Gacetín de Madrid: UPyD incluso podría ser decisivo

El PSOE se colocaría a tres puntos del PP (la distancia mínima entre todas las encuestas publicadas desde hace años), según un sondeo realizado por TeleLevante (sic) y que publica el Gacetín de Madrid. Tras mucho tiempo sin dar a conocer encuestas, este medio se destapa con una nueva, cuya ficha técnica abarca nada menos que 2.400 entrevistas, realizadas entre el 24 y el 28 de julio.

La otra nota destacada es que UPyD reaparecería en el Parlamento, pudiendo conseguir uno o varios diputados (probablemente, si tenemos en cuenta la trayectoria histórica de este partido, los conseguiría en Madrid), lo cual, dada la correlación de fuerzas que refleja el sondeo, podría dar incluso a UPyD el papel de partido decisivo en el Congreso.

 

Gacetín de Madrid: UPyD incluso podría ser decisivo

¿Conseguirá UPyD grupo parlamentario propio en las próximas elecciones?

Gracias por tu voto!
255 Comentarios
  1. Encuesta que sirve para demostrar sin ningún lugar a dudas que hay medios que directamente se las inventan. !UPyD!, hay que tener valor para publicar esto.

  2. Si votan 24 millones de personas, el 3,1 de ese número son 750000 votos.¿Alguien que no se haya fumado algo primaveral se cree que UPYD va a obtenerlos?.

  3. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Antes fue Venezuela, ahora ClM. Todo el foco mediático de la fachaprensa se traslada de sitio
    Los mensajes apocalípticos pasan ahora a ClM. Guadalajara pasara de repente a ser una sucursal tercermundista de Venezuela. Al tiempo.

    Menos mal que los ejemplos de Madrid y Valencia les dejan con el culo al aire. Ejemplos de gestión.

    1. La prensa tiene que criticar todo y en todas partes.

      Luego cada cual se cree lo que le interesa o solo lo que afecta a los adversarios. Somos humanos. Somos así.

    2. Soy muy crítico con el pacto PSOE-Molina, Page-Podemos, PSOE-Podemos, Page-Molina o García-García (no sé por qué lo llaman de la segunda forma en El Mundo) de CLM, es un tremendo error. Pero estos artículos con tanta bilis y tanta desinformación me hacen reconciliarme un poco con las cabezas que decidieron entrar en el gobierno de CLM.

      P.D.: Menos mal que Teresa Rodríguez ha dejado clara la posición de Podemos Andalucía, con la que estoy al 100% de acuerdo.

  4. Por cierto, esta web está llena de cachondeo mental.

    A esta hora 132 personas han votado que UPyD va a tener grupo parlamentario propio. Lo dicho, cómo nos van las coñas.

  5. Amigo, creo que confundes superávit con amortizar deuda, todos los ayuntamientos de España tienen superávit debido a la regla de gasto impuesta desde el ministerio de Hacienda, ya que no se podía tener déficit sino eras sancionado por Hacienda, una cosa es superávit, y otra cosa es que con ese superávit puedas amortizar la deuda,,,

    1. La regla de gasto obliga a amortizar deuda. Y no, no confundo nada. De hecho, la contabilidad es mi profesión.

      1. Amortizar deuda aquellos que con el superávit obtenido puedan hacerlo, no a todos les da para hacer virguerias…

  6. Le digo a los de la CUP y similares: menos turismofobia y más PARASITOFOBIA. No hay que atacar autobuses de turistas. Hay que atacar los intereses de Airbnb, o Uber. Es sobre todo Airbnb y similares quien nos estafan y degradan los barrios. Eso no es economía colaborativa. Uber no es Bla Bla Car y Airbnb no es lo mismo que el couch surfing, que sería un simple trueque de alojamiento sin beneficio.

    A los lo parásitos lo que les digo es que paguen aquí impuestos o se lleven a los ingleses borrachos a su sede fiscal. Lugares numerosos y con buen clima. Los vómitos de los juerguistas son desagradables, pero mucho menos que esa actividad económica y el gobierno que la permite.

    1. Llámame raro, pero a mí me encanta encender el ordenador y tener dos mil alojamientos en una ciudad a mi disposición gracias a Airbnb, para escoger el que YO quiero, o abrir la aplicación y tener doce Uber a menos de un minuto de distancia en cualquier lugar de Londres, por ejemplo. Todo a un precio más que razonable. Raro que soy.

      Se llama libertad y me gusta.

      No me gustan los monopolios, los grupúsculos que viven sin competencia de un sector cerrado, ni las licencias, ni las farmacias cuyo traspaso cueste setecientos mil euros, ni las notarías con tarifas tasadas que se forran gracias a su escasez, ni nada de eso.

      Es cierto que a la libertad hay que unirle una regulación pública clara. Para que los que prestan esos servicios sean profesionales, garanticen las medidas de seguridad y de funcionamiento y paguen impuestos. Pues esa es la tarea de la Administración: controlar la profesionalidad, el cumplimiento de los estándares y el pago de impuestos.

      Pero llamar parásitos a quienes buscan medios para ampliar la libertad y ganarse la vida así, y gracias a ello nos ofrecen a los ciudadanos una variedad de oportunidades que hace veinte años era inimaginable es, en mi opinión, una visión profundamente conservadora, decimonónica, atrasada.

      Yo vivo en el siglo XXI y soy progresista.

      1. Más bien se llama libertad para consumir…
        y un poco más específico, libertad para consumir produtos baratos

        Yo soy progresista del siglo XXII
        O como dice Barney, new is always better

        1. el consumo. El motivo principal por el que el capitalismo/socialismo esta muerto. Se basa en consumo y eso no es sostenible.

      2. Bueno, pero hasta donde yo se, el negocio hostelero y hotelero nunca ha sido un monopolio. Lo que si es que a diferencia de muchos de los pisos de AirBnb estos negocios requieren una licencia.
        Lo que se critica no es la iniciativa individual de poner un piso o una habitación a disposición del turismo , sino que se haga con ánimo de lucro, pero sin declarar el establecimiento como tal, es decir, saltándose la ley.
        Y en cuanto a lo de UBer, pues si los taxistas han de pagar una pasta por la licencia, y no es justo. Pero la.solucion no es Uber Con sus irrisorios "sueldos" (solo un 40% del trayecto va al conductor y su posicion de poder con respecto al conductor), sino crear flota pública de taxis y que los conduzcan aquellos que mejor saben, asegurando la seguridad vial, sueldos dignos e igualdad a la hora de acceder al puesto de trabajo.

      3. Primero, en esta argumentación le das un nombre grandioso y pomopso, "libertad" a lo que es simplemente variedad de oferta y comodidad. A todos nos gusta esa comodidad que aporta la tecnología, pero no es un valor fundamental. Es el discurso contemporáneo de la derecha. (también llaman "libertad educativa" a que los padres puedan criar a los hijos en el fanatismo en la negacion de la teoría evolutiva, por ejemplo).

        Segundo y fundamental. Aquí, como dice Leflaneur, no hay un tema de monopolios. El punto clave del sistema como está montado es que el ambito de la decisión democrática no coincida con el del juego económico, de modo que nosotros paguemos impuestos y ellos no. Por tanto, una de dos o se restringe el ámbito del juego economico o se amplía el de la decision democratica. Lo primero, renacionalizar la economía, es la apuesta de la extrema derecha (si nos lo creemos, yo no) y, desgraciadamente, de mucha izquierda. Yo prefiero que se ampliíe el ámbito de la política para que se aplique la justicia fiscal. Primero terminando con los nichos de los parásitos para luego hacer una convergencia fiscal en principio por grandes áreas económicas y de comercio, como la UE. Eso es un proyecto marxista, no nacionalista patriotero.

        Además todos esos genios de las aplicaciones no son genios (todavía Bill Gates o Steve Jobs). Tecnológicamente lo que te ofrecen lo puede hacer un niño de FP. Si te ofrece lo mismo una cooperativa de taxistas o una asociación de hosteleros ¿ya no mola tanto? Jodido esnobismo.

    2. se critica en el turismo que no haya una mejor redistribución de la riqueza que genera, cre cree precariedad laboral y problemes de convivencia en las zonas ultra turísticas (casualmente incentivadas y desreguladas durante gobiernos de la derecha)

      no comparto las formas de Arran de comunicar esta postura

  7. Mañana articulo de Garzon en eldiario.es sobre Llamazares, no puedo poner el articulo completo por que no soy socio, de momento lo unico que puedo leer son los dos primeros parrafos:

    Llamazares y la honestidad en política
    10/08/2017
    Estos días hemos conocido que Gaspar Llamazares ha fundado un nuevo partido político, que tiene vocación electoral, y también hemos sabido que se lo comunicó a Pedro Sánchez en una reunión privada que tuvo lugar a mediados de julio.

    En primer lugar, llama la atención ese gesto de cordialidad con el líder del PSOE, porque tanto Ramón Argüelles, coordinador de IU Asturias, como yo mismo, coordinador de IU Federal, nos hemos enterado de los planes de Llamazares por la prensa. Desde luego, lo más grave es que la militancia de IU tampoco sabía nada. Y ya me diréis qué hay de normal en que los dirigentes de otro partido político se enteren antes que la propia gente a la que se representa como cargo público. Es verdad que todos intuíamos que algo se tramaba, pues veíamos ciertos indicios en los medios de comunicación, pero Llamazares, que lleva meses sin ir a las reuniones de IU Federal, no ha dado nunca ninguna explicación ni a la militancia que le hizo candidato ni a los órganos de IU a los que debería representar.

  8. Me gustaría saber quién de aquí ha dado "me gusta" a un comentario más arriba de Delaier donde dice entre otras cosas que el Reino de Valencia es anterior al condado de Barcelona o que se repobló solo con aragoneses y navarros.

    Por favor, el Reino de Valencia fue fundado por el Conde de Barcelona (que también era rey de Aragón). Y la repoblación se hizo con catalanes y aragoneses, sobre todo con catalanes.

    Me tomo esto muy en serio porqué estoy a punto de graudarme en Historia y no soporto ver las manipulaciones que se hacen con mi propio campo de estudio.

    Valencia y Mallorca fueron repobladas por catalanes (Valencia también por aragoneses). Por eso se habla catalán. Y ambos se forman como reinos por una decisión del rey Jaime I en su lucha con los nobles, esa es la razón de que existan los fueros de Valencia y no ninguna voluntad de identificar un pueblo.

    El nacionalismo fuera de la historia. Lo que cada uno piense sobre Valencia, España o Cataluña es independiente a la sucesión de los hechos históricos.

    1. Comparto totalmente tu comentario, mucha suerte en la etapa de post graduado, y bienvenido al sector!

    2. Yo no le he dado, ni me he metido a leerlo, por que me cansa leer manipulaciones a la historia al gusto del consumidor.

      Por ejemplo, yo estoy bastante muy cansado de leer y escuchar como Portugal se independiza del Reino de leon, y que galicia nunca existio como reino. Y la verdad… si no fuera que portugal es un estado independiente esa seria la version oficial.

    3. Y si, el reino de Valencia es fundado Por Jaime I, y repoblado en gran medida por catales de clase baja, por eso existen diferencias linguisticas entre el Catalan y el Valenciano y la expresion de que el Valenciano es un Catalan mal hablado viene de eso.

      Por otra parte.

      Taifa es un principado no un reino
      El condado de barcelona es anterior a la Taifa de Valencia (se funda despues, recordad que Valencia pertenecia a castilla "en cierta forma" ya que estaba en posesion de el Cid hasta su muerte)

      1. Tambien hay diferencias entre Español penninsular y el latinoamericano…

        El cid solo controla la taifa entre 8 o 12 años si no recuerdo mal… y cuando se dirige a valencia es vasallo de la taifa de Aragón no del rey de Castilla…

        1. creo que 6 el y 3 la mujer, no estoy seguro.

          El mantiene la zona independiente de ningun reino, pero su mujer encesita pedir ayuda a castilla para mantenerla, cosa que a Alfonso no le salia rentable creo

          1. El problema con el Cid es que tiene mucha parte de leyenda. Algunas fuentes dicen que Jimena es ayudada por un Ramon Berenguer Conde de Barcelona, porque eran supuestamente familia…

            Pero al final es un periodo corto de ocupación que acaba fracasando

      2. hasta el siglo X el condado de Barcelona era un condado franco, casi en la misma fecha que la creacion de la Taifa independiente de Valencia
        Valencia nunca perteneción al reino de castilla en la epoca del Cid. El Cid lo controló durante 8 años pero nunca fue entregado a castilla.
        El condado de Barcelona, aun con fueros propios estaba ligado al Reino de Aragon que era el que mandaba.

        En fin. me fastidia bastante como atacais y denigrais a un pueblo para intentar justificar la existencia de otro…. Tenemos nuestra identidad y vuestros comentarios son propios de los mimso castellanos que luego criticais cuando habland e derechos sobre cataluya.

          1. mil gracias elbac13, lo he leido por encima y no se en que consideras que desdice el echo de que la nobleza catalana no fue la encargada de la coupación del reino de valencia. Aun asi lo leere detenidamente en estos dias, que de todo se aprende y este libro en concreto no lo he leido (si otros del mismo autor).

            Un cordial saludo

          2. gracias elbac13. es un tema apasionante y creo que con aun muchas cosas que descubrir (sobre todo por que la documentacion en dicha epoca es escasa y casi inexistente y al final cuesta mucho demostrar algo), sobre todo a nivel arqueológico. (Que solor recientemente se le esta dando la importancia que se debe ya que antes solo lo romanico y visigodo parecia tener importancia) Y te agradezco enormemente que hayas contrinuado un tema que no habia vuelto a mirar desde hace lo menos 15 años y las referencias para actualizarme, ya que yo al final me centré en el materialismo y la economia postindustrial.

    4. Prisiometros ¿de donde sacas que se repobló con catalanes?
      ¿puedes decirme 1 solo noble catalan del condado de Barcelona al que el rey de aragon diese tierras en el reino de Valencia?
      Mallorca fue repoblado por catalanes si, se recoge en el El Llibre del Repartiment de Mallorca.
      Sin embargo en el Llibre del Repartiment de Valencia figuran uno a uno (como en el caso mallorquin) a quienes se les dio tierras y casas y fueron en orden de importancia aragoneses, navarros, castellanos, catalanes, ingleses, húngaros, Italianos y franceses.

      Segun Navarro los catalanes fueron minoria
      Cabanes Pecourt, M.D. y Ferrer Navarro, R (1980). Llibre del Repartiment del Regne de València. Anúbar Ediciones
      Y se habla valenciano (catalan es como se llama cataluña) porque se hablaba catalan, valenciano, aragones occidental o como desees (todas son validas) desde la provenza hasta en Murcia, proviene o es parejo al occitano y forma la lengua occitanorrománica

      1. Y dale otra vez con el "idioma" occitano-romanico… puedes leer los enlaces que te pasan? por qu no es UN IDIOMA, si no un subconjunto.

        Puedes mirarlo tanto en la enciclopedia del lenguaje y linguistica como en la unesco en su altras de los idiomas del mundo en peligro.

        El occitano es una lengua, el catalan otra, el Navarro-aragones era otra y todas son parte del occiano-romanico que es una familia o continuo dialectal (como el polaco y el ruso) que por definicion tienen inteligibilidad mutua, como el Portuges y el gallego y el ruso y el polaco.

        Por favor, leete la informacion que te pasan antes de seguir dando cabezazos con la misma cuestion. por que sigues hablando de un continuo dialecta como si fuera un idioma. y es que todas los idiomas de la peninusula son continuos dialectales

        EDIT que no te parezca mal el tono, pero es la 4 vez que te digo que occinano-romanico no es un idioma

        1. no es un subconjunto es un grupo de lenguas similares…..

          Y el que no lee creo que eres tu, ya que tienes los enlaces de :

          Definición de castalán wikipedia:

          El idioma catalán (català) es el autoglotónimo y la denominación oficial en Cataluña, las Islas Baleares, Andorra, la ciudad italiana del Alguer y denominación tradicional en la región francesa del Rosellón) o idioma valenciano (valencià es el autoglotónimo y la denominación oficial en la Comunidad Valenciana y tradicional en la comarca murciana de El Carche)​ es una lengua romance hablada por unos diez millones de personas en Cataluña, la Comunidad Valenciana
          El català, llengua d'Europa. 2009.

          es decir el mismo y no dialecto uno de otro….

          y las lenguas (no idiomas, son cosas distintas) occitanoromanicas wikipedia:
          continuo dialectal transicional entre las lenguas galorromances, las lenguas galoitalianas y las lenguas iberorromances.

          Si no entiendes que significa continuo dialectal: es un conjunto de variedades lingüísticas habladas en territorios colindantes, con diferencias ligeras en las zonas contiguas y con inteligibilidad mutua y practicamente similares.

          Nota Mia: Es decir son lenguas practicamente similares, iguales, vamos que son la misma lengua y la entendemos igualmente todos los que hablamos una de ellas. Que mania con diferenciar algo que no tiene diferencias.

          1. Si, se lo que es un continuo dialectal, y como el checho el polaco, el eslovaco y el ruso pertencen al misma, y si quieres en ella se pueden incluir el serbio el hungaro el croata el macedonio y el ukraniano.

            Y ese fue tu argumento mayoritario para decir que el Catalan y el valenciano vienen del mismo sitio sin contar que lo has tratado como una lengua,

            Me vienes con mierdas de la wikipedia, que cualquiera puede editar, y yo te traigo documentacion de la unesco o de prestigiosas publicadoras cientificas.

            El valenciano, es un idioma, por que el politico de turno no queria que se llamara catalan, y sacaron una ley y lo cambiaron, pese a que su academia del idioma reconoce que no es un idioma si no un dialecto.

            Si son el mismo idioma, solo con una diferencia, el catalan es el nombre oficial otorgado por los linguistas, central el hablado en barcelona tarragona y girona (vamos casi toda cataluna penos lleida) y el Valenciano es la modalidad de catalan hablado en valencia.

            Por l que si, la decision de convertir el Valenciano en un idioma, y llamarle idioma fue para crear una diferenciacion no real con el catalan

          2. la denominación de lengua valenciana como forma para denominar la misma lengua que se habla en cataluña surge en el siglo XV, seguro que fueron los Rajoys de turno…
            Morán, Josep (2004). Estudis d'història de la llengua catalana) (en catalán). Barcelona: Publicacions de l'Abadia de Montserrat. pp. 109-115. ISBN 84-8415-672-9.
            Que me digas que en la unesco se trata el valenciano como dialecto del valenciano, He consultado el atlas (version 2016) no aparece. Mas que nada porque no está en peligro.

            En la enciclopedia del lenguaje y linguista (cual de ellos), Por que la Enciclopedia del lenguaje (Taurus) de Cambridge niega que las lenguas tengan rango y en su pag 128 define
            "occitano-romanico: grupo de lenguas premodernas y comunes denominadas de forma distinta dependiendo de la región o zona en la que se encuentra…."

            En la encyclopedia of writing systems & languages
            Catalan is a Romance language spoken by about 9.5 million people. It is the official language of Andorra and an official language, along with Spanish, in Catalonia (Catalunya), Valencia (Comunitat Valenciana) and the Balearic Islands (Illes Balears). It is also spoken in parts of Aragon and Murcia, Pyrénées-Orientales in southern France, and in the Sardinian city of Alghero (l'Alguer)
            The language of Valencia is known as Valencian, which some belief is a separate language, however most linguists view it as a variety of Catalan. The Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL) consider Catalan and Valencian to be two names for the same language.

            Y es que los propios Catalanes desciden lo que decis:
            Manuel de Montoliu y de Togores, FILÒLEG DE L’INSTITUT D’ESTUDIS CATALANS :
            Según Ferran Soldevila, Valencia “fue poblada por catalanes y nuestra lengua es la misma”. Pero resulta que la lengua valenciana es autóctona, derivado del bajo latín fertilizado por la cultura ibérica, está demostrada la ausencia de dicha repoblación catalana. El catalán y el valenciano aparecen -como el mallorquín o el castellano- simultáneamente de forma autóctona aunque emparentadas e identicas.

          3. "Que me digas que en la unesco se trata el valenciano como dialecto del valenciano, He consultado el atlas (version 2016) no aparece. Mas que nada porque no está en peligro. " en el aparecen las lenguas occintano romanicas, y al catalan se refiere, pero nunca al valenciano, al ser este un dialecto.

            Te puse los enlaces al libro, ahora no voy a volver a buscarlo que llevamos 400 mensajes.

            La enciclopeida dice lo mismo que yo, que el Catalan es el nombre oficial, y es el idioma que se habla en valencia. Incluido que todos los linguistas (con excepciones) asumenq ue es el mismo idioma. Pero dentro de los idiomas existen categorias dialectales. Y el catalan hablado en valencia es una de ellas. y el nombre que se le da es Valenciano en meridional.

            hace unr ato me has dicho que un idioma no puede surgir en una zona aislada… pero en el caso del catalan no nace en una, nace en 3…

      2. No voy a discutir nada contigo, aparte de que estás contando mentiras, tu sesgo ideológico te ciega hasta el punto que haces suposiciones sobre mí y la Universidad de Valencia que no se corresponden con la realidad.

        Ni soy catalanista o pancatalanista ni tampoco la Universidad ha enseñado ninguna teoría pancatalanista, sino justo lo contrario.

        1. Esta pataleta no viene a cuento. Delaier está siendo sumamente respetuoso y está exponiendo de forma muy documentada y ordenada su posición al respecto.

          1. No, esta siendo respetuoso, siempre lo es. Y esta exponiendo su postura desde una perspectiva blaverista que no es una posicion linguistica, si no politica.

            los planteamintos de Ramon Navarro, que ha estado defendiedo, ya no los defiende el mismo Ramon Navarro por que los ha tenido que moderar para poder mantener cierto prestigio. De hecho su definicion de Idioma Valenciano es que se trata de una variante dialectal del catalan, de la misma forma que el balear o el catalan central.

          2. Está exponiendo con respeto y no sé a que cuento viene la respuesta de Prisometro.

            En cuanto al contenido, podrá no gustarte, es lógico siendo nacionalista como eres, pero el razonamiento de Delaier es muy lógico y está sumamente contrastado. Y en todo caso que le rebata con ideas no con esa salida de tono.

          3. Es una posición ideológica, no actúa desde una perspectiva académica.

            Me ha llamado pancatalanista por decir que el Reino de Valencia fue repoblado por catalanes (y aragoneses).

            Y ha cambiado mis palabras. Escribí ayer que el Condado de Barcelona era anterior al Reino de Valencia y me contedtó diciendo que Valencia no era un condado catalán. Jamás dije que Valencia fuera un condado catalán.

          4. Prisometro te repito mis disculpas si me has entendido mal:
            he puesto

            Explicitamente he puesto
            "Que en el Grado de Historia (el grado de Historia Valenciana no existe) estudieis solo las teorias pancatalanistas tan solo reafirma precisamente lo que indicaba"

            no que tu seas pancatalanista o catalanista.
            Valencia no era un condado catalán
            Puse "Valencia nunca dependión de los condados catalanes"

            Siento que hayas podido malinterpretarme hasta creer que pretendia ofenderte.
            l

          5. Blaverismo lo ves tú porque es lo que quieres ver. Él no te dice que catalán y valenciano sean dos lenguas distintas, que entiendo que es lo que defienden los blaveros, sino que es la misma que se llama de distinta forma, que creo que es contrario a lo que defienden aquellos.

            La diferencia entre lo que dices tú y lo que dice él es que tú defiendes que el valenciano es un dialecto del catalán mientras que él te dice que es uno de los múltiples dialectos del "catalán antiguo", sólo que nunca se llamó catalán hasta el siglo XIX. Y que a la misma lengua los catalanes le llamaban catalán y los valencianos valenciano, y sólo se impuso el término catalán para la denominación de la lengua común por motivos políticos mucho después.

          6. Blavermismo por que cita a fuentes reconocidamente Blaveristas

            El catalan tiene 2 regiones dialectales este y oeste
            Oeste catalan septentrional
            Valenciano
            Este
            Baleares
            Central
            Rosellon
            Alghero

            En el momento que los linguistas hagan nuevas clasificaciones linguisticas, y cambien la palabra Valenciano por meridional pasara a ser catalan meridional el dialecto del catalan usado en Valencia.

            Por el resto, como si al catalan le quieren llamar Siciliano, linguisticamente se llama Catalan, cuando los linguistas lo cambien o dedidan cambiarlo lo aceptare.

            En cuanto al origen, los linguistas(a nivel global) estan de acuerdo que el catalan se origino en la zona este de los pirineos, no en valencia como ha llegado a afirmar (manipulando citas)

          7. El mismo idioma, llámalo "A", que se habla de norte a sur tiene y ha tenido siempre variantes dialectales, unas se dan en Cataluña y otras se dan en Valencia. A las variantes dialectales de ese idioma "A" que se han hablado en Cataluña se le ha llamado siempre catalán y a las variantes dialectales que se han hablado en valencia, se le ha llamado valenciano, por motivos obvios. Llegado el momento, relativamente tardío, S.XIX, se identificó toda la lengua "A" con el nombre "catalán" y es el que se ha normalizado.

            El nombre catalán para referirse a la lengua que se habla de norte a sur es un nombre usado en la actualidad de forma impropia debido a motivos políticos (según su argumentación, que me parece bastante plausible).

            A partir de ahí, la información que pones, que es consistente con tu opinión, no enfrenta la opinión de él. Tú (y la norma común, de forma impropia según su argumento) le llamas "catalán" a toda la lengua "A" y él le llama catalán a los dialectos que se da en Cataluña de la lengua que el llama "A". De tal forma que decir que decir como pones tú que el valenciano es un dialecto del catalán cuando se le llama catalán a toda la lengua, no contradice para nada su argumentación, ya que él lo que discute es que el nombre catalán para referirse a toda la lengua no es académicamente correcto.

            Con respecto a cómo se llama lingüisticamente al idioma hablado en Cataluña y Valencia, él ha dicho que según Ethnologist (o algo parecido, lo ha dicho en el otro hilo) se le llama de forma académica occitano-románico. El resto de fuentes que he visto que habéis puesto no son de estudios académicos sobre el tema sino que son descripciones normativas y por tanto arbitrarias (es como si para discutir del "yo" en filosofía fuéramos a la definición de la RAE), y lo único que demostrarían sería que estáis en lo cierto en el hecho de que normativamente (es decir, según la costumbre actual que ha servido para determinar la norma) a la lengua "A" se le llama en la actualidad "catalán", que es algo que él nunca ha discutido.

            Por último, con respecto al origen, él nunca ha dicho que esa lengua se originase en Valencia, en todo caso ha dicho que ya se hablaba un idioma romance en la zona de Valencia antes de la conquista por parte de los soberanos del norte.

          8. Yo veo sumamente más contradictoria tu argumentación. La suya sigue una lógica y además la soporta. Ya quisiéramos aquí que todos los argumentos se defiendan de la forma respetuosa y bien elaborada que ha seguido Delaier.

          9. Alguien que respeta y argumenta no saltaría llamando "pancatalanista" a todo aquel que no dice lo mismo que él.

            Y no es solo que lo haya hecho conmigo y con la Universidad sin tener ninguna prueba, es que ha cambiado mis palabras utilizando la falacia del hombre de paja.

          10. En ningun momento te he llamado pancatalanista y esta es la tercera vez que me toca decirtelo, si dices que fue repoblado principalmente por catalanes, te he dicho que esa es una teoria pancatalanistas.

            Explicitamente he puesto
            "Que en el Grado de Historia (el grado de Historia Valenciana no existe) estudieis solo las teorias pancatalanistas tan solo reafirma precisamente lo que indicaba"

            Ya te he pedido disculpas 3 veces por si te has sentido ofendido y sigues con que te he llamado pancatalanista y catalanista y no es cierto.

          11. En materia de historia hasta se contradice con los historiadores que cita, Josep Torró https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codi

            No aporta ninguna base filologica que afirme que catalan y valenciano son lenguas diferentes.
            Puedes hacerlo tu?

            Si alguna parte de mi argumentacion en materia historica no ha quedado clara puedo repetirla

          12. "No aporta ninguna base filologica que afirme que catalan y valenciano son lenguas diferentes."

            No las aporta porque no veo que él haya dicho nunca que catalán y valenciano sean dos lenguas diferentes, de hecho le he leído varias veces decir que es la misma.

          13. Puedes indicar exactamente a qué te refieres, porque evidentemente antes de escribir lo que te he dicho, he buscado en sus comentarios y no lo he encontrado, más bien he visto repetidas veces que dice que es la misma, por ejemplo:

            "Catalán es un autoglotónimo de catalunya, no un heteroglotónimo. De la misma forma que Valenciano es un autoglotónico para la misma lengua en Valencia."

          14. Primero haempezado diciendo que todo es aragonés

            "Lo que nunca reconoceran los catalanes es que el Catalan es el romance de Aragon y no una lengua creada en los Pirineos. Pero esa no es ni mi lucha ni mi problema, que crean lo que deseen que nosotros creeremos lo que deseemos."

            Luego ha cambiado a decir qu eran LENGUAS de la familia occitanoromance

            "El valenciano (como el catalan en la msima época) no existian como tales, eran lenguas romances. El aplicar el termino valenciano o catalan a ellas tiene solo fijaciones políticas y provocan el cachondeo entre los filologos internacionales"

            Si sigues los comentarios habla del mozarabe relacionandolo con el posible origen del valenciano…

            Ha ido modificando su discurso y mezclandolo con datos historicos incorrectos o incompletos

          15. La primera parte no es ni bueno ni malo, es una opinión que no creo que haya sustentado, como tampoco nadie ha sustentado la contraria.

            En la segunda parte, dice que el valenciano o el catalán (que es como él le llama a las dos variedades dialectales) no existían, por lo cual no tiene sentido que se pueda entender que diga que son dos lenguas distintas, si ya te está diciendo que no existen como tales.

            Por último, nunca relaciona el mozárabe con el origen del valenciano, tienes que parar, calmarte y leerlo sin el prejuicio de que esté defendiendo algo que yo no veo que defienda. Lo que ha dicho es que en un escrito en el que se usa el mozárabe, el escritor se excusa de los posibles errores que pueda tener porque vive en un sitio en el que se habla una lengua romance. Con ello pretende establecer la existencia de dicha lengua en Valencia antes de la conquista por parte del norte, nada en sentido de relacionar el mozárabe con el valenciano de ninguna manera.

          16. Lo primeo es una trola que ha intentaado colar para rajar del concepto Paisos Catalans… Que me parece bien que este en contra pero entre invención y opinión hay un trecho…

            En la segunda habla de lenguas no de dialectos… además lo engloba en la familia de las lenguas occitanoromances y que tienen distintas variantes dialectales cada una de ellas… O esto decía en el link que él mismo ha puesto. Nose porque entiende que decir que son variantes dialectales es supeditar valencia a Catalunya politicamente…

            Con el tema mozarabe el me ha nombrado un autor cuando le he preguntado un texto en valenciano anterior a Jaume I y al buscar el autor he visto que escribia en mozarabe ( en ese momento he pensado que era en arabe porque usaba ese alfabeto)

            Yo estoy tranquilo, pero me molesta que utilice argumentos historicos sin base academica para legitimar sus ideas… Y a los argumentos historicos ha añadido el tema lingüistico…

          17. Perdona elbac13 hasta el siglo XIX con el renacimiento catalán se denominaba en muchas ocasiones idioma catalán como lemosí (uno de los dialectos del occitano)

            Histoire des langues romanes et de leur littérature depuis leur origine jusqu'au XIVe siècle. T2 / par M. A. Bruce-Whyte

            Como te digo, esa no es mi lucha ni voy a discutir si es mas valida la definición actual, pero no he dicho aragones sino que es una lengua romance originaria de Aragon, que es distinto.

            No respondo al resto de cosas que has dicho que he dicho y que no son correctas o se haa malinterpretado para no reabrir la polemica….

          18. Tampoc es cierto que la lengua romance originaria de Aragón sea el origen del catalan o proto-catalan por lo menos los linguistas no dicen esto.

            Esta bien que rectifiques pero después de afirmar que todoas las lenguas provienen del romance aragonés has intentado diferenciar entre Catalan y Valenciano. No hablabas de variantes dialectales.
            Por aquí va mi critica

            Utilizas de manera sesgada terminos academicos para sustentar tu posicionamiento.
            Vas soltando perlas como esta:

            "El condado de Barcelona, aun con fueros propios estaba ligado al Reino de Aragon que era el que mandaba" Totalmene falso as leyes Aragonesas no tenían ninguna validez en los condados Catalanes, hasta el rey se ve obligado a desplazarse a tierras catalanas para tratar asuntos relacionados con este territorio. Por esto no existe capital en La Corona la corte es itinerante.

          19. Yo no estoy afirmando que la lengua romance originaria de Aragó sea el origen del Catalan, como indico no es mi lucha, me limito a decir que hasta el SXIX se denominaba en muchas ocasiones el catalan como lemosí. Que creo es distinto.

            En cualquier caso, algo debe significar que el primer escrito integro en una lengua occitano romance sea en occitano a finales del siglo X
            crire l'occitan: essai de présentation et de synthèse. Jean SIBILLE Article paru dans: CAUBET (Dominique), CHAKER (Salem) & SIBILLE (Jean) éds. 2002, Codification des langues de France. Actes du colloque "Les langues de France et leur codification, écrits ouverts, écrits divers" (París – Inalco, 29-31 mai 2000), L‟Harmattan, París, pages 17-37

            Mientras que la primera muestra de escritura integra en catalan sea del S XIII. Las famosas Homilies d'Organyà

            Si el origen de las lenguas occitanoromances la situas en el condado de Barcelona, ¿Por que pasan 2 siglos hasta que aparece un documento ligado a dicho lugar?

            Porque se cataloga como catalan las referencias encontradas en Urgell, condado perteneciente Aragon y no al condado de Barcelona

            ¿No se, pero podrías indicarme una sola referencia que justifique pensar que el origen de las lenguas occitanoromances se situa en el condado de Barcelona?

            Si Josep Moran i Joan Anton Rabella de la Universitat de Barcelona i Institut d'Estudis Catalans indican que en el S XII no existe forma de diferencia el occitano del catalan.

            "Esta bien que rectifiques pero después de afirmar que todoas las lenguas provienen del romance aragonés has intentado diferenciar entre Catalan y Valenciano."

            En ningun momento he hablado de lenguas distintas, desde el principìo lo que he dicho es que son la misma lengua denominadas de forma distinta segun el lugar. Hablar en el siglo XIII sobre diferencias dialectales…. Estamos en el S XIII, apenas se ha conservado algo escrito en esa época. Epocas posteriores, pues vale, pero en el siglo XII y XIII….

            La predominancia e influencia de Aragon y sus cortes sobre las decisiones del Rey, la rivalidad con el condado de Barcelona, La propia creación del marquesado Lerida y Tortosa como contraposición a los deseos de expansión de los nobles de barcelona.
            Ya indico (en mi propia cita que pegas), que el condado tenia sus propios fueros "leyes" pero pretender que no tenia predominancia el rey de aragon y sus cortes sobre los deseos e intenciones del condado de barcelona. De hecho, hasta Pedro III el rey de Aragon no utilizaba el título de Conde de Barcelona
            "Pedro III (1276-85) necesita que aragoneses, valencianos y catalanes le faciliten hombres de guerra y dinero y para conseguirlo aceptará todas las exigencias de los súbditos. Los catalanes ponen otro precio: que el rey use el título de conde de Barcelona y más consejeros catalanes." http://www.filosofia.tk/soloapuntes/pnhistoria/cuhttp://www.uv.es/correa/troncal/resources/El-priv

            Lo dicho, la historia, sobre todo la linguistica en una época en la que apenas existen documentos en lenguas romances en la zona, hacerla un bloque inmovilista y polítizado me parece un error.

          20. Buenas!

            Sobre el tema lingüístico, creo que esto es lo que opinas ahora no cuando empezaste a hablar del tema, y estoy de acuerdo en lo que has escrito en este párrafo, creo recordar que mi primera puntualización fue esta: que el catalán y el occitano son lenguas hermanas, que el aragonés no era su origen y que valenciano y catalan son el mismo idioma.

            Es cierto que nos hemos perdido en la toponimia en este tema… tu entedías que decir que el valenciano es un dialecto era como una subordinación del catalan, en mi opinión creo que no existe tal cosa en lingüistica, simplemente son maneras distintas de hablar una misma lengua porque evolucionan distinto con el paso del tiempo… En la Catalunya misma hay varios dialectos del catalán…

            Cuando hablas de historia ya es otro tema, por ejemplo el Condado de Urgell que ahora mencionas, es vasallo del de Barcelona des del 840 cuando el mismo Guifré el Pilós controla ambos… la Dinastia Urgell-Barcelona se origina en ese momento cuando un hijo menor de Gufré hereda Urgell. Ya en el siglo XIII el condado pasa a los Cabrera otra dinastía catalana… Cuando el último Cabrera de Urgell muere sin descendencia el título pasa, por cuestión de herencia, otra vez a la rama principal de la dinastía del Casal de Barcelona, que en ese momento ya son reyes de Aragón, Alfons el Benigne, que deja el Comtat d'Urgell a su segundo hijo Jaume, que pasa a ser Jaume I de Urgell. En época feudal el título de Urgell no está supeditado a la Corona de Aragón ni se rige por leyes y fueros. http://www.enciclopedia.cat/EC-GEC-0068602.xml https://ca.wikipedia.org/wiki/Comtat_d%27Urgell

            La predominancia del Rey se la da el ser Conde de Barcelona y las cortes de Barcelona en lo que se refiera a los asuntos del condado, las cortes de Aragón no tienen ninguna influencia allí del mismo modo que las cortes catalanas no tienen influencia en asutos aragoneses, es una Unión dinástica no política, no encontramos en un periodo feudal y el poder del rey esta muy limitado.

            A pesar de eso como bién dice tu primer link en la zona catalana es donde se influye más en las decisiones políticas exteriores.

            Apuntar que Pere III tiene problemas con toda la Nobleza en general, es uno de los monarcas de la Corona que intenta limitar de manera contundente el poder de la nobleza. Es un personaje muy interesante.

            Sobre la ocupación de lo que conocemos en historia como "Catalunya Nova" te dejo este artículo http://publicacions.iec.cat/repository/pdf/000001

            En él verás la incidencia de la Nobleza catalana en la zona. Si bien es cierto que el Conde de Barcelona (que luego también es rey de Aragón) tiene un control más directo de ese territorio, sobretodo de Tarragona hacia el sur-oeste, pero no porque ostenga el titulo de rey de Aragón sino porque es una tierra nueva acabada de conquistar y tiene más influencia a la hora de organizar el territorio, es el "primus inter pares".

            Saludos y si quieres seguimos mañana

        2. En ni una sola respuesta, ni te he ofendido ni he puesto que seas pancatalanista. Si ha sido así lo siento, pero he repasado dos veces mi respuesta y no lo he encontrado y siento que te hayas quedado con esta idea.

          Explicitamente he puesto
          "Que en el Grado de Historia (el grado de Historia Valenciana no existe) estudieis solo las teorias pancatalanistas tan solo reafirma precisamente lo que indicaba"

          no que tu seas pancatalanista o catalanista.

          Y es que la teroia de una repoblacion eminentemente catalana es una teoria pancatalanista ya que obvia que como cruzada, fueron navarros, castellanos, aragoneses, hungaros y hasta ingleses.

          Lo dicho, mis disculpas si aun asi te has sentido ofendido por que para mi respetar al contrincante dialectico es fundamental.

        3. Vuelvo a repetirte no te he llamado pancatalanista sino que la teoria de que el reino de Valencia fue repoblado principalmente por catalanes es una teoria pancatalanista.

          Indicas que estas terminando el Grado en Historia y que es mentira que fuesen navarros etc. Y por eso tu enfado, por que es mentira. Una de las cosas que aprenderas de la histora mediaval es que existen distintas corriente teoricas.

          "provenientes de todos los lugares:Aragón,Cataluña, Castilla,Navarrra, Francia,Alemania, Hungría, Potugal, Inglaterra" https://es.scribd.com/document/2209309/Conquista-
          APELLIDOS ILUSTRES NAVARROS
          QUE FIGURARON EN LA CONQUISTA DE VALENCIA http://hedatuz.euskomedia.org/10038/1/1922189190….

          Puedes disentir y no por eso ni te atacan ni te insultan, en Historia la verdad no es absoluta….

  9. Suma y sigue; el ayuntamiento chavista de Carmena y al mando de su economía el comunista Mato, sigue rebajando la deuda, 400 millones mas que harán un total de 2000 millones (salvo error no veo precedente alguno de tales magnitudes). Para los que decían que era porque no gastaban en inversión, a junio llevaban el 40% y la previsión es de cumplir el 97%. Hay unos ciento veinte proyectos en escuelas infantiles, centros de mayores, piscinas y obras en las vías públicas. Encima habrá superavit de 650 millones de euros….es lo que tiene no robar, ni esquilmar lo publico en favor de lo privado (tema fondos buitre, etc)

    Y para los que sacan la matraca de vez en cuando, de que el ayuntamiento no crea empleo, sin tener competencia ni concejalía a tal efecto, porque en los municipios no tienen herramientas ni recursos para ello, sino solo de forma colateral pueden contribuir y por tanto la principal culpa del menor empleo en Madrid, respecto a la Comunidad, la tiene la propia Comunidad con sus políticas de empleo, que como debería de saberse, no puede tener un ayuntamiento como tal. Bueno, pues resulta que el Ayuntamiento tiene muy parecida la inversión a la que hace la Comunidad, cuando Cifuentes maneja 4 veces más presupuesto.

    Parece que va a costar que UP baje del 20%..¿.por qué será? ¿La gente se fijará en estas cosas?
    http://www.eldiario.es/madrid/Ayuntamiento-Madrid

    1. Ante las dudas acerca de la responsabilidad de Montoro en la bajada de la deuda, hay algo claro: su partido se ha hinchado a robar y ahora no puede… Y eso es lo que se nota… (entre otras cosas).
      Ahora Madrid o Podemos, recomendables, no roban… Claro que los corruptos mantienen cierto apoyo electoral…

  10. Ahora que Podemos gobierna en Castilla la Mancha, ¿será el "vete a CLM" el nuevo "vete a Venezuela/Cuba"?

    ¿Veremos noticias diarias en Antena 3 sobre Castilla la Manch?

    1. Estos rojos ! Que será lo siguiente? Cambiar el nombre de Toledo por Nueva Caracas ?

      Modo Carlos Herrera OFF.

    2. Que no te quepa duda de que a partir de ahora tendremos más noticias de CLM que del gobierno central.

  11. Zíu 884

    Hey Pulgarcito Peras !!!… ¡Te has fijado!

    Por aquí están… Alex1214 y JOTA13… Es posible que LMarban no tarde en aparecer…
    Si quieres.., les preguntamos a los tres lo que escribiste sobre ellos hace casi un año en ElElectoral….
    [ Entrada que data del 12 de septiembre de 2016…]

    Pregunta del usuario Classtruggle en esa entrada del ElElectoral:
    "Les estás acusando de traer aquí al pirado del Olmo??"

    Respuesta tuya:
    "No, les acuso de ser ellos directamente."

    Al parecer cambiaste de opinión.., ellos ya no son OlmoHB, ahora me atribuyes a mi el ser TÚ mismo…
    Y a media docena de usuarios de Electomania.., de ser ellos los que adulteran los likes…
    Podemitas que les regalan los likes por decenas a algunos de los usuarios de derechas…[ Lo que faltaba por leer…]
    Quien crees que se traga tus putrefactas mentiras Pulgarcito Peras…???

    Curiosamente.., ese día, en una entrada de Electomania…
    [ Tracking sondaxe 15/09 C's supera en escaños al BNG… Creo recordar…]
    En esa entrada de Electomania.., escribes un comentario sobre Brasil, Lula y la corrupción en ese País…
    Y… Ipso Facto… Justo en esa misma pagina de la entrada.., y justo después de tu comentario sobre Brasil, Lula y la Corrupción.., das a conocer en un comentario inicial justo debajo del de Brasil y Lula, la existencia de una Web: ElElectoral…

    Más curioso aún.., es el hecho de que tu comentario provocador sobre Brasil, Lula y la corrupción, tiene ya decenas de replies…
    [ Acaba con 132 replies.., hay para rato y para estar muy ocupado en responder a todos ellos, algo en lo que no fallas…]
    Pero tú.., con premeditación y alevosía, planeas, y das a conocer otra Web.., allí envías u incitas a los usuarios que la visiten y muerdan al anzuelo de tus provocaciones…

    ElElectoral.., una Web que les presentas a los usuarios para debatir en libertad.., y en la que hay posibilidad de elegir entre likes en positivo u negativo para valorar los comentarios…[ Otra "casualidad"…]
    Y de repente.., que curiosa y mágica "casualidad" !!!…
    Por allí aparece "OlmoHB", el Pulagarcito Peras.., para machacar con negativos a los Podemitas que por allí pasan, y de paso, acusarlos de ser TÚ mismo…

    El mismo "OlmoHB" que hizo Spam.., saturando con sus Peras y textos.., y que restó con negativos los comentarios de todos los usuarios de Izquierdas con sus "Pulgarcitos" en el mes de julio en Electomania y en varias entradas…
    Debía de estar muy resentido por su Baneo el Pulgarcito Peras.., y se vengo de Electomania y los Podemitas…
    Pero no era suficiente.., y quiso continuar con su venganza en el ElElectoral…

    Por cierto Pulgarcito Peras !!!…
    El gigante Smile.., rabioso, repleto de ira y de odio que has puesto en tu último comentario de ElElectoral:
    Es tu viva imagen.., te defines muy bien visualmente…

  12. Por cierto, UPyD, partido absolutamente muerto, desfenestado y enterrado va a sacar escaños y va a llegar al 3%. Jajajajajajjajajajajajaja.

    Me parece a mí que ese inflamiento de la UPyD es más técnica de marketing que otra cosa, y que ahí se ha ido el voto en blanco y el voto a partidos minoritarios. Pero bueno, esta es la empresa fontanera cuya dedicación es hacer encuestas claramente beneficiadoras de los intereses del PSOE.

  13. Como nacido y descendiente de la Comunidad Valenciana me siento atacado. Y es que en el famoso cartel de la CUP, donde todos se estan centrando en si aparece Mas o Rajoy, obvian un hecho que creo que es grave. Ponen a mi pais Valencia invadido por Catalunya. Nos quitan nuestro derecho a decidir, nuestra identidad y nuestro derecho como pueblo.

    Imaginemos el revuelo si el PSOE o el PP pusiesen en sus elecciones un mapa de Aragón incluyendo a Catalunya como una provincia mas.

    Soy partidario de permitir el referendum negociado en Catalunya, siempre he defendido el derecho a decidir de los pueblos,

    Pero las presiones e intentos de inventarse una historia por la que se creen con el derecho de reclamar mi tierra para su pais, los anuncios de reclamar mi tierra para ellos y eliminar la identidad del Reino de Valencia, que existia 3 siglos antes de que siquiera apareciese el condado de Barcelona es ofender a a otro pueblo, y eso no es admisible.

    1. ¿Qué el Reino de Valencia existió antes que el condado de Barcelona? Pero si Jaume I, el fundador del Reino de Valencia, era conde de Barcelona xD

        1. Gracias Deute. Y para ser exactos cronologicamente seria 140 años antes.
          Fechas historicas aparte la comunidad valencia nunca en su historia dependio del condado de Barcelona, ni de los francos ni de nadie mas que de si mismo, del rey de aragon y del de castilla

          1. Pero que te inventas… el califato cae en el 1031 y las taifas aparecen en su ultimo periodo, en torno al 1010… El condado de barcelona existe des del 800, Guifré el Pilós unifica los condados Catalanes y los hace hereditarios entorno el 880…

            Me parece muy bien que es es en contra de los paises catalanes, pero si utilizas argumentos historicos no te los inventes…

            Nunca a dependido del condado de Barcelona, eso es correcto, pero dejando de lado el rey, quien ocupó y colonizo valencia eran Catalanes y Aragoneses, a santo de que se habla catalan en Baleares y Valencia?

          2. elbac13, pues Aragoneses y Navarros. Y hablaban la lengua comun Romance tipica de toda la zona occidental de Aragon y comun a todos los reinos de Jaume I.
            "Guillelmus et Vitales, illorum Bernardusque soláis traslaverunt hos foros et redigerunt IN LINGUAM PLANAM LEGALITER ATQUE ROMANAM, et dominus rex laudavit, jurandosque ratisfi cavit. Mille ducenties decies sex primo sub anno"
            Lo que nunca reconoceran los catalanes es que el Catalan es el romance de Aragon y no una lengua creada en los Pirineos. Pero esa no es ni mi lucha ni mi problema, que crean lo que deseen que nosotros creeremos lo que deseemos.

          3. Pero si el origen del catalan se reconoce que es la lenga romance/occitano… no se que te inventas… el occitano es la lengua madre de las lenguas que nacen en Aragón y Catalunya…

            Ves lo contradictorio que suena todo esto.. No hay unión entre Aragón y Catalunya, y que los condados catalanes son creación de los francos, pero luego tenemos lengua aragonesa?¿ a santo de que? como llega a originarse una lengua que viene de Aragón a Catalunya si son territorios completamente separados hasta que Ramon Berenguer IV y Peronella d'Aragó se casan en 1137

          4. Porque la lengua se desarrolla a lo largo de toda la costa occidental con pequeñas diferencias. Las teorias pancatalanistas fijan una zona concreta y como rama separada del occitano. Estas confundiendo las lenguas occitanoromances con el occitano y para Catalunya el occitano es una lengua paralela y no una lengua madre del catalan.

            En la comunidad valenciana ya se hablaba una variante del occitanoromance, previa a a la conquista aragonesa, por dicho motivo Jaume I ordena la traduccion al romance de los fueros, ya que era lengua que entendian todos los habitsntes del reino de valencia.
            No se habla valenciano por que se repoblase el reino con originarios de lo que se denomina catalunya, sino que ya se hablaba (como en todas las zonas colindantes) una lengua occitanoromance que ademas discurrira mas proxima a influencias del occitano que del catalan (ambas lenguas del grupo occitanoromance).

          5. Que documento hay antes de la conquista de jaume I que sea escrito en romance? alguna cronica posterior lo comenta que hablaban esa lengua?

            No era toda la lengua que entendían los habitantes del reino, sino las classes direigentes acabadas de llegar que son los que saben leer y a quien va dirigada la documentación…

            "No se habla valenciano por que se repoblase el reino con originarios de lo que se denomina catalunya, sino que ya se hablaba (como en todas las zonas colindantes) una lengua occitanoromance que ademas discurrira mas proxima a influencias del occitano que del catalan (ambas lenguas del grupo occitanoromance). "

            No hay ningun estudio aceptado academicamente que apoye esta afirmación… esta al mismo nivel que decir que Cervantes era catalán…

          6. "Que documento hay antes de la conquista de jaume I que sea escrito en romance."

            romance valenciano del poeta árabe Abú Isa Ibn, Rey de la Taifa de Murviedro 1.088…

            Exactamente la misma cantidad de documentos que fueron escritos en romance en Catalunya. Exceptuando algunas palabras sueltas o expresiones en documentos en latín, pequeños cantares, poemas, trozos de juramentos. que demuestran que el romance era la lengua que hablaba el vulgo y ha diferencia de castilla, donde ya existen documentos en romance iberoromano en el siglo IX no existe ningun documento completa y legal hasta el S. XIII . Los panacatalanistas indican como primer documento las Homilias de Orgaña (finales del S XII), que esta escrito en una mezla de latin vulgar y lengua romance. Por lo que estariamos ante un documento proto occitanoromance que demostraria el proceso de modificacion linguística de la época. Pero su estudio estructural lo aproxima mucho mas al provenzal y al occitano. El catalan tal y como lo entiendes aun no existia.
            Hay que entender que esta lengua occitanoromance es practicamente comun y tiene su origen en los trovadores como forma vulgar de hacerse entender entre las variedades de latin vulgar existentes durante la baja edad media.

            No era toda la lengua que entendían los habitantes del reino, sino las classes dirigentes acabadas de llegar….

            No, las clases dirigentes sabian latin (un latin que desde luego no era el de Cicerón), las lenguas romances surgen por la desestabilización del imperio romano y tiene sus raices del latin vulgar y es el que conoce el pueblo. De hecho hasta el S XIV y XV la mayoria de la literatura es en latín y la formación de un noble pasaba por el latin. Los fueros se traducen (el texto original es en latin) para que lo entendiesen los nuevos vasallos y así lo recoge la orden dada y recogida en :
            Datum apud Calataiubium pride nonas iunij,1263

            Por otra parte la utilización del gentilicio para denominar la lengua romance de las zonas no aparece hasta el siglo XIII

            " occitanoromance que ademas discurrira mas proxima a influencias del occitano que del catalan (ambas lenguas del grupo occitanoromance). " o hay ningun estudio aceptado academicamente que apoye esta afirmación… esta al mismo nivel que decir que Cervantes era catalán…

            Y Colon, no nos olvidemos. Las diferencias entre el occitano oriental (catalan) y occidental son reconocidas por el propio Instituto de Estudios Catalanes y las Normas de Castellón. Hay que entender que los gentilicios catalan y valenciano no existen en la epoca que hablamos, son lenguas romances parejas con variaciones locales insignificantes.

          7. el valenciano (como el catalan en la msima época) no existian como tales, eran lenguas romances. El aplicar el termino valenciano o catalan a ellas tiene solo fijaciones políticas y provocan el cachondeo entre los filologos internacionales. :
            Las lenguas occitanorromances u occitanorrománicas son el idioma catalán y el occitano, dos lenguas romances muy cercanas que forman un continuo dialectal transicional entre las lenguas galorromances, las lenguas galoitalianas y las lenguas iberorromances.1​ A veces se incluye el aragonés.
            Algunas fuentes clasifican ambas entre las lenguas galorrománicas, otras, como Ethnologue, dentro del grupo iberorromance y, tradicionalmente, el catalán como iberorromance y el occitano como galorromance. Sin embargo, en su forma escrita el catalán moderno y el occitano moderno son altamente inteligibles, y con un porcentaje de léxico compartido superior al existente entre español y portugués. De hecho existen razones fundadas para considerar a las lenguas occitano-románicas un grupo filogenético válido, a diferencia de las lenguas romances de la península ibérica, que pertenecen a varios grupos filogenéticos.

            Lo que no entendeis creo es que significa con tinuo dialectal transicional…. en fin. Creo que no consigo hacer entender que Catalan como grupo de lenguas es una denominación moderna, fruto de un despertar político en Catalunya en el Siglo XIX

            Ibn Sida, muerto en Denia en 1066, en su prólogo de "Kitab al Muyasas" dice: "¿Com no he de fer-les – si escric en temps tan lluntans de quan l'arap es parlava en purea – i tenint que conviure familiarment en persones que parlen romanç? (texto traducido)

        2. Ha dicho Reino de Valencia explícitamente. Y la identidad valenciana se forma con el Reino, el que fundaron catalanes y aragoneses junto a los musulmanes que se quedaron.

          1. Prisometro taifa es la designacion equivalente de reino en arabe, con la finalizacion del califato.
            Tuvimos nuestros fueros hata los decretos de nueva planta en 1707 y cuando se repobló se hizo con aragoneses y navarros, no con francos. No dependimos ni formamos nunca parte de los condados catalanes. Y que alguien muestre sus planes de anexionarse territorios que no son suyos se llama imperialismo.
            Que digas que lo fundaron catalanes…. entiendo que no conces la historia de mi tierra
            https://es.m.wikipedia.org/wiki/Condados_catalane

          2. ¿No conozco la historia de "tú" tierra?
            Resulta que soy valenciano y estudiante del Grado en Historia en la Universidad de Valencia.

            Todo lo que estás diciendo es falso y estás mezclando cosas sin sentido.
            – La taifa de Valencia no es el Reino de Valencia, no hay una continuidad político-institucional ni cultural, hay una repoblación. Valencia se forma como reino porqué Jaime I no quería entregar el territorio conquistado a los nobles.
            – El Reino de Valencia fue fundado por el rey de Aragón y conde de Barcelona, se repobló con catalanes y aragoneses. Por eso se habla catalán y por eso hubo Fueros.
            – Jamás he afirmado que Valencia fuera un condado catalán o que perteneciera a Cataluña, eso lo has deducido tú solo.

          3. Por lo demás convendría explicar que el Compromiso de Caspe retiró la dinastía catalano-hablante del control de la confederación para entregarla a una dinastía castellana de la que salió el católico Fernando que se reprodujo con su primita Isabel para hacer a Juana la Loca de Castilla y otras hierbas.

            Ese fue el mayor milagro de San Vicente Ferrer y no el del "mocaoret"… y en eso está basada "lunidadaspaña"… en eso y en la C78 que votamos todos para ver si se podía votar de una vez y resulta que ahora en Catalunya no se puede votar.

          4. ¿Has leido Origenes del Reino de Valencia de Ubieto?

            ¿Conoces el Libre del Repartiment que es la fuente coetanea mas importante para conocer la repoblación?

            Que en el Grado de Historia (el grado de Historia Valenciana no existe) estudieis solo las teorias pancatalanistas tan solo reafirma precisamente lo que indicaba, la perdida de identidad a la que esta sometida la comunidad valenciana, la catalanización . Obviais las teoria mozarabista y la teoria occitanista en el origen de nuestra lengua, de la misma forma en que en catalunya se rompe con la similitud con el aragones estableciendo el origen del catalán en los pirineos en vez de en la catalunya occidental como fruto de la influencia del Reino de Aragon.

            Te recomendaria leer https://es.scribd.com/doc/106027399/Ferrer-Navarr… del profesor de Historia Medieval Valenciana Ferrer Navarro.

          5. El llibre de repartiment es un documento donde se anotan los repartos de tierras durante y después de la conquista, reparto entre nobles.
            Es muy difícil extraer conclusiones de repoblación a partir de esto, porque no es un hecho que se documente y muy dispar según las necesidades y voluntad del señor feudal de cada territorio…

            En cambio si que es de ayuda para hacer estudios de territorio y ver como se organizan territorialmente (castillos, estructuras defensivas y parroquias). Hay una organización estatal (la Corona) para controlar el territorio conquistado, sus vías naturales de paso y su población, luego se reparten las zonas entre la nobleza. Y durante las décadas posteriores empieza una larga colonización muy difícil de documentar.

            Ferrer Navarro hace una enumeración de los repartos del llibre de repartiment, no profundiza en el estudio del territorio e intenta sacar conclusiones de la repoblación con unos datos muy escasos… para ser una publicación del 1998 usa una metodología un poco desactualizada. Ni utiliza estudios arqueológicos ni de territorio para corroborar sus números y se basa principalmente en una fuente documental de un momento muy inicial de la conquista

          6. Dejalo… si elige fechas que le cuadren para inventase cosas.

            Al fundar el reino Jaume I consegía tener más autoridad respecto a los nobles pero el proceso de feudalización se dió igualmente y las grandes familias nobles catalanas y aragonesas son las que se reparten el territorio conquistado junto con la Iglesia (si pasa como en Catalunya los cargos eclesiasticos suelen ser mimebros de la familia real o personas cercansa al rey, es otra manera de no entregar más poder ala noleza). A la vez son los nobles quienes garantizan el control del nuevo territorio.

          7. Y precisamenta para limitar ese poder instaura los fueros en el reino de valencia, evitando asi que los señores amplien sus territorios. Que los nobles catalanes no garantizaron el control del territorio lo dicta el propio hecho de que menos del 5% de la repoblacion se realizase con originarios de los condados catalanes. Fue una forma de evitar que dichos condados incrementasen su poder y pusiesen en duda el poder del rey.

          8. Esto es falso, y pese a que la voluntad de Jaume I el proces de feudalización se da igual… y se ve obligado a repartir los territorios entre la nobleza catalana y aragonesa que le ha acompañado a la guerra, como se detalla en el propio Llibre del Repartiment que antes comentabas… Los Fueros son una medida para limitar lo que pueda este poder a la nobleza y equiparar este nuevo territorio a los que ya controlaba…

            Els estudio de Navarro en el que te basas tiene parte de unos datos muy minsos, y leyendolo por encima nunca dice que sea de un 5%… Para empezar el % de desconocido es tan alto que el del resto de pobladores que conoce… no se puede hacer un estudio serio así…

          9. Si estas en la Universidad de Valencia, hacercate ha hablar con el profesor Josep Torró y dile que el trabajo de Navarro tiene datos minsos, que te explique la importancia de la nobleza Catalana Vieja en la toma de Valencia y demas.

          10. Que tiene que ver los datos demograficos que extrae Navarro sobre repoblación y la conquista en si de Valencia? Son dos temas distintos
            Estudias historia??

          11. Fe de errores acercate y no hacercate (cielos, lo que se escribe cuando no se piensa. mis humildes disculpas)

            Estudié. ya caen 47 años en mi osamenta, y fue economicas y sociología. Mi mujer es filologa (de ella he aprendido bastante sobre este tema).

            elbac13 el tema Paisos Catalans que defiende el independentismo desde 1970 se refiere a motivos historicos para la pertenencia de la por ellos llamada futura Republica de Valencia a la nacion Catalana. Segun ellos la importancia de los catalanes en la toma de Valencia es fundamental. Indican que toda la población fue expulsada y se repobló casi exclusivamente por originarios los condados catalanes para reclamar la pertenencia de la actual Comunidad Valenciana a los Paisos catalans.

            La obra de Navarro tuvo la importancia de desligar las raices de Valencia de una supuesta omnipresencia del clero catalan. Sinceramente no entiendo como aun no habeis estudiado este tema en el Grado de Historia. La epoca del llamado renacimiento catalan es digna de estudio, compleja y en algunos casos histrionica (logicamente dado lo revueltod e la época).

          12. El tema de la despoblación, más que expulsión, fue una mala interpreción de las fuentes a nivel de toda la Peninsula, las fuentes cristianas no hablan de la población anterior en la mayoría de los casos, de esta manera se legitima la ocupación. Pasa en todas las zonas,Catalunya, Aragón, León… Esto esta comprobado arqueologicamente y creo que valencia no es una exepción.
            Es un fallo historiografico que ningún medievalista actual acepta, al Igual que el termino Reconquista. La población musulmana convive con las diferentes olas progresivas de repoblación.

            Te paso un articulo muy esclarecedor del profesor que antes nombrabas Josep Torró https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codi

            La primera pagina es un resumen que explica lo que se dice de la conquista de Valencia actualmente en historiografia. Verás que es contrario a las afirmaciones historicas que comentabas (dejomde lado tema político me centro en historia medieval)

            Valencia no es una zona que yo haya estudiado porque me he centrado en el analisis territorial y la formación de los condados catalanes.

            Ya me dirás que te parece Delaier, disculpa también mis faltas de ortografia los Smartphones/tablets son enemigos de la ortogria… El mio me cambia el corrector automatico de idioma d forma aleatoria…

          13. Efectivamente, a diferencia de lo que se pensaba originalmente a mediados del XX no existen desplazamisnetos de población significativas, las capas poblacionales se van superponiendo y si existe desplazamiento es solamente de las estucturas gobernantes previas. Yo no entiendo que contradiga lo que comentaba sobre la existencia de una lengua romance de caracter occitanorromance, lo que si reafirma es la poca documentacion que se dispone de dicha época.

            Comparativamente hablamos de zonas distintas. El condado Catalan tiene origenes francos, cosa que no pasa con los aragoneses que tienen una mayor influencia navarra. Mallorca, como puerto pirata y despoblado no tenía una masa poblacional significativo. Luego no se destierra a nadie, sino que hablamos de una situaciónd e despoblación.

            Posiblemente la diferencia significativa en Valencia es la falta de un lugar donde huir. Mientras que con la toma de las taifas de zaragoza y tolosa si que se sospecha movimientos significativos de población, cuando ocurre la de valencia no hay muchos sitios donde refugiarse.

            Mil gracias por la aportación, lo leeré con detenimiento estos días. Pero inicialmente yo no veo ningun contradicción a lo que me refería. respecto a la influencia catalana en elr eino de valencia o sobre el origen catalan por reasentamiento de la lengua.

          14. Ya lo veras en el articulo, la organización territorial del Reino cristiano es diferente a la anterior, pasa en distintas zonas también, es debido al feudalismo de los reinos cristianos, esto sería una contraddiccion entre tu y el Autor. Torró tambien habla de que es una sociedad plenamente de parla arabé.

            Es un articulo corto ya lo verás, sobre porque hay mayor numero depoblación autoctona coincido con el autor que es debido al diferente grado de dureza que ejerce el ejercito invasor al iniciar la fase de ocupación.

            Gracias por sacar el tema, era una zona que solo había mirado por encima a parte de las clases de la universidad y ahora me he engnchado.

          15. ¿Y eso que hacen los castellano-hablantes de querer quedarse con el territorio catalán, con la educación de los catalanes y con lo que se produce por allí cómo se llama?

            Ahora me acuerdo… se llama NACIÓN ASPAÑOLA!!!

          1. Se hablaba una lengua occitoromance, de la misma forma que en aragon se hablaba el occito y en catslunya el catalan. El arabe nunca se hablo en los territorios del califato, sino una mezcla.

          2. No, todo esto para justificar que el catalan y el valenciano son lenguas parejas, es decir, provienen todas ellas del occitanoromance, con mismas estructuras, entendibles entre si y con pequeñas diferencias propias de cada zona e influencia geopolítica.
            La sutil diferencia es que para los independentistas el resto de lenguas occitanoromances son dialectos del Catalan, en vez de reconocer que el catalan es una de las lenguas occitanoromances que cubrian como oitras variantes occitanoromances desde las zonas provenzales francesas, Aragon Catalunya, Valencia, etc… es decir, un dialecto mas igual que el resto. https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_occitanorro
            De hecho hablar de cataln, valenciano, etc, es un poco absurdo, eso son simples dialectos con muy leves diferencias entre si del grupo de lenguas ocitanoromances. Es como si los catellano parlantes hablasen de andalucí, catellanoleones,, Murciano…

            Para entenderlo, es como si los andaluces dijesen que en extremadura se habla un dialecto del andalucí….

          3. "La sutil diferencia es que para los independentistas el resto de lenguas occitanoromances son dialectos del Catalan"

            Para los independentistas solamente no, también para los lingüistas, incluyendo los que han redactado ese artículo que tu mismo proporcionas…..

            "Las lenguas occitanorromances u occitanorrománicas son el idioma catalán y el occitano, dos lenguas romances muy cercanas que forman un continuo dialectal transicional entre las lenguas galorromances, las lenguas galoitalianas y las lenguas iberorromances.A veces se incluye el aragonés."

          4. "La posición de aragonés es menos clara, pero está claro que comparte un número importante de isoglosas con antiguas con catalán y occitano, no presentes en las lenguas iberorromances. Sin embargo, el navarroaragonés en su conjunto ha sufrido importantes reestructuraciones en los últimos siglos que lo han acercado notablemente a las lenguas iberorromances, oscureciendo algunos de los rasgos más claramente occitanorromances."

            Hasta el artículo de wikipedia que compartes contradice tu teoría… diferencia claramente catalan, occitano y aragones.

            Y también aclara que el catalan tiene distintos dialectos ente ellos el Valenciano:

            "El occitanorromance nuclear esaría formado por las siguientes variedades de occitano y catalán:

            Occitano
            Occitano sepentrional: Auvernense, Limosín, Vivaroalpino
            Occitano suroriental: Languedociano, Provenzal
            Occitano sudoccidental o Gascón: Aranés, Bearnés, Bigorrés
            Shuadit o Judeoprovenzal (†)

            Catalán
            Catalán oriental: Catalán central, Balear (Mallorquín, Menorquín, Ibicenco), Catalán nororiental, Alguerés.
            Catalán occidental: Catalán noroccidental, Tortosino, Valenciano (Apitxat, Valenciano septentrional, Meridional, Alicantino
            Judeocatalán (†)"

          5. Estais definiendo como catalan lenguas que cuando se crearon no utilizaban el gentilicio (cuyo uso es posterior ).
            Y si, si entendemos como catalan la denominación de todo idioma occitanoromanico claro que cualquier lengua occitanoromanica es catalan. LA diferencia sutil es que Catalan, como definición de las lenguas y culturas occitanoromanicas no aparece hasta mediados del XIX con el renacimiento catalan. Y eso como documento único en la obra de Oliver. La denominación de Catalan al conjunto cultural, lenguaje, y político es de 1960. Y hay que felicitar a los pancatalanistas por conseguir imponer un término que hata esa fecha era occitorománico.

            por cierto, que siempre ha sido polémico. Es como el Español para el castellano.

          6. No entiendes el link de wikipedia que has pasado?

            Famila: Occitanorromance

            Idiomas: Catalán, Occitano, Aragonés

            Dialectos: Valenciano, catalan central, balear, etc etc

          7. elbac13, creo que el que no entiende aun el link eres tu. Catalán es un autoglotónimo de catalunya, no un heteroglotónimo. De la misma forma que Valenciano es un autoglotónico para la misma lengua en Valencia. Y que todas esas lenguas tienen la denominación heteroclotónica (la unica validad a nivel linguistico de clasificación) de una misma lengua que es el occitonoromance.

            Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano (valencià, llengua valenciana o idioma valencià en valenciano)1​ es el nombre histórico, tradicional y oficial utilizado en la Comunidad Valenciana (España), y de manera no oficial en la comarca de El Carche (Región de Murcia),​ para referirse a la lengua romance denominada catalán en Cataluña, las Islas Baleares, Andorra, la Franja de Aragón, y rosellonés en el Rosellón y la ciudad sarda del Alguer.

            El Valenciano no es un dialecto del Catalan, son la misma lengua, con sus diferencias lógicas por localización. Llamar Catalan a dichas lenguas escepto en catalunya es aplicar un autoglotónimo con un gentilicio que solo es de aplicación a una zona…..

          8. Gracias por admitir qu es la misma lengua… Llamalo como quieras pero tu afirmabas que eran LENGUAS distintas

          9. En ningun momento: Hace 4 horas, justo 7 comentarios mas arriba:

            "No, todo esto para justificar que el catalan y el valenciano son lenguas parejas, es decir, provienen todas ellas del occitanoromance, con mismas estructuras, entendibles entre si y con pequeñas diferencias propias de cada zona e influencia geopolítica. "

            lo que indicaba es que el valenciano no era derivado del catalán. que es un tema distinto.
            dialecto:Lengua que deriva o es hija de otra.. Lo unico que indico es que no es el caso. no deriva, es la misma igual que en todo el reino aragones y casi todo el sureste de la actual francia.

          10. No, el valenciano es una evolucion del Catalan. Por cierto las lenguans Occitanorromances son el CATALAN y el occitano, con lo que si… el Valenciano es una evolucion de las mismas, pues es una evolucion del catalan

            De la misma forma que el Portugues es una evolucion del Gallego (o gallego portugues)

            Viene de la misma lengua original hablada en cataluna, ya que valencia fue repoblada de catalanes en gran medida.

          11. No, el occitano no puedes decir que es un dialecto del catalan, a nivel internacional en el The Ethnologue figura como perteneciente al grupo occitanoromance y no como dialecto del catalan. Denominar Catalan al grupo de lenguas Occitanoromances es una peculiaridad única de linguistas panacatalanes.
            De hecho como lenguas Occitonoromances se diferencia entre el Catalan Oriental (Catalan Central) y el Occidental (Valenciano, Tortisino, Catalan Noroccidental)

          12. No he dicho que el occitano es un dialecto del catalan, digo que el valenciano si lo es.

            Las lenguas Occitanorromances son CATALAN y OCCITANO, y el valenciano es la evolucion de una de ellas, de el Catalan.

            Con lo que el valencia si puede considerarse un dialecto del catalan, o una evolucion del mismo si se considera que tiene diferencias suficientes para considerarlo otro idioma.

            Pero no, Catalan y valenciano no tienen el mismo origen, por que el valenciano se origina desde el Catalan, no desde el Latin

          13. Suevo, te agradeceria me indiques la base por la cual el Valenciano se origina en Catalunya. En que documento histórico se ve un precursor del catalan como fuente original de la lengua que se hablaba en los teritoriosd e la provenza o los cristianos de valencia. Si los catalanes quieren llamar Catalan al occitanoromance que se hablaba en la Catalunya Vieja por mi bien, Si los valencianos quieren llamar Valenciano al occitanorromance occidental pues vale. Decir que una es precursora de la otra, sin existir ni un solo documento que lo identifique es cuanto menos valadí. A mis efectos y linguisticamente hablando ambas son lenguas occitanoromances que la politica ha llevado a adscribirles un gentilicio por motivos políticos.

            Lo que no entendeis es que Catalán. como gentilicio, fue relacionado de forma política en el S XIX , era inexistente previa dicha fecha excepto como gentilicio y no como demarcación o postura cultural o linguistica.

          14. http://www.sciencedirect.com/science/referencewor

            Por cierto, la Academia de la lengua valenciana tambien tiene uno al respecto https://elpais.com/diario/2005/01/27/cvalenciana/

            LAS LENGUAS occitanorromances (fuente https://books.google.co.uk/books?id=kFVthqmDs_kC&… )
            son 2 o 3 dependiendo de la fuente, Occitano y catalan siempre, y el navarro aragones era la otra (pero ya esta desaparecido) Asi que si, el Valenciano, si lo consideras un idioma y no un dialecto viene de ellas, tu mismo lo estas diciendo.

            El valencino catalan y Mayorquin son el mismo idioma, son solo dialectos diferentes.

          15. Por cierto ya que pides pruebas y no aportas niguna, puedes pasarme alguna obra de algun autor Valenciano, de Valencia, de antes de la conquista de Jaume I?

          16. No hay ninguna obra de autor valenciano en valenciano igual que no hay ninguna obra de un autor catalan en catalán previa al siglo XII. Existen frases sueltas en abos casos en documentos cortos, en un caso en documentos escritos en latin vulgar (catalan) y en el otro en documentos sueltos escritos en mozarabe (valenciano).
            Y no, no es que venga de ella, es que valenciano y catalan son palabras autoglotónicas de un mismo idioma. Ni el catalan es previo al valenciano ni al reves. es siemplemente la lengua conjunta que hablaba cualquier cristina en el siglo XII en casi toda la zona occidental de la antigua demarcación hispanica.

            De hecho tu mismo indicas la llamada declaración de Benidorm: reconoce la pertenencia del valenciano y del catalán a un mismo sistema lingüístico y que ambos forman parte de una lengua compartida.

            Es decir catalan como autoglotónico en cataluña y Valenciano como autoglotónico en la comunidad Valenciana y El Carche

          17. El Mozarabe no es valenciano, eso lo primero, si no que era otro idioma y que antes de desaparecer influencion todos los demas idiomas con ciertas palabras.

            no tengo claro que significa autoglotónicas y despues de buscarlo en varios diccionarios online no aparece, nigun lado. Asumo que quieres decir que definen lo mismo. y en eso estoy de acuerdo, valenciano catalan son el mismo idioma, y tanto valenciano como catalan son dialectos del mismo idioma, que puedes llamar si quieres pedro pero que oficialmente historicamente y liguisticamente son el catalan.

            Por eso cuando decimos que el origen es el mismo es cierto, por que ambos son catalan, en diferentes modalidades dialectales.

          18. autoglotónimas, no se porque el corrector lo cambió ya que auto glotónicas se usa en anarquismo.

            mozarabe es toda la lengua romance de las zonas de dominio arabe en la peninsula ibérica, como te indicaba es una palabra moderna, no se llamaba obviamente mozarabe. y es un conjunto de lenguas romances.

            Obviamente el valenciano no es mozarabe, ni el catalan, en esa epoca no existian como lengua, tan solo se detectan expresiones sueltas. Es mucho mas tarde cuando se puede afianzar como lengua y sin duda las lenguas romances de la epoca aportan lo suyo.

            El origen es el mismo, es cierto, la evolución del latin vulgar hacia el occitanoromance. Pero para los independentistas panacatalanistas el valenciano es un dialecto (que surge del) catalan y se oponen a que se considere como la misma lengua , es una forma de afianzar los supuestos derechos que segun ellos tienen sobre valencia.

          19. Ya te he puesto varios enlaces de fuentes fiables que dicen que el occitanor romance no es un idioma, si no un subgrupo del que hay 3 idiomas, catalan occitano y navarro-aragones(desapareciod), asi que por favor deja de hablar de la evolucion del catalan y el valenciano desde la misma por que no es verdad.

            La teoria de que el Valenciano tiene un origen en las lenguas mozarabes no es cierta, y casi nadie la sustenta porque no tiene ningun fundamento. El mozarabe es una lengua (si lengua) extinta que se origina desde el latin.

            Las lenguas modernas Ibericas, se originan todas en el norte, de la peninsula, ya que el arabe era el idioma dominante en el sur, si bien en este existian otros idiomas romances y hebreos, al existir una separacion "cultural" (pese a permitirse la diversidad) es ingenuo pensar que en estas circunstacias el valenciano (pertenciente a la misma familia que el catalan) evoluciono hasta ser dominante.

            La explicacion de que despues de la conquista de Jaime I y la introduccion de colonos Catalanes y aragoneses este mismo se introdujo es la mas sencilla, y ademas es/seria el mismo modelo de introduccion linguistia ocurrido en diferentes regiones.

            Vease Irlanda en europa (con la llegada de colonizadores de la isla de Bretaña, mayormente Escocia)
            Vease Latinoamerica
            Vease Bruselas (pasao de flamenco a frances)
            Vease el Guache en canarias
            Vease el crecimiento del español en USA

            Con lo que si… la teoria mas facilmente sotenible para explicarlo es que el Catalan se asento en valencia despues de la reconquista via colonizacion.

          20. mozarabe no es una lengua, es un grupo de lenguas….
            ¿El Valenciano origen en el mozarabe? no, en el latin vulgar…..
            La explicación de la introduccion de una lengua similar a la catalana es que en el siglo XII no existia el catalan, sino el protocatalan o catalan medieval que era similar al de aragon provenza, etc.
            No existió colonización catalana, fue aragonesa. Mas que nada porque el condadod e Barcelona no aporto practicamente a nadie para la conquista en la que se embarcó Jaume I.

            Sin animo de ofenderte Suevo, estas hablandod e un tema que desconoces, en el que leer dos referencias no proporciona nada. Mas que nada porque es una etapa muy temprana y practicamente no hay documentación. Os basais en la idea erronea de que en el siglo XII existia el catalan como lengua y eso simplemente no es cierto.

          21. Si existia, otra cosa es que el catalan del siglo XII y del siglo XXI se parezcan como huevo y una castaña, eso es algo muy comun en todos los idiomas.

            O tu crees que el ingles del siglo XXI y el del siglo XI se parecen en algo?
            Acaso puedes leer castellano antiguo sin problemas?
            El gallego del siglo XI difiere que de forma increible.

            Sin sentirme ofendido:
            Primero me hablas de un idioma que no existe, si no de una continuedad dialectal como si fuera un idioma (sabes que polaco y ruso pertenecen a la misma continuedad? y gallego actual y portugues? incluso castellano y portugues!

            Como te digo que eso no es un idioma, me sales con el tema del mozarabe, y que el valenciano es mozarabe. el mozarabe como tal, dle cual si hay escritos, no se parece en nada al catalan ni al valenciano antiguo. (al menos las variedades que se han encontrado)

            Luego me dices que no era mozarabe si no Aljamia y que es diferente al mozarabe, que desde el punto de vista arabe simplemente es un idioma no arabe usando su grafia. Y en el caso de españa considera la Aljamia mozarabe escrito en grafia arabe.

            Nadie, absolutamente nadie serio considera al Valenciano un idioma, oficial e internacionalmente el idioma es el catalan, y una dialecto de este es el Valenciano, igual que el dialecto del noroeste (lleida y la mitad de tarragona) o la variedad hablada en Alghero.

            Te vuelvo a explicar que las introduciones linguisticas se suelen realidad por imposicion o colonizacion. Como ha ocurrido en todo el mundo. Te pido por favor, que busques un ejemplo de lo que dices que paso, porque oficialmente hay mas de 6000 idiomas (existentes) con lo que seguro que encuentras un ejemplo de un dialecto originado en otro iidioma.

          22. Vamos a ver creo que has malentendido o no he sabido explicar una cosa. Cuando pedioste si habia algun documento en valenciano previo al siglo XII te indico que no hay nada escepto expresiones sueltas y palbvras en escritos mozarabes (valenciano)
            y nada en ….. (Catalanes)

            Aqui, como indique en el psot…. ¿ya llevamos 270? indico que me refiero no a que el mozarabe sea valenciano, sino que en escritos mozarabes valencianos (como procedencia y no como lengua) aparecen expresiones y palabras sueltas en valenciano….

            Luego a ti no te digo que el mozarabe es Aljamia, respondo a elbac13 cuando dice que no es mozarabe sino Arabe poniendo una referencia a las expresiones en elbac13 (Mozarabe) en sus escritos.

            "Luego que absolutamente nadie serio". Vamos a ver que Catalan y Valenciano son lo mismo. El nadie serio es el propio Instituto de Estudios Catalanes y la Academia de la Lengua Valenciana. No es que el valenciano sea dialecto del catalan, es que son exactamente la misma lengua. Te he puesto la definción dodne aparece que son el mismo idioma. que valenciano o catalan solo es la denominación diferente que tiene la misma lengua…. No se si es que me explico mal, lo pongo mal, o la selinitud ya me atrapa.
            Lo que nadie serio dice es que el Valenciano y Catalan sean lenguas distintas.

            "Te vuelvo a explicar que las introduciones linguisticas se suelen realidad por imposicion o colonizacion"
            Pretender que una lengua surge en un territorio concreto de apenas 150 kilometros es ridículo, surge en un area, en este caso toda la zona de influencia iberopirenaica. desde aragon hasta la provenza, Tolosa, Valencia, parte de Murcia. Ningun idioma nace en un condado canijo en medio de tierras conectadas y con comercio.. En la zona provenzal hay expresiones francas, en las aragonesas influencias navarras, en las valencianas influencias arabes, pero se trata del mismo idioma. en fin lo normal cuando no hay una normalización linguistica, cosa que es mucho muuuucho mas tardia.

          23. Que expresiones o palabras mozarabes lleguen desde el mozarabe al Valenciano es normal tambien han llegado desde el arabe al castellano algunas (para definir palabras que no teniamos), pero no implica ninguna relacion de origen similiar. En el siglo XI si hay escritos en catalan.

            A nivel linguistico internacional, no Iberico, el Catalan es un idioma, y a nivellinguistico el Valenciano, o la modalidad de catalan hablado en valecia es un dialecto. Otra cosa es que una asociacion gubernamental del CAV deciciera llamar a este mismo idioma, en parte influenciado por el movimiento blaverista. El Balear tambien se considera un dialecto, igual que el catalan de barcelona ciudad tambien es un dialecto. El problema se basa en la introducion politica del Valenciano como idioma, por que se trata del nombre que recibe la variedad dialectal del catalan.

            El catalan como idioma, no nace, como casi ningun idioma, si no evoluciona desde el latin vulgar, en la zona este pirenaica, debido a que los condados catalanes se extienden hacia el sur y al oeste este amplia su area de influencia y como el condado consigue independecia, este evoluciona siendo el idioma dominante. En el siglo XI ya hay documentos donde se aprecia el catalan. Despues este llega a Valencia y Baleares mediante conquista y introduccion (parte via colonizacion). Que prosigue en cierta medida a partes del mediterrano (sobretodo a forma oficial) pero ya esta vez desde la ciudad de Valencia (ya que tiene mucho mas peso que Barcelona).
            De toda esta zona de la que hablas idiomas Occitano-romanicos, nunca pero nunca aparecen en valencia ni murcia, si no que nacen orignalmente mas en francia que en la peninsula (donde no tenian influencia)

            PD un idioma para evolucionar, o surgir lo unico que necesita es cierto aislamiento y ser la dominante de su region, pero esque el catalan cuando llego a Valencia ya existia, seguro que muchas partes del mozarabe de esa region fueron asimiladas, pero ya habia evolucionado lo suficiente del latin para ser idioma.

          24. Hasta ahora yo te he puesto las dos enciclopedias mas importantes internacionales y en ninguna de ellas se define como dialecto. El único que ha definido como dialecto algo ha sido la RAE y está en el TSJM .
            No, he revisado tus post uno a uno, no has puesto en ningun momento enlaces al libro, habrá sido un error no deseado, pero no.

            La rotundidad con la que afirmas que nunca aparece en valencia o murcia, sin absolutamente ni una sola referencia bibliográfica o estudio que lo sustente me abruma. Yo te he puesto referencias directas con pagina y bibliografía.

            Te añado mas, ya que dices que no aparece este protocatalan o protovalenciano o como quieras denominarlo en valencia o murcia hasta la llegada de Jaume I :

            Escrito por Ibn Sida datado en 1060:

            “¿Com no he de fer-les yo els erros – si escric en temps tan alluntats de quant l´arap es parlava en purea – i tenint que conviure familiarmente en persones que parlen romanç?.

            Según el Catedratic y Profesor Reinhart Dozy, el Rey árabe Ibn-Mardanis, conocido como el Rey Lobo, no desmentía su origen cristiano, sino que gustaba vestirse como los cristianos, sus vecinos; usaba las mismas armas, aparejaba los caballos del mismo modo y gustaba hablar y escribir su lengua, y fue nombrado en 1147 Rey de Valencia. Existe documentación de este monarca en la Universidad del Cairo escrita en romance valenciano.

            Bibliografía:

            Rodericus Ximenius de Rada, De rebus Hispaniae, textos medievales escritos en Romance Valenciano, Et Valentiana Llengua, publicados en Valencia en 1968 168 manuscritos.

            Manuscrito de Al-Bayan Al-Mugrib, escrito en Romance Valenciano Medieval, en el cual explica la salida de los Almorávides del desierto y del Reinado de Yûsuf-Ben Tasfin. Publicado por el institut de estudios musulmanes de Paris en 1959.

            Manuscritos en Romance Valenciano escritos por el Cadí de Valencia Ibn-Yahhaf quien fue quemado vivo por el Cid, publicados en el Instituto de Estudios Islamicos de Madrid en 1963.

            Y sinceramente empiezo a estar cansado, aunque gracias, ya que en estas discusiones refresco conocimientos olvidados o se me abren a ampliarlos ya que la historia es algo movil que evoluciona

          25. Britannica

            "Linguistically, there are two main dialect groups in modern Catalan: the western dialects, including West Catalan and Valencian; and the eastern group, including East Catalan, Balearic, and Roussillonnais and the dialect spoken in Alghero, where Catalan was introduced in the 14th century. From the time of the Spanish Civil War, politically motivated disputes over the relationship of Valencian to Catalan were bitter. Because the two differ only in minor respects (details of pronunciation, vocabulary, and verb conjugation) and are easily mutually intelligible, most linguists and the Valencian Academy of Language regard Valencian and Catalan to be different names for the same language. Their minor differences are not usually reflected in the written language."

            Omniglot
            "The language of Valencia is known as Valencian, which some belief is a separate language, however most linguists view it as a variety of Catalan. The Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL) consider Catalan and Valencian to be two names for the same language."

            Languajes of the World
            "the western group consist of Northwester catalan and valencian"…
            "Catalan is variety of lain that developed orignally on a small territory on either side of the eastern Pyreness." (no valencia ni murcia
            "the kingdom of valencia was captured in 1230s and was populated by speakers from varios parts of Catalonia and Aragon"

            Te valen las fuentes?

            Por cierto es la segunda vez que citas la misma cita de Sida y esta vez con traduccion libre al nivel de forocoches, ya que el Aljamia, que es lengua no arabe escrita en caracteres arabes

          26. En la Britannica estoy deacuerdo ya que te indican:
            politically motivated disputes over the relationship of Valencian to Catalan were bitter. Because the two differ only in minor respects (details of pronunciation, vocabulary, and verb conjugation) and are easily mutually intelligible, most linguists and the Valencian Academy of Language regard Valencian and Catalan to be different names for the same language. Their minor differences are not usually reflected in the written language.

            En la Omniglot lo mismo, te indican que es la misma lengua (y de hecho ya lo puse yo mismo)

            en Lenguages of the world la cita viene de Badia y Margadit de 1952….

            La traducción libre de foro coches es de CABANELAS RODRÍGUEZ, Darío, Ibn Sida de Murcia: el mayor lexicógrafo de al-Andalus. 2ª ed. Murcia, Consejería de Cultura y Educación-Editora Regional de Murcia, 1986.

            ¿y si lo dejamos ya? que solo hace falta que aparezca alguien del pp con la chorrada de que realmente el catalan es dialecto del valenciano y ya me suicido.

            Porque al final estamos discutiendo si el valenciano es dialecto (lo que niega el propio Instituto de estudios catalanes) o si es la misma lengua denominada de forma distinta. Pero en serio, me rindo, el origen es germanico y el jueves a partir de ahora pasará a ser mi principal referencia bibliográfica 😉

          27. mas bien un mezclote de arabe y aljamía. Se escribia con alfabeto arabe en vez de latino, pero no era arabe:
            El romance temprano de la España musulmana era conocido por sus usuarios como latino o latinus. Esta palabra puede llevar a confusión, los académicos visigodos la utilizaban para contrastar con el griego o el hebreo, y Francisco Javier Simonet (1888: XXIII-IV, XXXV-VII) estableció que en la España musulmana se usa para referirse a la no vernácula árabe (como el árabe Al-Lathinī).

          28. Aljamia es mozarabe usando alfabeto arabe. literalmente. Con lo que seria un derivado del latin usando el alfafabeto arabe que era el de las clases altas (ya que el arabe era el idioma dominante)

          29. mozarabe son las lenguas romances que hablan los cristianos en las taifas. Lo que ha quedado está escrito en ortografía arabe ya que eran los únicos que escribian. En gran parte ese es un enorme problema, las referencias que quedan de escritos en ese periodo es algo mas que diminuta.
            La mayoria de las referencias linguisticas de esas lenguas romances de esa epoca se refieren a pequeñas palabras deslizadas entre medias de escritos en latín en las zonas cristianas y en arabe en las Taifas. E incluso muchas de ellas se refieren a traducciones posteriores (del S XIV) que hacen referencias a ellas.

            La verdad es que es un tema apasionante, complejo y dificil, sobre todo porque hablamos de protolenguas y las relacionamos (creo que de forma interesada y política) con lenguas modernas. Para eso los ingleses lo tenian mas facil.

            Aun recuerdo la polémica que surgió aquí hace 25 años diciendo que el origen del catalan y el valenciano era distinto y que eran lenguas distintas…. Creo que afortunadamente ese debate se superó. De la msima forma buscar una propiedad u origen del catalan valenciano o como quieras llamarlo y situarlo en la actual catalunya es un poc absurdo.

          30. pero se escribe con alfbeto arabe. No es una lengua única, sino que es las diferentes lenguas romanzes de la peninsula, obviamente todas con raiz en el latin vulgar.

            EDITO: creo que entendiste el (valenciano) que puse a suevo como idioma y no como gentilicio, en este caso me referia a lo escrito en el territorio valenciano o catalan.

            EDITO2: te pongo una referencia curiosa sobre ese mozarabe o lengua romances que infectaban el dia a dia de los eruditos de las taifas:
            El erudito murciano del siglo XI Ibn Sida (Abū-l-Hasan `Alī ibn Ismā`īl al-Musrī al-Andalusi al-lugawī) al principio de su obra Kitāb al-Mujassas se disculpa previamente por los posibles errores que pudiera cometer en la lengua árabe en la que escribió tal obra, señalando
            «y ¿Cómo no he de cometerlos yo, si escribo en tiempos tan alejados y teniendo que vivir familiarmente con personas que hablan en aljamía?»

          31. No el Mozarabe usa alfabeto latino, se usa Aljamia cuando se escribe en alfabeto arabe.

            Esa frase que señalas no implica mozarabe, ya que el ladino tambien era escrito en forma aljamica.

            De hecho el afrikans sigue usandose en forma aljamica.

            EDIT: De todas formas, estas entrando en zona muy pantanosa, donde ni los linguistas se ponen de acuerdo, y… para que no sigamos saliendonos por las ramas… El catalan y el valenciano son el mismo idioma, con la misma raiz, el nombre del idioma, es catalan, oficialmente e internacionalmente. Su clasificacion como idioma tiene mas relacion con fines politicos que con la realidad. La propia academia del idioma asi mismo lo atestigua, que son el mismo idioma.

            Por lo que si… el Valenciano es el mismo idioma que el catalan, y se considera un dialecto o variedad dialectal del mismo.

            PD deja de sacar el mozarabe, por que el mismo no justifica el valenciano
            PD2 por si lo vuelves a sacar las lengunas Occitano romanicas son 3 Navarro aragones (extinto) occitano (camino a desaparecer) y catalan (donde esta incluido el valenciano)

          32. Por cierto, solo como un apunte que quise incluir y que parece ser que no le di al boton:

            Del occitano clasico el primer documento integro es del año aprox 950 la Pasión de Clermont.
            En catalan medieval el primer documento integro es del año aprox 1202 Homilías de Organyà
            En valenciano antiguo el primer documento integro es del año 1264 Leyes y Fueros del reino de valencia.

            A mi me parece claro la zona de origen….

    2. Estoy de acuerdo. Lo de la CUP es basura y de la mala.

      Yo también me he quedado asqueado sobre ese cartel que violenta a la Comunidad Valenciana y a las Islas Baleares, y conociéndolos incluso a Murcia, ya que también reclaman una localización donde se habla valenciano llamada El Carche.

      Me parece como tú dices una auténtica invasión sobre vuestros territorios lo de los partidos ultraindependentistas catalanes como la CUP, que recordemos al final invistió a un presidente del archicorrupto PDCat, Carles Puigdemont, teniendo todo el morro de poner al PDCat como corruptos a los que hay que barrer después de apoyarlos.

      La CUP es hipócrita hasta para decir basta…

      1. Es nacionalismo, la ideología que une a ERC, CDC y la CUP.

        Precisamente por eso estoy alejado del proceso catalán, quieren formar un estado a partir de una lengua y territorios donde se habla esa lengua (aunque no en todos los sitios se hable).

      2. El cartel de la escoba es viejísimo, repetidísimo… copia vulgar nada original. Los detalles originales son muy poco defendibles… es pueril, con perdón de los niños…

    3. Yo también opino igual, son muy hipócritas, ellos reclaman la independencia para ser libres del poder central, y no ser gobernados desde Madrid, pero ellos bien que se inmiscuyen en otras Comunidades. Yo también soy de la Comunidad Valenciana, y la verdad es que Madrid no se mete en nada, pero los nacionalistas catalanes, están siempre intentando meter baza en la Comunidad Valenciana.

    4. Compartimos lazos historicos y culturales, hasta el termino Països Catalans se lo inventa un valenciano para referirse a los territorios de cultura y lengua catalana… no se habla de union política…

      no todos los valencianos piensan como tu, seran minoría pero hay quien defiende el concepto de Països Catalans, si la CUP defiende esto es porque tiene militantes y simpatizantes allí (pocos pero vaya hace 5 años la Izquierda independentista era minoritaria hasta en Catalunya). Creo que es tan legitimo defender esto en una democracia vamos… Y defiende que los valencianos puedan dicidir lo que les venga en gana, no formar parte de Catalalunya… Concretamente defiende la creación de una Rapublica Valenciana…

      Sobre el tema del Imperalismo del la CUP… Que tiene de imperialismo defender que los valencianos decidan tener una republica valenciana o seguir siendo España? Si no se habla de supeditar nada a Catalunya… Esto es interpretacion vuestra… Si tan valenciano eres mira lo que pide la Izquierda independentista valenciana antes de hablar de imperialismo… No reclamamos nada de Valencia haced lo que os de la gana… De hecho es lo que pedimos es que podaís decidir… Tanto tu, como un independentista de Valencia.

      Del mismo modo que Podemos dice que quiere un referendum para catalunya pero que esta en contra de la independncia porque la CUP no puede opinar sobre Valencia?

      1. Compartimos lazos historicos y culturales con el Reino de Aragon, del que los condados catalanes formaban parte con leyes distintas. Como leyes distintas eran las del Reino de Valencia con las de los condados Catalanes y los del reino de Aragon.
        El concepto Paisos Catalans se refiere a las teorias pancatalanistas linguisticas definidas por Bienvenido Oliver a mediados del XVIII y nunca ha tenido connotaciones políticas hasta que se reutiliza con dicho fin en los años 60.

        Y la cup no defiende que los valencianos tengan una Republica independiente, defienden que el reino de valencia forme unidad nacional con Catalunya.
        "Defendemos la constitución geopolítica y administrativa del concepto Países Catalanes como unidad nacional"

        Y naturalmente es minoria, no tienen representación con su filial ER-PV

        1. Como un partido anticapitalista republicano va a defender integraciones de Reinos…

          ER-PV es de ERC no cup

    5. "Nos quitan nuestro derecho a decidir"

      Perdon? Que la CUP pretende quitarte el derecho a decidir? Qué derecho, el que en cataluña (y no en el pais valenciano) hemos tomado unilateralmente y tu criticas?

      O sea, si alguien en cataluña pretende "quitarte" un derecho que no tienes pones el grito en el cielo, pero si el derecho directamente no lo tienes, no pasa nada…

    6. La CUP tiene derecho a tener su opinión y su marco nacional como lo tienen el PP, el PSOE o Podemos. A mi me parece infinitamente más imperialista y erradicador de identidades el vigente concepto de lo que es España, centralista y lingüicida, que el de los PPCC federados y con derecho a decidir, que es el que tiene la CUP. El PP y el PSOE ponen constantemente mapas en los cuales Cataluña es una región de la gran Castilla (o sea España) y nadie se alarma, si lo quieren hacer con Aragón allá ellos, yo preferiria mil veces una federación catalana, aragonesa, valenciana y mallorquina al centralismo español actual, lástima que Aragón ya ha sido asimilada por Castilla, y ahora venimos el resto.

      Yo personalmente pienso que seria mejor un País Valenciano independiente, una Catalunya independiente etc. con lazos similares a los de la francophonie.

      PD: el derecho a decidir subordinado a una negociación no es derecho a decidir. Obviamente en primera instancia se debe buscar el pacto, pero si no hay ninguna voluntad, se ejerce sin él.

    7. Pues yo soy valenciano y no veo nada de eso.
      Aquí el que no se ofende está claro que es porque no quiere.
      La CUP aspira a una unión independiente de los países catalanes. Algo para lo cual necesitaría del apoyo de los tres territorios, no sé donde ves invasión catalana ni nada parecido, en un partido asambleario que quiere que todo se decida desde abajo.
      ¿de donde te sacas que eso lo deciden solo los catalanes?

  14. Lo de la pregunta es algo exagerado, yo entiendo que el dato de UPyD sea lo que más llama la atención, pero de ahí a plantearse si puede sacar grupo propio… estamos hablando de un partido que en las últimas generales sacó un 0,2%, esta encuesta no deja de ser una extravagancia en este sentido, UPyD lleva muchísimo tiempo sin salir en las encuestas, precisamente porque se ha convertido en un partido residual prácticamente al nivel del PCPE, venir ahora a decir que podría volver al parlamento es una apuesta cuanto menos arriesgada, pero suponer incluso que pueda lograr el grupo propio…

    Aún siendo extremadamente generosos y asumiendo que UPyD sacase un 3%, en base al historial de otros partidos que han obtenido resultados parecidos, eso daría para un escaño (con suerte y si el voto se concentra mucho en las grandes circunscripciones), el segundo sería complicado, tendrían que estar más cerca del 4% que del 3%, y el grupo parlamentario que, recordemos, son 5 escaños, ya sería imposible, tendrían que estar rondando el 5% como poco.

    Lo que me lleva a preguntarme, ¿qué se han fumado (desde el respeto) los que consideran que UPyD, tal como están las cosas a día de hoy, podría sacar grupo propio?

    1. De tener una distribución del voto como la que tuvo hasta 2014 UPyD con un 3% Nacional tendría un 6% en Madrid y por lo tanto 2 escaños.

      Pero vamos, política ficción.

  15. 1. Entre esos nueve partidos suman el 100%. Los votos en blanco no existen, y por supuesto no se presentan más partidos a las elecciones.
    2. Publicado por Gacetín Madrid.
    3. Realizado por TeleLevante. Buscas en Internet y te sale:
    –> A) Actividad: Fontanería, instalaciones de sistemas de calefacción y aire acondicionado ( [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)] )
    –> B) Objeto social: Venta e instalacion aparatos fotovoltaicos y energias renovables. climatizacion e instalacion de fontaneria ( http://empresite.eleconomista.es/TELELEVANTE.html )

    Lo más cercano a un medio de comunicación que me sale si busco "TeleLevante" es Levante TV, de Levante-EMV, pero que no hace la menor mención a la supuesta "encuesta".
    4. UPyD 3,1%.

    No sé, Rick…

    1. Bueno, los del Gacetín sacan ficha técnica y eso tiene presunción de ser verdad. Hay que darle difusión.

      Ahora, precisamente por eso, con tantas pruebas de que esto es un fake, alguien debería perseguir semejantes publicaciones de encuestas que se ve claro que son inventadas. Alguien debería denunciar o alguna autoridad pública debería perseguir de oficio.

    2. Coño, pues esto de que no te llaman para instalar una fontanería nueva en una casa y tienes a todos los operarios haciendo la encuesta.

      No lo veo tan raro…

  16. ¿Porque hay una fundación Francisco Franco, si no hay una Fundación Stalin, o Mussolini o Pinochet. ?

    se le concede el caracter de interes general de Fundación y se le ha subencionado desde el PP porque custodia 30.000 documentos del dictador. Sin embargo se dedica a ensalzar a dicho personajillo.

    Lo curioso es que es el único caso del mundo en una democracia. La documentación y bienes de Hitler pasó a ser propiedad del estado de Bavaria y no de sus herederos. Los de Mussolini paso al gobierno de Italia.

    Es aberrante y antidemocrático la apología de las dictaduras. Yo mismo he criticado en artículos y foros a gente que defendia a Stalin o Pinochet, pero con que catadura moral podemos hacerlo si permitimos que, los bienes y documentos de un dictador, sigan en mano de herederos y encima los subvencionemos.
    La defensa del tan maido, todos los bienes fueron "regalos y donaciones" del pueblo, en una dictadura, solo puede provocar cuanto menos carcajeo sino dolor porque sabemos las presiones y falta de libertad que hay detras de esas donaciones….

    El, "hay que pasar pagina", nunca puede hascerse cuando quedan manchas y dolores que se alargan hasta el dia de hoy.

    1. Es lo que tiene que muriera en su cama de viejo y no colgado en una plaza como Mussolini.

      Pero en España no hay Franquismo sociológico. El que diga lo contrario es un puto rojo o un perroflauta piojoso.

    2. No soy partidario de que en España se imponga una legislación relativa a la dictadura tan férrea como en Alemania, en que el humor negro no tiene cabida y donde creo que dicha legislación invade la sana esfera de la libertad de expresión, que creo que en una democracia debe ser lo más amplia posible y debe limitarse a la instigación a la violencia o a la ofensa grave y directa.

      Dicho lo cual, es simplemente vergonzoso que en España exista dicha fundación. Más vergonzoso que mueva el dinero que mueve. Y repugnante que reciba fondos públicos. En ese sentido, totalmente de acuerdo contigo.

    3. No me extrañaría que hubiera una Fundación Pinochet. Y Fundación Stalin lo que me extrañaría es que no la hubiera.

  17. .A mi lo que me sorprende, más que está supuesta resurrección de UPYD, es que Podemos se mantenga por encima del 20% en prácticamente todas las encuestas.

    Los medios haciendo de las suyas una vez más.
    Está clarísimo que UP se sitúa, como muchísimo, en el 17,5-18%… y bajando estrepitosamente. Será que quieren al muerto aún vivo para seguir defenestrandolo.

    Y lo mismo pasa con C's, el cual dudo supere el 11%.

      1. Para hundirles en las encuestas cuando quede menos para las elecciones. Ahora el tema votar le importa una mierda a la gente de la calle, es más, después, de haber ido a votar dos veces el año pasado, como si no hay elecciones basta 2050. Nuestro país es así.

    1. Pues si los medios quieren hacerle pupa, le hundirían con el pretexto de que Sánchez le ha quitado todos los votos, no?

    2. Todas las encuestas se equivocan, no solo una que tenga algún fallo, oh oráculo de los dioses, muéstranos el camino que solo tu conoces…
      Que se equivoquen no extraña a nadie. Pero ¿cómo lo sabes tú, donde está UP?

  18. El mes pasado fue un buen mes para el PSOE, Pedro Sanchez era el vencedor de las primarias y se ha dedicado a deleitar todo el protagonismo mediático. Pero creo que el mes de agosto está siendo muy bueno para el PP, que está quedando como el defensor de los miles de españoles que se benefician directa o indirectamente del turismo, al que la extrema izquierda le ha cogido fobia y el centro izquierda no se atreve a decir nada. Además, todo lo que se está viendo en Venezuela y el apoyo explicito que desde la extrema izquierda se está dando a Maduro con manifestaciones de apoyo incluidas, debe estar metiendo el miedo en el cuerpo a mucha gente que a lo mejor se podía quedar en su casa y no ir a votar. De todos modos, pueden pasar cientos de cosas de aquí a que tengamos que volver a votar.

    1. El problema es que no creo que ninguna encuestadora seria recoja datos en agosto, así que no podremos comprobarlo.

      Por impresiones, yo diría que el PSOE ha frenado su ascenso post-Sánchez y el PP se recupera algo, UP y Cs los veo estables.

      1. Si no me equivoco, puede que sí tengamos sondeos fiables (o medianamente fiables, más bien) este agosto. El sondeo Celeste-Tel está al salir, pues siempre recoge la muestra durante los cinco primeros días del mes, y Simple Lógica también suele publicarse cada mes incluso siendo verano. Por ello, es posible que sí veamos el escenario que planteas, aunque estará por ver si al PP le sigue pesando la imagen de Mariano Rajoy en los tribunales o ya se recupera como creo que hará en septiembre-octubre.
        Un saludo.

  19. Rayos, esto no hay quien se lo crea. El Gacetín de Madrid también publicó una encuesta sobre estas fechas hace un año (diría más bien que a finales de agosto o a principios de septiembre) que ponía al PSOE por las nubes también poco antes de la primera sesión de investidura de Mariano Rajoy. Ni me creo que los socialistas estén tan altos ni, por supuesto, me creo que regrese UPyD, un partido que está prácticamente en un estado de coma intentando negar su destino final. Lo único que le queda a UPyD sería confluir con la Plataforma Ahora y los demás partidos de centro y centro-izquierda (suponiendo que las negociaciones funcionen), y ni aún así sería seguro que obtuviesen escaño en las europeas del 2019 (como ya comenté el otro día). Eso sí, la publicidad es fundamental en política, y todo (incluso este sondeo) contribuye algo, no lo olvidemos… Aunque en este caso, como ya han destacado antes algunos foreros no hay ni publicidad que realizar, pues no poseen un liderazgo sólido ni mucho menos conocido o influyente.
    Un saludo.
    Edito: esas 10 personas que han votado hasta ahora "Sí" en la pregunta de la entrada (que si conseguiría UPyD grupo propio en la próxima legislatura) lo han hecho por "hacer la gracia", ¿verdad? Jajajaja, me acabo de fijar y no puedo parar de reír.

  20. Otra gran mentira del nacionalismo: El euskera no tuvo el papel que se inventaron en la II Guerra Mundial.

    Dos investigadores vascos descubren una gran mentira ideada por el PNV.

    Un personaje ficticio, un contraespionaje inventado, el uso del euskera en la Batalla de Guadalcanal nunca fue real.
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Este tipo de cuentos demuestran hasta qué punto el nacionalismo se ha promocionado a partir de la mentira y de la invención histórica.

    1. Qué comentarios, por favor…

      Punto 1: aunque estos dos investigadores no hayan encontrado pruebas que acrediten la existencia de ese espía y el papeldel euskera en las comunicaciones, eso no significa que todo sea una mentira. A mí no me va la vida en esta historia, y el nacionalismo y el PNV ya tuvieron un papel fundamental en defensa de la libertad sin necesidad de figurar en este tipo de historias.

      Eso sí, me llama la atención el odio y el rencor que se notan en determinados ámbitos, y su júbilo al leer esta historia.

      Punto 2: no me parece que seas el más adecuado para decir "otra mentira del nacionalismo" ó "una mentira ideada por el PNV". O lo que es peor, tu último comentario diciendo que el nacionalismo se promociona mediante mentiras e invenciones históricas.

      Yo también puedo decir gratuitamente cómo se han promocionado otras ideas políticas en España, pero me ahorro muchos comentarios para no herir sensibilidades.

      Lo dicho, el lehendakari Agirre y el PNV ya tuvieron un papel suficientemente importante en Paris, New York… como para que determinadas personas vengan 70 años después a revisar sus logros.

      Y una cosa: en nacionalismo se basa en hechos reales y verídicos.

      1. Hombre, parte de razón no le falta cuando dice

        "Este tipo de cuentos demuestran hasta qué punto el nacionalismo se ha promocionado a partir de la mentira y de la invención histórica."

        Si no te lo crees, mira españa. A base de mentiras lo han convertido en nación.

      2. Claro que es mentira, ¿te has leído la investigación? No existió ningun teniente coronel Frank D. Carranza en el ejercito americano. Se han revisado miles de documentos de EEUU, Reino Unido y España sin encontrar nada. En 1492 no hubo nadie en el terreno de las comunicaciones de ascendencia vasca.

        Los nacionalistas también se inventaron otros nombres, tenientes Nemesio Aguirre, Juanana y Fernández Bacaicoa, nombres que no constan en el ejército americano de la época.

        No creo que desde el nacionalismo se puedan dar lecciones de odio y rencor, porque si en algo se basaron ellos fue en esos dos carácteres.

        Y desde luego tu si que no eres nadie para decirme si yo soy alguien o no lo soy para dar mi opinión, contrastada con información. En tu Punto 2 te defines tu solito, no necesitas ayuda para demostrar quien y como eres.

        Son constantes los estudios que demuestran mentiras y más mentiras que desde Sabino Arana, el nazi misógino ultracatólico, hasta nuestros días han sido los pilares del nacionalismo vasco.

      3. Hechos reales y verídicos como que el sol gira alrededor de la tierra jojojo Afirmar que los vascos forman una nación, una majadería inventada por un nezi a fines del XIX, es de embudo en la cabeza, cosa que a Unamuno o Baroja, les daba la risa. Pero como se sabe, todos los mensajes de odio calan bien en ciertos sectoruchos de las sociedades, y si no que se lo pregunten a Hitler … ja ja

    2. En efecto, el nacionalismo aspañolista es un experto en la mentira. Necesitaban competir con naciones de grueso calado -de mayor nivel genocida- y desde la meseta se inventaron una patria nacional católica que, en base a legalidades de regios tálamos, conviertieron a los herederos coronados en amos de naciones inexistentes.

  21. "Lo peor que le puede pasar a un país es el terror y el caos que instauró Allende durante su mandato, hasta que el general Pinochet y los Estados Unidos no tuvieron más remedio que intervenir para derrotar al marxismo, imponer el orden, la higiene fundamental de la economía de mercado que convirtió a Chile en la primera potencia sudamericana, y devolverles a los chilenos la democracia que Allende les había arrebatado, porque aunque es muy fácil llamarle dictador al general, convocó un referendo y cuando lo perdió se fue a su casa. No sé a cuántos dictadores conocen ustedes que convoquen referendos, los pierdan y se marchen. "

    Salvador Sostres… vendiendonos la idea de lo bueno que fue pinochet y USA para chile… no se por que empiezo a a sumir que por este camino van las ideas para el futuro de Venezuela

    1. Es algo que está en el ADN de la derecha, o es como quieren ellos, o forzarán la maquina y usarán la violencia para que sea como quieren ellos. ¡Qué nadie les quite su chiringuito!

    2. Es lo que ocurre cuando se le da espacio en medios de comunicación para opinar a un ignorante que encima no se da cuenta de que lo es. Menudo personajucho.

  22. Que mania de lllamar a UnidosP. Podemos, ni que fueran ellos solos, eso es un delito.
    Si vendes Ternera como ternera Gallega te detienen.
    Si vendes Vino Espumoso como Champan te detienen.
    Si vendes Queso curado como Manchego te detienen.

    El nombre es UnidosP y Confluencias o simplemente confluemos.

    1. No te mosquees. Ese error es solo uno más de los de esta pretendida encuesta y demuestra, también, la ignorancia de quienes se la han inventado.

      Para reir un rato nos viene bien, la verdad.

      Pero utilizar a un partido serio como era UPyD, triste e injustamente desaparecido, para sus manejos, me parece muy mal. Inventarse una ficha técnica me parece muy mal. Creo que el Gacetín debe dejar de hacer estas cosas, y creo que alguien debería desde instancias públicas investigar la "veracidad" mínima de esta encuesta y perseguir, en su caso, a sus inventores.

    2. Y no sólo eso, que ya llama la atención (y bastante).
      Yo que ya me he acostumbrado a llamar a Ciudadanos "C's" (y lo seguiré haciendo, por mucho que cambien el logotipo) me he sorprendido al volver a ver escrito esa pseudo-sigla por aquí, precisamente, en la imagen de la encuesta. La cosa es que, por si alguien todavía no se ha dado cuenta del cambio, desde su último congreso a Ciudadanos le nombran "Cs" en casi todos los medios de comunicación, sin el apóstrofe que le caracterizaba anteriormente.
      Pero lo más curioso es que el nuevo símbolo de UPyD, recién estrenado (si no me equivoco vi una noticia sobre el tema hace un par de días como mucho que hablaba del "Activa UPyD", http://www.lainformacion.com/politica/UPyD-resuci… ), ya aparece cuidadosamente bajo la barra magenta y el porcentaje de la formación. Sospechoso, cuanto menos. Aunque es cierto que creo que somos bastante quisquillosos con estas cosas, jajaja…
      Un saludo.

      1. No eres quisquilloso.

        Las cosas cuadran. Un medio que lleva un año sin publicar encuestas para las elecciones generales, de repente saca una plagada de inexactitudes en cuanto al nombre y siglas de partidos como Unidos Podemos y Ciudadanos, que son conocidísimos.

        Pero justo al partido que resucitan de manera increible, le coloca su nuevo y desconocido logo.

        Huele a intoxicación, a globo sonda interesado a kilómetros. Eso sí, chapucero, porque si vas a manipular a favor de alguien, al menos infórmate sobre lo básico de los demás…

  23. A estas alturas resucitar a UPyD es un completo disparate. No tiene líderes conocidos y ha perdido toda la representación que llegó a tener. Nadie les representa en las tertulias y, si alguien se acuerda de ellos, normalmente es para hacer algún comentario despectivo de Rosa Díez.

    Yo sigo sin creerme las encuestas. No me creo la del CIS y mucho menos esta. Estoy de acuerdo con que el PSOE suba. Ha ganado dos veces a Podemos en las generales y, sobre todo ahora que ha regresado Sánchez, cada vez más electores lo perciben como una auténtica alternativa al PP. Lo que no me creo es que Podemos se mantenga o suba. Es un partido favorable a celebrar un referéndum de independencia en cada pueblo. Eso les resta votos constitucionalistas.

    Sigo pensando que el bloque de PP-Cs supera al bloque PSOE-Podemos. También creo que el PP crecería a costa de Ciudadanos en una nueva campaña electoral. Siempre se acaba apostando al caballo ganador.

    Tampoco está claro que el PP vaya a presentar a Rajoy en otras elecciones. Yo apuesto porque presentará a una mujer. Todavía no sé cuál de las dos. No sé cómo será percibida ante el electorado.

    En definitiva, no son buenos tiempos para el PP, pero no me creo, o no me quiero creer, que la gente apueste por un tándem Sánchez-Iglesias para dirigir al país.

    1. ¿Votos "constitucionalistas"? ¿En base a qué arrogas esa cualidad al votante nacionalista español?

      1. Me resultaría más interesante estudiar la guía telefónica que debatir contigo.

        Que vaya bien el segundo y ya definitivo de verdad referéndum.

        1. Más interesante sería que estudiases la Constitución más allá del artículo 2, que así tendrías claro que el constitucionalismo concierne al conjunto y no a las partes que a cada cual le vengan en gana.

          Ah, y si de paso sacas tiempo entre teléfono y teléfono para estudiar las falacias argumentales, mejor. Que el non sequitur te ha quedado muy forzado.

          1. Revisa el concepto de non sequitur que parece que no lo tienes muy claro:
            https://es.m.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(l&a

            Yo no he concluido nada. Por tanto, difícilmente he llegado a una premisa falsa. Simplemente he dicho que no me apetecía debatir contigo. Revisa esas falacias lógicas.

            Algo de la Constitución Española sé. Por ejemplo, sé que cualquier cambio en la ordenación territorial de España requiere de una reforma agravada de la Constitución recogida en el artículo 168. El primer paso de esta reforma requiere de 2/3 del Congreso y de 2/3 del Senado para aprobarla. El PP tiene más de 1/3 del Congreso y mayoría absoluta en el Senado. Por tanto, se basta el solito para bloquear cualquier intento de reforma de la Constitución que implique la independencia de Cataluña. Mala suerte para los independentistas.

            En fin, curioso que me mandes a estudiar una Constitución que pretendéis saltaros a la torera.

            Lo dicho. Trata de no molestarme. Yo haré lo propio.

          2. Muchacho, pero si estás concluyendo, en base a tú sabrás qué, que soy independentista catalán. De paso que lees la Wikipedia podrías hacerlo también con lo que escribes.

            Repito, en la Constitución española vienen más artículos que los referidos a la cuestión territorial y el constitucionalismo implica al conjunto de ellos. Por eso te preguntaba en qué te basabas para calificar de "constitucionalistas" a los votantes que puedan estar en contra, en este caso, del modelo territorial de Podemos. Porque, te guste o no, es "inconstitucionalista" tanto el votante que quiere un referéndum independentista como el que, por poner un ejemplo de muchos, pretenda la libertad de sindicación para los guardias civiles (art. 28.1). O el que esté a favor de la supresión del Senado (art. 66). O el que sea republicano (Título II). Y así me puedo tirar un rato.

            Además de esto, aprovechando el párrafo dedicado al uso falaz del término "constitucionalista", me gustaría incidir en la hipocresía de los partidos autoproclamados como tales. ¿Como pueden ser "constitucionalistas" partidos que han legislado, en varias ocasiones, en contra de lo regulado en la carta magna?

            PD: Siento comunicarte que, mientras moderación no dictamine lo contrario, seguiré contestando a los comentarios que considere oportuno y de la forma que me de la gana, dentro de las normas de la web.

          3. Se puede estar a favor de reformar el Senado e incluso de convertir España en una república. La Constitución puede reformarse siguiendo los cauces legales.

            Es absolutamente falaz tachar de inconstitucionalista a alguien que esté a favor de reformar la Constitución. Mejor no des lecciones de falacias.

          4. Y se puede estar también a favor de la convocatoria de un referéndum. La Constitución puede reformarse siguiendo los cauces legales.

            Es absolutamente falaz tachar de constitucionalistas a alguien que esté a favor solamente de las reformas de la Constitución que te puedan parecer tolerables. Mejor no des lecciones de falacias.

          5. Yo he tachado de anticonstitucionalistas a los que pretenden convocar un referéndum fuera de la ley. A nadie más.

            No utilices la falacia del hombre de paja.

  24. Zíu 883

    Lo bueno de mis comentarios sobre el Pulgarcito Peras.., es que siempre me responde al darse por aludido y reconocerse…
    Estos últimos meses me responde desde ElElectoral…

    Ya te has mosqueado.., y hace unos minutos, ya has escrito comentarios con uno de tus perfiles de "sustitución" oficial en Electomania…[ Por vacaciones forzadas…]
    Aquel perfil.., cuya visión en su órbita ocular se inclina hacia la derecha y extrema derecha.., y casi siempre hacia arriba en sus tendencias…[ Pronósticos…]

    Por cierto.., hay que saber distinguir entre las fotos…
    Las que son y proceden de Internet.., y las que son propias, que yo mismo hago en mis viajes…
    No te preocupes Pulgarcito Peras.., muy pronto haré "retratos" tuyos…

    *** Pero tu con tal de difamar y acusar con mentiras a los usuarios…
    "Jota13, Alex1214 y LMarban son OlmoHB"…[ Eso lo escribiste tú.., lo recuerdas…???…]
    "elelectoral.com/2016/09/solo-pp-subiria-unas-terceras-elecciones-debido-al-aumento-la-abstencion-segun-metroscopia"

    Es como los likes que.., obtienen los usuarios por la valoración que se le dan a sus comentarios…
    La gran mayoría de los comentarios son y están valorados de forma natural…

    Hay que saber leer.., distinguir y discernir los comentarios de los usuarios, y los que son solo tuyos…
    Tus likes de Pulgarcito Peras.., que generalmente y generosamente te atribuyes en tus cuentas y en una gran parte de tus comentarios, así como en los comentarios de otros usuarios de derechas, a los que perjudicas su imagen de foreros hinchando y adulterando sus comentarios con tus falsos y reconocibles likes…

    Personas.., con ideología de derechas y que nunca te han importado, personas a las que utilizas para tus fines egoístas…
    Personas.., a las que les complicas su presencia en la Web, solo para despistar, hacer dudar y sembrar la duda sobre ellas.., por muy afines que puedan ser algunas de ellas a tu causa perdida con sus manipulaciones sobre los hechos y datos…

    Eres de lo peor que hay.., incitando a otros usuarios a que sean cómplices de tus venganzas y odios…
    utilizándolos y implicándolos voluntariamente.., para cargarles parte del muerto a esos otros usuarios de tu propia cuerda…

    Eres de lo peor que hay…
    Las fotos de las peras vaginales, rectales, etc.., y los textos explicitos como instrumento de tortura que las acompañaban y que has puesto en esta Web así lo demuestran, son la prueba de que eres un sádico y cínico que disfruta con la tortura…

    Ojalá Nunme.., me haga caso con lo de los Psicólogos…
    Solo con estudiar los incidentes que hubo en la Web.., antes, durante, y después de tus apariciones, se sabe quien eres…
    Que pronto te encontrarían !!!…

    Un NECIO… Con la mente muy obsesionada y enfermiza de un ególatra, egocéntrico, egotista y egoísta…
    Un Ego enfermizo en todas sus variantes… Es lo que eres…

  25. La suma de PP+PSOE+Podemos+C's+UPyD da un 94,1%. Inviable.

    UPyD 3,1%. Inviable.

    PD. Los Santos Inocentes son en Diciembre!! xD

      1. Al menos me lo plantearía, aunque mi voto no lo tendrían asegurado. Dependería del programa que presentaran, del discurso y de las personas que lo lideraran.

  26. ARGENTINA

    Encuestas contradictorias a 3 días de las Primarias (PASO).

    Este domingo se celebran las elecciones P.A.S.O. en Argentina con vistas a las elecciones del próximo 22 de octubre en la que se elegirá un tercio del Senado y casi la mitad de la Cámara de Diputados. A pesar de elegirse tantos cargos todos los ojos miran hacia las elecciones al Senado en la provincia de Buenos Aires, donde la candidata de Unidad Ciudadana, que engloba FPV, es la ex Presidenta Cristina Fernández de Kirchner. Se batirá contra Esteban Bullrich (Cambiemos) y Sergio Massa (1País).

    En cierto modo estas elecciones funcionan como una “primera vuelta”, sobre todo en aquellos casos en los que el partido o coalición en cuestión sólo presenta un candidato.

    Estos últimos días se han publicado encuestas contradictorias para el Senado por Buenos Aires.

    Analía del Franco:

    •CFK: 33,9%
    •Bullrich: 31,1%
    •Massa: 12,9%

    Query:

    •CFK: 38,6%
    •Bullrich: 31,8%
    •Massa: 15,7%

    CIGP:

    •Bullrich: 37,6%
    •CFK: 35,7%
    •Massa: 11,7%

    Centrarse en las elecciones al Senado por la Provincia de Buenos Aires es realmente algo simbólico puesto que la trascendencia numérica es pequeña. Las provincias eligen 3 senadores cada una, dando igual el número de habitantes que tenga. Dos senadores son para la candidatura ganadora y un senador para la candidatura que quede segundo. Por tanto, en la provincia de Buenos Aires tanto CFK como Bullrich saldrán elegidos senadores y la única duda es si el tercero será Jorge Taina (FPV) o Gladys González (Cambiemos).

  27. A mí lo que más gracia me hace es que algunos la estáis comentando en serio. ¡¡En serio!!

    ¿Pero qué os habéis fumado VOSOTROS para tragaros esto ni por un segundo? Se ve la invención a kilómetros, por favor.

    Y andáis calculando escaños, y diciendo que como UPyD no está en el extrapolador no podemos saber cuánto escaños va a conseguir. Pero por dios, ¡que esto es el Gacetín!

    ¡¡¡Que no hay un 3% de españoles que se acuerde de UPyD!!! ¿Cómo demonios va a haber un 3% dispuesto a votarlos?

    ¡Venga, y el CDS, cuántos escaños va a sacar? Jajajaja.

    1. Hombre, que no hay un 3% del electorado(ni siquiera el 1%) que esté pensando a votar a UPyD es evidente… pero que ni el 3% lo recuerde se me antoja complicado, teniendo en cuenta que en 2011 fue votado por el 4,7% y en 2014 alcanzó el 6,5% de los votos. Digo yo que, al menos, los españoles que alguna vez votaron a los magentas se acordarán de ellos… xD

      1. Ya te has ofendido y has entrado al palito, que es justo lo que pretendía con el mensaje.

        Por supuesto se acuerda más que el 3%, porque los que votaron o pensamos en votarlos alguna vez fuimos más. Pero, ojo, que el elector medio NO ES el lector medio de electomanía. Es mucho más olvidadizo que nosotros. Le importa todo esto bastante poco.

        Apostaría a que, ahora hablando en serio, ni un 25% de los electores sabrían decir ahora mismo qué es UPyD. Estaría bien hacer una encuesta sobre ello, pero…¡¡no se la encarguéis al Gacetín, por favor!!

        ¡Saludos!

        1. A ver, señor fifty_fifty, ¿en qué parte de mi comentario percibe que me haya ofendido?

          Creo que confunde ofenderse con rebatir una afirmación que usted ha hecho, en mi opinión, erróneamente.

          Saludos! 😉

    2. Creo que el CDS anda junto con VOX alrededor del 7-8%, en las próximas elecciones entrarán con unos 15-20 escaños mínimo.

  28. Yo pensaba que era un trolleo pero cuando he visto nueva entrada me he dado cuenta de que no. Madre mía, qué se han fumado para darle un 3,1% a UPyD?? Desde luego que la suma PSOE + UP la compro ya, aunque UP sea tercero.

  29. Pues la encuesta al igual que la del CIS tiene una lectura positiva para el PP: Sus votantes no se van a C'S sino a la abstención y siempre se ha dicho que un voto hacia la abstención es más fácil de recuperar que uno que se va a otro partido.

  30. El Gacetín para el 26J

    PP 28.51% realidad 33%
    PSOE 24.72% realidad 22.6%
    UP 23.34% realidad 21.1%
    CS 15.44% realidad 13.1%

    Siempre ha tendido a sobrevalorar muchísimo al PSOE y ha inventarse la cifra del PP directamente.

  31. En Gran Bretaña es el 1 de abril. En España el 28 de diciembre.

    En el Gacetín es el 10 de agosto. Pues vale. No he visto más descaro, y tan mala capacidad creativa en mi vida. Si creas algo, al menos cúrratelo, chavalín, digo, gacetín…

    La suma del porcentaje de votos de los partidos nacionales… se pasa tres pueblos.

    La suma del porcentaje de los demás que salen en el gráfico… se pasa tres pueblos. ¿Qué pasa, que no hay PACMA, ni votos en blanco, ni nada, casi?

    Y ya resucitar al Cid… en fin, gacetín.

  32. Habría que ver la veracidad de la encuesta, pero si es verdad es una buena noticia para la política española, que ahora pasa por su peor momento en décadas.

    Ciudadanos es el mayor bluff de la historia de la democracia. Un partido hecho en tres meses y publicitado hasta la saciedad como la gran esperanza y que básicamente ha servido para que los votantes descontentos del PP pudieran votar a un partido similar sin cargo de conciencia; para acabar con un partido incómodo como UPyD, que persguía de verdad la corrupción y para abortar toda posibilidad de evolución de la política española, cuya situación actual recuerda a la Italia de la Tangentópolis, totalmente estancada

    La izquierda necesitaba un partido de centro-izda no nacionalista para formar un bloque de cambio. Esa posibilidad la abortó el sistema sustituyendo a UPyD por Ciudadanos, un partido hecho para moverse como una pieza de ajedrez al dictado de sus amos y que en su momento jugó su baza asociándose a Sánchez, que picó el anzuelo cegado por sus ansias de ser presidente. Una vez hecho el trabajo sucio, Rivera ya se ha declarado abiertamente de derechas.

    Un saludo

    1. Digo yo que UPYD prefiriría llegado el caso a pactar con el PP y con C'S a con el PSOE, UP e independentistas

      1. La política de pactos de UPyD siempre fue pactar con quien se comprometiera con más de los puntos principales de su programa electoral, es decir, reforma de la ley electoral, independencia judicial, y transferencia de educación y sanidad al Estado. Si los 40 escaños que sacó C's en 2015 hubiesen sido en su lugar para UPyD, creo que seguramente habría sido más que viable un pacto de PSOE-Podemos-UPyD (Podemos aún no estaba en UP), sin independentistas, el mismo que con C's nunca fue posible más que en la mente de Sánchez. UPyD no preferiría pactar con el PP porque jamás aceptaría ninguno de los tres principios que dije antes, mientras que PSOE y Podemos al menos aceptarían dos. Tampoco habría vetado a Podemos como lo hizo C's aunque se tapara un poco la nariz y marcase distancias con los temas de modelo de Estado, y desde luego no habría propuesto las medidas neoliberales de C's que espantaron a Podemos porque su programa económico estaba bastante más a la izquierda. Y habríamos tenido un gobierno de cambio real, y con al menos dos partidos (Podemos y UPyD) comprometidos seriamente contra la corrupción.

        Por desgracia, esa realidad alternativa no se dio y a estas alturas ya es casi imposible que se dé, debido a la campaña del establishment que sustituyó a la combativa UPyD por esa muleta del sistema que es C's. La mayoría de los izquierdistas del foro (yo también lo soy) no se dan cuenta de la gigantesca influencia que tuvo esa operación en la política española. Iglesias y Errejón creo que sí lo saben, pero lógicamente desde su posición no lo pueden decir, no se van a poner a defender a un rival político. Pero tal vez sea algo que leamos en los libros de historia dentro de unas décadas. El bipartidismo, con esa operación, se compró 10 ó tal vez 20 años de supervivencia.

        1. No sé yo, Pablo Iglesias le hizo una vez un escrache a Rosa Díez y está a lo mejor por venganza apoyaba al PP y a C'S

    2. No se por qué, pero juraría haber leído casi el mismo mensaje en alguna otra parte (no es ironía).

      PD: ¿Puede ser en los comentarios de El Confidencial?

          1. Puedes comprobar su historial.

            Si este spam repetitivo lo hiciera contra UP, haría tiempo que lo habrían baneado…pero como lo hace contra Cs lo aplauden. Es lo de siempre.

          2. Pues no, no lo puedo comprobar XD. Lo acabo de intentar, pero no me deja entrar a su perfil. Aunque no me extrañaría que fuera cosa de mi móvil. ¿A ti te deja?

            Un saludo

    3. Claro, claro. Un partido creado en 3 meses. Le recuerdo que se fundo en 2006 y que ya se presemto a las generales de 2008 en toda España.

  33. ¿Alguien podría extrapolar a escaños? ¡Gracias!

    PD: si nadie puede/no tiene ganas lo puedo hacer yo, pero cuando llegue a casa.

    Un saludo

    Editado (para corregir ortografía)

    1. El problema es que en el extrapolador de lutxana no aparece UPYD por tanto no podemos saber cuanto sacaría.

    2. No se puede extrapolar si no tenemos datos ni de IU, ni de En Marea, ni de En comu Podem, ni de A la valenciana.

  34. No sé, resucitar a estas alturas a UPyD me parece un tanto surrealista. Efectivamente con más de un 3% podría entrar, pero sería importante saber la distribución del voto, en 2008 obtuvieron un escaño con apenas un 1,2% a nivel nacional, con un 3,75% en Madrid claro, que fue donde sacaron escaño. En cualquier caso me parece una encuesta muy extraña, demasiado optimista con el PSOE, ninguna encuesta le había dado por encima del 26%, ni Metroscopia, ni siquiera en la cresta de la ola del "efecto Sánchez", no parece muy normal darle ese porcentaje ahora que precisamente parece que ese efecto se está diluyendo, tampoco veo muy lógico que la fuerte bajada del PP desde las elecciones (-3,4%), apenas repercuta en beneficio de C's, que tan sólo sube medio punto.

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