'UPyD tiene que asumir las consecuencias: no serán bienvenidos en el Orgullo', dice el colectivo gay

    […]

    Vamos que su Postura de progresismo radical y bastante confrontista (ser decadas tratados como apestados …y despues liuchar por cualquier minimo progreso…) viene de lejos

    Si es justificado, que lo evalue cada uno

    1. Pero que no hay que volverse locos. Lo que está haciendo ahora Ciudadanos es tratar de demonizar a las asociaciones LGTBI para poder justificar ante sus fieles, sus pactos con VOX. Que esto es política.

  31. Es que algunos podrian decir la izquierda historicamente colectiviza a Los obreros! Pero como se puede patrimoniziar!

    Porque la izquierda es la politizacion e institucionalizacion del movimiento obrero por dignidad, reconocimiento y derechos pero tambien por la liberacion

    Pero apesar de ello… hoy en dia no hay solo la UGT

    Agrupación de los Cuerpos de la Administración de Instituciones Penitenciarias (ACAIP)
    Alternativa Sindical de Trabajadores (AST)
    Asociación Agraria Jóvenes Agricultores (ASAJA)
    Asociación Nacional de Profesionales de la Enseñanza (ANPE)
    Central Sindical Independiente y de Funcionarios (CSIF)
    Comisiones Obreras (CCOO)
    Confederación de Sindicatos Independientes de Cajas de Ahorros (CSICA)
    Confederación Española de Policía (CEP)
    Confederación General del Trabajo (CGT)
    Confederación Nacional del Trabajo (CNT)
    Coordinadora Estatal del Sector del Handling y Aéreo (CESHA)
    Coordinadora Obrera Sindical (COS)
    Coordinadora de Organizaciones de Agricultores y Ganaderos (COAG)
    Espacio de Participación Sindical (EPS)

    Por ejemplo

    Hay muchos sindicalistas peperos o hasta Rivera estuvo en la UGT

    Asi que no hay nada malo en la DIVERSIFICACION de la REPRESENATIVIDAD de movimientos que se pluralizan (algunos todavia quieren socialismos y otros negociar condicones laborales basicas)

    Un ENTE publico se debe a la CONCORDANCIA y consenso

    Un ENTE privado a lo que le dictan SUS SOCIOS y MIEMBROS

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