Según Sociométrica, España sigue rechazando el “derecho a decidir”, pero menos

Penúltima entrega de la serie de sondeos que está realizando Sociométrica para El Español en este comienzo de año.

En este caso se pregunta a los ciudadanos por la posibilidad de celebrar referéndums para la autodeterminación de alguna comunidad autónoma.

Se observa un rechazo general a esta posibilidad, aunque en el último año ha avanzado casi seis puntos el apoyo a una reforma constitucional que permita la celebración de referéndums. Más de un tercio de la población española es partidario ya de esta idea.

Por otro lado, también se pregunta por la cuestión que suscita el “asunto Tabarnia”, es decir, por la posibilidad de que partes de una comunidad autónoma que camine hacia la independencia, decidan quedarse en España.

 

 

En este caso, la mayoría de los ciudadanos son partidarios de que las “Tabarnias” que pudieran surgir tengan derecho a permanecer en España.

Mañana, muy probablemente, El Español publicará la encuesta de Sociométrica sobre resultados electorales para el Congreso de los Diputados.

 

Ampliación: Valoración de líderes

Fuente: El Español

@josesalver

211 Comments
    1. Encima es un chollazo económico. Se quedan los productivos, los que aportan, y se largan unos que están recibiendo más pasta que la que aportan.

      ¡Venga, derecho a decidir pero ya!

      Pero para todos…

        1. Barcelona no es Tabarnia, el voto en Barcelona es independentista, por tanto se quedarian como mucho con nou barris y la verneda

        2. En Barcelona hay zonas y zonas. Como de costumbre os apuntáis a lo que os conviene, sumais a los comunes cuando os viene bien, etc.

          Yo no tengo ningún problema en trocear Tabarnia y si hay zonas de Barcelona que quieren unirse a Tractoria que lo hagan. Volem votar!

          Si queréis un Jerusalem lo tendréis. Es vuestro problema no el nuestro.

          1. Yo nunca he sumado a los comuns a nada. Digo que si quereis ejercer la autodeterminacion a un nivel inferior al de Catsluña, entonces tiene que hacerse por municipios, y no en base a territorios inventados como tabarnia, que incluye municipios claramente indepes o mas cercanos al independentismo que al unionismo.

            1. Tabarnia es flexible no como vuestra Cataluña.

              Si en Tabarnia entran solo diez municipios, pues que entren. Será la voluntad de la gente.

              Si quiere incorporarse Arán, se buscarán fórmulas. Si hay cuatro municipios de Girona… (que los hay), se mirará la manera, etc. La discontinuidad territorial será un problema, tanto para Tabarnia como para Tractoria, pero es lo que habéis querido con el Volem votar!!! O lo llevamos hasta sus últimas consecuencias o nos estamos haciendo trampas al solitario.

              La geometría variable es lo más democrático que existe. Abierto el melón, se abre para todo. El discursito victimista se agota enseguida.

              ¿Hace, colegas?

              1. Por supuesto que hace. Pero eso que dices, y con lo que yo estoy de acuerdo, tiene poco que ver con la tabarnia sacada de la manga que la gente menciona.

              2. ¿Por qué te picas tanto?

                ¿Tabarnia tiene todo el derecho a poner "sus huevos" encima de la mesa y los otros a tragar?

                Y ya te digo que para mí es nación el territorio en el que la gente se considera nacional de, que puede ser Cataluña, Tractoria o Tabarnia.

                  1. El asunto de Tabarnia nubla muchas vistas. Rasca pero sin perder la objetividad 😉

                    Que no es que te falte generalmente, todo sea dicho. Considéralo un consejo de alguien que te aprecia en la discrepancia ideológica.

              3. Así se pone el españolismo cuando pierde unas elecciones? Al menos estáis reconociendo el derecho de autodeterminación, aunque sea para llevarlo al absurdo. (Y destilar clasismo a raudales)

                1. A mi en el fondo me gusta solo hay que escuchar a los tabernarios para ver quienes son los xenofobos en españa, "tractoralia", los de "una neurona", nazis , poco mas que insultos y puro odio escudados en una supuesta identidad que no existe mas que para mostrar cuanto odio e intolerancia se gastan y cuantas ganas y empeño tienen en seguir dividiendo a la sociedad catalana.

                  al final se retratan, tabarnia por lo que se lee sera cuna de la ultraderecha española. Yo no veo en que desgasta eso al independentismo, mas que en mostrar cuantas ganas de crispar catalunya hay en españa y cuan evidentes son las diferencias entre el independentistmo por el derecho a decidir y la tabarnia de la cruzada españolista.

    2. Tabarnia si, pero solo la que vota Egpaña, que gane ciudadanos no significa que gane el voto unionista, en Barcelona por ejemplo se vota independentista, Alt Penedés se vota indepe, Maresme se vota indepe, etc….
      Tabarnia quedaria una burbuja en Tarragona y cuatro ciudades separadas una de la otra, en el valles i baix llobregat…
      y si quieren que se espavilen solas…

      Por cierto, si hacemos esto podemos pedir nosotros todos los pueblos de Menorca i Mallorca, Castellón, y de la franja de Aragón que quieran venir, que total como son tractoristas como nosotros no os interesan verdad? y fliparemos….

      1. Melón abierto.

        No problem. Donde las dan las toman!!! Veremos en cuántos sitios conseguis una mayoría independentista INEQUIVOCA a lo canadiense y luego hablamos.

        Venga, valientes, adelante. Estoy con vosotros.

        1. ¿En cuantos sitios?Una mayoría se consigue o no en el sujeto a independizar, que es Cataluña.

          Y respecto a una mayoría inequívoca, estoy convencido que si el independentismo no la pifia, la puede sacar perfectamente. Si viendo como lo han hecho últimamente y con toda la presión en contra han aguantado…

          1. "Una mayoría se consigue o no en el sujeto a independizar, que es Cataluña?

            ¿Dónde dice eso? ¿Quién establece eso?

            Yo puedo contestarte: "Una mayoría se consigue o no en el sujeto a constituir como C.A., que es Tabarnia".

            ¿Con qué autoridad lo digo? Claramente con la que me sale de los cojones. Pues lo mismo con Cataluña y vuestro argumentario. No podéis poner límite a vuestro argumentario. El sujeto a segregar es aquel que quiere segregarse. Punto pelota.

            Europa está repleta de segregaciones de segregaciones previas. ¿Por qué en Cataluña la segregación debe parar a nivel de Autonomía y no seguir a nivel de provincia, de comarca, de municipio…?

            ¿Porque vosotros lo decís?

            Eso no vale.

            Eso no vale.

            Eso no vale.

            A ver si pilláis vuestra incoherencia de una vez, que no es tan difícil…

            1. ¿Incoherencia? Cataluña existe, y no sólo en el mapa, si no también jurídicamente. Tabarnia se tendría primero que crear, y de momento sólo es algo incoherente y fragmentario que la extrema derecha ha expandido por las redes.

  1. que hipócritas, vaya que no les dejamos el derecho a decidir pero si se independizan si queremos que Tabarnia tenga derecho a decidir…muy coherente todo

    1. Mentalidad colonialista. Pero vamos, si aceptan el derecho a decidir solo si lo tienen todos, pues adelante. Es una excelente noticia.

    2. Tabarnia es un meme y el 99% de la gente que lo defiende simplemente se está echando unas risas, me da a mi. Los únicos que se lo toman en serio son los indepes o alineados.

  2. Las dos preguntas son en realidad la misma. Consisten en que si hay una parte de una sociedad con una voluntad clara, debe encontrarse una respuesta jurídica para esa voluntad, de forma que se pueda materializar esa voluntad con garantías.

    Mi respuesta para ambas preguntas es SI. Sí, con mayorías reforzadas que garanticen que no es una voluntad coyuntural. Con respeto a los derechos individuales. Esto es una ley de claridad, y la necesitamos urgentemente en la Constitución.

    Y esto pone frente al espejo de su intolerancia a ambas partes:

    – A los que, desde el gobierno central, se empeñan en cerrar los ojos ante millones de personas que quieren cosas diferentes, sin darles una salida jurídica. Ciegos.

    y

    – A los que en 40 años no han propuesto ni una sola vez reformas constitucionales ni cambios para todos, pero luego desde 2012 optaron por la vía unilateral saltándose la ley a la torera. Son los mismos que ahora ridiculizan Tabarnia, que es, ni más ni menos, lo mismo que ellos piden pero en una escala que ya no les gusta. Hipócritas.

    Bueno, pues molt bé. Unos y otros hablan de democracia pero no hacen nada por profundizar en ella. Al revés. Lo que hacen es hablar de democracia para los que les interesa (en la escala geográfica que les interesa) pero ignorando otras escalas (más grandes, más pequeñas) que hay que tener en cuenta para que el derecho a decidir sea realmente democrático o con garantías.

    En definitiva, el derecho a decidir o parte de un acuerdo social AMPLIO y de consensos entre todas las partes, o se convierte en una fuente de conflictos, cuando no de guerras o Estados fallidos (este de Ucrania, Transnistria, Abiasia, Nagorno Karabaj, follón exyugoslavo, etc, etc).

    Ojalá el mundo PP y el mundo indepe catalán fueran más maduros, se dejaran de simplismos y avanzáramos hacia una constitución con ley de Claridad que permitiera

    UNO. La secesión de una Comunidad si la apoya por ejemplo el 50% DEL CENSO de una comunidad, y

    DOS. También el derecho a permanecer en España a una zona, provincia o lo que sea en la que, si su Comunidad Autónoma decide la independencia, pero más del 50% DEL CENSO de ese territorio decidiera quedarse en España.

    Quimeras. Nadie hará nada. Aquí la gente es mucho más uniliateral y cejijunta. Indepes y centralistas son igualitos. Aquí nadie entiende al conjunto sino solo a su parte. Aquí nadie quiere avanzar hacia soluciones que respeten la voluntad de todos, sino solo la suya particular propia. Aquí nadie mira hacia arriba (ámbito territorial más amplio) ni hacia abajo (ámbito territorial más restringido) sino solo a su propio y mezquino ombligo.

    Irse unos y otros a la mierda, perdonen. Tienen ustedes de demócratas lo que yo de plutoniano. Dejen de manosear la palabra "democracia", putos miopes. Les queda a ustedes muy grande.

      1. Has leído algo, colega? Me da que no.

        Para soltar consignas simplistas a mi no me mires. Yo con Rajoy poca complicidad… Tú con los ilegales mucha, me parece.

    1. Me parece que no es coherente acusar al independentismo de unilateralidad cuando el tema está sobre la mesa desde el 2012 y Rajoy no ha hecho nada. Es más, ha utilizado el conflicto para utilizarlo electoralmente en provecho propio.

      Respecto a lo que propones, el PUNTO 1 me parece correcto, pero el PUNTO 2 me chirría mucho. Además me suena un poco hasta vengativo, en el sentido de "como perdemos Cataluña a ver que podemos aguantar".

      Pero desarrollemos el punto 2:

      Seleccionamos las provincias. A los catalanistas no les gustaría porqué dirán que es una división impuesta por España. Pero veamos. Damos a Lleida y Girona como independentista seguras. Tarragona está al caer. De todos modos, con Lleida y Girona el total catalán no llegaría al 50% y añadiéndole Tarragona muy difícilmente. Por lo tanto, no habría independencia….o sí que la habría porqué se considera que se independizan las provincias separadamente. En el caso de superar Barcelona el 50%, las demás también las superarían.

      Seleccionamos la comarcas. Cosa rara porqué los de C´s la quieren eliminar. Pero los catalanistas las ven como una división histórico-geográfica de Cataluña. Pero supongamos que se aceptara esta división. Si sale el NO y en una comarca sale el SI, esta comarca se independiza? Porqué podría salir el No y en el Pla de l´Estany salir el 52% de SI, o salir el No en el cómputo general pero salir el Si en 10 comarcas algunas de ellas siendo islas. Pero bueno, imagino que si sale el NO en el cómputo general, las comarcas del SI no se independizan: gran incongruencia. Ahora imagino lo que supongo que se propone: en el caso de Si en el computo global, aquellas comarcas donde salga el NO, podrían quedarse si lo desearan (imagino que un segundo referendum). Para que salga el SI en el computo general, es necesario que el Si gane en todas las comarcas donde la suma de JXCAT+ERC+CUP el pasado mes superó el 50% más Barcelonés. Si en el Barcelonés el Si supera el 50%, lo haría también en el Vallès Oriental, el Vallès Occidental, el Garraf y el Baix Camp. Por lo tanto, sólo habría tres comarcas islas en la situación que tu propones: Tarragonés, Baix Llobregat, Vall d´Aran y quizás el Baix Penedés. Sólo Tarragonés y Baix Penedés forman un continuum. El Baix Llobregat es una isla ingobernable sin Barcelona y el Valle de Aran siendo fronterizo con Aragón está sin conexión por carretera con este.

      Resumiendo: muy mal negocio.

      1. No. El negocio es observar la voluntad popular al detalle.

        Crear provincias no es difícil. Se puede segregar la parte costera de Barcelona y Tarragona del interior. Solo hace falta un impulso por parte de los municipios afectados o, incluso, en su defecto, iniciativa de las Cortes Generales.

        Una provincia de Tabarnia podría tardar un par de años en crearse, pero se puede crear dentro de la Constitución si hay voluntad para ello.

        El nivel comarcal, etc, es lo mismo.

        Tabarnia no es una propuesta cerrada, sino abierta. Si finalmente Tabarnia son solo quince municipios, que lo sea. Seguirá poniendo sobre el tapete la incoherencia del discurso indepe pancatalanista. Y eso es lo que no queréis ver. Tabarnia ha roto vuestro discurso al reproducirlo en una escala inferior, y por eso os pone tan nervisosos. El mismo argumentario ("no tienen mayoría clara, en tal sitio que reclaman pierden, etc") ese mismo argumentario que han usado los unionistas contra vosotros durante años, ahora lo usáis vosotros contra Tabarnia y ni siquiera sois conscientes.

        Os han robado el discurso y el shock es tal que aún no lo veis. Pero ya lo veréis. Solo hay que daros tiempo.

        1. Crear provincias es muy difícil. Lo debe ser cuando desde 1933 sólo se ha creado una fruto de la división en dos de las islas Canarias. En los 80 creo, Pujol planteó la posibilidad de dos nuevas provincias más, Manresa y Tortosa, fruto de la escisión en dos de Tarragona y Barcelona, pero se rechazó. Significaba para empezar ocho nuevos senadores catalanes más. Y sobre todo abrir el melón, porqué si Manresa y Tortosa sí, porqué no Mérida, Cartagena, Játiva, Vigo, Calatayud, Aranda, Miranda, Ponferrada y muchas otras que hubiesen salido.

          Si esperas un impulso por parte de los municipios afectados en esa dirección, puedes esperar sentado. Además, una nueva división de ese tipo tendría que ser geográficamente coherente. ¿Crees que Tarragona aceptaría eso? Automáticamente Reus se postularía como la capital del resto de la provincia. Fíjate que no se propone la segregación de comarcas respecto a la capital provincial, si no lo contrario, que la capital se segregue del resto.

          El independentismo podrá gustarte o no, pero no es nada nuevo. Consulta la historia del siglo XX y verás que no hay ninguna incoherencia. Proponer una nueva división con "sólo quince municipios"¿contiguos? es una chorrada.

          A mi esta historia no me pone nervioso y mucho más cuando ni siquiera soy independentista. Me parece el ridículo elevado a la máxima potencia.

      2. "Me parece que no es coherente acusar al independentismo de unilateralidad cuando el tema está sobre la mesa desde el 2012 y Rajoy no ha hecho nada."

        No voy a defender a Rajoy, que para mí es el principal culpable de todo el problema catalán. Pero, ¿en serio que cinco años de rechazo a una propuesta, sin dar tiempo ni siquiera a un cambio de ciclo político (siempre con el mismo presidente del gobierno), te parece motivo suficiente para mandar la legalidad a tomar viento y tomar la vía unilateral?

        A mí desde luego no me lo parece. Estamos hablando de crear un país, no es algo para decidir en cuatro días. Si hablar con Rajoy es como hablar con una pared, por lo menos podrían haber esperado a la siguiente alternancia antes de echarse al monte. Si tras una legislatura con otro partido gobernando la situación continuara enquistada, entonces me parecería el momento de decir "este sistema no nos da espacio para conseguir lo que queremos", no antes.

        1. No digo que la unilateralidad sea la opción preferible ni que la Generalitat lo haya hecho bien, pero quizás esa era la intención de Rajoy: no hacer nada y forzar a la unilateralidad del contrario, para después poder intervenir con la excusa del quebranto de la ley (de momento presunto) y reforzarse. Sólo que se ha quedado con cuatro velas.

          Por cierto, ¿cual es la alternancia? Yo no la veo.

    2. En muchas cosas estoy de acuerdo. Pero no entiendo porque hablas de mundo PP y mundo indepe.

      Ojalá sólo fuera el mundo PP los de un lado. Entonces esa cerrazón no sería tan mayoritaria. Es el mundo PP-C's-PSOE. Están absolutamente en contra de "La secesión de una Comunidad si la apoya por ejemplo el 50% DEL CENSO de una comunidad".

      Y no sólo eso, el crecimiento de C's actualmente es porque se está comiendo a buena parte del electorado más en contra de esa posible secesión pactada.

    3. Yo lo veo mas complicado que eso. Que haya dos millones de catalanes que se quieran ir, bueno, es un problema que habría que analizar detenidamente y buscar sus orígenes.

      Ahora bien, esos dos millones, valen mas que otros tantos (en realidad mas, muchísimos mas) que votan al partido de gobierno para que bajo ninguna circunstancia se negocie?.

      Hasta que no exista una mayoría de españoles, todo es un brindis al sol.

  3. Noticias dedicadas al abogado del mentecato, antes de que me detenga la benemérita, por mis pensamientos perversos y mis animadversiones diversas, delitos gravísimos según algunos devotos de la judicatura hispánica :

    El Tribunal Supremo se hace un lío con quién son los presos políticos “El texto del auto indica literalmente: "En el recurso presentado por Oriol Junqueras se han adherido mediante dos escritos los investigados, igualmente en situación de prisión preventiva, Jordi Sànchez i Picanyol y Joan Josep Nuet i Pujals". El error consta en el punto 7 de los razonamientos jurídicos del tribunal.” Nuet no está preso, si bien a algún juez prevaricador podría agradarle tal circunstancia.

    Puigdemont sube el tono: "Ya no son presos políticos, son rehenes"

    Amplio eco internacional de la denegación de libertad para Junqueras

    Anonymous anuncia acciones a raíz de la decisión del Supremo de mantener a Junqueras en prisión “El Tribunal Supremo decide por unanimidad mantener en prisión a Oriol Junqueras. No vamos a permitir que siguen habiendo presos políticos en España, por ello ponemos en marcha nuevas fases de la #OpCatalunya”.

    El Supremo descartó excarcelar a Junqueras por falta de compromiso explícito con la Constitución. (Preso voy también sargento, que decía la canción)

    El PP exige que À Punt (TV Valenciana) ofrezca festejos taurinos y actos religiosos. (Calentando a la manada)

    Compromís exige al Gobierno que vigile la nueva amenaza ultra contra las Magas de Enero. Grupos de extrema derecha se organizan por WhatsApp y las redes sociales para «reventar» la cabalgata de mañana de la Festa de la Infantesa

    1. Sí sí yo seré un mentecato, pero al menos soy un ser humano, condición a la que tú jamás podrás aspirar.

      Sigue disfrutando de tu miseria existencial.

          1. ¿Te refieres al Palacio de la Zarzuela, al de la Moncloa o al del Pardo? Es que como en Madrit hay tantos palacios pagados por todos los súbditos del estado, no me aclaro cúal será.

            Tal vez si pregunto al pequeño Nicolás del CNI me lo pueda aclarar.

  4. Ya lo he dicho en otros comentarios: el debate de Tabarnia es, en estos momentos, totalmente ficticio. Primero, porque nace de una falsa premisa. Que unos municipios hayan votado en mayor proporción a los partidos del Bloque del 155 en absoluto quiere decir que, en caso de independencia de Catalunya, se quisieran segregar de la misma para reanexionarse a España. O, que aunque no haya independencia, quieran formar su propia Comunidad Autónoma. Cuál de los partidos del 155 llevaba en sus programas dicha propuesta? Ninguno. Cuándo se debatió en campaña ese tema? Nunca. Algún municipio se ha declarado a favor de conformar ese hipótetico territorio?
    No. Tabarnia es un plan ideado hace un tiempo por el ala más reaccionaria del unionismo y recuperada tras el 21D (con el inestimable altavoz de los medios nacionales) para intentar desviar la atención del fracaso del Bloque del 155 en unas elecciones que daban por ganadas. No hay mandato popular para su implantación y todos los partidos lo han desautorizado (hasta C's).

    Dicho esto, como defensor del derecho a decidir de Catalunya, cuál sería mi postura ante el de Tabarnia? Como ya he dicho otras veces, para ejercer este derecho, es necesario que exista un sujeto político. Tabarnia NO es un sujeto político, puesto que no está constituido como división político-administrativa. Ni siquiera existe desde un punto de vista geográfico: ni quienes lo han propuesto se ponen de acuerdo en sus límites geográficos No es la suma de las provincias de TGN y BCN, puesto que excluye muchas comarcas de ambas. En algunos mapas, abarca partes de Girona; en otros no. En alguna propuesta, incluye comarcas donde ganó el independentismo, como el Maresme. Es un gerrymandering electoral en el que ni ellos se aclaran. Cómo se puede votar nada si se desconoce qué territorios (y, por ende, qué votantes) serían los que deberían de ejercer ese derecho? Vamos, un disparate total.

    En cualquier caso, mi postura es clara. Si lo de Tabarnia va en serio (que lo dudo), que hagan las cosas como hay que hacerlas. Que formen un partido político que defienda esa idea y reciban el mandato popular necesario para ello. Que, teniendo las mayorías requeridas, sigan el cauce que tengan que seguir para constituirse formalmente como división político-administrativa. Que consulten a los municipios afectados si quieren adherirse a este nuevo territorio o no. Una vez existan como sujeto político, que voten lo que les dé la gana, faltaría más. No me voy a oponer a su derecho a decidir. Eso sí, nada de falsos debates ni falacias. A día de hoy, Tabarnia NO existe. No hay mandato popular NINGUNO para su creación. Los independentistas NO están siendo incoherentes negando el derecho a decidir de nadie, puesto que ese sujeto político NO está constituido en la actualidad.

    1. Me hace mucha gracia los tópicos de tractoria que se leen en algunos sitios. Girona, Olot, Vic, Manresa, Igualada, Valls, …… Ya quisieran muchos municipios, empezando por algunos de la supuesta "Tabarnia", estar como ellos.

    2. "Los independentistas NO están siendo incoherentes negando el derecho a decidir de nadie, puesto que ese sujeto político NO está constituido en la actualidad."

      Eso lo podían haber dicho los ucranianos cuando se les largó Transistria. O los aceríes cuando se les reveló Nagorno Karabaj. O los Georgianos con Abiasia u Osetia del Sur. Y ahí las tienes, tan pichis yendo de facto por su cuenta.

      Vosotros mismos. En crear una provincia de derecho se tarda un par de años. En crear un contra-Estado interior de facto frente a uno independizado ilegalmente se tarda media hora.

      Yo no quiero eso. ¿Lo queréis vosotros? ¿No? Pues despertad.

      1. Se tarda un par de años en crear una provincia de derecho? Los problemas territoriales de municipios (tanto de segregación como de cambio de provincia/comunidad) llevan atascados décadas (Valle de Villaverde, Condado de Treviño, el núcleo de Usánsolo, etc.) y estás seguro que se aceptaría e implementaría una nueva provincia tan rápidamente? En cualquier caso, como ya he dicho y tú has obviado responder, tendrá que proponerlo algún partido político y ese partido político deberá recibir el apoyo mayoritario de esas zonas. Por otro lado, eso de contra estado interno nace, otra vez, de la falsa premisa de que las zonas que voten en contra de la independencia de Catalunya se negarían a aceptarlo si el sí ganara y reclamarían seguir formando parte de España.

        Por úlltimo, te agradecería que evitaras idioteces como la de "despertad" cuando no tienes ni idea de mi postura frente a la DUI o a otras cosas que ha hecho el independentismo. Igual quien debe despertar de su deseo de criticar indiscriminadamente a cualquiera que sea independentista o favorable al derecho a decidir eres tú 😉

        1. A mi me parecería muy bien que hubiera una ley que permitiera la creación de nuevas provincias y fusión de las mismas así como el cambio de provincias y CCAA de municipios colindantes en base a unas normas bien establecidas: extensión y población minima para las nuevas provincias, continuidad territorial de los municipios cambiados, comunicación por carretera con la nueva entidad sin necesidad de pasar por otro territorio, etc…y finalmente que los cambios se hicieran cada 20 o 25 años para no cambiar el mapa continuamente.

      2. A los Ucranianos no se les largó Transnistria. Si acaso, se les largó a los Moldavos.

        Transnistria era una franja de tierra situada al este del río Dniester con mucha población eslava, que creo que además no había formado parte de la Besarabia rumana en el período entre guerras.

        Nagorno Karabaj, Abjasia u Osetia del Norte son territorios existentes con una étnia diferente poblándolos: armenios en Nagorno Karabaj en un estado acerí; Abjasios y osetios en un estado georgiano. Por lo tanto ninguna comparación posible con Tabarnia.

        El tercer párrafo no tiene ni pies ni cabeza, porqué partes primero de una independencia ilegal, que no sabes si se llegará a producir ni si sería legal o ilegal en su caso, y después alegremente hablás de una partición/ocupación ilegal.

        1. En lo peimeeo tienes razón. Pero no invalida el argumento, lo corrobora.

          En lo demás, dices que no tiene relación pero yo creo que la analogía es clara.

          Y el tercer párrafo queda claro que no lo has pillado.

  5. Imagen dedicada a aquellos que hablan de que en Catalunya, aparte de "Tabarnia", el resto son tierras poco productivas…

    <img src="[este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]; alt="Texto descriptivo" width="400"/>

    En este mapa se pueden ver los ingresos medios de las familias por municipios. Se aprecia claramente que una parte considerable de lo que sería Tabarnia, no estaría entre las más "ricas" de Catalunya y, en cambio, la provincia de Girona (muy independentista y llena de tractores) es la que tiene la tonalidad más oscura en casi todos sus municipios.

    Y por no hablar de otras zonas… Hay que tener cara para hablar así, de esa forma tan despectiva, del interior de Catalunya sólo por el hecho de que votan mayoritariamente por una opción política.

    1. Madrid también es muy rica según el mapa. De todas formas ese mapa explica el por qué del déficit fiscal, las regiones más ricas deben ayudar a las más pobres.

      1. En Madrid creo que no se tiene en cuenta el efecto capitalidad. Quizás no reciba tanta financiación de manera directa, pero ese efecto le reporta enormes beneficios de forma indirecta.

        1. Pero Barcelona se puede considerar capital industrial. Es decir, Cataluña se beneficia mucho de vender sus productos al resto del estado, y de tener la sede de empresas que operan en todo el territorio. De todas formas, al final quien paga impuestos no son los territorios, sino las personas, por lo tanto, si en Madrid gana dinero gente por su papel en la administración central, ¿Por qué han de contribuir a que gente más pobre de otros lugares del estado, con formación para trabajos de menor remuneración, se beneficie de sus ingresos con una sanidad y educación dignas? Mi opinión es porque los ricos tienen que financiar al estado para que los pobres puedan tener acceso a derechos que de otra manera no alcanzarían.
          Por eso los catalanes tienen que pagar también impuestos, porque se benefician de tener profesiones que aportan más dinero, porque viven en un territorio altamente industrializado. Pero el reparto es entre personas, eso no se puede olvidar.

          1. El tener tejido industrial se debe más que nada a la ventaja competitiva de la región en cuestión, a su situación geográfica, a la facilidad de acceso a diferentes recursos. La capitalidad es más bien una decisión política.

            La falacia de los territorios no tienen derechos/obligaciones me parece uno de los errores conceptuales más sangrantes y, tristemente, más frecuente en este tipo de debates. Cuando algunos argumentamos que un territorio produce más o menos, o recibe más o menos, evidentemente nos referimos a los ciudadanos que viven en esos territorios, no al territorio en sí mismo. En cualquier caso, sí hay necesidades que surgen de las condiciones específicas que impone cada realidad física y geográfica. No son lo mismo las inversiones en materia de infraestructura que requiere una Comunidad de gran extensión que otra de menor extensión, aunque la población sea parecida. Tampoco serán iguales los fondos necesarios para proporcionar los servicios de sanidad o educación en zonas densamente pobladas que en zonas de población dispersa. Aquí (y en muchas otras cosas que no menciono) se ve el vínculo claro y evidente entre territorio y derechos ciudadanos.

            Aparte de esto, tu argumento me parece que tampoco se sostiene cuando dices que el reparto es entre personas y no entre territorios. Las comunidades que están sobrefinanciadas lo están para todos sus ciudadanos, independientemente del nivel de renta de estos; es decir, que un una comunidad sobrefinanciada que mantiene su sanidad o su educación gracias a la solidaridad interregional, los beneficiados son tanto los ricos como los pobres. En las comunidades que están infrafinanciadas, se da el fenómeno inverso: tanto ricos como pobres salen afectados por esa falta de inversión en servicios. Con el agravante de que los ricos podrán siempre suplir esas carencias de manera privada, mientras que los pobres no. En definitiva, salen peor parados los pobres de las regiones ricas, que los ricos de las regiones pobres.

            1. Una corrección: la situación geográfica depende de tres niveles:

              -Nacional
              -Regional
              -Local

              El hecho de que la mayoría de la industria en España esté en el PV, Navarra, Cataluña y Madrid es debido sobre todo al nivel nacional y luego al regional.

    2. Nadie habla despectivamente de nada. Se responde con la misma moneda que llevan años usando impunemente los indepes. Nada más.

      Todo mi respeto para Tractoria. Los que sean ricos que les aproveche y los que sean pobres también. Mi respeto.

      ¿Respetan ellos la voluntad de los demás?

      No hay más preguntas señoría.

      1. Me gustaría a una respuesta tuya a mi comentario un poco más arriba, siento curiosidad por cómo lo rebatirías.

      1. Si llamas chorradas a eso, estas escupiendo hacia arriba.

        ¿Eres consciente de ello?

        Qué van a ser…

          1. 2013: ABC: Catalunya independiente es una chorrada fantasiosa.

            2018: TRC: Tabarnia independiente es una chorrada fantasiosa.

            Me da a mí que ni frente al espejo lo ven…

              1. Te voy a decir una cosa: eso puede cambiar, si tensais la cuerda. Europa está llena de ejemplos. De nada.

                1. Puede cambiar. Por supuesto. Pero de momento es asi y de momento tabarnia es una chorrada fantasiosa.

                  1. Puede cambiar. Por supuesto. Pero de momento es así y de momento Cataluña independiente es una chorrada fantasiosa.

                    1. Estas mezclando cosas con el fin de manipular.

                      Cataluña existe y su reivindicacion de la independencia esta ahi. Tabarnia no existe, asi que hablar de la independencia de una cosa que no existe es una chorrada fantasiosa, a pesar de tu disgusto. Pueded hablar de la independencia de Cornella, que existe y es claramente unionista. Pero no de Tabarnia. A no ser que la intencion sea quedar en ridiculo, claro.

                    2. Cataluña independiente es una chorrada fantasiosa, pero si se concreta algo, pueden tener claro que Tabarnia será una realidad. Desde luego,se pueden ir olvidando que saldría gratis total y que se llevarían todo el territorio. Los argumentos para la separación son los mismos que usan ellos, así que siempre quedan en ridícul cuando critican sus propios argumentos. Les hace pupa su espejo.

                2. Esta lleno de ejemplos con contexto historico-culturales.

                  Porque has puesto el ejemplo de Qarabag que es la zona armenia de Azerbaijan.

                  O Abjasia, una antigua autonomía dentro de la republica soviética de Georgia, o otros territorios pro-rusos. en las que hay componentes étnicos.

                  Vamos, que se parecen un huevo a Tabarnia, territorio Catalan, muy catalán y mucho catalán.

    3. Hay mas diferencias entre la Catalunya rural y España que entre Catalunya rural y Àrea metropolitana de Bcn..

      Catalunya no és el problema del desequilibrio territorial de este país sino l'ós que tenían capacudad de equilibrarla

    1. A mi el PNV ya me parece centroizquierda.

      No es gracieta. Ya ves como los poquitos democristianos que quedan en algunos paises (Italia, Chile) tienden a aliarse con una izquierda moderada. A Guillier o Renzi se les llama así aunque el izquierdismo es escaso.

        1. Aún no lo sabemos, el juicio es estos días, creo, pero las encuestas han evaluado mucho ese escenario, por ejemplo:

          <img src="https://image.ibb.co/fHcmUw/2_turno_lula_bolsonaro_regiao_450x453.png&quot; alt="2_turno_lula_bolsonaro_regiao_450x453" border="0">

          Sino puede presentarse parece que hasta un 10% de sus potenciales votantes votarían por Bolsonaro

          <img src="https://preview.ibb.co/nan39w/1514572061_dilma_desktop.png&quot; alt="1514572061_dilma_desktop" border="0">

          1. Precisamente su favoritismo es algo que pesará en su contra en la decision de una justicia politizada.

            1. Es algo probable el que eso pese en su contra, pero en Brasil corrupción y política son lo mismo, por lo que es probable que sea culpable como tantos y tantos políticos de derecha e izquierda.

              1. Su culpabilidad me parece mas probable que la de la destituida Roussef. Esta podría ser uno de los casos raros de politicos no corruptos en el pais.

                1. Bueno, no tengo una opinión muy formada sobre el caso de Rouseff, pero puede que sea inocente.

    2. Temer es tan de derechas que fue en coalición con Dilma Rousseff en las últimas elecciones.

  6. Es lo de siempre, es un conflicto de soberanías, no de Demócratas Vs Franquistas.
    El problema, es que aunque Rajoy quisiera, no podría, porque para hacer un Referéndum, tienes que cambiar la constitución mediante Referéndum en toda la nación (Que no es un Referéndum para decidir si Cataluña se va, sino para decidir si Cataluña se puede ir, que son cosas distintas). Si no, es legalmente imposible, aunque gane Pablo Iglesias las elecciones.

    1. Si Rajoy quiere, se cambia la constitución, y si Merkel exige, también se cambia. Y el pueblo español, que es quien debe refrendarla, pues vota Si si los Mas Media controlados por el régimen dicen que debe votarse SI.

      Por otro lado, yo creo que un reforma constitucional bien hecha debe ser apoyada por la inmensa mayoría de la población y para que eso suceda tiene que ser totalmente neutra políticamente.

    2. Es cierto.

      Creo que es el momento de que en España se vaya creando una mayoría que esté a favor de ese cambio constitucional.

      De hecho está encuesta refleja precisamente como dentro de España estamos creciendo los que somos partidarios de que se arregle el asunto así.

      Y el tema Tabarnia ayuda porque crea claridad. El problema es que los independentistas no está sabiendo digerirlo. Pero demosles tiempo. En un añito o dos podríamos encontrar un punto de encuentro siempre y cuando el PP acabe fuera del gobierno y en Tractoria se dejen de cometer ilegalidades.

      Es mucho pedir, pero por soñar que no quede.

    3. Pero es que legalidad y democracia no siempre van de la mano. Incluir un grupo de personas dentro de otro en contra de su voluntad es de todo menos democratico, sea legal o no.

      1. Pero ahí está el conflicto de soberanía ¿Quién decide que grupos de personas son grupos y cuales no? Igual dentro de un grupo hay gente que sí y gente que no.

        1. Hombre, yo lo veo claro. El grupo mismo tiene que determinarlo, no un grupo mayor que lo incluya. Y una vez constituido el grupo, otro eventual grupo interno podria constituirse como tal. Es cuestion de intereses, pero la soberania debe ir en ese sentido.

          Me parece una aberracion decir que mi grupo es soberano sobre un grupo menor e interno, ya constituido, y que no quiere pertenecer a el.

          1. Pero no me estás entendiendo, ¿Por qué los Catalanes sois un grupo? Igual hay un Catalán que se lleve bien con un Madrileño y se siente más cercano a él que a otro Catalán. Entonces es más lógico que haga grupo con el Madrileño que con el Catalán. Al final las naciones no sirven para nada. Todos pertenecemos al grupo de la humanidad, lo demás ya depende de afinidades y no de territorios.

            1. Que por que somos un grupo? Pues es bastante evidente. Entre otras muchas cosas, como cultura y demas, porque hay un gobierno. Vamos, por el mismo motivo que España es un grupo.

              Que alguien se lleva mejor con un madrileño? Pues que intente formar un grupo suficientemente grande como para cumplir sus aspiraciones. Depende de cuales sean, pues necesitara mas o menos gente y territorio.

              Y si, todos formamos parte del grupo de la humanidad, pero no toda la humanidad ha disuelto mi gobierno ni toda la humanidad se lleva por la cara 16mil millones cada año de mi gobierno.

              1. Al final es un tema nacionalista (Cultura y demás), nacionalismo que siempre me has negado. También hay una cultura mediterránea greco-latina.
                Si todos formamos parte de la humanidad, debería haber un gobierno de toda la humanidad, por lo tanto no habría gobierno catalán ni español. Esa es mi idea.
                Lo del déficit fiscal es lógico, Madrid también lo tiene, las personas ricas financian a las más pobres, si hay más ricos en Cataluña (cómo demuestra el mapa de Urolatik), pues tendrán que contribuir a financiar a las regiones pobres del país, los niños extremeños también tienen derecho a la educación. Los impuestos no se pagan para que se beneficie tu colectivo, sino para beneficiar a la sociedad en su conjunto.

                1. Si, idealmente es todo muy bonito. Yo también quiero un gobierno justo y digno para todo el mundo. Pero 1) eso no existe ni parece que vaya a existir y 2) aunque existiera, tienen que haber subgobiernos para gobernar partes mas pequeñas, si no seria todo ingobernable. Por ejemplo, yo soy partidario de un gobierno real europeo, pero eso no pasa por seguir rindiendo cuentas a Madrid, como muchos proponen.

                  Sobre tu segundo punto, es la historia de siempre. De la misma manera que los españoles no reparten sus impuestos con Sudan, no veo por que los catalanes tenemos que repartirlo con españa. El caso es que españa nunca ha decidido repartir sus impuestos con Sudan, y ninguna entidad superior ha decidido que deba ser asi. Y nadie dice que deba repartirse. Ningun partido ni entidad. Por que no se aplica lo mismo a Cataluña? Por que si defendemos tener la misma relacion entre cataluña y españa que entre españa y sudan se nos niega porque "hay que contribuir a financiar a las regiones mas pobres"?

                  1. Puede llegar a existir una entidad global, y sería gobernable, un único gobierno democrático elegido por todas las personas del mundo. Pero eso se consigue eliminando países, no creando nuevos.
                    El problema es que Cataluña y el resto de España forman parte de un conglomerado, que en un futuro será más grande al formar parte del conglomerado europeo. Cuando ya consigues la unión, lo lógico es la redistribución. Me refiero ¿Por qué es más lógico repartir el dinero de un rico catalán a un pobre catalán, que de un rico catalán a un pobre andaluz? Son igual de personas los dos, no se puede repartir por el lugar de residencia.
                    A mi me encantaría que las regiones ricas del globo, pagáramos la educación y la sanidad de países menos desarrollados como Sudán. Es más es una excelente idea, deberían subirnos los impuestos mucho más, porque somos unos afortunados y debemos contribuir a financiar países menos prósperos. Ojalá ocurra.

                    1. Si, estoy de acuerdo, seria maravilloso. Pero la realidad es otra. La realidad es que el dinero de los catalanes, ricos y pobres, se usan en cosas como comprar armamento por comprar, en rescatar bancos para beneficio de los ricos o en infinidad de chanchullos mas. Que a españa hacer eso le parece bien, ok. Pero no a todos nos lo parece, y seria lo mas justo del mundo que no utilizaran nuestro dinero para eso.

                      La situacion es similar a la UE. Si el dinero es para hacer crecer paises mas pobres, y lo hace eficazmente, genial, y hay que hacerlo. Lo que no puede ser es que un pais sea receptor 40 años seguidos y nunca pase a ser donante. O lo que tampoco puede ser es que el dinero se use para otros fines. Y para eso esta el derecho a veto de los estados. O la posibilidad de abandonar el proyecto.

                      Es decir, me parece genial la redistribucion de la riqueza, pero en los terminos en que se plantea en la UE por ejemplo. Y eso es muuuuy lejano a lo que ocurre en Cataluña.

    4. Es falso que un refrendo en Catalunya sea inconstitucional. Eso depende, constitucionalmente, de la voluntad del jefe del gobierno. Pero, claro, el jefe del gobierno prefiere leer la actualidad deportiva y descargar sobre jueces prevaricadores sus responsabilidades políticas.

      1. Las opciones de referendum que se considerarían dentro de la legalidad serían en todo caso no vinculantes creo haber entendido. Y todos sabemos que hacer referendums no vinculantes es un poco tontería en todo caso (por no irnos muy lejos el caso del brexit).

        Si estoy equivocado, por favor, corregidme.

          1. Una tontería, no. Pero que gran parte de los políticos involucrados en el mismo, tanto los que se han ido como los que siguen, creo que desde luego ven como un error que no se hiciese un referéndum legalmente vinculante y con unas reglas bien establecidas (mínimo de participación, etc.), en lugar del descontrol y falta de claridad que hubo.

            Pero bueno puede ser una percepción personal.

    5. Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, uno de los padres de la CE78 y miembro durante años del PP opina que cabe dentro de la CE78. Miquel Roca, también se había expresado en la línea, aunque con dudas -si mal no recuerdo. Hay constitucionalistas que lo niegan como Carreras (colaborador de C's) y otros que lo defienden, como Pérez Royo.
      O sea que es más un tema de ideologías que del texto en sí, que al no prever explícitamente el caso, queda sujeto a interpretaciones (y por lo tanto a las preferencias de cada uno).
      En consecuencia: afirmar -de forma tajante- que la CE78 prohibe, no permite, un referendum de autodeterminación ( o independencia) es una postura política. No puede ser una postura "legal" cuando entre los expertos hay tantas disensiones.

    1. Mañana la gorda.

      Pero El Español tiene que hacer caja y rentabilizar la encuesta. Es comprensible.

  7. Ojo a la fecha del 17 de Enero, que es cuando se elige el Presidente/a del Parlament.

    Dos cuestiones importantes:
    – si los fugados no renuncian a sus actas, los indepes no tienen mayoría.
    – a los comunes les toca mojarse el culo con apoyar (via voto afirmativo o via voto en blanco) a un presidente indepe o a uno constitucionalista (seguramente de Cs).

    Mi apuesta es que no renunciarán los fugados porque los comunes volverán a ponerse del lado indepe y facilitarán que un indepe sea presidente votando en blanco.

    1. Te parecería normal q Cs consiguiera la presidencia de la mesa o de Cataluña pq hay políticos indepes exiliados pq si no los meten en la cárcel y otros en la cárcel?

      Están acusados de rebelión cuando no ha habido violencia ninguna ni han fomentado que la haya. Esto es como si por convocar una manifestación contra el gobierno decimos que los sindicatos ponen la semilla de la violencia.

      Lo lógico es que no haya prisión preventiva y que después del juicio se les condene a lo que se pueda demostrar (seguramente malversación y desobediencia).

      Teniendo en cuenta esto sería bastante antidemocrático que Cs consiguiera ninguna presidencia por este motivo. Es todo muy marca España.

      PD: estoy de acuerdo con tu apuesta.

      1. Claro que hay que objetar. Como que te crees que en el resto de España no le va a pesar a Podemos haber contribuido a hacer presidente del Parlament a un indepe.

    2. Los que están en el exilio pueden mandar a un representante suyo con un poder notarial para que su voto sea tenido en cuenta en la constitución del Parlament. Si no estoy equivocado, creo que es así. Los que están en la cárcel también tienen derecho a votar en esa sesión, ya que, la prisión provisional no quita los derechos políticos de las personas afectadas.

      Por lo tanto, yo no auguro ningún susto para la sesión del 17 de enero.

      Salvo error, Carme Forcadell reeditará su cargo.

      1. Lo del representante es automático o debe ser autorizado de algún modo? De ser lo segundo raro me parecería que a alguien «fugado», o como queramos llamarlo, le den dicha merced.

      2. No. Lo que dices es válido para tomar posesión del acta, pero para votar tienes que ir presencialmente y darle al botoncito del escaño de forma personal e intransferible.

        Si no, menudo chollo. Los políticos mandarían todo el rato a representantes con poder notarial a votar mientras ellos están en el bar.

        Y sí, los que están en la cárcel preservan sus derechos políticos, pero tienen que darles permiso para salir de la cárcel e ir a votar. Si no, no votan (aunque hay precedentes, precisamente en Euskadi, en los que esto se ha permitido así que no debería ser mayor obstáculo).

        1. ¿Qué ocurre si en la votación la cosa queda 65 vs 65? (Suponiendo que los encarcelados puedan votar)

    3. Difícil explicación de Podemos en el resto de España a sus votantes el motivo de hacer presidente de mesa a un indepe ya sea por votarle directamente o hacerle presidente mediante una abstención. El PSOE ya se frota las manos.

      1. Y no creo que sea tal problema. Mucha gente en España . La gente que es demócrata, no admitiría que Podemos apoye candidatos de partidos igual de nacionalistas que los indepes, de extrema derecha, como ciudadanos , y sobre todo partidos que apoyan que haya presos políticos y se están cargando la democracia en España

        1. Me asombra la facilidad de muchos para llamar fascistas a otros . En fin , imposible el diálogo con gente así.

          1. Quien ha llamado fascista?
            Por cierto como ves que tengamos presos políticos en España, un parlamento representante democrático de los ciudadanos suspendido , el derecho de autonomía, que es previo a la Constitución como las instituciones catalanas que tienen varios siglos, suspendido, etc , etc

        1. Nadie tiene mayoría absoluta que yo sepa . Sánchez se presentó y no era el primer partido. Si no hay mayoría a claras hay que crear las . Ciudadano a y Psoe deberán retratarse también y decir si quieren un presidente de mesa indepe o No?. Por cierto tu que harías en esa situación?

    4. Los comunes se van a abstener , que para algo han ganado los partidos independentistas y ellos son un partido que respeta la democracia. No se donde tienen que mojarse cuando hay unos partidos que tienen mayoria absoluta.

      Que si, que si faltan diputados y todos se vuelven majaras y votan a C' tendriamos a Arrimadas de presidenta, pero eso no son mas que fantasias de quienes aun no quieren aceptar el resultado que salio en las urnas.

      Como era eso de "Ara si votarem"? Pues nada se voto y esta claro quien ha ganado las elecciones por mucho que se quiera gobernar a base de encarcelar y boicotear a la opsición para tener mayoria.

      1. Con ese razonamiento la abstención del PSOE para que gobernara Rajoy estuvo bien y el PSOE respetó la democracia, verdad ?

        Eso es lo peor de los indepes. La doble vara de medir.

        Y yo creo que se abstendrán , pero la abstención tendrá un coste muy elevado en el resto de España.

        1. Pero Obamator no puedes hablar de doble vara de medir porque son dos casos absolutamente distintos:

          Rajoy no saco de las urnas mayoria absoluta dentro de su eje.
          Puigdemont si tiene mayoria absoluta dentro del eje independentista.

          Rajoy aspiraba a gobernar si la izquierda no se ponia deacurdo y el PSOE se abstenia
          Arrimadas aspira a gobernar solo si GRACIAS a los politicos encarcelados, se rompe la mayoria independentista y con los votos a favor de Podemos y hasta del PSC! (vamos que la tierra gire de eje)

          Yo entiendo tus ganas de que no gobiernen los partidos independentistas pero no se puede comparar ambas situaciones porque el contexto es totalmente distinto. Que politico estaba preso o exilado en la investidura de Rajoy?

  8. Tras la independencia de la República catalana se acordó un estatuto de autonomía para Tabarnia. En sus elecciones autonómicas resultaron ganadores los partidos españolistas, siendo presidenta de Tabarnia Inés Arrimadas y vicepresidente Xavier Garcia Albiol.

    Las cosas se complicaron pronto. Los tabarneses demandaban poder declarar en castellano ante la justicia catalana y los Mossos. La Generalitat replicó que el catalán era la lengua común de la República. Y amenazaba con cerrar la televisión regional tabarnesa por adoctrinamiento separatista.

    Las demandas tabarnesas de mayor autonomía cayeron en saco roto. Y la tensión creció. El gobierno tabarnés convocó multitudinarias manifestaciones en defensa de la autodeterminación en Tarragona y Cornellà. La República catalana contraatacó con manifestaciones unionistas, formadas principalmente por pancatalanistas llegados de Valencia y Mallorca con garrotes. Su eslogan era "fot-li fort, que són castellans".

    Finalmente el gobierno tabarnés convocó un referéndum de independencia, que pronto fue declarado ilegal. Las votaciones fueron duramente reprimidas por los Mossos d'Esquadra. La Generalitat inmediatamente intervino la autonomía tabarnesa, nombrando como gestor a Toni Albà. Las bufandas naranjas fueron prohibidas y se instauró un férreo control en la prensa y redes sociales.

    Arrimadas se exilió en Montecarlo, mientras Albiol y los líderes de Sociedad Civil Tabarnesa, promotores de las manifestaciones separatistas, eran encarcelados en Quatre Camins. Todos se enfrentaban a 25 años de prisión por sedición.

    Los tabarneses exigieron a la comunidad internacional apoyo, ya que sus derechos civiles estaban siendo vulnerados. Las reacciones fueron bastante tibias: la Unión Europea instó a cumplir la legalidad catalana. España, que después de solucionar el tomate catalán había obtenido Gibraltar, miró hacia otro lado. Varoufakis frunció el ceño. Iceta apoyó a Toni Albà, pero recomendó una amnistía para los rebeldes tabarneses.

    Finalmente, presionado por la Merkel, el gobierno catalán convocó de nuevo elecciones en Tabarnia. Contra todo pronóstico los separatistas tabarneses obtuvieron una ajustada mayoría. Pero no podían formar gobierno porque la mayoría de sus diputados estaban encarcelados o en el exilio.

    Entonces Arrimadas tuvo una idea. A problemas inéditos soluciones imaginativas…

    Pero eso ya es otra historia.

      1. Digamos que tienes muchos problemas. Y la animadversión casi asegurada del juez, la inmensa mayoría son de fuera de Cataluña.

  9. Feliz Día de Reyes.

    Espero que a las personas humanas del foro los Reyes les hayan traído muchos regalos, aparte de amor y felicidad con sus seres queridos.

        1. A mí, me ha traído su majestad un discurso muy bonito rodeado de militares. ¿Por qué será?

          1. Porque es el mando supremo de las Fuerzas Armadas con rango de Capitán General celebrando la Pascua Militar, por eso mismo.

            1. Pues sí que manda ese señor, por eso hace unos discursos tan bonitos y después de haber quitado del medio a su padre, con el consentimiento de su madre, que está muy bien relacionada en Bilderberg, se lo ha traído para regalarle un pan como una hostia, el día de los regalos.

    1. Igualmente mariommir.

      A mi me han dejado café de Rodrigombia. Qué rico aroma al molerlo y filtrarlo ^_^

  10. Ojo a lo de Tabarnia, si se deja quedarse a una provincia también habría que dejar irse a una provincia, por lo que un hipotético referéndum sería un drama asegurado.

    1. No exactamente, en Quebec no fue lo que ocurrió. Si hubiera ganado el sí, donde hubiese ganado el no, hubiese seguido perteneciendo a Canadá, ese fue el acuerdo.

      1. Que no. Lo que se negocian son los derechos de los indígenas y de las minorías, que pueden conllevar en un cambio de fronteras o no.
        Básicamente lo que dice es que el nuevo estado tiene que respetar esos derechos. Negocia la manera de hacerlo con Canadá. Pero no significa que estos vayan a ser canadienses.

        En Catalunya no hay indígenas. Minoría, la del Valle de Arán, en la que ya se respeta su lengua.

        1. Que no.

          Que todo el mundo en Canadá coincide en que el respeto a minorías incluye a los territorios de Quebec que mayoritariamente opten por quedarse en Canadá.

          1. Que lo que interpreten podrá ser lo que quieras. Pero NO LO PONE.

            Porque si es así, se independiza mi casa.

            Que eso lo tienen que negociar con Quebec.
            No puede imponerlo.

          2. No es así. Habla de garantizar el respeto de las minorías y SATISFACER los requerimientos territoriales de los aborígenes.

            Es decir, que en la práctica, solo los aborígenes y su territorio tendrían garantizado seguir perteneciendo a Canadá si de manera clara asi lo expresaran. Lo otro es mas ambíguo.

    2. Resulta evdente que si una provincia se independiza, también es deseable la independencia de aquellas comarcas que no estén de acuerdo y conformen una mayoría diferenciada de lo que opine el posible cinturón charnego. Entonces Tabarnia ya no tiene tanto jugo, ni tanto juego.

      Las muñecas rusas siguen jugando.

  11. A ver, en Barcelona capital los indepes sacaron el 45% de votos, desde cuando eso es la mayoría ?
    Y en la provincia ganaron los constitucionalistas.
    En Tarragona los indepes no llegaron al 50%.
    En un referéndum tanto Tarragona como Barcelona serían provincias ganadas por el no a la independencia.
    Así que solo quedaria una republica Gerona- Leridana.

    1. Se lo sacan de comparar indepes contra no indepes sin entender que para que la independencia gane tiene que haber una mayoría inequívoca que ni siquiera sería un 50% de votos sino al menos un 50% del censo. Pero da igual. Ellos a lo suyo.

      1. ¿50% del censo? Participación 80 %, a favor un 62%, en contra + blancos y nulos = 32 %. Resultado: NO.
        Esto es jugar con trampa : la abstención, blancos y nulos suman en el NO. Las dificultades en el voto CERA suman en el NO. Y hasta los errores censales se convierten en NO (!)
        Jurisprudencia: Montenegro. Participación mínima del 50% y mínimo 55% a favor… Y ya se consideraba unas condiciones bastante duras que fueron aceptadas por presiones de Serbia…

    2. Estas asumiendo que los votantes de CeC (cuyo numero 2 es declaradamente indepe) votarian no a la independencia. Por lo tanto el razonamiento es invalido.

      La realidad es que no sabemos cuantos hay, pero se puede intuir por el resultado electoral. En Barcelona ciudad hay mas gente univocamente a favor de la indepemencia que en contra. Eso es lo unico que sabemos.

      1. No, asumir que el votante de CEC es mayoritariamente no independentista si que es una fantasía.
        Todas las encuestas estaban dando que el 70% de sus votantes no son indepes, y eso antes de que Fachin y los suyos se largaran, ahora aún serían más.
        Ademas todas las encuestas sobre la independencia dan claramente perdedores a los indepes en Barcelona capital y provincia, al igual que en Tarragona.

        1. Y las encuestas también decían que los unionistas tendrían mas votos que los indepes el 21D.

          Hablamos de encuestas, o de la realidad?

          1. Pues si hablamos de encuestas, tendrías que matizar que "las encuestas" no decían que los unionistas tendrían más votos que los indepes el 21D. Algunas encuestas, sí. Pocas. Solo Celeste-Tel, NC Report y GAD3 (y no todas las de éstos). Las demás daban más votos a los indepes que a los unionistas.

            De hecho Feedback daba repetidamente un 48-49% a las fuerzas indepes en sus trackings (que es más de lo que tuvieron). SocioMétrica, pese a hacer encuestas para El Español (medio nítidamente unionista) ponía a los unionistas en el 41-42% (tuvieron el 43%) y a los indepes en el 47-48%.

            1. Si, algunas. Y otras muchas no daban absoluta a los indepes. Lo importante del mensaje no era cuantas encuestas se equivocaron, sino que se equivocan.

        2. Tendríamos que esperar a un referendum legal y acordado. En ese caso, imagino que ante la perspectiva de una república nueva ante la España Rajoniana, los líderes de CEC pedirían el SI.

      2. Jajajaja la mayoría inequívoca de un 45,7% a favor de la independencia y de un 54,3 en contra.

        No hagáis trampas, Cec, Podemos o como lo queráis llamar ha dicho por activa y por pasiva que no quieren la independencia. No se si habrá algún votante que sea independentista, o si hay alguno del PSC o de Ciudadanos que también este a favor,pero aquí lo que vale es lo que representa el partido al que vota.No estamos hablando de si están a favor de un referendum o si están a favor del 155 o de las detenciones. ¿Quieres a una Cataluña fuera de España? solo es respaldada por el 45,7% de los ciudadanos barceloneses.

        1. CeC no está definido. Podemos quizá sí. CeC no. En un referendum darían seguramente libertad de voto.

          En la BBC, entre otros medios no vendidos, lo tienen muy claro:

          <img src=https://pbs.twimg.com/media/DRuZsv1X4AAtlkd?format=jpg>

          1. Si eres indepe votas indepe, no a los comunes. Sobre todo ahora . É incluso algunos no indepes probablemente hayan votado indepe. Por los presos o por la defender la autonomía de Cataluña

              1. Es mi análisis, si. Pero es obvio , creer que a estas alturas hay mucho voto indepe en CEC cuando se ha polarizado tantísimo y se ha convertido esto en un plebiscito es simplemente negar la realidad porque interesa.. Si eres indepe votas indepe

        2. Más bien deberías de decir que "por un minimo del 45,7 de barceloneses". Nada impide a un votante de CEC o PSC (y lógicamente PP y C´s aunque es más difícil) votar si en un referendum legal y acordado.

    3. Bueno, bueno, pero tan solo en la mitad más poblada de las comarcas de Tabarnia ganaron los colonialistas. De este modo su indpendencia se reducirá a la mitad de la población y un tercio del territorio.

      Hazselo saber a don Federico que no se ha enterado todavía. Igual Girauta se apiada de él y le manda un güasa.

    4. Se puede saber que tiene que ver votar no o votar si con el deseo de crear Tabarnia? Tu puedes vivir en el municipio X y votar No a la independencia en un referendum legal y acordado y salir en ese municipio el NO y en el total de Cataluña el SI y aceptar el resultado de toda Cataluña que es el que cuenta.

      No se ha hecho ningún referendum, por lo tanto no hagamos proyecciones. Si en Tarragona y en Barcelona ganara el No, en el total de Cataluña también ganaría el NO. En Tarragona el 49,5% votó a partidos independentistas, que no es lo mismo que votar SI. De entrada, diríamos que en la provincia de Tarragona el independentismo sacaría un 49,5% mínimo de votos. Llegar al 50% con votos de Comuns y PSC estaría chupado. Y además si les dices que si votan No quedarán fuera de la nueva república, diría que el 90% de los Comuns mínimo, más de la mitad de los del PSC y algunos de C´s y Pp también votarían independencia.

    5. Y los tabarneses consiguieron un 0% de votos, seguimos secuestrando votos y sumando partidos como y cuando nos interesa.

  12. Mayoritariamente los españoles están en contra del derecho de autodeterminación de CCAA respecto a España, pero a favor en caso de provincias respecto a las mismas CCAA. Transtorno bipolar o secuelas del abuso de furbo y telebasura.

    1. La diferencia es que lo primero es ilegal y lo segundo no.

      Que ya sé que os da igual, pero es así.

      Furbo y telebasura, dice… con semejante argumento.

      1. No. Si la secesión de una CCAA es ilegal, la secesión de una parte de una CCAA ilegalmente secesionada es igual de ilegal. Ninguna de las dos opciones están contempladas en el ordenamiento jurídico actual.

        Pero los enunciados de las preguntas de Sociométrica son de tipo político, no jurídico.

        1. Si Cataluña se larga de España por la vía de hecho (de derecho es imposible) entonces España puede luchar las partes que le parezca, máxime si han manifestado su voluntad de quedarse.Sólo faltaba.

          Te digo yo a quién le va a dar la razón la comunidad internacional…

          1. No hay nada imposible.

            Además votar No no significa no aceptar el resultado del total de Cataluña.

      2. Algunos se sacan la legalidad de la manga cuando y como mejor les conviene. Que una nacionalidad pueda autodeterminarse, depende exclusivamente del deseo del jefe del gobierno. Que una provincia o un cacho de ella se pueda independizar de su región requiere de tal reforma constitucional que ni el régimen del 78 la contempló ni se le ocurrió a nadie tal cosa. Lo otro si que se les ocurrió y ya ves la de artículos que pusieron para que se les vaya riendo el mundo.

  13. Propuesta para referéndum
    – Se celebrará 2 años después del acuerdo entre las partes
    – Mínimo 50% de participación
    – Pregunta: ¿Quiere que Cataluña sea un estado? En caso afirmativo, ¿Quiere que ese estado sea independiente?; los No y los Sí-No se contarán como votos contrarios a la independencia. Los Sí-No y los Sí-Sí, se contarán como voto a favor de establecer una confederación en caso de que gane el No a la independencia
    – Para la independencia: Mínimo 55% de Sí-Sí
    – Para Confederación: Llegar al 50% entre Sí-Sí y Sí-No
    – En Caso de ganar el Sí-Sí con un 55% de los votos, el plazo para hacer definitiva la independencia será de otros 2 años.
    – En Caso de ganar el Sí-Sí con un 55%, se hará un referéndum en el Valle de Arán para que decida a cuál de los dos estados desea pertenecer.

    1. Dos años y 50% de participación me parece bien. Después lo lías bastante. El pueblo debe saber o que vota.

      No me parece bien que si el SI-SI llegue al 50% no se pueda aplicar el resultado mientras que otras opciones sólo requieran un 50%.

      Respecto a los plazos si ganase el SI, sería un proceso más que plazo.

      Respecto al Valle de Aran, al formar parte de Cataluña creo que en caso de salir el SI sería ya un asunto interno y sería el nuevo estado Catalán quien debería de facilitarle un encaje o permitirle quedar fuera.

      1. Hombre, es que el resultado de la confederación, implica menos consecuencias que el resultado de independencia total, ya que sería algo irreversible, por lo tanto es lógico que para algo tan importante haya una mayoría cualificada. Tampoco es una mayoría inalcanzable, ni siquiera pido los 3/5 o 2/3 que se pide en España para cambiar la constitución (Algo que no es irreversible como una independencia).
        Respecto a lo del valle de Arán, es Catalán administrativamente, pero no nacionalmente (Es decir hay una cultura y una lengua distinta), por lo que es lógico que pueda decidir. El propio parlamento catalán le concedió ese derecho. De todas formas si el hipotético estado Catalán, negara este derecho al valle de Arán, sería muy hipócrita después de estar dando la matraca con que el estado Español es Franquista por no dejarles votar.

  14. Es el que llevan contando ellos diez años. Sólo hay que cambiar cuatro nombres y todo es lo mismo.

  15. La pregunta ya indica la posición del encuestador. "Constitucion " y "para que se separe". Si preguntan por el derecho a decidir seguro que cambia bastante. De todas formas con toda la brasa que han dado los media difundiendo el miedo a que las empresas se marchen, creo que un tercio de la población es muy significativo, inmunidad a la intoxicación mediática. Que espero vaya en aumento.

    1. Y si en vez del eufemismo de derecho a decidir se le llamara por su nombre: derecho a la autodeterminación, quizas, solo quizás, ni en Cataluña fuera mayoritario.

      Recuerda que el derecho a decidir es un invento para evitar las connotaciones negativas de la autodeterminación. Todo el mundo ve lo positivo de decidir. Autodeterminación? no tanto

  16. Antes se hace un referendum para suprimir las comunidades autónomas que para permitir la secesión de una parte de España, y más en el caso de la región catalana, que ha tratado el resto de España como una colonia suya.

  17. Completo lo dicho antes de Roussef. Tenía dos problemas: la financiación de su campaña y la manipulación del presupuesto.

    Finalmente la echaron por lo segundo Curioso que en un pais tan corrupto se produzca un impeachment por un tema que aquí no tiene consecuencias ni legales ni políticas. Hay que recordar el caso de Valencia o de Grecia, donde los corruptos trampearon las cuentas para presentar en la UE, ¡asesorados por la propia UE!

    Financiación ilegal de la campaña. Ya absolvieron a Temer por lo mismo. Roussef era candidata. Por el contrario, Rajoy en las campañas con financiación ilegal del PP era en algún caso director de campaña. Todos recordamos a Rajoy testificando en el el juicio de Gürtel, diciendo que no llevaba nada de temas económicos, luego vimos un vídeo de Rajoy explicando las cuentas de esa campaña.

    Que algún jurista me digo si eso significa alguna responsabilidad legal. En todo caso, si se pregunta si Rajoy como director de campaña era consciente de todos los cohechos que se cometían, diría que quizás no. Rajoy es demasiado idiota, su concepción de la política es la contraria de Fraga (que controlaba todo personalmente) y parecida a la de Franco. Son pillos que se limitan a pasar superficialmente sobre los temas, arbitrar y conservar el poder.

  18. Yo siempre he defendido que se celebre un referéndum de independencia, pero con una tercera pregunta y unos requisitos mínimos como los que impone la ley de claridad canadiense.

    Pero al mismo tiempo defiendo que las provincias también tienen derecho a decidir si quieren seguir en España. La provincia es una unidad administrativa que tiene más de un siglo y es lo suficientemente grande y poblada como para tener una entidad política propia.

    Lo de Tabarnia es una mamarrachada. Es trazar una línea en los lugares donde ganan los unionistas, y ya. Si eso se extrapola a otras cuestiones podíamos llegar al absurdo.

    1. En Cataluña las provincias no pintan nada. Sólo son simples organismos administrativos. Y además fueron impuestas por el estado centralizado. Cataluña tradicionalmente, como el resto de territorios de la Corona de Aragón, tenía otras divisiones administrativas propias.

        1. Efectivamente, algunas con bastante más historia que la propia Cataluña. Esa sería una opción, un referendum en el que se respete las decisión de las propias comarcas.

      1. Por línea general todas las unidades administrativas, salvo los municipios quizás, son artificiales. Y que asi fueran no implica de su necesidad y obviedad.

        Las verguerias tenían su sentido…en la edad media.

        1. No soy entusiasta de las veguerías, pero las propuestas no tienen nada que ver con las existentes en el antiguo régimen.

          1. Seguirían siendo artificiosas.

            Lo ideal sería dejar de mirad al pasado y centrarnos en montar insituciones que realmente sean de calidad y desde el punto de vista racional.

    2. En el caso de las provincias de Castilla y León y algunas de Castilla-La Mancha, tienen más de 5 y 6 siglos.

  19. ¿Vais a abrir también entrada para la valoración de lideres? Me extraña que solo hallais puesto solo esta y si de las elecciones parlamentarias de la republica turca del norte de Chipre,

  20. Aunque no he podido leer toda la historia, los del Wall Street Journal parecen preocupados.

  21. Ya lo dije ayer. Habida cuenta de la valoración de los líderes, según Sociométrica, respecto a la gestión de la crisis catalana… parece que la inminente encuesta de Sociométrica sobre intención de voto va a dar una fuerte subida a C's. La duda que tengo es si habrá triple empate o si C's logrará sorpassar al PSOE o al PP.

    Veremos.

    1. En mi opinión los “encuestadores“( por llamarles algo) de Sociometrica reflejarán. Primero habrá Triple empate, y antes del mes de febrero Cs será 2a fuerza estatal.

      Bona nit 😉

  22. He hecho una estimación global de reparto de escaños en elecciones generales tras las catalanas. Os dejo el desglose de la comunidad valenciana a ver qué os parece, asumiendo que solo se reedita la confluencia de UP.

    Castelló (5):
    PP 2 (2)
    PSOE 1 (1)
    C's 1 (1)
    Compromís 1 (1*)
    UP 0 (1*)

    València (16):
    PP 5 (6)
    PSOE 3 (3)
    C's 3 (2)
    Compromís 3 (5*)
    UP 2 (5*)

    Alacant (12):
    PP 4 (5)
    PSOE 3 (2)
    C's 3 (2)
    UP 1 (3*)
    Compromís 1 (3*)

    1. Tiene lógica el de Castelló, ya que sacando un 24% ambos, lo sacaría Compromis, porque con un 14% o así ya está, aunque podrían sacar 1 cada uno si al ir separado recuperasen parte del voto que perdieron, pero creo que se concentraría el voto útil en Compromis.
      Lo de Alacant y València también es lógico.
      Quitando una cosa, me cuesta ver la subida del PSOE de 1 por Alacant, ya que el tema de la imputación del alcalde de Alicante hará más por bajar que por subir, no veo razones para que suba allí, aunque se disuelva la confluencia de A La Valenciana.

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