[Entrada de usuario] ¿Estábamos mejor con el bipartidismo?

Como bien es sabido por todos los ciudadanos españoles, en España, se ha producido un terremoto político que ha llevado a que el bipartidismo se tambalee, pero no se derrumbe, por desgracia para algunos…

En España hace 4 años no era nada utópico ver la mayoría absoluta por parte una fuerza política sin que necesitara a otro partido de ”sostén” o muleta como quieran llamarlo. Además estos partidos, PP o PSOE, podían aplicar sus programas sin ningún problema ya que si no tenían la mayoría absoluta, cosa poco común, éstos acababan consiguiéndola a través de fuerzas minoritarias que requerían para el pacto la aplicación de pequeñas leyes que nada importaban a los grandes partidos.

Tras estos 4 años con un gobierno del PP, considerado por algunos como algo paupérrimo… La realidad es que tenemos una españa con unas cifras de desempleo y crecimiento superiores a la media europea y sobre todo, la vida de los españoles mejora día a día. Pero dejando a un lado los pros y contras de la legislatura de Mariano Rajoy, prosigamos con nuestra pregunta, es verdad que el bipartidismo ha tomado una serie de vicios que han empezado a cansar a la ciudadanía como la corrupción, de acuerdo, pero esa serie de cosas se pueden solucionar mediante la protesta, sin violencia, pero una protesta multitudinaria, que a fin de cuentas acabará abriendo los ojos a los distintos líderes.

El bipartidismo, ha dado lugar a las mejores épocas de España como por el ejemplo las dos legislaturas de Jose María Aznar, pero lo mas importante, es que aporta estabilidad, necesaria para poder gobernar un país con garantías. En paises como Grecia o Bélgica el Multipartidismo hace que la situación política sea inestable y ésto, a su vez, merma la economía de los países.

En el caso de España ya estamos notando los efectos de la división del voto y con esto la reducción de escaños de los partidos y con ello la dificultad para realizar pacto lo que lleva a dificultades para gobernar. El bipartidismo al tener dos formaciones antagónicas en el espectro ideológico, ello hace que al estar disconforme con uno se pueda votar al otro que cambiará las distintas políticas de su formación rival. En resumen, ¿es el multipartidismo un obstáculo a la salida de la crisis de España?, ésta es una pregunta que ustedes mismos deben responder y que espero haber aclarado su posición respecto a éste tema.

91 Comentarios
  1. El artículo está plagado de falsedades, lo primero es que Grecia no ha tenido problemas con el pluripartidismo, tuvieron que repetir unas elecciones en las que si hubo un resultado muy igualado, pero desde entonces tienen un bipartidismo entre Nueva Democracia y Syriza, la segunda falsedad es que en el bipartidismo la gente puede cambiar de voto de un partido a otro fácilmente, precisamente al estar en los opuestos ideológicos esto es un fenómeno casi inexistente, precisamente en España esto se ve perfectamente, la izquierda pierde cuando crece la abstención y partidos pequeños, otra falsedad es que España sufra el pluripartidismo, lo que sufrimos son fallos de los partidos antiguos, que no reconocen como es la realidad, por un lado con un PP que se ha peleado con todos los partidos, teniendo un solo posible aliado, por el otro lado con un PSOE que ante el comprensible temor de ser absorbido por Podemos o de sufrir la pasoktización a querido ir a nuevas elecciones, al fin al cabo la única propuesta que han hecho es la del gobierno con Ciudadanos y Podemos, algo con lo que no estaba de acuerdo nadie salvo ellos, Ciudadanos tampoco, de hecho era imposible pragmáticamente. Esto son fallos concretos no consecuencias del pluralismo.
    Otra falsedad es que las dos legislaturas de Aznar fueron una época de oro, lo que fueron es un periodo en el que se estaba formando una crisis inmobiliaria, claro que había bonanza económica, pero mira luego, y para quien tenga la duda, la burbuja se empezó a formar en 1997, termino en 2008, Aznar es el principal culpable, el culpable activo, el PSOE fue un culpable pasivo, llevando en su programa medidas de choque que nunca llegaron a cumplir, vendiendo nuestra soberanía y recursos. Otro tema es el de las privatizaciones, para mi es un crimen contra el Estado, pero como es algo sujeto a discusión lo dejo en un segundo plano.
    Por último, la falsedad de que los españoles cada vez viven mejor, esto está explicado en el artículo sobre el paro subido a la web hace poco, pero por aportar algunos datos, desde que llegó Rajoy 500.000 españoles han salido del país, la hucha de las pensiones ha sido saqueada, han desaparecido 2 tercios, parece lejano, pero en una legislatura más de Rajoy no existirán las pensiones públicas, y lo que para mi es más importante, el porcentaje de población en riesgo de pobreza ha aumentado hasta 28%, este colectivo es hacía el que se tiene que gobernar. Todo esto teniendo en cuenta que para tener esos datos macroeconómicos que se han citado en el artículo nos han empeorado las condiciones laborales, la educación, la sanidad y se han pasado por los cojones la constitución, como a la hora de defender el derecho a la vivienda, han vendido este país, y se empezó como mínimo en el 82,.

  2. Que horror: bipartidismo = estabilidad, multipartidismo = inestabilidad. Díselo a los suizos!

    Además asume auténticos sinsentidos, como que las marcas clónicas del régimen son "antagónicas en el espectro ideológico". Qué?! Si son casi iguales! Yo al bipartidismo le llamo partido único bicéfalo, aunque reconozco que también puede darse un régimen de partido único multicefálico como en Israel, etc., la clave en realidad no está en los partidos sino en los medios (todos controlados por la patronal, que es el verdadero partido único en la sombra).

    Y encima dice que la mejor época de España fue la de Aznar, en la que se desaprovechó una coyuntura muy favorable para, en vez de desarrollar la industria y la tecnología, y reformar un país en grave necesidad de terapia, lo único que se hizo fue surfear en la burbuja del ladrillo y expandir a extremos sin precedentes recientes la pertinaz corrupción.

    Patético!

  3. Yo que tú haría voto útil y votaría vox, que en estas generales si se presente en Vizcaya. Yo voy a hacer lo mismo.

    Saludos y ni caso a la bancada comunista del foro.

  4. Es necesaria una matización sobre una de las premisas:

    "podían aplicar sus programas sin ningún problema ya que si no tenían la mayoría absoluta, cosa poco común, éstos acababan consiguiéndola a través de fuerzas minoritarias que requerían para el pacto la aplicación de pequeñas leyes que nada importaban a los grandes partidos."

    Ha habido 12 Elecciones Generales en España.
    De las 12 legislaturas, sólo en 4 ha habido mayoría absoluta (1982, 1986, 1996 y 2011).
    En las últimas 8 Elecciones Generales (desde 1989 hasta 2015), sólo ha habido mayoría absoluta en 2: 2000 (se eligió presidente a José María Aznar López) y 2011 (se eligió presidente del Gobierno a Mariano Rajoy Brey).

    Por tanto, esa coletilla de "cosa poco común" es cuanto menos discutible.

  5. Joder pero menos el nombre y que es católico podría haber copiado la descripción completa para mi jajaja
    Por lo visto no estoy solo en este mundo.

  6. ¿En serio crees que has aclarado algo a alguien? ¿En Electomanía, con este artículo? Tiernos 17…

  7. He leído hasta que dice que la vida de la gente mejora día a día. Esto no vale la pena.

  8. Creo que es importante diferenciar entre bipartidismo como concepto general y bipartidismo PP-Psoe. El hecho de tener un sistema bipartidista no tiene que ser malo, ni muchos de los que votamos a fuerzas alternativas estamos en contra del bipartidismo. Si estoy en contra del PP y del Psoe, porque al contrario que usted, no pienso que nos hayan dejado un país de igualdad, prosperidad y justicia. ¿Estoy en contra del bipartidismo? Pues no necesariamente, pero el mismo bipartidismo que hemos tenido en España durante décadas no lo quiero ni en pintura. Para empezar, estaría bien un bipartidismo en el que las dos fuerzas principales se alternasen en el poder, pero que tengan diferencias sustanciales en sus políticas, porque si la alternancia es un mero cambio de color, estaríamos ante un bipartidismo en la teoría pero ante un monopartidismo en la práctica.

  9. No sé si el problema es "el multipartidismo", porque no está mal que haya diversidad de partidos fuertes. El problema está en la combinación de multipartidismo con sistema parlamentario. Si hubiera en España un sistema presidencialista, como en Francia o América Latina, podrían perfectamente ser compatibles un multipartidismo en el que estén representadas diversidad de voces en el parlamento, junto con un ejecutivo fuerte y estable. Un sistema presidencialista y la segunda vuelta (ballottage) es lo mejor para resolver situaciones de incertidumbre e inestabilidad. Además es más democrático: Es el pueblo el que se pronuncia, y no las componendas entre partidos. A día de hoy, con un sistema así, Sánchez ya sería presidente, y no hubiera tenido que estar haciendo el paripé con C's como excusa para no pactar con Podemos, etc.

      1. Ya sé. Digo Sánchez porque fue el que quedó segundo y en un ballotage es más que probable que hubiera ganado él frente a Rajoy.

        1. En un sistema presidencialista, la lista al parlamento se vota por separado de la del candidato a la presidencia, por lo que es muy probable que aunque el PSOE hubiera sido el segundo partido más votado para el parlamento, Sánchez no hubiera sido el segundo candidato más votado para la presidencia.

  10. Un pedazo de articulo para la razon el mundo o abc, para okdiario te quedas algo corto, digo pedazo porque me sangraban los ojos en el tercer parrafo y he leido poco mas, pero esa es mi opinion subjetiva, saludos y a seguir.

  11. Como dice Lebowski, para tener 17 años, y viendo lo que hay hoy en día, ni tan mal.

    Bien cierto es que el bipartidismo era garante de una estabilidad política valiosa que ahora echamos en falta, pero no dejaba de ser una artificiosa creación de dos partidos "atrapalotodo" a ambos lados del espectro, que una vez consolidados eran prácticamente inamovibles gracias a la ley electoral.

    España es ideológicamente plural: hay conservadores, liberales, progresistas, socialistas, comunistas, ecologistas etc: lo lógico y normal es que haya varias formaciones representativas para cada sensibilidad.

    Quizás el problema no radique en el hecho en si de que haya ahora 4 partidos, sino en que no sean capaces de ponerse de acuerdo.

    1. Realmente creo que la "cagada" por lo que no se ha mantenido el sistema bipartidista español es porque no han dado lugar a un pluralidad y una posibilidad de "cambio" dentro de ellos mismos. Es decir, no hay unas primarias como en USA donde a priori dentro de cada "faccion" todas pueden lograr cambiar el rumbo del partido.

  12. La mejor época de ESpaña fue la primera legislatura de Zapatero.
    Mira los datos, que es lo que supongo que miras cuando dices que lo mejor vino con el bipartidismo y Aznar, hubo superavit, la menor tasa de desempleo en 30 años, la mayor tasa de ocupación, el pib toco su punto más alto, etc etc

    1. Claro en plena burbuja 2004-2008 aunque ya a mediados del 2007 apuntaba maneras de crisis y el decia que si era un chiste, quitando la burbuja para mi ha sido la mejor legislatura desde que tengo uso de razón.

      1. Claro, a eso voy. Hace falta no quedarse solo en la superficie, hay que ver las causas, que vino después, que pudo haber sido, etc para decidir si era un buen camino o no.

  13. Hola Alvaro. Oye ya se que no es asunto mio pero es qje me surje la curiosidad. Con 17 años como puedes ser del PP?
    Jo es que se me has duro de entender eh. Y tengo conocidos que militan o han militado en el PP pero….

    1. ¿De qué debería ser un chico de 17 años?

      Dice que es socialmente catolico y económicamente liberal, eso es PP 100%.

      1. Siendo vasco podía ser del PNV. Ya que son democristianos de centro derecha con políticas liberales. Almenos estos no son unos mafiosos ladrones como el PP y demaa aplican unas políticas muy adecuadas en politicas sociales

      1. No si a lo que me referia es que no consigo entender como siendo tan jovenes podeis votar al PP. por que motivo lo haceis pues? Traidicion familiar, teneis pasta en la familia y quereis proteger vuestros intereses…. Es que sino no lo entiendo jajaja

        PD: a mi me paso algo parecido en las autonomicas de 2012 que por poco no pude votar. Aunque en ese caso mi voto habria ido para Aralar.

        1. No, no es por motivo familiar. Llámame facha, pero creo que es la mejor opción para preservar nuestra españa cómo tal. Aparte de las políticas económicas aplicadas, que pese a sus fallos, son las mas correctas desde mi punto de vista

          1. Ah vale. Es que siento curiosidad por saber como se puede ser del PP siendo tan joven y asi. Nada mas.

            Y no, facha no te voy a llamar ya que lo estaria usando como insulto. A parte que si te refieres a que las politicas economicas son adecuadas, serias ultraliberal o neoliberal. No fascista

    2. No soy Vasco jajaja, soy Andaluz. En mi opinión creo que tener -25 años no implica ser de C's o P's, se puede ser de cualquier fuerza política lo que pasa es que las mas comunes a mi edad suelen ser las mencionadas anteriormente

  14. ¡Enhorabuena por el artículo! Me alegra ver que la gente joven tiene inquietudes políticas y se sume a este tipo de foros. 🙂

    En cuanto a lo de si estabamos mejor con el bipartidismo, en mi opinion, no.
    ¿Mejor que quién?¿Rumanía?¿Venezuela? Sin duda, pero no es a lo que yo aspiro para mi país, sino a que sea una de las grandes potencias de Europa como pueda ser Alemania o RU. En los 40 años que llevamos con el bipartidismo jamás nos hemos acercado a los mencionados paises y presupongo que ha sido en parte por comodidad y conformismo. Se configuró un sistema económico que gira en torno al ladrillo y el turismo y nos anclamos a él sin ponernos nuevas metas porque la gente vivia "bien" y no hacia preguntas al respecto.

    Cierto es que ahora el panorama a cambiado, que ya nadie ostenta una mayoría absoluta con la que poder legislar tranquilamente y a sus anchas; pero eso fue una mala costumbre que arraigó en nuestro país y de la que nos hemos deshecho afortunadamente (almenos hasta que se confirme la gran coalición y su posterior desaparición).
    Ahora estamos sumidos en un proceso de cambio, de bipartidismo a un cuatripartito, lo cual siempre es molesto como cualquier cambio hasta que nos adaptemos a ello, pero no por ello sin embargo va a abocarnos a algo peor. Cualquier cambio que rompa con los antiguos esquemas que tenían a España pútrida de corrupción y en la que los gobiernos "pasaban el rodillo" como quien dice me parece un avance.

  15. En primer lugar, felicitarte por tener, a tus 17 años, inquietudes políticas suficientes como para decidirte a expresar tu opinión en este foro, además de la capacidad de redacción necesaria para hacerlo con claridad. Te recomiendo que, pese a que ya partas de una postura ideológica definida, seas permeable a todas las opiniones razonadas que recibas, porque solamente así podrás dotar de una base sólida a tus puntos de vista. Y procedo a hacerte algunas críticas a tu exposición, sobre todo en algunos aspectos que creo que proceden más de tópicos que se han instalado en el argumentario de mucha gente que en datos reales:

    Primero, creo que pecas de una cierta ingenuidad al pensar que la corrupción política puede corregirse únicamente con protestas, por muy multitudinarias que pudieran llegar a ser. En general, a los políticos, y mucho más a los corruptos, que carecen completamente de escrúpulos, lo único que le preocupa son los votos que van a recibir en las siguientes elecciones. Precisamente, si en algo les puede molestar una manifestación multitudinaria en su contra, es en que eso puede acabar traduciéndose en una oposición frontal a sus políticas en la siguiente convocatoria electoral. Si continuáramos con el bipartidismo y la alternancia entre PP y PSOE, todos los corruptos seguirían instalados cómodamente en el sistema, con el único problema de, tal vez, tener que esperar de vez en cuando cuatro años para poder volver a robar. La clave para que un sistema democrático funciones es, indudablemente, que si los políticos que hemos elegido para dirigir el país incumplen el contrato que moralmente han firmado con nosotros, tienen que ser sustituidos por otros que sí lo cumplan. En caso contrario, estaríamos (o estamos) alimentando un sistema corrupto que tarde o temprano se desmoronaría. Y si la única alternancia posible es más de lo mismo, la única solución es que surjan nuevas propuestas que puedan poner freno a esa escalada. Podemos no nació porque sí. Quizá la semilla siempre ha estado ahí, durmiente, pero fueron el PP y el PSOE quienes la regaron y abonaron hasta hacerla germinar y crecer con una fuerza que nadie podía imaginarse.

    Por otro lado, tu percepción de que las legislaturas de Aznar fueron las mejores de la democracia es completamente errónea. El "milagro" económico del que hablaban (y aún algunos se atreven a sostener) era, simplemente, mentira. Mentira que se desmoronó a los pocos años cuando estalló la burbuja inmobiliaria que nació y engordó durante ese período. Recuerdo a Aznar afirmar, lleno de orgullo, que en España se construían más viviendas que en el resto de la UE. Yo de aquella me preguntaba si tenían pensado que media Europa se viniera a vivir aquí, pero el tiempo demostró que no. Aún seguimos pagando la factura (terrible para mucha gente) de esos años de supuesta bonanza.

    Y también, y en eso tengo una opinión bastante distante a la de la norma general, yo no considero un fracaso que se hayan tenido que repetir las elecciones. No se cae el mundo, si está así previsto es porque no pasa nada. Simplemente tuvimos un resultado electoral absolutamente endiablado que ponía prácticamente imposible la formación de un gobierno mínimamente sólido, más aún teniendo en cuenta el bloqueo que la cuestión catalana suponía para nuestra política, bloqueo provocado fundamentalmente por la inoperancia con respecto a este tema de los dos partidos que hasta entonces se habían alternado en el poder.

    Y por cierto, y a lo mejor este dato te haga replantearte tu punto de vista, si todo hubiera seguido igual y no hubiera nacido Podemos, muy probablemente ahora tendríamos un gobierno del PSOE que en el mejor de los casos necesitaría de una cierta supervisión por parte de Izquierda Unida (pues Rajoy jamás hubiera podido revalidar su absoluta) y que, en mi opinión, no iba a arreglar prácticamente ninguno de nuestros problemas, más bien todo lo contrario.

    Para terminar (y disculpad todos que al final me haya enrollado tanto), repetir mis felicitaciones y animarte a participar habitualmente en el foro comentando tus opiniones y recogiendo las de los demás.

    1. Comparto tus felicitaciones, especialmente por escribir/debatir en un foro en el que tu posición no es la mayoritaria. Eso, filtrando posiciones extremas, le permitirá ver y entender puntos de vista muy diferentes y sacar luego sus propias conclusiones.

      Dices que si hubiera seguido el bipartidismo los corruptos seguirían cómodamente en el sistema, no lo comparto, en los últimos años y antes de la subida de los nuevos partidos, estaban apareciendo contínuamente casos de corrupción que eran juzgados (las sentencias tardan en llegar pero llegan). Además hay países con bipartidismo que no tienen más corrupción que otros multipartidistas.

      En cuanto a que legislatura fue la mejor, cada uno valorará unas cosas por encima de otras. Cada uno eligirá una en función de sus valores individuales.

      Culpas del bloqueo de la cuestión catalana aunque sin nombrarlos al PPSOE, para que algo esté bloqueado hacen falta 2 topes que no cedan, uno es el PPSOEC's pero al otro lado está el otro tope que la bloquea en el otro sentido

      El penúltimo párrafo no es un dato, es una opinión, perfectamente válida y siempre valorable.

      A pesar de no compartir algunas cosas, gran comentario.

      1. Efectivamente algunos jueces (no todos) han hecho bien su trabajo y se han abierto casusas contra algunos de los protagonistas de la corrupción en España. Pero son innegables los esfuerzos, tanto del PP como del PSOE, por proteger a sus corruptos de los tribunales, bien a base de aforamientos (ejemplo: Rita Barberá en el PP) como incluso de indultos (Zapatero a Botín). Y, aunque evidentemente esto es una opinión personal fundamentada en mi intuición, yo pienso que lo que ha aflorado es únicamente la punta del iceberg. Creo que la corrupción, a ciertos niveles, llegó a convertirse en algo sistémico y consentido por todos los estamentos del poder, y que solamente el miedo a perder precisamente ese poder es lo que puede provocar que realmente se combata. Evidentemente el bipartidismo en sí no es neceariamente sinónimo de corrupción, pero el sistema bipartidista que se instaló en España tiene muy poco que ver con el americano o el británico, por ejemplo, donde los diputados son elegidos directamente por el pueblo y donde el presidente de un partido puede perder una votación a manos de sus propios compañeros, cosa que en España no es posible (lo prohiben hasta con multas), lo que hace que el poder se concentre en poquísimas manos, incapaces de oponerse a las presiones de los poderes fácticos. Piensa que en el PP, por ejemplo, todos los cargos (diputados, alcaldes, presidentes autonómicos,…) son elegidos directamente por Rajoy. Si él no pone freno a la corrupción (que no lo ha hecho) nadie en su partido va a hacerlo, porque pondría en peligro su posición.

        Me reafirmo en culpar del bloqueo de la situación catalana al PP y al PSOE, porque son los responsables directos de haber engordado a la otra parte. Si en lugar de haber usado electoralmente el tema como arma arrojadiza entre ellos durante años se hubieran dedicado a buscar soluciones a lo que se veía venir, no estaríamos ahora donde estamos. No se puede culpar a los independentistas de serlo y de actuar como tales, ni buscar la causa de su crecimiento en la oratoria de Oriol junqueras o de Artur Mas, si no en la inoperancia de los diferentes gobiernos españoles a la hora de atacar el problema.

        Y bueno, efectivamente, no es un dato irrebatible que si Podemos no existiera el PSOE hubiera ganado las elecciones, pero yo creo que los cuatro años de legislatura del PP, con los recortes, la corrupción, y un líder digamos cuando menos que poco ilusionante, hubieran hecho imposible una nueva mayoría absoluta de la derecha, que, con la cuestión catalana de fondo, hubiera sido imprescindible para la continuidad del PP en el gobierno.

        1. Condeno los indultos, en cuanto a los aforamientos simplemente es retrasarlo, al final dejarán de ser aforados en un momento u otro. Reconociendo de antemano que estamos entrando en suposiciones, no creo que lo detectado e investigado sea la punta del iceberg, para defender esta posición me baso en la importancia de los juzgados (ministros, presidentes de comunidad autónoma, etc).
          Comparto la crítica a la disciplina de voto, aunque se aplica igual en los nuevos partidos.(Por ejemplo el posible diputado de MES solo puede votar diferente a P's en lo que afecte directamente a Baleares)

          Es la pescadilla que se muerde la cola, cuanto más independentista surgen más centralistas y viceversa. Yo si creo que se han buscado soluciones desde el PPSOE, otra cosa es si han sido acertadas o no. Unos piensan que no se ha cedido lo suficiente y otros que se ha cedido demasiado. Tampoco se puede culpar a los centralistas de serlo y actuar como tales, y desde luego no es el fuerte la retórica de Rajoy o Sánchez. Dos no llegan a un acuerdo si uno no quiere, y menos si no quieren los dos.

          También veo más que probable que se hubiera dado la victoria del PSOE, solo era matizar.

          1. El problema es que si cuando dejan de ser lo sus delitos han prescrito. El espacio temporal es una variable más y en juicios de corrupción donde la información no es fácil de conseguir más aun

    2. Gracias, da gusto leer opiniones así.
      En cuanto a la corrupción, creo que hay muchas maneras de castigarla sin llegar a desestabilizar un gobierno. Otro ejemplo, la celebración de una consulta que se celebre mediante la recogida de firmas, para saber si el gobierno lo esta haciendo bien. Un buen sistema para hacer una criba de políticos mediocres, corruptos… sería aplicar el sistema estadounidense con el que estoy bastante a favor

  16. Creo que sería interesante que, estemos o no de acuerdo con las opiniones (en forma de artículo en este caso) de otras personas, tratáramos de debatir y argumentar sin menospreciar y sin faltar el respeto. No me parece que hacer alusión de forma peyorativa a aspectos como la edad, creencias o la orientación ideológica del opinante sea el mejor camino para hacer valer nuestros argumentos; más bien al contrario.

  17. Discrepo tortalmente de esta premisa del artículo:

    "El bipartidismo al tener dos formaciones antagónicas en el espectro ideológico, ello hace que al estar disconforme con uno se pueda votar al otro…"

    No es verdad que esas dos formaciones fuesen antagónicas ideológicamente. De hecho, si surgió con fuerza Podemos fue por lo similares que eran (y siguen siendo) PP y PSOE. (Ciudadanos no surgió de la sociedad, bueno sí… De la sociedad de empresas del IBEX 35)

  18. No es una cuestión de número de partidos sino de calidad de la clase política, y yo no veo nada claro que la de hoy sea mejor que la de hace cuatro, ocho, o veinte años.

    Por otro lado el hecho de que no se haya sido capaz de formar gobierno, muestra un primer feacaso de los llamados emergentes, bastante evidente. De entre estos, todo sea dicho, me merece más respeto Podemos que Ciudadanos (que no me merece ninguno).

  19. Solo te ha faltado decir que con Franco había más estabilidad.

    Madre mía las bobadas que hay que leer. Yo pensaba que para publicar un artículo es esta web se exigía un mínimo de nivel.

  20. Hola Álvaro, ya que te consideras católico, ¿Qué te parece que el partido con el que simpatizas haya sido calificado como "organización criminal" por los jueces debido a que ha cometido uno de los pecados capitales (robar)??

    Y ya que también te consideras neoliberal, supongo que estarás en contra de que partidos, sindicatos, patronal se financien con dinero público ¿no? ¿Y la Iglesia Católica?

    Esperando tu argumentación.

    1. No es neoliberal. Es neoignorante. Tiene 17 añitos y se cree que sabe algo cuando no tiene ni puta idea de lo que es ser neoliberal.

      1. Veo mal la falta de respeto con que catalogas a Álvaro, y más teniendo en cuenta el esfuerzo realizado por un menor de edad cuando siempre se dice que falta implicación política de los jóvenes.
        Mejor si en vez de limitarte a llamarle neoignorante le contra argumentas y no le minusvaloras por cuestión de edad.

      2. Moderadores, pongan orden, por favor. Este comentario faltón es inadmisible y, por otra parte, supone una alteración del derecho a la confidencialidad de los datos personales del usuario agraviado.

        1. Te concedo que el comentario no es adecuado.

          Pero lo de "alteracion del derecho a la confidencialidad de de los datos personales" me parece que es similar a juzgar a unos titiriteros descuidados como terroristas.

        1. También te digo, si hay que aflojar por la edad que tiene, habría que haberse planteado si debiera tener entrada o no. Pensador tiene creo un año más y nos llevamos dando hostias con él casi ese tiempo.

          1. Pensador creo que tiene mi edad.

            De todas formas creo que ya sabes que yo siempre he defendido a Pensador y he estado un tiempo sin comentar porque me parecio muy mal como se desarrollaron las cosas.

    2. A algún neoliberal católico me he encontrado ya que cuando le formulas la bella contradicción de la financiación pública y estatal de la Iglesia empiezan con los peeeeeero…

    3. El robo no es un pecado capital. Sí lo son la gula, la pereza, la lujuria, la vanidad, la ira, la envidia y la avaricia. Te lo comento, básicamente, para hablar con propiedad de estos temas.

      El PP no es más culpable por ser católico en sus estatutos. Eso es demagogia de barra de bar. No justifico en ningún caso la corrupción de nadie, me limito a reírme un poco de tu modo de tratar el tema.

      1. ¿Quieres decir que los del PP robaban sin avaricia?, y que trabajaron mucho en robar, lo cual demuestra que no pecaron en ser perezosos? Siguiendo tu razonamiento los mas malvados segun jesucristo son los que sientan ira contra los corruptos.

  21. Yo solo voy a hacer unas criticas:

    A ) El crecimiento basado en deuda del PP que pones aqui no es real. Es decrecimiento en un futuro. Cuando se tenga que pagar.
    B) El bipartidismo es un sistema que ha fomentado la enorme división social que tenemos en dos grupos y que nos impide llegar a acuerdos.
    C) Aznar consiguió ese crecimiento a base de vender empresas publicas, y eso vuelve a ser pan para hoy y hambre para mañana ( como la deuda ).
    D) Ya quisiera yo tener la "merma economica " que tiene Belgica. Creo que en la economía de un pais hay aspectos mucho mas importantes.
    E) Si la situacion economica real estuviera mejorando UP estaría con un 10% de los votos como mucho.
    F) Yo no quiero que me gobiernen con garantias para el poder, yo quiero controlar al poder, que para eso lo elijo yo.

    Y resumido:
    No, el bipartidismo y la polarizacion no se ha derrumbado, para mi desgracia. Pero haced un pacto PP PSOE Cs y en 4 años, dejo de tener esa desgracia.

    P.D. La primera ley que quiero que se apruebe es que LA DEUDA la pagan los causantes, a ver si asi entienden que deuda no es riqueza ni crecimiento cuando despues toca pagarla.
    P.P.D. Y la segunda que los que vendan una empresa publica que de beneficios deben de pagar de su bolsillo estos beneficios que se han dejado de percibir.

    1. Si le escribes unas cuantas verdades más, no se atreve a volver a esta web. No seas cruel.

      1. La persona firmante de ese proyecto.
        Si no es suficiente, el ejecutivo completo participe de ese proyecto.
        Si no es suficiente, los miembros del partido.
        Si tampoco es suficiente, los afiliados.
        Si tampoco es suficiente, el prestamista se queda sin cobrar por que ya no hay mas personas imputables.

        1. Algo aprobado con el apoyo (indirecto) de la mayoría de la población se lo hacemos pagar al que lo firma?
          Si se construye un hospital público, lo paga el que lo firma?
          Mejor prohibir el endeudamiento público?
          Quién y como decide lo que es DEUDA o deuda (en caso de que haya alguna diferencia)?

          1. Algo aprobado con el apoyo (indirecto) de la mayoría de la población se lo hacemos pagar al que lo firma?
            Si la mayoria de la poblacion apoya esto, por supuesto. Uso exactamente tu mismo argumento.

            Si se construye un hospital público, lo paga el que lo firma?
            Si endeuda al estado si, pero no tiene por que endeudar al estado.

            Mejor prohibir el endeudamiento público?
            Soy mas partidario de que se asuman las responsabilidades antes que de las prohibiciones directas. Especialmente por que si ese proyecto gusta ( a pesar de la deuda ) pueden reelegirle y compensarle.

            Quién y como decide lo que es DEUDA o deuda (en caso de que haya alguna diferencia)?
            Yo no la haría, pero acepto que, como ya indica el primer punto, lo decida la mayoría de la población si quiere asumir esa deuda o no.

          2. Entonces propones que nos carguemos el principio de seguridad jurídica, se aprueba algo con el apoyo de la mayoría, conforme a la ley y en un futuro de 4,8, 80, 800 años con una nueva mayoría cambiamos las reglas y les hacemos pagar a los que han cumplido la ley o sus herederos.

            El punto 2 y 3 no me deja clara tu posición, puede endeudarse el estado o no, y en caso afirmativo quien lo paga, el que lo firma?

          3. "Entonces propones que nos carguemos el principio de seguridad jurídica, se aprueba algo con el apoyo de la mayoría, conforme a la ley y en un futuro de 4,8, 80, 800 años con una nueva mayoría cambiamos las reglas y les hacemos pagar a los que han cumplido la ley o sus herederos. "
            ¿Donde he puesto yo que la ley tenga que ser retroactiva? Aunque se han dado casos de aplicaciones de leyes con causa retroactiva ( en caso de revolución social ) no veo necesario aplicarlo aqui.

            El punto 2 y 3 intentan dejar claro que el estado no se debería de endeudar nunca, si alguien quiere endeudarse para beneficio del estado, que asuma el coste ( y los beneficios, si existen, por que quizas eso le permita que le reelijan ) de esa decision en persona.

            Si te vas a las deudas del pasado, que son otro asunto, yo solo anularía, de acuerdo al derecho internacional, las deudas que no hayan sido destinadas a actividades beneciosas para el pueblo y el prestamista era consciente de ello.

            Si no se tiene que inventar nada. Ya está todo inventado. Aunque los primeros que aplicaron ese concepto cargandose el principio de seguridad juridica que indicas fueron los americanos a los españoles, asi que supongo que lo conoceras. Nosotros simplemente ya podemos ir con la ley por delante.

          4. Entonces lo de que pague la deuda quien la ha provocado no nos referimos a la actual, estamos hablando de DEUDAS futuras. No lo había entendido así, hablábamos de cosas distintas.

            No comparto que el Estado no se deba endeudar nunca, pues considero útil un cierto apalancamiento financiero. Pero es una opción, aunque probablemente tenga consecuencias sociales.

            Hay alguna parte de la DEUDA española que no haya sido destinadas a actividades beneficiosas para el pueblo y el prestamista haya sido consciente de ello?

            Ojalá el primer caso de cargarse el principio de seguridad jurídica hubieran sido los americanos. La seguridad jurídica se aplica a los ciudadanos del estado. Pretender aplicarla a nivel internacional ya es otro tema y dependerá de los acuerdos entre países.

          5. "Hay alguna parte de la DEUDA española que no haya sido destinadas a actividades beneficiosas para el pueblo y el prestamista haya sido consciente de ello? "
            Para esto necesito primero acceder a las cuentas, pero ahi te voy a incluir al dinero usado en rescatar bancos. Especialmente los que luego vendimos por 1 euro. Por ahora solo tienen acceso efectivo los mecanismos de supervisión europeos.

            El apalancamiento financiero incluso podría ser interesante para comprar nuevas industrias rentables, endeudamos al futuro a cambio de un beneficio futuro, pero como no veo a la sociedad preparada para este supuesto todavia, mejor no.

            Lo del principio de seguridad juridica por los americanos me refería exactamente a la situación que planteaba en concreto con la deuda.

            De todas formas, herramientas de negociacion en caso de que la situacion se vuelva critica tenemos, en el peor caso posible salimos del euro y todas las deudas valdrian de forma practica y legal 0

          6. Como bien dices sin la información completa, yo veo muy arriesgado decir que en el rescate que no haya beneficiado al pueblo y que se era consciente de ello.

            Te preguntaría en que te basas para decir que al salirnos del euro las deudas valdrían 0, pero mejor lo dejamos para otro dia. ;D

          7. Todas las deudas del estado español ( me refieron a las publicas ) realmente las tiene el Banco de España con los acreedores.

            Estas deudas son emitidas y pagadas en moneda local. Segun la legislación del BdE.
            Si nos salimos del Euro tendriamos una nueva moneda. Esa sería nuestra moneda local.
            Todas las deudas se tendrían que revalorar a la nueva moneda.
            Se imprime un billete a cada uno de los prestamistas con ese valor en la nueva moneda local.
            Y una vez hecho eso podemos seguir devaluando la moneda como hace el Banco central europeo tanto como necesitemos.

            Por supuesto, esto solo es un parche, pero permite hacer un reset de la economia. Si en esos momentos tenemos la capacidad de exportar lo mismo que necesitamos importar, el reset nos permitirá empezar de nuevo por un camino sostenible. Si no es asi, ese reset no sirve para nada y hasta quizas te deje en peor estado.

          8. Así de entrada se me ocurren muchas todas las carreteras sin coches, los aeropuertos sin aviones, la ciudad de la cultura, los puertos exteriores para dejar sitio a los yates y demás embarcaciones de recreo, los sobrecoste de los presupuestos aprobados en concursos públicos para ir por debajo de la competencia y para dar la mordida correspondiente, el rescate bancario sin contraprestación de reactivar la economía, acabando en su mayor parte en deuda pública; con lo que se da la paradoja de que el estado paga intereses de deuda por dinero público que salió del estado,….

          9. Los anteriores desde un punto de vista ético, moral y económico. Desde un punto de vista ideológico: el sufragar el gasto religioso siempre y cuando no vaya destinado a conservación de patrimonio y orientado a ong solidaria como caritas. El sufragar los gastos de defensa de corruptos cuando no se sufraguen los gastos del que denuncie, o los dos o ninguno. Cuando se dupliquen gastos como diputaciones y CCAA. Cuando se financien plazas de educación concertada habiendo plazas en la pública. Cuando se desvíen enfermos de hospitales públicos a privados habiendo sitio en los hospitales públicos. O como el caso gallego cuando se cierran camas en hospitales públicos y cada vez más pacientes son derivados a hospitales privados y las listas de espera aumentan. Cuando se producen sentencias contra los estados, con su correspondiente indemnización por vulnerar los derechos humanos,..

          10. Y desde un punto de vista político todos los gastos que suponen la inauguración de una obra obra, cuando se coloca la primera piedra, cuando se entrega un tramo y cuando se finiquita. Cuando las obras se terminen hay que abrirlas y punto. Las obras se hacen con dinero público, no con el dinero del político de turno, cuando se terminen se ponen a disposición de los que han sufragado la obra, los ciudadanos. Ya está bien de tanta foto, ni que las pagasen ellos

    2. Es como si el que tira un més del crédito de la tarjeta sabiendo que se está endeudando va alardeando de que ese mes su economia va mejor y que es un crack de las finanzas. XD

      El PP se dedica a vender empresas publicas rentables y a nacionalizar deuda privada, que al pasar a ser pública, que se paga con las pensiones del futuro. Un 10 en economia, la suya, que son los que se han beneficiado, pero la economia publica la han hundido, contando también con el apoyo del inestimable ZP. Aparte de todo lo ladrones que han sido.

    3. Cuando se vende una empresa (pública o privada), en el precio se incluye la valoración de rendimientos futuros. Otra cosa es que por algún motivo no se pague el precio correspondiente al valor de la empresa

      1. Si, el mercado es asi, se pierden los beneficios futuros.

        Asi que a cambio de un benecio este año que me permite aparentar que todo va muy bien empeoro a todas las siguientes generaciones.

        Por supuesto, por eso lo he llamado pan para hoy y hambre para mañana. Y por eso me opongo tanto.

        1. No es como dices, al valorar la empresa se valoran también temas como el fondo de comercio
          Dependerá de lo que hagas con lo recibido por la ventas, según como se inviertan se pueden conseguir beneficios mayores (económicos o no).
          Lo del pan para hoy y hambre … no depende de la venta, si no de lo que se hace con el importe recibido.

          1. Por supuesto, se podrían haber dedicado ( con dificultad ) a crear una nueva industría aun mejor. Es algo arriesgado, pero viable. Yo preferiria que no se hiciera por el riesgo de corrupcion intrinseco.

            Pero en la realidad se usaron para hacer gastos que en el mejor de los casos, se usaron para vivir mejor en esos momentos.
            Y eso es mejorar ( en nivel de vida ahora ) a cambio de empeorar en un futuro.

            Tus argumentos son hipoteticos en una situación que no se ha dado. Yo estoy hablando de la realidad concreta del articulo.

            Por supuesto que si se hubiese dado la situacion que comentas ni tendriamos crisis. Pero no es el caso.

          2. Se puede haber reinvertido en educación, sanidad, investigación, etc, recuerda que no queremos endeudarnos y es una forma de conseguir capital para otros gastos necesarios.

          3. No está hablando del valor, sino del precio. Está claro que el valor es considerando todos los rendimientos futuros, pero el precio al que se vendió no tiene ni por qué acercarse a dicho valor.

          4. Si lees un poco más arriba verás que hablamos de el caso en que se haya pagado el precio correspondiente al valor

          5. No veo que se esté hablando de eso, sino de que ha habido unos ingresos extraordinarios en el Estado capitalizando activos. No se ha discutido si el precio pagado correspondía al valor, simplemente a que por poco precio que fuera le convenía no al Estado, sino al PP, ya que tener activos no le servía para cumplir los objetivos de Maastrich y apuntarse ese tanto efectista.

            En este caso en específico, además, es que el precio pagado está muy por debajo de su valor.

          6. Como veo que no has encontrado el mensaje anterior te lo reescribo:"Cuando se vende una empresa (pública o privada), en el precio se incluye la valoración de rendimientos futuros. Otra cosa es que por algún motivo no se pague el precio correspondiente al valor de la empresa"

          7. Estás equivocado, cuando se vende una empresa pública, el precio no depende del valor, el precio, por definición, es lo que una tercera persona está dispuesta a pagar por el bien. En el caso específico, si se ha valorado en algún momento la empresa pública es seguro que no ha sido de una forma independiente, con el objetivo de justificar la venta a un precio muy inferior a su valor.

            Aznar privatizó entre otros Endesa, Tabacalera, Repsol, Telefónica, Argentaria o Gas Natural, para obtener unos ingresos totales de 30.000 millones de euros. En 2014 sólo los activos de una de ellas, Telefónica, son de 120.000 millones y tiene un beneficio de explotación de 6.000 euros. Sin irnos tan lejos en el tiempo, en 2001, solo unos años después de su privatización en la que el Estado tenía un 66% de participación (después de ya haber privatizado antes parte de la empresa) se hizo una OPA que valoraba la empresa en 15.000 millones, es decir, al Estado le hubiera correspondido 10.000 euros, un tercio del total de lo que recibió por la privatización de todo lo citado anteriormente.

            En resumen, fue una liquidación de activos del estado a precio de saldo para poder obtener unos ingresos extra para poder bajar puntualmente el déficit coyuntural al 3%, que es lo que pide el Tratado de Maastricht, pero con efectos negativos sobre el déficit estructural, ya que eran empresas que daban beneficios. Curiosamente, los que compraron tan barato estas empresas públicas eran amigos incluso de la infancia del Presidente del Gobierno de entonces, y casi tan curioso como eso es que dicho Presidente del Gobierno (y el que le precedió) terminó contratado con sueldos abultados por las empresas que años antes él vendió a un precio lesivo para el Estado.

            Y ni siquiera la mayor pérdida supuso la falta de ingresos derivados de la participación del Estado en empresas rentables, sino la pérdida de la capacidad de intervención en la economía. Por ejemplo, el Estado hubiera podido impulsar las energías renovables o el bono social si hubiera seguido teniendo Endesa.

          8. Me dices que estoy equivocado pero todo esto que dices no hace más que ratificar cuando he puesto:"Otra cosa es que por algún motivo no se pague el precio correspondiente al valor de la empresa".

  22. "El bipartidismo al tener dos formaciones antagónicas en el espectro ideológico, ello hace que al estar disconforme con uno se pueda votar al otro que cambiará las distintas políticas de su formación rival"
    Te lo copio literal, no se si eso es en serio, cualquiera con dos dedos de frente sabe que estando disconforme con las políticas del uno y votando al otro estabas volviendo a votar las mismas políticas.

    Me he tenido que tomar el artículo con cierta ironía porque cosas como esta "El bipartidismo, ha dado lugar a las mejores épocas de España como por el ejemplo las dos legislaturas de Jose María Aznar" me parece un chiste cojonudo.

  23. Alvaro, más estafados seguro estábamos con la dictadura del bipartidismo.
    Un bipartidismo apoyado en una maravillosa ley electoral y unos medios de comunicación más propios de una dictadura.
    Dos partidos o llamemoslo mejor bandas criminales dedicadas al latrocinio y a sostener bien ricos a unos cuantos condes, arzobispos, borbones y grandes empresarios. Y además asegurándose el futuro en un buen consejo de administración.

    Y con total desfachatez te atreves a decir que cuando lo necesitaban pedían gobernar a las fuerzas minoritarias. Te recuerdo que a IU la han vetado siempre por si no lo has leído en ningún libro. Sin embargo, se animaban bien rápido a gobernar con un corrupto rompeespaña como Pujol.

    Si esa es la España que deseas, hablamos dentro de un tiempo mejor. Yo mientras prefiero una España en la que se premie la honradez, la justicia, el sentido común y las costumbres democráticas.

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