Así nos ven desde fuera

Mañana sábado será el enésimo día histórico de la crisis catalana, con el gobierno convocando al Senado para aplicar el artículo 155. Vienen semanas intensas y hay cierto hartazgo en la sociedad. Así que hoy nos permitimos en la web un “off topic”, un paréntesis, una entrada sin contenido político real para desintoxicar un poco.

Traemos un mapa de Curious Maps que tiene ya casi tres años de antigüedad, pero que refleja algo de los tópicos que sobre la península ibérica circulan por el mundo. Está bien alejar un poco la mirada, dejar de creernos tan importantes y sonreír, aunque sea solo por un momento.

 

 

Y como los tópicos afectan a todos, aquí va un mapa de Europa entera ( para ampliar, abrir en ventana nueva con el botón derecho):

 

 

Mañana… hablaremos del gobierno.

77 Comentarios
  1. La manifestación de hoy es mala señal. Si damos por buena la cifra de la guardia urbana (dirigida por Colau que también ha ido a la manifestación) 450.000 personas es un pinchazo en toda regla en una manifestación que se suponía trascendental pues era un apoyo unánime a la libertad de los Jordis y en defensa del gobierno y las instituciones catalanas.

    Con 30 autobuses fletados y la excelente logística y organización de la ANC y OMNIUM (se puede incluir a la Generalitat y al Ayuntamiento de Barcelona), patente en toda la propaganda de diseño repartida y mostrada por toda la gente que ha participado, esto es un bajón en toda regla. Si la calle es el reflejo del movimiento hay que reconocer que el movimiento no parece pasar por sus mejores momentos. El globo se deshincha progresivamente y con cada paso que de el President peor va a ir. Ahora mismo la DUI condena a todo aquél que la firme, pero si no se convoca el independentismo acérrimo se los va a comer por traidores. Realmente tiene salida Puigdemont??. Se ha quedado atrapado en su propio laberinto y de ahí ya no va a conseguir salir.

    PDCAT se resiste como gato panza arriba a las elecciones por miedo a desaparecer, y mucho de su votante no irá a ESQUERRA sino que se irá a C´s o incluso PP. Es un votante conservador y no va a cambiar ahora por esto, menos si lo de la independencia le había llegado sobrevenida por la crisis. La misma Generalitat había cifrado el independentismo acérrimo sólo en un 11% del electorado, el resto es de nuevo cuño y lo era por razones económicas, cuanta gente se puede creer que si la independencia tiene consecuencias económicas adversas este votante va a mantener su apoyo a Puigdemont.

    Mala jugada de PODEMOS al ponerse de este lado, pero también hay que reconocer que no podían hacer otra si quieren mantener sus alianzas para las próximas elecciones generales que pintan cerca. Por ultimo, no veo necesarias más manifestaciones a favor de la independencia, cosa que veo perdida para siempre, pues corremos el peligro de las contramanifestaciones en Cataluña y entonces sí que va a reventar la sociedad. Por el bien de todos dejad de caldear el horno que no está para más bollos.

  2. "Las televisiones públicas manipulan"

    ¿Y las privadas no lo hacen? El problema del periodismo es que se ha convertido en pura propaganda. Y eso va más allá de presiones políticas o económicas, son los propios periodistas los que construyen informaciones por ideología, corporativismo o las dos cosas a la vez.

    El mismo gobierno de España ha agradecido la labor de los leídos de comunicación privados en todo el conflicto catalán. Los periodistas de los grandes periódicos españoles no manipulan menos que los nacionalistas catalanes.

    1. Las privadas tienen como objetivo ganar dinero, no manipular a la población. Esa es la principal diferencia. Si una privada gana mas dinero no manipulando que haciéndolo, no lo hará (y al contrario!!!)

      1. Los intereses de las cadenas privadas pueden ser varios, ya que tienen inversiones en varios sectores, pueden permitirse ir a pérdidas en uno de ellos si pueden influir en la opinión pública para ganar mucho más en los otros. Además de eso, todas las televisiones ocupan un espacio público que es el espectro radiomagnético y están sujetas a concesión por lo que tienen que garantizar su utilidad pública.

    2. Las empresas de comunicación privadas tienen derecho a tenr su linea editorial, se llama libertad de prensa y luchare como hombre de izquierdas y demócrata por igual por un peiódico de derechas como por uno de izquierdas mientran no traspasen la ley del odio y discriminación.

      Los medios públicos se deben a todos los ciudadanos, los privados se deben a sus intereses.

      1. ¿Donde está el límite entre la libertad de información y la propaganda?

        Si los medios de comunicación privados no responden a la función de informar sencillamente no deberían existir. O que no se llamen medios de comunicación.

        1. El límite está en que la información que den tiene que ser veraz. Es decir, no verdad, sino con apariencia de veracidad y suficientemente comprobadas las fuentes. En caso contrario están expuestos a ser condenados por difamación.

        2. La eliminación de los medios privados de comunicación siempre son el paso imprescindible para una dictadura. Del mismo modo el gobierno solo debe velar para que los medios privados de comunicación no esten en regimen de monopolio u oligopolio.

          Es decir una cosa es propiaciar medios de comunicación diversos con diversas lineas editoriales y otra censurar los medios privados.

  3. Unas autonómicas siguen sin resolver nada porque salga el gobierno que salga tendrá al 50% de la población en contra, eso es indiscutible.

    Y si el independentismo vuelve a ganar el problema sería aún mayor.

    1. La fractura social que ha provocado el proces tardará años en cicatrizar. Supera el ámbito electoral e incluso el político.

  4. Yo ya lo estoy viendo…pierde de nuevo el separatismo en votos, retiene mayoría en escaños por la mínima (68-70 escaños).

    Entiendo la lógica de las elecciones cuanto antes, pero me parece arriesgado.

    Yo creo que el independentismo va a bajar un poco con respecto a 2015 y bajará de 68 escaños, pero imaginaos que por la coyuntura puntual que sea sale algo del tipo:
    41 ERC
    24 Ciutadans
    21 PDC
    17 PSC
    14 CeC
    11 PPC
    7 CUP

    Toma liada.

    1. Si se llegase a esa situación….. podrían pasar muchas cosas.

      En primer lugar: PdCAT y ERC se presentarían juntos otra vez?¿ La CUP se uniría a ellos para sumar?

      ¿Quien sería el candidato se esa candidatura si se presentase? Puigdemont no porqué dijo que no continuaba. ¿Sería del PdCAT?

      ¿Cual sería la posición del mundo de los comuns? ¿ Se presentaría sólo o todo o parte de ellos irían con una candidatura autodeterminista con PdCAT, ERC y CUP?

      Una situación en la que se presentasen:
      PP
      C´S
      PSC
      República de Catalunya
      Comuns solos (o unidos a República de Catalunya sin demasiados convergentes en las listas para pedir un referendum acordado sobre la independencia si ganaran).

      República de Catalunya quedaría en primera posición y arrasaría si los Comuns participasen en ella.

  5. JURÏDICO:
    Los abogados de Jordi Sanchez presentan recurso.

    Sin concer el texto del recurso, imagino que se habrá añadido el video en el que solicitan la disolución de la concentración a las 23:23h (el registro terminó a las 22h)

    Recurso de apelación:en el caso de que la resolución impugnada sea un auto de prisión el recurso debe resolverse en el plazo máximo de 30 días y mediante celebración de vista si el apelante lo solicita. La Ley exige que la vista tenga lugar dentro de los 10 días siguientes a la recepción de la causa por la audiencia respectiva (art 507.1 y 766.5 de la L.E.Crim.). (Fedcha tope el 30 de Octubre)

    Corresponde a los 3 superiores de la audiencia (Sala de lo penal) para la resolución de la medida cautelar.

    Cuando tenga el texto del recurso os lo proporcionaré y os indicaré si le veo capacidad interpretativa.

    Información adicional: La audiencia tiene una media de un 22.7% de aceptación de recursos de medidas cautelares de prisión.

    Bibliografía: https://observatorio.icam.es/web3/cache/P_OBS_pen… (precisa certificado electrónico)

    Un buen artículo introductorio tambien en http://www.eljuridistaoposiciones.com/recurso-de-

  6. "¡Es la economía, estúpido!"
    Ni los presos políticos, ni las cargas policiales, ni la aplicación del 155: Lo que acabará con el 'procés' es la Economía.
    Se vivirán momentos en los que aparente que el 'procés' es imparable, que la gente vuelve a las calles… pero será eso, momentos puntuales, con las cargas policiales, con la detención de los Jordis, cuando proclamen la DUI…
    Pero el constante goteo de Empresas que cambian su sede, con la bajada del turismo, con una sensación de que esto sólo puede ir a peor, y que al final nos afectará a nuestros bolsillos y al empleo, muchos se apearán del barco.
    ¿Todos? No por supuesto, pero los suficientes para parar el 'procés'.
    Borrell, en su magnífico discurso del 8-Octubre, lo sabía, y por eso se quejó amargamente de los empresarios que sólo han dado la cara en el último momento, cuando el barco se empieza a hundir. El sabía que ERA LA ECONOMÍA.
    https://youtu.be/ZgJddSNHGL8?t=469

    1. Por eso me parecen torpes los aspavientos adicionales que se hacen desde el gobierno central y su tentáculo la fiscalía: detenciones, antidisturbios…

      1. … y no te falta razón.
        Desde el punto de vista 'táctico', son balones de oxígeno que ellos recogen con fruición.
        Pero, a pesar de ello, fracasarán. No es posible, socialmente, aguantar la tensión indefinidamente, y al final, se impondrá las ganas de vivir con normalidad de la mayoría de la gente.

        1. Mucha gente en Cataluña no considera vivir con normalidad estar bajo las ordenes de Rajoy, Soraya, Vigo y compañía.

          1. También mucha gente en Cataluña no considera vivir con normalidad estar bajo las ordenes de Puigdemont, Junqueras, Ana Gabriel y compañía.

  7. Van a aprovechar el art 155 para intervenir TV3.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    ¿Le van a aplicar también el art 155 a TVE y a las televisiones autonómicas que controlan PPSOE? En TV3 hay tertulianos que están en contra de la independencia. En TVE no hay ninguno que esté a favor.

    1. Por desgracia, la televisión pública es uno de los grandes fracasos de España. Tanto la nacional como las autonómicas. Son coladeros de enchufados del partido que gobierne… una triste pena.

    2. El tertuliano no indepe de TV3 me recuerda al tertuliano de izquierdas de 13TV: una coartada para el sectarismo más descarado. De hecho ya hay dos de esos tertulianos que se han negado a volver a TV3 ante su utilización como coartada de una falsa pluralidad que no existe en TV3.

      Respecto a tu comparación con TVE, es como comparar Guatemala con Guatepeor…al menos lo de TVE está en vías de solución.

      1. Fijate que entiendo la causa de tu proclama, porque he visto suficientes medios publicos utilizados cómo verdaderas armas de propaganda y adoctrinamiento, como para saber que el problema es real y existe.

        Ahora bien, yo lo veo cómo la justicia. Entiendo que lo que queremos no es jueces privados, sino jueces independientes y justos.

        Analogamente lo que queremos son periodistas independientes y objetivos y eso no es una cuestión de que sean publicos o privados, sino por un lado de separación de poderes (y la prensa es desde hace mucho el cuarto poder) y por otro de exigencia ciudadana. Que una mayoria de personas educadas en el pensamiento critico censuren y critiquen cualquier burdo intento de propaganda en un medio, ya sea publico o privado y que al ver su credibilidad menoscabada eso les obligue a no apartarse de la verdad. Mientras sigamos aplaudiendo a TV3, Telemadrid en función de que ofrezca una versión que coincida con nuestros deseos siempre tendremos una democracia de segunda.

        1. También hay que ser realista, creo que es un error pensar que la gente es (o puede ser) como queremos que sea, la gentes es lo que es. Hay que diseñar políticas e instituciones que hagan que la cosa funcione porque la gente tiene los incentivos para que funcione bien (siendo como es ahora).

          Posible solución para los canales públicos: ¿Propiedad publica pero gestión privada?
          Por supuesto, la gestión estaría sujeta a sus accionistas (es estado/comunidad)

          1. Precisamente porque soy realista no creo que la solución sea sencilla y que con "echar al PP" ya estara todo solucionado.

            En cambio esa clase de aforismo de "la gente es asi" me suena a argumento de pepero inmovilista justificando la corrupción (No me refiero a ti, no creo que seas esa persona, digo que el argumento no me gusta porque se suele utilizar como justificación)

            Es decir, la gente es como es a la vez una tautologia y una obviedad. Pero la cuestión es que podemos observar que en distintas sociedades obtenemos distintos resultados en cuanto a calidad de la información. Finlandia, que en muchas cosas no es un ejemplo esta a anyos luz de Espanya y esta a su vez esta eones por delante de Rusia o Turquia, o sea que se pueden hacer las cosas mejor y peor en condiciones comparables.

            La posible solución me parece que podria investigarse. Yo, aunque en este foro a muchos les pueda sonar a herejia neo-liberal. Creo que es buena idea explorar las posibilidades de servicios de titularidad publica y gestión privada, siempre y cuando esto se haga con transparencia, y unas exigencias y condiciones estrictas.

    3. TV3 tiene sesgo per TVE es mucho peor, y sobre todo en el tema catalán.

      Recuerdo el silencio en la primera manifestación masiva por la diada.

      O la queja de los trabajadores de Sant Cugat por el trato que se daba a las noticias el pasado día 1-O, donde todo tenía que pasar antes de salir, por la censura madrileña.

      No veo programas como Polonia en TVE.

  8. Con todo esto de la información (falsa y exagerada casi siempre), redes sociales, opinión pública, la percepción de la comunidad internacional, los videos lacrimógenos, tomarse licencias creativas cuando se cuenta sobre las experiencias con la policia, heroes, antagonistas, etc etc he recordad una peli de hace un par de décadas llamada Wag the dog.
    Trata de como, para tapar un escándalo sexual del presidente, se inventan una guerra contra albania. incluyen escenas lacrimógenas con las que la gente puede conectar, heroes, hasta una banda sonora y supuestas muestras de apoyo de la gente.
    https://www.youtube.com/watch?v=CNo0BicRM8k

  9. ¿Extrema Derecha? ¿Extrema izquierda? ¿Ultra independentismo? Escraches que son libertad de expresión, Escraches que son acoso.
    ¿Acoso a Mónica Oltra? Hipocresía a raudales…

    “Albiol, no eres bienvenido”: escrache al líder del PP catalán en Sant Cugat..
    https://youtu.be/XUuIOX8Rd5o

    1. No es lo mismo interpelar a un representante público que acude a un acto público que hacerlo en su domicilio privado. El caso que has puesto es, desde mi punto de vista, y también desde el punto de vista legal una concentración legal y democrática por mucho que los que insultan demuestran falta de nivel personal. Recordemos que la modificación del CP LO 1/2015 precisamente supuso la despenalización de las injurias leves en la via pública.

      Para saber mas sobre los delitos de injurias y la diferencia entre delitos de insulto y expresiones hirientes: https://perspectivapenal.com/2016/07/25/cuando-se

      1. https://politica.elpais.com/politica/2014/02/04/a

        El escrache a Soraya Sáenz de Santamaría también fue en su domicilio, con su familia dentro.
        Al parecer, aquél sí que era una 'participación democrática'.
        Yo estoy en contra de cualquier escrache a domicilios privados, afecten a quien afecten, pero no me cabe la menor duda de que el que le hicieron a Soraya fue apoyado por muchos… y con el de Mónica Oltra muchos de aquellos se están rasgando las vestiduras.

        1. Independientemente de que ambos fueron pacíficos y las diferencias existentes (uno es organizado por un partido político y el otro por una plataforma, uno por temas económicos y el otro por temas políticos, ojo a un posible delito de odio, en el de Soraya hubo aviso previo y protección policial y en el otro no, y en el de soraya iban a cara descubierta y en el de oltra llevaban caretas de una película de terrror que precisamente trata sobre una persona que se cuela en domicilios para asesinar a sus víctimas)
          Monica Oltra ( a diferencia de otros compañeros) indicó en su momento que no le parecia el canal mas lógico para expresar una opinión política y que habia que respetar el area privada de estos.
          Como comparto la opinión de que los escraches en los domicilios privados deberian estar prohibidos y no comparto la sentencia que en su dia dictó la audiencia de madrid aunque estuviese ajustado a derecho.

          1. Hay un dicho que dice: quien se acuesta con niño amanece mojado.

            Viene al caso que fue la izquierda la que inició esta moda de escraches, la que los organizaba, justificaba y apoyaba. La que decidía quien era merecedor de un escrache y quien no.

            Y esa bola se engordó y se descontroló. Y, como suele ser habitual, ahora se les vuelve en su contra.

            Estoy totalmente de acuerdo en que hay escraches y escraches pero ahora vete tu a explicarselo a la gente.

            Yo me opongo totalmente a que los escraches sean en el ámbito de la vida privada y familiar de nadie. Y me opongo que un escrache en acto público reste derechos a otros ciudadanos, es decir, que si Felipe Gonzalez me cae fatal y lo odio, y va a dar una conferencia en la universidad, puedo poner pancartas,puedo hacerle un pasillo con soflamas… pero NO puedo impedir que hable porque otros estudiantes tienen su derecho a oirle.

            Cuando uno pisa a otro luego no se puede quejar que le peguen una patada, aunque la patada sea más fuerte.

          2. Creo que tratas dos temas distintos. Por el lado de los escraches en el domicilio privado lo tenemos claro. creo que ambos.

            Con respecto a los llamados escraches públicos:
            Acción intimidatoria que realizan los ciudadanos contra personas del ámbito político, administrativo o militar, que consiste en dar difusión, en cualquier lugar público donde se las identifique, a los abusos cometidos durante su gestión.

            Yo no contemplo la necesidad de impedir hablar a la persona. Eso es otra cosa que es impedir un derecho fundamental de la persona. Luego en el caso de Felipe Gonzalez yo no lo valoré como un escrache, sino como un acto vandálico. El hecho de que comparta lo que reclamaban no implica que considere que se puede vulnerar un derecho de alguien como indicas.

            Asi pues, ¿escraches? si claro. ¿derecho incluso a sacar pancartas en un mitin o debate? si, me parece válido ¿derecho a interpelar a un conferenciante? por descontado, de hecho creo que el turno de preguntas debe existir siempre obligatoriamente en una conferencia, en una rueda de prensa o en cualquier debate y si no la hay y la gente se cabrea pues haber asumido que exponerte al publico es responder.

            En el ambito privado nada. en el público todo siempre que no sea acallar los derechos del otro.

          3. Creo que compartimos la misma opinión. Pero en mi comentario quise hacer una reflexión sobre el origen del problema. Fue la izquierda, más concretamente el entorno de Podemos y sus primeras organizaciones afines, los que promocionaron el escrache. Me mantengo en mi opinión y valoración acerca de los mismos, pero no dejo de decir al mismo tiempo que ellos son los responsables, en parte, de lo que ahora sufren.

            El día que haya en España un partido de extrema derecha y que aplique los mismos métodos que la extrema izquierda, pero con planteamientos distintos, se entenderá mejor lo que quiero decir.

      2. De todas formas tú estás hablando de injurias leves: insultos como "hijo de puta", "fascista", "terrorista" o "subnormal".
        Hablas, también, de una concentración legal y democrática:
        …pero lo que se aprecia en las imágenes es una actitud violenta de los manifestantes. Los dirigentes del PP tienen que evacuar la sede bajo un dispositivo policial de los Mossos d'Esquadra. Cuando te tienen que sacar de allí escoltado, eso deja de ser una concentración legal y democrática, como afirmas, y pasa a ser un hecho grave, que atenta contra la libertad e integridad de las personas.

        Y te digo más, si cambias a los personajes de esta historia:
        – En vez de Albiol, pones a Pablo Iglesias, y en vez a ese grupo de independentistas, pones a un grupo de ultra-derecha con banderas españolas, sabes perfectamente que se estaría montando el grito en el cielo: que si hay que acabar con los grupos de ultraderecha, que si son unos salvajes violentos, que los detengan…

        Lo siento, pero en función de quiénes realizan las acciones, van las opiniones de muchos.

        1. Como yo no dije nada de eso cuando se hizo delante de Pablo Iglesias y coincido con lo que dijo Pablo Iglesias de que un político tiene que asumir las manidfestaciones publicas de la gente que está contra uno….

          Manifestaciones violentas: no veo un cordon policial necesario parea evitar que se lancen sobre el, ni que tengan que abrir paso a la fuerza para salir, ni lanzamiento de objetos… la salida escoltada es preacutoria, no veo que ningun mosso tenga que intervenir para evitar ninguna agresión física. Denominas fascista, terrorista, hijo de puta como injurias, creo que no has leido el artículo que puse y que diferencia injurias con expresiones hirientes. Te lo recomiendo.

          Otra cosa son los simbolos nacis y fascistas, hablamos de un régimen condenado por las cortes internacionales por sus delitos de barbarie. Deberían estar prohibidos en el úso publico por lo que representan, y me parece coherente defender una cosa y pedir una modificación del CP en el que dichos simbolos caigan en los catalogados como delitos de odio.

    2. No mezcles cosas… Mónica Oltra no ha hecho escraches ni nada que se le parezca a nadie… Así que no justifiques a las bandas de irracionales…

  10. Si el gobierno de España le garantizase a al gobiero catalan que si la mayoria indepe vuelve a sacar mayoria absoluta se les concedera el referemdun de independencia pues adelante, eso me pareceria la negociacion mas razonable. Pero de lo contrario para que que iban a aceptar las elecciones? Puigemont tonto no es.
    En caso de elecciones quiere sacar redito ya sea que acambio de convocarlas el le ofrezcan el referemdun y la amnistia o que sean ellos a traves del 155 la que las convoquen forzadamente, lo que generaria movilizacion en el entorno indepe y rechazo al unionnismo.

  11. URGENTE !
    El PSOE confirma que Sanchez y Rajoy han llegado a un acuerdo para convocar elecciones catalanas en Enero tras aplicar el 155.

    Pues me parece una buena notica que en apenas tres meses los catalanes puedan volver a las urnas de forma legal y expresen su opinión democrática con todas las garantías. Así veremos de forma real cuanto apoyo tienen los indepes más allá de referéndums chapuceros y sin garantías.

    1. No veo como pueden convocar elecciones cuando el 155 no lo permite. pueden ordenar a Puigdemont que convoque elecciones, pero si se niega solo puedes solicitar su inhabilitación al TSJ y que pase al siguiente, Junqueras.

      No lo veo a corto plazo viable. salvo que Puigdemont de su brazo a torcer, y no lo veo a dia de hoy.

      155.2 "Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas"

      Es decir, el gobierno puede ordenar a las autoridades, pero no puede ocupar el lugar de la autoridad.

      1. Segun lo entiendo se refiere a dar instrucciones al restos de CCAA.

        "podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general"

        ahí entra de todo, no veo que haga excepciones. y con lo de "proteger el interés general" puede justificarlo también todo, incluidas una convocatoria de elecciones

        1. No puedes valorar el artículo sin estudiar la redacción de los dos apartados. El punto dos del artículo 155 especifica claramente conmo deben ejecutarse las medidas del apartado 1. Y si algo triene el derecho es que si especificas como debes ejecutar algo excluyes cualquier otro medio.

          Artículo 155

          Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

          Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

          Bibliografía:
          El artículo 155 de la Constitución española y el principio constitucional de autonomía / Jesús García Torres., en Organización territorial del Estado : (comunidades autónomas) / José Javier Abad Pérez https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codi

          1. Ya, lo que digo es que visto desde un punto de vista inexperto en dichos temas, me parece una forma un poco extraña de redactarlo.
            No parece compatible el "medidas necesarias para obligar" del primer punto a simplemente "dar instrucciones" del segundo
            También parece raro que en el punto 1 se hable de una Comunidad Autónoma y en el segundo se hable en plural.

            Como ciudadano cualquiera que se pudo haber leido la constitución para decidir si votarla o no en un referendum, entiendo que para obligar a una comunidad a cumplir ciertas cosas puede ser necesario que otras CCAA actuen de cierta forma. Se me ocurre por ejemplo si hay un acuerdo de cooperación entre la comunidad afectada y otra que se vea afectado por la intervención de la primera, en cuyo caso la segunda necesitaría de instrucciones del gobierno

            por cierto, no puede abrir el enlace. necesitas estar registrado?

      2. Imagínate que el Gobierno ordena elecciones y Puigdemont dice que no las quiere convocar.

        ¿Qué pasaría?

        1. tendrías que ir al TSJ solicitando la inhabilitación. Una vez inhabilitado pasaría a ser Junqueras el presidente.

    2. Los que estáis de acuerdo con el 155 no sé qué vais a hacer cuando en unos años el independentismo alcance el 60 o 70% y no haya manera alguna de parar una independencia. Esto no hace más que avivar el problema, y volverán a surgir medidas "de sedición" si desde el Gobierno Central se sigue negando una salida democrática que se base en la voluntad de la gente. Yo me reiré por lo obtuso y obcecado de estas decisiones, pero me reiré amargamente, porque prefiero que Cataluña se quede en España, y la estamos echando a patadas. Literalmente a patadas. En fin.

      PD: El apoyo de los independentistas no se verá en unas elecciones autonómicas, pues de hecho muchos independentistas de los que votaría JuntsPelSi o ERC pasarán de votar al darse cuenta de que no sirve para nada ya que no hay forma real de llevar a cabo el proceso independentista. Así que serán unas elecciones cuyo resultado distorsione el apoyo real del proyecto independentista. Los datos del referéndum sí mostraron el apoyo aproximado (digo aproximado porque evidentemente hubo casos de fraude o de gente que votó doble y todo eso) del independentismo y roza el 50%, no lo alcanza, pero por ahí va. Es brutal.

      1. Como yo no estoy deacuerdo con el 155 precisamente por lo que indicas no comento el primer apartado.

        Curioso que des mas validez a un referendum sin ningun organismo supervisor (y el que había antes de su inhabilitación era totalmente partidista) , ni campaña, en el que los no independentistas pasaron de votar, que no cumplió las condiciones de la comisión de venecia y donde los propios observadores internacionales invitados por el Govern, ademas de brutalidad policial, etc, indicaron que la ley de referendum ivalidaba y deformaba de origen el referendum.

        Lo ideal es un referendum pactado, pero veo mas próximo a unos resultados reales unas elecciones autonómicas que un psuedoreferendum unilateral.

        1. No, Delaier, no es que le esté dando más validez a un referéndum que no cumplió con las garantías que a un posible referéndum pactado. Ni de coña. Ya he dicho varias veces que el referéndum no tiene validez jurídica ninguna porque no tuvo garantías. Lo que digo es que cuando se habla de las cifras del independentismo, lo más cercano a una aproximación es ese referéndum, y lo creo sinceramente porque aún siendo un referéndum que bien podría ser manipulado desde el lado independentista, salen perdiendo: salen perdiendo sobre el censo total. No alcanza el 50%. Yo sí creo que el independentismo puede estar rozando esa cifra, y creo que los datos de ese referéndum dan esa aproximación (aproximación porque no se puede hablar de datos exactos sin las garantías necesarias). También creo que en un referéndum pactado y con campaña del NO, sin el voto protesta, es posible que esas cifras bajen. Pero sin diálogo, no harán más que subir.

          Con respecto a las elecciones autonómicas, no es que esté en contra de que las pueda haber, pero creo sinceramente que unas elecciones autonómicas ahora no proyectarán de verdad el apoyo del independentismo, sino el apoyo a un partido en concreto, ya que muchos de los independentistas no votarán desencantados con que su proyecto es del todo irrealizable por vía democrática con las actuales reglas del juego. El independentismo estará más alto que los votos a partidos independentistas y creo que eso es fácil verlo. Es como el apoyo a Syriza en su momento, descendió claro, cuando la gente se dio cuenta de que por mucho que votes otra cosa al final se hace lo que dicen desde Alemania.

          1. Es que creo que no estamos descontando a aquellos que acudieron a votar como efecto rechazo a las cargas de primera hora de la mañana.

            Por otra parte resulta curioso que las elecciones de 2015, el referendum del 9N y el referendum del 1-O dan resultados muy parejos, y en mabos casos es menos del 50% de los votos emitidos en las elecciones plebiscitarias de 2015 (no hablo de censo).

            Creo que hay una mayoría enorme de gente que está a favor de un referendum. Creo que el referendum tarde o temprano habrá que acordarlo como única via de desconexión temporal del problema. Creo que hay casi un 50% de gente que querria una relaciónd e soberania con el estado español, y creo que de ese casi 50% de gente que ha votado que si en los referendums y en las elecciones de 2015 dificilmente llega a 1/3 los que respaldarían una DUI.

            La cuestion es ¿Que vias alernativas quedan para sortear la imposibilidad de un referendum claro?. Sin duda unas elecciones no son la solución clara y efectiva, pero que alternativas hay. ¿La rebelion?

            PD: Mas 1 al nivel de tu post, lo comparta o no, me gusta.

          2. Es que una DUI no se respalda. Si se hace, no se pregunta al pueblo.

            Creo que la mayoría de catalanes no quieren DUI, porqué prefieren negociar.

            Lo que sé es que en las plebiscitarias los partidos que se declaraban claramente independentistas sacaron con una gran participación un 48%. No era un referendum. Nadie impide en un referendum a un votante del PSC votar Si y a uno del PdCAT votar NO.

          3. De acuerdo con tu post. Te contesto en la otra respuesta de este hilo que me hiciste. Y por cierto, gracias a ti por el nivel de tus posts, que siempre son una delicia y que además cuando se trata del campo jurídico bastante instructivos 😉

      2. Los que no estáis de acuerdo con el 155 no se que opciones alternativas proponéis (más allá de un diálogo que se ha demostrado y corroborado imposible entre Rajoy y Puigdemont, simplemente no va a ocurrir) mientras ya casi 1000 empresas se han marchado de Cataluña, el Parlament lleva cerrado más de una semana, se llama al boicot a los bancos y se declaran independencias, luego se suspenden y luego se dice que no se declaró pero que se puede declarar. Cataluña no puede seguir más así. El 155 es una mierda hablando mal, pero parece el mal menor.

        Sobre tu argumento de que algunos indepes no votarán, me parecería una muestra de debilidad del independentismo: si tan fuertes están y poseen una mayoría social tan clara, lo lógico es que se presentaran y arrasaran en las elecciones reforzando su posición frente al gobierno central. Las batallas que se pierden son aquellas que no se dan.

        1. El diálogo no se ha mostrado imposible entre Rajoy y Puigdemont, se ha demostrado imposible por parte de Rajoy y su apoyo el señor Sánchez. Es Rajoy el que tiene que dialogar, no Sánchez, pero poco ha hecho éste último para abrir ese diálogo salvo reunirse con Rajoy y de repente haber descubierto las bondades del presidente, al que ahora casi alaba con sus palabras. El diálogo es posible: llamas a Puigdemont por teléfono, os citáis en vez de tanta cartita, y empezáis un diálogo, a la vez que pones en marcha una campaña de ruedas de prensa que muestren voluntad de diálogo, para dejar arrinconada a la otra parte en caso de negarse a dialogar. Lo que hay que dialogar es una salida que impida tanto la DUI como el 155. ¿Qué salida? Hombre, se pueden plantear desde dos puntos de vista. Desde el punto de vista oligárquico, el que piensa que la solución la deben pactar desde arriba los partidos, sin consultar a la ciudadanía, y hacer un arreglo que cada uno crea que pueda convenir a su posición en el problema para ya luego a lo último consultar a la gente con un "o lo tomas o lo dejas". Esta salida no me gusta, porque yo no soy un oligarca y creo que las decisiones se toman de abajo a arriba y no al revés, pero es aún así preferible a una DUI o a un 155. Por tanto, es una opción que incluso podría llevarse a cabo desde las posiciones más conservadoras, es decir, desde las posiciones de Rajoy y Sánchez.
          Desde otra posición está la opción de pactar una ley de claridad y un referéndum. No puede ser que la solución esté al alcance de la mano como en Qebec o Reino Unido y queramos negarnos a resolver un problema que ellos pudieron resolver. Esa solución me gusta más, y además creo que más efectiva, que podríamos coser Cataluña a España por decisión popular con una buena campaña y que además es a más largo plazo. Pero vamos, que me conformaría con la primera solución aunque sé que a la larga volvería el problema. Pero ni si quiera me puedo conformar porque tenemos a tres ignorantes pactando la futura ruptura de Cataluña: Rajoy, Puigdemont y Sánchez; mientras que como siempre los que intentan poner sentido común son ignorados. La conjura de los necios.

          Sobre los indepes…. A ver Obamator. Claro que están fuertes, y es que ya se presentaron y arrasaron. No tienen la mayoría absoluta, pero no andan lejos. Y es preocupante que eso pase en un país en el que hace unos años no llegaban ni a la mitad. Lo que ocurre es que si ya votaron, ganaron el Parlamento y resulta que a pesar de ello no hay manera de llevar su proyecto político a cabo, pues depende en última instancia de la voluntad del Estado Central de permitirlo o no. Es más, de sentarse a dialogar siquiera. ¿Cómo le explicarías tú a un independentista de qué le sirve arrasar en las siguientes autonómicas? Es decir, imagínate que sacan 3/5 del Parlamento, mayoría cualificada. Y vuelven a aprobar una ley de referéndum y de desconexión, ahora incluso con más apoyo. ¿De qué les serviría? ¿No crees que volvería a suceder lo mismo? ¿En qué cambia eso el asunto? Lo cierto es que cuando vean que no hay salida democrática a sus reivindicaciones, empezarán a escoger vías no democráticas. Y cuando el independentismo crezca hasta un punto en el que puedan paralizar Cataluña…. A ver qué hacemos.

          1. Comparto pleanamente tu post, pero no lo veo realista el tema ejemplo Canadá.

            1º Por un lado la movilización y polarización de la sociedad impide a ambos un acuerdo de Ley de Claridad que se vería desde el punto de vista constitucionalista como una derrota a dia de hoy (tal vez el dia de mañana tras un artazgo de la gente por los problemas y tensión generada, (ya sabes el típico "pues que se vayan y dejen de insultarnos")

            2º Por otra parte una ley de claridad precisa de una reforma constitucional que supondría un referendum que seria rechazado a nivel global.

            Estamos ante el dilema del prisionero y hay que buscar una salida matemática viable, yo no la veo actualmente. Es decir, tengo claro mi deseo, pero no la realidad.

          2. En realidad el punto 1 se soluciona si se deja de pensar tanto en el rédito electoral y se piensa más en el futuro de España, y si desde esos partidos se hace pedagogía del diálogo. Por supuesto también si la gente se cansa, como tú dices, pero más a largo plazo.

            Una duda que tengo y como sé que eres jurista a ver si me la puedes resolver. El Presidente de la Generalitat puede instar a las Cortes Españolas a una modificación constitucional. Luego las Cortes pueden aprobar tal cosa o no. ¿Sería ilegal hacer un referéndum cuya pregunta fuera "¿Desea usted que la Generalitat inste a las Cortes Generales de España a modificar la Constitución con el fin de permitir la independencia negociada de la actual Comunidad Autónoma de Cataluña?"? Lo digo porque en ese referéndum no se estaría preguntando por algo ilegal (independizarse), sino por algo legal (instar a las Cortes que, dentro de la legalidad, modifique la misma para permitir la secesión), pero quedaría claro (y así lo venderían los partidos) que es un referéndum para expresar la voluntad del pueblo catalán con respecto a la independencia (vamos, un referéndum de autodeterminación pero algo así como consultivo, aunque todos lo son). Estaría dentro de la ley, y no están preguntando si quieren que se permita decidir (ya que por el derecho a decidir está una mayoría pero eso no quiere decir que sean independentistas todos), sino si quieren directamente pedir al Gobierno que se conceda la independencia. Al ser legal creo que se podría movilizar a los del NO, y desde luego todos los independentistas irían a votar porque además sería con garantías. ¿Qué te parece?

        2. Elecciones a la Generalitat y al gobierno español retirandose Puigdemont y Rajoy y empezar el diálogo desde cero, dando la voz finalmente a los ciudadanos sin prohibir ninguna opción.

  12. Opinion:
    Junqueras rechaza la posibilidad de convocar elecciones ya que «distrairia» del mandato popular que ya tienen tras el referendum.

    Dudas sin duda, y algo que puede pasar factura a nivel internacional. ¿Como justificas de cara al exterior la represion si te niegas a demostrar tu respaldo en las urnas?. Y el que piense que el 1—O es suficiente de cara afuera es un poco iluso.

    Si tienes respaldo nada mejor que presentarte con unas elecciones pedidas por el propio gobierno central, en el que puedes poner delante de los mandatarios europeos una mayoria clara salida de unas urnas legales. ¿Que puede legitimarte más que un respaldo masivo en un momento en el que los catalanes estan más volcados en el proceso?.

    Aqui mismo, aquellos que son proindependentistas terminan mas de un post con la frase ¿Tanto miedo hay a votar?. Acaso tal vez ambas partes tienen miedo a votar de verdad.

    Si alguna duda existe sobre el proceso iniciado por el Govern es la existencia de esa mayoria clara que manda una independencia. A veces pretender que contar manifestantes en las calles equivalga a poner urnas de verdad, en igualdad de condiciones, puede resultar bastante peligroso y desde luego no sirve para arroparte en una supuesta mayoria social que hasta el momento no se ha demostrado.

    Pregunto, ¿Tanto miedo hay a votar de verdad?

    1. Finalmente se votará, porque es la única salida razonable, y porque HAN PASADO TANTAS COSAS que es necesario saber dónde demonios está ahora mismo la sociedad catalana, que no lo sabemos.

      El asunto es cómo votar con garantías, con libertad, sin este ambiente de presión extrema que tenemos ahora. Y al mismo tiempo, votar pronto… porque si se demora demasiado la cosa se pudrirá.

      Lo suyo sería tener un par de meses de paz social, porque votar en medio de revueltas y líos no es adecuado, para votar luego en Catalunya, ya con calma.

      ¿Cómo conseguir esto en medio de DUIs, 155s y demás? Pues no tengo ni idea.

      Pero va siendo hora de que los políticos, todos, en lugar de liar la madeja y contribuir a la crispación, la desmadejen y contribuyan a aclarar el panorama.

      1. El Gobierno ya a dicho que una convocatoria de elecciones desactivaría el 155, y se abriría 54 dias para la consulta que serían esos dos meses necesarios para calmar asa cosas.

        Ambos partes abren puertas (como ayer Puigdemont) para descongestionar la crisis, pero ninguno de los dos está dispuesto a pasar por la puerta que ofrece el otro.
        Unas elecciones al Parlament mostrarían de nuevo si existe ese supuesto respaldo, no a un referendum, que es masivo, sino a una independencia, que es distinto. Negarlas solo me demuestra que ambos bandos estan en un juego maquiavélico en el que los presos son los ciudadanos, y los riesgos es la v ida de aquellos a los que pretenden defender y cuidar. Como siempre.

        1. Estoy de acuerdo. Pero si desde la Generalitat se empeñan en no convocarlas y forzar el 155 ya me dirás…

        2. Unas elecciones autonómicas no pueden servir para medir el respaldo a la independencia. Eso se hace con un referendum.

          1. Un referendum ilegal que no cumple las condiciones de la comisión de venecia, que se salta la propias mayorias acordadas en el propio estatuto para la aprobación de una ley de rango superior no puede servir para medir el respaldo de la independencia. Y no veo que tengas problema con ello…..

            ¿Por cierto, hace falta traeros a colación los comentarios que hicisteis ante la convocatoria de elecciones plebiscitarias de 2015?

    2. No es una cuestión de miedo, es mas bien que (cómo estoy seguro que alguien perspicaz cómo tu ha observado) hace tiempo que todo el tema Catalunya se ha convertido en un teatro, donde cada uno representa su papel para contentar a su propia audiencia y donde sus objetivos reales no coinciden con los objetivos declarados.

      La apariencia de verdad es mas importante que la verdad prosaica. Y asi seguimos, "another teatime, another day older"

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